проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.


Позы. Пятна. Игорь Дятлов.

Сообщений 571 страница 600 из 620

571

Гость 130159 написал(а):

Юрий, это не важно, складывали или не складывали. Возможно и не складывая,  трое-четверо, оказались на спине, допустим в палатке.  Следователя не должно волновать, складывали или не складывали. Следователя должно волновать только одно: трупные пятна соответствуют позам трупов или нет. Если,  нет, то следователь так и пишет, что трупные пятна не соответствуют позам трупов. Много или мало он писал, а про трупные пятна ничего не написал. А дятловцев могли убивать умышленно, а могли и не умышленно, по неосторожности.

Понятно,что следователя этот вопрос должен был интересовать,но не интересовал. Он со своими шарами носился,как будто отмазку себе готовил. Но может спросил у Возрожденного,а тот ответил,что ТП в морге образовались и что так бывает в таких случаях,хотя он сам должен был знать как бывает и как не бывает,но если оба знали что так бывает,то тогда понятно почему в УД внимания этому вопросу никто не уделил.

Гость 130159 написал(а):

Сразу не понял. Это как, по Вашему? Все лежали на животах, к ним подходили, по голове и по ребрам тюкали, а потом на спину переворачивали? Количество умерших на спине действительно больше, чем на боку. Это больше похоже, что смерть у большинства действительно наступила на спине, причем не от замерзания, а от полученных травм. То ли лежали, то ли падали, но не на живот, а на спину.

Если принять за факт что пятна соответствуют положению тел при смерти и вновь образоваться не могли,то вопросов становиться ещё больше. У пятерых ТП на спине,у четверых сбоку и на спине (что почти равнозначно). Они все умерли от холода и травм лёжа на спине? Или их убивали и они на спину падали и умирали? По моему глупость какая-то. Убили в другом месте и сразу всех сложили на спины,а четверым места не хватило,их немного боком положили,потом поехали раскладывать по перевалу,за одно палатку ставить,и следы-столбили делать,и суки на кедре ломать,и настил делать,и вещи разбрасывать? Опять глупость получается.

+1

572

Юрий написал(а):

Понятно,что следователя этот вопрос должен был интересовать,но не интересовал. Он со своими шарами носился,как будто отмазку себе готовил. Но может спросил у Возрожденного,а тот ответил,что ТП в морге образовались и что так бывает в таких случаях,хотя он сам должен был знать как бывает и как не бывает,но если оба знали что так бывает,то тогда понятно почему в УД внимания этому вопросу никто не уделил.

Нет, так не бывает. Допустим, эксперт является американским агентом, а прокурор-криминалист, и прокурор области являются преданными партии и правительству сынами своей Родины. Допустим, эксперт обнаружил на трупах морозную эритему, которая в морге с животов быстро перекатилась на спины, и выдал ее за ТП, а прилежные, не опытные прокуроры не заметили подвоха, и расписались в актах исследования трупов за то, что ими обнаружены ТП в не положенных местах. Таким образом в УД появилась не стыковка, позы трупов стали не соответствовать подложным ТП, зафиксированным в актах осмотра трупов. В таком случае, эти два балванчика подставили сами себя под должностное преступление, не дав ход дальнейшему расследованию не соответствия ТП, позам трупов. А американский агент, при этом, остается в стороне, не зависимо от Вашего желания впутать его в это дело.
В этом деле ничего нет важнее не соответствия трупных пятен позам трупов. Это знал и Иванов и Клинов. А Возражденному это по барабану. Не путайте Вы Возрожденного туда, где он находится в стороне.

Отредактировано Гость 130159 (2017-09-22 10:56:19)

0

573

Юрий написал(а):

Если принять за факт что пятна соответствуют положению тел при смерти и вновь образоваться не могли,то вопросов становиться ещё больше. У пятерых ТП на спине,у четверых сбоку и на спине (что почти равнозначно). Они все умерли от холода и травм лёжа на спине? Или их убивали и они на спину падали и умирали? По моему глупость какая-то. Убили в другом месте и сразу всех сложили на спины,а четверым места не хватило,их немного боком положили,потом поехали раскладывать по перевалу,за одно палатку ставить,и следы-столбили делать,и суки на кедре ломать,и настил делать,и вещи разбрасывать? Опять глупость получается.

Четверо, которые в овраге, могли умереть в палатке. Как лежали полубоком, так и умерли. Трое по ходу от палатки до кедра. Двое где-то в районе кедра. От холода из 9, по-моему, никто не умер.   Дятлов так и умер, как был обнаружен поисковиками. Глупости тут никакой нет.  А Слободин и Колмогорова умерли на спине, а не на животе.  Суки на кедре неизвестно кто ломал. Настил неизвестно кто делал. А следы столбики сами образовались от полубосых ног, как будто для подтверждения того, что 5-ть человек из палатки сами выбрались. А вещи разбрасывать для инсценировщиков любимое занятие. в этом их упрекнуть не в чем.

0

574

Гость 130159 написал(а):

А Возражденному это по барабану. Не путайте Вы Возрожденного туда, где он находится в стороне.

Ладно,не буду впутывать. Но...всё таки не вериться.что он не знал обстоятельства дела. Бумагу подписывал,а там перед описанием осмотра есть раздел - Обстоятельства дела,в общих чертах описаны эти обстоятельства,но всё же описаны,значит не совсем уж он в неведении был.

Гость 130159 написал(а):

Четверо, которые в овраге, могли умереть в палатке. Как лежали полубоком, так и умерли. Трое по ходу от палатки до кедра. Двое где-то в районе кедра. От холода из 9, по-моему, никто не умер.   Дятлов так и умер, как был обнаружен поисковиками. Глупости тут никакой нет.  А Слободин и Колмогорова умерли на спине, а не на животе.  Суки на кедре неизвестно кто ломал. Настил неизвестно кто делал. А следы столбики сами образовались от полубосых ног, как будто для подтверждения того, что 5-ть человек из палатки сами выбрались. А вещи разбрасывать для инсценировщиков любимое занятие. в этом их упрекнуть не в чем.

Как у Вас всё сходиться! Грамотные инсценировщики были,всё сделали под стихийную силу,только про пятна забыли,пришлось прокурорам их недоделку прикрывать.

+1

575

Юрий написал(а):

Ладно,не буду впутывать. Но...всё таки не вериться.что он не знал обстоятельства дела. Бумагу подписывал,а там перед описанием осмотра есть раздел - Обстоятельства дела,в общих чертах описаны эти обстоятельства,но всё же описаны,значит не совсем уж он в неведении был.

В обстоятельствах дела нет никакой информации, касающейся положения трупа в момент его обнаружения. Такая информация излагается в постановлении следователя, в которой, к тому же, ставятся вопросы перед экспертом. Но, постановлений никаких в УД нет. Не Возрожденный же их уничтожил. А из рассказов можно и неправду узнать. То, что могли наговорить Возрожденному Клинов и Иванов и к делу не пришьешь и обстоятельствами дела не назовешь. Главное тут то, что Клинов и Иванов скрыли не соответствие трупных пятен позам трупов. А остальное все ерунда.

Отредактировано Гость 130159 (2017-09-22 13:08:34)

0

576

Юрий написал(а):

Как у Вас всё сходиться! Грамотные инсценировщики были,всё сделали под стихийную силу,только про пятна забыли,пришлось прокурорам их недоделку прикрывать.

Я ж еще раз повторяю, что трупных пятен могло быть не видно. Они появились при разморозке трупов. При разморозке трупов трупные пятна сразу переходят из стадии гипостаза в стадию имбибиции, минуя стадию стаза.

0

577

Юрий, обратите внимание на труп Слободина в морге. Ему как будто специально кто-то снег насыпал на ноги и на живот, чтобы убедить Возрожденного в том, что труп Слободина был обнаружен лежащим на спине.

0

578

Гость 130159 написал(а):

Юрий, обратите внимание на труп Слободина в морге. Ему как будто специально кто-то снег насыпал на ноги и на живот, чтобы убедить Возрожденного в том, что труп Слободина был обнаружен лежащим на спине.

Это,скорее всего,и есть ложе трупа,когда снег подтаял от тепла лежащего тела,а потом он опять замёрз вместе с телом и прилип к одежде.

0

579

Гость 130159 написал(а):

Юрий, вся беда не в том, что трупные пятна не перекатываются с живота на спину после разморожения трупа, как куриные  яйца по столу.

Как может перекатиться яйцо я (трупное пятно), если оно ещё не снесено (не сформировалось)?
После разморозки трупные пятна доформировываются, но уже зависимо от нового положения.

0

580

Гость 130159 написал(а):

При разморозке трупов трупные пятна сразу переходят из стадии гипостаза в стадию имбибиции, минуя стадию стаза.


Не переходят сами пятна (которых ещё нет) в стадию имбибиции, а формируются процессом имбибиции после разморозки. И не обязательно на том месте, которое соответствует положению быстро промороженного трупа, будут самые яркие из этих сформировавшихся при разморозке пятен.

0

581

Юрий написал(а):

Убили в другом месте и сразу всех сложили на спины,а четверым места не хватило,их немного боком положили,

8-) 

Всё правильно. У пятерых быстро промороженных трупные пятна доформировались при разморозке с учётом нового положения. А вот четвёрка в ручье погибала одновременно как от охлаждения, хоть и не столь быстрого, как на склоне, так и от серьёзных травм, нехватки кислорода. И быстрее погибла от травм, чем от холода. Где-то у Вьетнамки было хорошее показание определения вида смерти от наполненности сердца кровью. И это в случае дятловцев точно совпадает с тем, кто погиб от травм, а кто от замерзания.

Гнилостные явления у четвёрки в ручье говорят о том, что не было там такой быстрой проморозки, как на склоне. А потому трупные пятна, может, и не в самом быстром темпе, но всё же сформировались окончательно именно в том положении, в каком тела находились в ручье. И эти пятна точно соответствуют их положению в ручье.
Полагаю, кому-то не совсем очевидна эта точность потому, что трупным пятном считают только тёмную часть поверхности, в то время, как и светлая часть поверхности в районе трупного пятна свидетельствует не только о положении тела, но и о том, на каких формах это тело лежало и в каких условиях. И если именно так полноценно понимать трупное пятно, то всё у четвёрки сходится точно. При разморозке уже ничего не доформировывалось, потому трупные пятна точно отразили положение и условия, в которых погибала четвёрка в ручье.

Отредактировано Eisei (2017-09-22 16:46:06)

0

582

Юрий написал(а):

Это,скорее всего,и есть ложе трупа,когда снег подтаял от тепла лежащего тела,а потом он опять замёрз вместе с телом и прилип к одежде.

Юрий, а я думаю по другому. Ложе трупа бывает под трупом, а не на трупе. А на трупе тоже может снег подтаять и намерзнуть если после смерти человека его  труп, охлаждаясь  от + 35 и до 0 градусов,  находился  на открытой местности. К тому же, труп Слободина лежал на спине на вертолетной площадке возле останца после того, как он был откопан до отправки  в морг в Ивдель. Поэтому, на него снег насыпался. Но, дело не в том. Дело в том, что и в морге, перед наружным осмотром трупа, снег на нем не растаял. Что говорит о том, что температура трупа была ниже 0 градусов перед его наружным осмотром.

0

583

Гость 130159 написал(а):

Юрий, а я думаю по другому. Ложе трупа бывает под трупом, а не на трупе. А на трупе тоже может снег подтаять и намерзнуть если после смерти человека его  труп, охлаждаясь  от + 35 и до 0 градусов,  находился  на открытой местности. К тому же, труп Слободина лежал на спине на вертолетной площадке возле останца после того, как он был откопан до отправки  в морг в Ивдель. Поэтому, на него снег насыпался.

Может быть и так. Но всё таки ложе трупа было,а этот факт однозначно говорит о том,что тело никто не трогал до его обнаружения поисковиками,и это ещё одно подтверждение в дополнение к уже приведенным мной выше.

Гость 130159 написал(а):

Но, дело не в том. Дело в том, что и в морге, перед наружным осмотром трупа, снег на нем не растаял. Что говорит о том, что температура трупа была ниже 0 градусов перед его наружным осмотром.

Точно неизвестно. Фотографии Слободина разные есть,в т.ч. и с оттаявшим снегом,другое дело что остальные без снега,но может сфотографировали не сразу,Слободина то отдельно привозили и в другой день,значит могли и сфотографировать не так как других.

0

584

Eisei написал(а):

А потому трупные пятна, может, и не в самом быстром темпе, но всё же сформировались окончательно именно в том положении, в каком тела находились в ручье. И эти пятна точно соответствуют их положению в ручье.

Не совсем точно,у Люды ТП описаны,как и у других из четвёрки (как под копирку) за задней и боковой поверхности,а она ведь не на спине лежала и не на боку. Золотарев и Колеватов спиной вверх лежали,а ТП как у Люды описаны.

0

585

Eisei написал(а):

Не переходят сами пятна (которых ещё нет) в стадию имбибиции, а формируются процессом имбибиции после разморозки. И не обязательно на том месте, которое соответствует положению быстро промороженного трупа, будут самые яркие из этих сформировавшихся при разморозке пятен.

Трупный гипостаз выявляется через 3-6 ч после смерти в виде фиолетовых или темно-багровых пятен на коже нижележащих частей трупа вследствие стекания крови. Кровь начинает стекать сразу после смерти. Первые трупные пятна появляются через 1-2 час при острой смерти. Таким образом кровь скапливается в низлежащих частях тела пока труп не остынет до такой степени, что стек крови становится невозможным.  Поэтому, трупные пятна образуются  в первой стадии, и никуда не деваются, если труп до его заморозки не переворачивать. Во вторую и третью стадию трупные пятна именно переходят, а не перекатываются. Трупы на перевале остывали в обыкновенной холодной проморозке. Сутки, пол суток, 6 часов. Этого времени было достаточно, чтобы крови натекло в капилляры  низлежащих частей тела в достаточном количестве. Но, вопрос не в том. Вопрос образования трупных пятен закрыт. Потому что трупные пятна указаны в акте осмотра трупа. Вопрос сейчас состоит в другом, а именно: По какой причине Иванов и Клинов скрыли от правосудие не соответствие трупных пятен позам трупа7

0

586

Юрий написал(а):

Может быть и так. Но всё таки ложе трупа было,а этот факт однозначно говорит о том,что тело никто не трогал до его обнаружения поисковиками,и это ещё одно подтверждение в дополнение к уже приведенным мной выше.

Да как это не трогал? Перевернули со спины на живот, и Вы говорите, не трогал? Лед под трупом увидел только Аксельрод. Никто из прокуроров никакого трупного ложа не обнаруживал. И это говорит о том, что в любом случае, труп Слободина перевернули со спины на живот после того, как на его спине образовались трупные пятна. Возможно, труп перевернули на том месте, где Слободин умер.

0

587

Юрий написал(а):

Точно неизвестно. Фотографии Слободина разные есть,в т.ч. и с оттаявшим снегом,другое дело что остальные без снега,но может сфотографировали не сразу,Слободина то отдельно привозили и в другой день,значит могли и сфотографировать не так как других.

Слободина привезли отдельно. И это правда. 5-го обнаружили, а какого привезли неизвестно. Но, наружный осмотр трупа эксперт обязан производить и производит не тогда, когда труп оттает, а тогда, когда появляется возможность осмотреть труп. На перевале труп осмотреть у эксперта возможности не было, а в Ивдели возможность была с того момента, когда труп поступил в морг. В этом вопросе так же есть не ясность. Но, в любом случае, эксперт обнаружил на трупе Слободина трупные пятна, обильно расположенные, а не бледные.  При этом, вопрос остается все тот же: По какой причине Иванов и Клинов скрыли не соответствие трупных пятен позам трупа. Соответствуют  или не соответствуют  трупные пятна  позам трупов-это главный вопрос следствия.

0

588

Юрий написал(а):

Eisei написал(а):

    А потому трупные пятна, может, и не в самом быстром темпе, но всё же сформировались окончательно именно в том положении, в каком тела находились в ручье. И эти пятна точно соответствуют их положению в ручье.

Не совсем точно,у Люды ТП описаны,как и у других из четвёрки (как под копирку) за задней и боковой поверхности,а она ведь не на спине лежала и не на боку. Золотарев и Колеватов спиной вверх лежали,а ТП как у Люды описаны.


Вот это и есть та фишка, когда я говорю, что и светлые части относятся к трупным в области тёмного трупного пятна. Хотелось об этом в своё время разобраться в теме "Провал", когда там дойдёт до доказательств гибели четвёрки под завалом с большим грузом снега. Но и и сейчас можно коснуться этого вопроса.

Вот подводка к пониманию. Если человек умер, например, на голой сетке кровати, то тёмное трупное пятно будет иметь в себе светлый рисунок сетки этой кровати. Вес тела на опорных поверхностях трупа сдавливает сосуды, зажимает, как, например, пережатием останавливают кровь при повреждении сосуда, и кровь туда не проходит, соответственно, оставляя в тёмной области трупного пятна бескровные светлые рисунки поверхности, на которой лежал умерший. Это тоже доказательство того, что туристы погибли под тяжестью большой аморфной массы, а не от ударов убийц и предметов.

К изначальному удару о дно ручья относятся другие гематомы, тоже точно совпадающие с положением тел, о которых отдельная речь.

А теперь представьте не просто вес человека, а ещё в его проекции дополнительный вес снега метра полтора-два высотой. И ещё представьте плотную, равномерно обжимающую снизу тело поверхность, на которой труп. Всё, к нижней поверхности тела кровь свободно не дойдёт. Она будет накапливаться по периметру обжатия, то есть не в самой низкой сильно обдавленной (как сеткой кровати) части тела, а рядом сбочку, где сила сдавливания уже не столь велика, как при вертикальная составляющей груза снега и тела вместе. Так что, если это применить к положениям тел в ручье, всё чётко совпадает.

Задняя и боковая поверхность у Люды как раз была с меньшим обжатием, нежели остальные, которые были плотно и равномерно обжаты снегом.

Кстати, именно по той же причине, в районе сильных травм (на проломе черепа Тибо, в районе переломов рёбер у других) не образовалось соответствующих гематом. Это невозможно при нанесении таких травм от каких-то ударов в обычной среде. А вот придавившая тяжесть одновременного с получением травмы сразу же перекрыла вытекание крови для образования гематомы очень плотным сдавливанием сосудов на опорной поверхности.

Отредактировано Eisei (2017-09-22 20:26:15)

0

589

Гость 130159 написал(а):

Трупный гипостаз выявляется через 3-6 ч после смерти в виде фиолетовых или темно-багровых пятен на коже нижележащих частей трупа

Это что, такая мантра, одна на все случаи жизни и смерти.

Ну не успевают сформироваться такие трупные пятна при быстром промерзании, сказано же в судмединформации.

0

590

Eisei написал(а):

Это что, такая мантра, одна на все случаи жизни и смерти.
Ну не успевают сформироваться такие трупные пятна при быстром промерзании, сказано же в судмединформации.

Eisei, образование трупных пятен и перемещение их с живота на спину проходили в прошедшие 5-ть лет,  со 2-го 02-го 2012го по 2-е 02-го 2017.  А со 2-го 02-го 2017-го  по 02-е 02-го 2022- го мы приступили к изучению и изучаем   причины, по которой Иванов и Клинов, расписавшись в протоколах осмотра трупов, и убедившись, что трупные пятна не соответствуют позам трупов, скрыли этот факт. Не мешайте, если что. Перемещение трупных пятен по телу человека изучайте экстерном. Экзамены Вам cдавать нужно будет в феврале 2018-го.
P.S.
Eisei для изучения: Нет, это не мантра. Первая стадия - гипостаз начинается сразу после остановки сердца, а самое раннее появление трупных пятен можно обнаружить уже через 30 минут, если смерть была не от кровопотери и кровь в трупе жидкая. У молодых здо­ровых людей трупные пятна обычно хорошо выражены. В случаях механической асфиксии и при других видах быстрой смерти, когда кровь остается жид­кой, трупные пятна обильные, разлитые, сине-багрового цвета. При некоторых отравлениях трупные пятна имеют необыч­ную окраску: розовато-красную (окись углерода), вишневую (синильная кислота и ее соли), серовато-коричневую (бертолетовая соль, нитриты). Цвет трупных пятен зависит также от изменения гемоглобина крови.

Отредактировано Гость 130159 (2017-09-23 00:52:28)

0

591

Юрий написал(а):

мы берём из УД,от туда же берём данные об отсутствии следов посторонних,и о наличии таких следов никто из поисковиков никогда не говорил на протяжении всех 58-ми лет,а Аскенадзи прямо утверждает,что их не было. Как с этим быть? Тут верим в УД,а тут не верим?


Берём из УД только то, что там есть, без дополнительных личных измышлении.
В УД однозначно, следов посторонних не обнаружено. И вроде под протокол, уверенность, что это значит, что их не было. Но теперь не игнорируем другие факты.
Слова Коротаева о подозрении манси, а значит их и Темпалов подозревал.
А зачем, ведь следов то нет. Упомянутая Димоном экспертиза палатки, какая разница откуда резали, пытаясь помочь выйти, ведь посторонних нет, значит резать могли только Дятловцы. Ну и Иванов, с выступлением в 90-е. Посторонних не было, но «осадочек остался». С учётом всего факт, что следы посторонних не обнаружены, не означает, что их не было. И при чём тут вера в УД. Есть фото с найденным положением, есть СМЭ,
от специалиста, который имел право проводить экспертизу. Морозная эритема, пропитывание после разморозки, и какое там ещё незнание пытаются «пришить» Возрожденному, всё это известно задолго до его обучения.

Юрий написал(а):

Переворачивание Дятлова вполне возможно,то Зину и Рустема нашли в динамичных позах,почти спиной вверх,никто из дятловцев не стал бы их укладывать в такие позы


Опять про субъективности. Нормально всё с позами у Зины и Рустема, даже если их просто перевернули, не изменяя положения рук и ног, не игнорируйте наличие уклона.
И это чушь, что трупное окоченение не даёт изменить положение рук и ног, оно даже в самой поздней стадии, разрушается, хоть и с усилием. И наступает оно на холоде позже и медленнее. Ничего нельзя изменить только при полном замерзании.

Ладно, по вам Дятловцы не могли. Только вот не надо, глупую логику, что раз Дятловцы не переворачивали, значит, никто не переворачивал.
А Игоря, как раз по объективным причинам не переворачивали. Как раз потому, что руки тела не касаются. Если бы он лежал на животе, тяжесть тела, плотно бы прижала руки к телу. А вот в позе на спине, для понимающих, как ведут себя мышцы и сухожилия на холоде, всё нормально.

А объективное что-нибудь есть? Хотя бы хоть какое-то объяснение, почему никто, из тех кто специализировался на замерзаниях, не дал даже намёка, на отсутствие ТП.

Eisei написал(а):

Давайте прямо по оному предложению логически рассматривать, раз уж вопрос такой занозистый.

Нет в них ничего занозистого, если логикой, как инструментом мышления, правильно пользоваться. А некоторые  из этих правильно, объективное ставить выше субъективного, и использовать все факты, а не выборочно.

Eisei написал(а):

При спазме сосудов и высокой вязкости крови пассивный переток так медлителен, что и сутки может занять этот полноценный процесс.

Какой на х..н спазм сосудов на трупе. Объясните откуда энергия, для этого спазма. Или опять, про эту чушь, что тёплая кровь, оставаясь, на месте, ни с того ни с сего, начинает, согревать наружную поверхность тела. А если Спазм сосудов внутренних органов, то сначала разберитесь, что имел ввиду Шигеев, тогда поймёте, что спазм поверхностных сосудов, и внутренних органов, это разные вещи.

Eisei написал(а):

После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.
То есть, трупные пятна образуются уже за счёт имбибиции, то есть, прокрашивание за счёт пропитки уже разрушающейся кровью.

Вот цитата полностью.

Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.

Слова ТП фиксируются, вам по боку? А фиксироваться может только то, что есть.
А второе предложение, очередное доказательство, что точность терминов и медицина, понятие не близкие. Ага, тело жидким азотом заморозили, и до замерзания ничего не развивалось. Специально, что ли абстракции собираете, что ж не нашли, более конкретного и от СМЭ. У них то, разумно написано.
Вот что у специалистов.
В независимости от того, в какой стадии были пятна в момент промерзания, после разморозки сразу же начинается стадия имбибиции (пропитывания).
Слово стадия, означает, что ТП уже видны. И для не понимающих, это значит, что без разницы, что было до этого Гипостаз, стаз или имбибиция,
после размораживания будет только имбибиция.
Вот ещё, про медицину и физику.
При минусовой температуре промерзание начинается сразу. FILIN

В профессионализме Филина, ни у кого ни каких сомнений, светлая ему память.
Но вот человек склонный к точным наукам, никогда бы так не сказал, потому, что промерзание начинается только после охлаждения до ноля. Конечно, здесь он сказал по бытовому, но о типе мышления это говорит.

Eisei написал(а):

Как будет далее в цитате - при вскрытии в сосудах алая кровь, то есть, сосуды ещё целы и способны осуществлять сток крови, пока до загнивания успевают сделать  и вскрытие. Эта кровь частично стекает под действием силы тяжести,


Если это и будет в цитате, которую вы, почему-то сразу не привели, то уверен, что это будет очередное сравнение Ж. с пальцем, будет про сосуды, которые к делу отношения не имеют. Нам важны сосуды и капилляры подкожно жировой клетчатки. А в них всё просто, при замерзании жидкость расширяется, это ещё ничего, оставайся сосуды эластичными, но на морозе они становятся хрупкими, и там где крови больше они разрушаться. Там где крови не было, они останутся целыми, только вот кровь, которая является не ньютоновской жидкостью, из-за поверхностного натяжения туда попасть не сможет. Не надо сказок про стекание, нет ни у кого из спецов никакого стекания, есть просачивание.

Eisei написал(а):

Вот, все замечали, что у Зины (да и у других) был оранжеватый цвет,


Только этот предполагаемый оранжевый цвет был и на одежде.

Eisei написал(а):

А вот если при оттаивании тело было положено иначе, чем замерзало, то некоторый сток крови из таких поверхностных, или даже чуть более глубоких слоёв в процессе оттаивания  может дать пятна чуть более яркой окраски, которые и можно понимать как трупные пятна.


Очередное не знание вещей. Которые обязаны знать, влазя в тему. Жидкая часть крови окрашенная эритроцитами, при самых больших допусках даёт 50% процентов насыщенности цвета от нормальной крови. В реале меньше, потому что гемолизированная кровь, называется ещё лаковой, сквозь неё можно рассмотреть предметы.
Так вот, при имбибиции в ТП, жидкая часть пропитывает соседние участки, а кровь в сосудах, остаётся. И без разницы сколько «насыщенности», забрала жидкая часть, общая насыщенность остаётся такой же, потому что видна и кровь в сосудах, и жидкая часть, пропитавшая вокруг.
В ППЛ, кровь находиться в глубине, и не видна, а вот жидкая окрашенная часть, под действием силы тяжести просачивается вниз, и  по предположению Лысова, может стать видимой. Только опять же если не игнорировать физику, то для такой же видимости как ТП, нужно просочиться в 2 раза больше окрашенной жидкости. Да сгниёт труп раньше.

А вообще, вся эта ваша болтовня, бессмысленна, без объяснения, вопроса про Десятова,
который выше. И с учётом конкретных фактов, все эти абстракции ни о чём. Замороженное в камень тело за 29 часов не сможет так разморозиться, что бы успели образоваться мифические ППЛ. Так же принимая во внимание, что про пропитывание, после размораживания, написано Райским и Поповым в начале века, предположение,что Возрожденный не знал об этом- чушь.

Изумруд написал(а):

Иванов курировал уг.дело и был вышестоящим органом над Темпаловым.


Нет и не было никакого курирования следователя над следователем в УПК, надзор можно
Как-то назвать курированием, но это прокурор над следователем.
И постановление о закрытии всегда пишет следователь.

Изумруд написал(а):

У прокурора невозможно просто так отобрать дело.


Легко и в рамках закона, вышестоящий прокурор, может забрать любое дело, передать другому следователю,  и даже причин имеет право не объяснять.
А в нашем, случаи даже веские причины были: прокурор, хоть и имеет право вести следствие, но профессии эти всё таки разные. А Темпалов- всё таки прокурор.
А следователь у него Коротаев, мальчишка-стажёр, ну или только что окончивший стажировку. А Иванов прокурор-криминалист, в следственном деле, это по круче чем обычный следователь.

И если про закон, то подумайте над этим. Допрос Темпалова в качестве свидетеля.
Если он уже не вёл следствие, а просто выполнял следственный действие по поручению Иванова, например осмотр в мае, это ещё как то относительно нормально. А вот допрос в качестве свидетеля следователя, ведущего дело, это полный П...ц, вот уж минимум как лет 200 и везде.  А если считаете допрос в качестве свидетеля, следователя ведущего дело, нормальным-позорьтесь дальше.

Гость 130159 написал(а):

В постановлении о назначении СМЭ указываются и позы трупа, и все что обнаруживается на  трупе и  под трупом на месте обнаружения трупа.


Не писали тогда в постановлении таких подробностей, указывались общие обстоятельства обнаружения. Не было ничего такого в постановлении, уж по первой четвёрке точно, что надо было скрывать.

Изумруд и Гость, на тайне в теме вольфа, всё уже обсуждалось, и на основании документов.
http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.0

0

592

энсон написал(а):

Не писали тогда в постановлении таких подробностей, указывались общие обстоятельства обнаружения. Не было ничего такого в постановлении, уж по первой четвёрке точно, что надо было скрывать.
Изумруд и Гость, на тайне в теме вольфа, всё уже обсуждалось, и на основании документов.

Энсон, Вы если пишите, что следователь в СССР не указывал в Постановлении о назначении экспертизы положение трупа в котором труп был найден, тогда пишите, что указывалось и какие вопросы ставились в Постановлении. В Постановлении по экспертизе палатке все указывалось, а по трупам кто-то отменил. А на тайну.ли ссылки можете не делать. Перечитывать ее километровую пустопорожнюю болтовню никто не будет. Вы хотя бы страницу укажите, на которой есть подтверждение Ваших слов. хотя бы так: http://metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image451.jpg

продолжение постановления.

http://metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image452.jpg

или так: http://pg-doverie.ru/content_5837
Дело в том, что в 1828 году ученый медицинский совет составил «Наставление врачам при судебном осмотре и вскрытии мертвых тел», которое явилось первыми правилами судебно-медицинского исследования трупа. В СССР действовали «Правила РСФСР» 1928 г. До развала СССР судебно-медицинское исследование трупов произ­водилось согласно «Правилам судебно-медицинского исследования тру­пов», утвержденным НКЗ и НКЮ СССР в 1928 г.
В актах осмотра трупов от 4.03.1959г., от 8.03.1959г. и от 05.05.1959 г. указывается, что СМЭ приступает к осмотру трупа на основании постановления прокуратуры Свердловской области. Где оно?

0

593

Гость 130159 написал(а):

самое раннее появление трупных пятен можно обнаружить уже через 30 минут, если смерть была не от кровопотери и кровь в трупе жидкая.

А если кровь была вязкой (жидкость из организма на морозе выделяется), а уже и без того максимально охлаждённая поверхность тела (влажная одежда при сильном морозе достаточно долго, пальцы уже обморожены) сразу начинает промерзать верхний слой с мелкими сосудами. То есть, сток крови в эту поверхность уже не возможен, в те самые первые полчаса, за которые трупное пятно  должно обрести первую видимость (в не столь экстемальных условиях окружающей среды).

Можно не сильно пускаться в споры по поводу биофизических процессов спазма сосудов, раз они оказываются плохо убедительными, а сразу перейти к практическому наблюдению. При первой же стадии замерзания (на грани первых степеней обморожения) кожные покровы (то есть, поверхность тела) бледнеют. Это значит, поверхностные сосуды достаточно обескровлены. Не важно, по какой причине, раз споры вызывает. Только добавлю, что давление крови на этой первой стадии остаётся ещё нормальным.

Если при экстремальном холоде сразу начинается проморозка, то может и не наступить посинения поверхности (снижение давления, застой венозной крови). Поверхностные малокровные сосуды промерзают быстро, и даже небольшое кровенаполнение подвергается уже кристаллизации, не пропуская и кристаллизуя подходящую кровь небольшого давления. Человек умирает быстрее, чем при не шоковом холоде.

0

594

Eisei написал(а):

А если кровь была вязкой

Какой там вязкой?  Изучайте экстерном давно изученные вопросы. Для молодых людей достаточно 30 минут, чтобы трупные пятна начали просматриваться. Если Вы через 30 минут мгновенно заморозите труп, то трупные пятна уже никуда не денутся. А трупы на перевали находились примерно с 20-22 до 9-15 часов, т.е. 11-19 часов. Там и крови натекло и трупные пятна образовались и подмерзли.  Нужно акты исследования трупов читать, из них выводы делать, а не заниматься выдумыванием всякой ерунды.
Вопрос сейчас стоит в том, почему Иванов и Клинов скрыли факт не соответствия трупных пятен позам трупов, а не в том, как скрыть этот факт. У Вас есть на этом форуме Ваши гости, имеющие цель, как замылить это дело.  Eisei, Вы к ним обращайтесь. Они Вам в этом будут помогать. А мне бесполезно Вам вопросы задавать. Я Вам могу экзамен устроить 02.02.2018, если хотите.

0

595

энсон написал(а):

Какой на х..н спазм сосудов на трупе. Объясните откуда энергия, для этого спазма

Ну, ладно, не нравится спазм, пусть будет просто некоторая обескровленность, выраженная характерной бледностью поверхности тела при сильном охлаждении на грани с обморожением. Энергия оттуда же, откуда и давление на этой стадии замерзания ещё нормальное.

энсон написал(а):

Или опять, про эту чушь, что тёплая кровь, оставаясь, на месте, ни с того ни с сего, начинает, согревать наружную поверхность тела.

У меня такого не было. Наоборот, обратное было, что даже пассивный сток крови не достигает уже промороженной поверхности, ибо медленно подходящая кровь успевает кристаллизоваться, соприкасаясь с кристаллизованной. Внешний экстремальный холод действует быстрее, чем ещё тёплая, но совсем медленная вязкая пассивно притекающая кровь.

энсон написал(а):

А если Спазм сосудов внутренних органов, то сначала разберитесь, что имел ввиду Шигеев,

Не важно, что он имел ввиду о внутренних органах - для понимания состояния поверхности тела при проморозке.

энсон написал(а):

Слова ТП фиксируются, вам по боку? А фиксироваться может только то, что есть.

Может, это Вам эти слова по боку?
Фиксированы - это значит, \уже не изменят своё положение, форму и окраску. Произошла пропитка. Но если перевернуть до этой фиксации и время для стока ещё неразрушенной крови есть, то может и оттечь в другое место соответственно перевёрнутости. Если уже началось частичное разрушение и пропитка, то прежнее пятно просто будет бледнее, то есть, не фиксировано по цвету. А если ещё ничего не началось и нет пропитки, много времени для обратного стока, то может и вообще не проявиться.

То есть, начальная проявленность пятна, которая есть, ещё не фиксирована, чтобы остаться в том же месте, той же формы и того же окончательного цвета.
Но ведь при экстремальном холоде, шоковой заморозке уже это начальное проявление пятна может не наступить на промороженном и малокровном поверхностном слое.

Ведь какие-то локальные пятна могут остаться и на поверхности изначального положения, зависимо от локального состояния поверхности при заморозке, но после разморозки оказаться менее проявленными, чем новые пропитанные части после разморозки.

0

596

Гость 130159 написал(а):

Если Вы через 30 минут мгновенно заморозите труп, то трупные пятна уже никуда не денутся.

Денутся, денутся. Читайте в судмедлитературе о нефиксированности трупных пятен при быстром промерзании.
Более того, при шоковой заморозке эти пятна вообще могут не проявиться на поверхности в столь короткий срок, как указан Вами.

0

597

Гость 130159 написал(а):

У Вас есть на этом форуме Ваши гости,


У меня никого нет. Я одиночка. И ничего замыливать не имею цели. Просто рассуждаю, о чём мне интересно, что кажется более важным и существенным, логичным. А Вы имеете полно право говорить о том, что Вам интересно.

А мне бесполезно Вам вопросы задавать. Я Вам могу экзамен устроить 02.02.2018, если хотите.

А что будет 02.02.2018-го, что на этот день назначен экзамен?
Зато мне полезно задавать Вам и другим знатокам вопросы, чтобы улучшить мои знания по этой трагедии. Если кто пожелает отвечать Только к ответам я всегда отношусь критически, ничего не беру на веру, проверяю, в основном логикой,  и здравым смыслом, насколько мне это дано.

0

598

Гость 130159 написал(а):

В независимости от того, в какой стадии были пятна в момент промерзания, после разморозки сразу же начинается стадия имбибиции (пропитывания).
Слово стадия, означает, что ТП уже видны. И для не понимающих, это значит, что без разницы, что было до этого Гипостаз, стаз или имбибиция,
после размораживания будет только имбибиция.

Стадия, означает, временной процесс, а в этом процессе прежде пропитывания ещё и какое-то время разрушается кровь. Действие силы тяжести всё время этой стадии не исчезает, даже и для разжижающегося в биожидкостях гемоглобина, всё ещё способного к окраске. Изначальная видимость трупных пятен - от 0 "до стойких багрово-фиолетовых" пятен" (определение), в зависимости от условий их образования. Стойкость - это признак фиксированности по цвету. А нестойкость по цвету - это нефиксированность.

Вот ещё, про медицину и физику.
При минусовой температуре промерзание начинается сразу. FILIN

Не знаю, кто есть FILIN, но спасибо ему за важную информацию. Значит, поверхностные слои тела при экстремальном холоде будут иметь больший и быстрейший слой промороженности, в котором кристаллизованная кровь не движется под действием тяготения и не пускает протечь на поверхность пассивно притекающую, которая остаётся глубже.

В профессионализме Филина, ни у кого ни каких сомнений, светлая ему память.

Его уже нет в живых? Жаль, интересно было бы пообщаться по этому вопросу.

Но вот человек склонный к точным наукам, никогда бы так не сказал, потому, что промерзание начинается только после охлаждения до ноля. Конечно, здесь он сказал по бытовому, но о типе мышления это говорит.

Наверное, человек, склонный к точным наукам в подобном смысле также не сказал бы, что сразу после разморозки начинается имбибиция. У всякого процесса есть время протекания. "Сразу после" - это обобщённое понятие для всего периода процесса после разморозки.

Но что касается проморозки, то как раз FILIN прав. Самый поверхностный слой тканей, контактирующий с холодом, сразу же устремляется к температуре окружающей среды. И весь вопрос не минимальной  тонкости этого первого слоя проморозки, а в том с какой скоростью нарастает промороженный слой, что зависит от внешних параметров среды и внутреннего состояния тела.

Возьмите обмороженность. Человек ещё жив, имеет достаточную для жизни температуру тела, а какие-то поверхностные ткани его тела  уже проморожены, мертвы. И у обмороженности тоже есть степени, в зависимости от глубины промороженности. Даже тёплая живая кровь в определёных условиях не способна согреть контактирующий с сильным холодом поверхностный слой тела.

0

599

Гость (с цифрами), специально для Вас по поводу перекатывания трупопятнистых яиц  в самом лаконичном изложении, какое только попалось в интернете.
http://forensicmedicine.ru/wiki/Трупные_пятна

1. Стадия гипостаза

Стадия гипостаза — является начальной стадией развития трупного пятна, начинается сразу после прекращения активного кровообращения и заканчивается через 12—14 часов. В этой стадии трупные пятна при надавливании исчезают. При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут полностью переместиться в нижележащие отделы.

2. Стадия стаза или диффузии

Стадия стаза или диффузии — трупные пятна начинают переходить в неё примерно через 12 часов после наступления биологической смерти. В этой стадии происходит постепенное сгущение крови в сосудах за счет диффундирования плазмы через сосудистую стенку в окружающие ткани. В связи с этим при надавливании трупное пятно бледнеет, но полностью не исчезает, и через некоторое время восстанавливает свою окраску. При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут частично переместиться в нижележащие отделы.

3. Стадия имбибиции

Стадия гемолиза или имбибиции — развивается примерно через 48 часов после момента биологической смерти. При надавливании на трупное пятно не происходит изменения окраски, а при переворачивании трупа — изменения локализации. В дальнейшем каких-либо трансформаций, кроме гнилостных изменений, трупные пятна не претерпевают.

Тканевые жидкости, скапливающиеся в нижележащих отделах трупа, проникают в кровеносные сосуды, разжижают кровь, вызывая выщелачивание гемоглобина из эритроцитов. Окрашенная гемоглобином жидкость равномерно прокрашивает ткани.

В вышележащих отделах трупа — на груди, шее, лице, животе и конечностях, где кровь в сосудах стала гуще от потери жидкости, процессы имбибиции такой «концентрированной» кровью совершаются по ходу сосудов и сказываются появлением через 3—4 дня (при средней t° 15—23°) на коже гнилостной венозной сети: ветвящихся темно-фиолетовых фигур, гнилостных сетей, являющихся рисунком подкожных вен.
----------------------------------------------------

Как видим, полностью фиксированным трупное пятно становится только после 3-й стадии, во второй стадии перемещается частично, а в первой стадии может полностью переместиться.
Потому утверждаю, что поверхности тел туристов промёрзли быстрее, чем закончилась 1-я стадия. Такая быстрая проморозка соответствует тогдашней погоде на ХЧ и соответствует по погодным условиям параметрам шоковой заморозке.

Трупное пятно соответственно изначальному положению замёрзших туристов не проявилось (кроме, возможно, локальных пятнышек), а скопленная глубже поверхности кровь (непроявленное трупное пятно) ушла на сток вниз в новом положении при разморозке и на пропитку внутренних и нижележащих частей тела, вплоть до нижней поверхности.

0

600

Eisei написал(а):

Денутся, денутся. Читайте в судмедлитературе о нефиксированности трупных пятен при быстром промерзании.
Более того, при шоковой заморозке эти пятна вообще могут не проявиться на поверхности в столь короткий срок, как указан Вами.

Eisei, речь идет о разморозке а не о заморозке, не появятся при заморозке, появятся при разморозке. Но, речь не о том. Речь о том, что трупные пятна появились и были обнаружены, а  Иванов и Клинов совершили преступление, скрыв факт не соответствия трупных пятен позам трупов. Да и вы пытаетесь сделать то же самое, уводя разговор от существа вопроса.

Eisei написал(а):

У меня никого нет. Я одиночка. И ничего замыливать не имею цели. Просто рассуждаю, о чём мне интересно, что кажется более важным и существенным, логичным. А Вы имеете полно право говорить о том, что Вам интересно.

Давно известно, что в УД имеются позы трупов и трупные пятна, и сокрытие их не соответствия. Преступление, совершенное Ивановым и Клиновым давно раскрыто.  Ваши попытки толочь воду в ступе только подтверждают ваше стремление скрыть преступление, совершенное прокурорами.

Eisei написал(а):

А что будет 02.02.2018-го, что на этот день назначен экзамен?
Зато мне полезно задавать Вам и другим знатокам вопросы, чтобы улучшить мои знания по этой трагедии. Если кто пожелает отвечать Только к ответам я всегда отношусь критически, ничего не беру на веру, проверяю, в основном логикой,  и здравым смыслом, насколько мне это дано.

Это давно пройденный этап. Занимайтесь сами самообразованием. И юриспруденцией тоже. Клинов и Иванов совершили преступление. Вот и разберите, почему они это сделали, если, Вы такой любопытный.
Вы ж видите, что трупные пятна образовались, что вам еще надо? Я понимаю, что вам надо. Можете не отвечать.

Eisei написал(а):

Не знаю, кто есть FILIN, но спасибо ему за важную информацию. Значит, поверхностные слои тела при экстремальном холоде будут иметь больший и быстрейший слой промороженности, в котором кристаллизованная кровь не движется под действием тяготения и не пускает протечь на поверхность пассивно притекающую, которая остаётся глубже.

Имейте в виду, что 4-е трупа погибли в палатке. Там и тепло было, и дно палатки и рюкзаки под ней, и телогрейки. Да и остальные трупы в низлежащих частях тела имели прослойку из одежды.

Eisei написал(а):

Его уже нет в живых? Жаль, интересно было бы пообщаться по этому вопросу.

Про FILINа не знаю, есть он в живых или нет.

Eisei написал(а):

Наверное, человек, склонный к точным наукам в подобном смысле также не сказал бы, что сразу после разморозки начинается имбибиция. У всякого процесса есть время протекания. "Сразу после" - это обобщённое понятие для всего периода процесса после разморозки.
Но что касается проморозки, то как раз FILIN прав. Самый поверхностный слой тканей, контактирующий с холодом, сразу же устремляется к температуре окружающей среды. И весь вопрос не минимальной  тонкости этого первого слоя проморозки, а в том с какой скоростью нарастает промороженный слой, что зависит от внешних параметров среды и внутреннего состояния тела.
Возьмите обмороженность. Человек ещё жив, имеет достаточную для жизни температуру тела, а какие-то поверхностные ткани его тела  уже проморожены, мертвы. И у обмороженности тоже есть степени, в зависимости от глубины промороженности. Даже тёплая живая кровь в определёных условиях не способна согреть контактирующий с сильным холодом поверхностный слой тела.


Это вам ничего не даст. Если бы на трупах не было трупных пятен, то можно было бы искать причины, по которым они не образовались. А т.к. трупные пятна есть в актах осмотра, то в таком случае можно только об одном говорить, почему прокуроры скрыли факт не соответствия трупных пятен позам трупа. Обсуждение образования трупных пятен и переходы их  из одной стадии в другую в этом случае  бессмысленно. Лучше переходите сразу не в амбицию, и не в имбибицию, а в объяснение причины, по которой прокуроры совершили должностной подвох.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.