Слободина привезли отдельно. И это правда. 5-го обнаружили, а какого привезли неизвестно. Но, наружный осмотр трупа эксперт обязан производить и производит не тогда, когда труп оттает, а тогда, когда появляется возможность осмотреть труп. На перевале труп осмотреть у эксперта возможности не было, а в Ивдели возможность была с того момента, когда труп поступил в морг. В этом вопросе так же есть не ясность. Но, в любом случае, эксперт обнаружил на трупе Слободина трупные пятна, обильно расположенные, а не бледные.  При этом, вопрос остается все тот же: По какой причине Иванов и Клинов скрыли не соответствие трупных пятен позам трупа. Соответствуют  или не соответствуют  трупные пятна  позам трупов-это главный вопрос следствия.

Это что, такая мантра, одна на все случаи жизни и смерти.

Ну не успевают сформироваться такие трупные пятна при быстром промерзании, сказано же в судмединформации.

Энсон, Вы если пишите, что следователь в СССР не указывал в Постановлении о назначении экспертизы положение трупа в котором труп был найден, тогда пишите, что указывалось и какие вопросы ставились в Постановлении. В Постановлении по экспертизе палатке все указывалось, а по трупам кто-то отменил. А на тайну.ли ссылки можете не делать. Перечитывать ее километровую пустопорожнюю болтовню никто не будет. Вы хотя бы страницу укажите, на которой есть подтверждение Ваших слов. хотя бы так:

или так: http://pg-doverie.ru/content_5837
Дело в том, что в 1828 году ученый медицинский совет составил «Наставление врачам при судебном осмотре и вскрытии мертвых тел», которое явилось первыми правилами судебно-медицинского исследования трупа. В СССР действовали «Правила РСФСР» 1928 г. До развала СССР судебно-медицинское исследование трупов произ­водилось согласно «Правилам судебно-медицинского исследования тру­пов», утвержденным НКЗ и НКЮ СССР в 1928 г.
В актах осмотра трупов от 4.03.1959г., от 8.03.1959г. и от 05.05.1959 г. указывается, что СМЭ приступает к осмотру трупа на основании постановления прокуратуры Свердловской области. Где оно?

Какой там вязкой?  Изучайте экстерном давно изученные вопросы. Для молодых людей достаточно 30 минут, чтобы трупные пятна начали просматриваться. Если Вы через 30 минут мгновенно заморозите труп, то трупные пятна уже никуда не денутся. А трупы на перевали находились примерно с 20-22 до 9-15 часов, т.е. 11-19 часов. Там и крови натекло и трупные пятна образовались и подмерзли.  Нужно акты исследования трупов читать, из них выводы делать, а не заниматься выдумыванием всякой ерунды.
Вопрос сейчас стоит в том, почему Иванов и Клинов скрыли факт не соответствия трупных пятен позам трупов, а не в том, как скрыть этот факт. У Вас есть на этом форуме Ваши гости, имеющие цель, как замылить это дело.  Eisei, Вы к ним обращайтесь. Они Вам в этом будут помогать. А мне бесполезно Вам вопросы задавать. Я Вам могу экзамен устроить 02.02.2018, если хотите.

Денутся, денутся. Читайте в судмедлитературе о нефиксированности трупных пятен при быстром промерзании.
Более того, при шоковой заморозке эти пятна вообще могут не проявиться на поверхности в столь короткий срок, как указан Вами.

Стадия, означает, временной процесс, а в этом процессе прежде пропитывания ещё и какое-то время разрушается кровь. Действие силы тяжести всё время этой стадии не исчезает, даже и для разжижающегося в биожидкостях гемоглобина, всё ещё способного к окраске. Изначальная видимость трупных пятен - от 0 "до стойких багрово-фиолетовых" пятен" (определение), в зависимости от условий их образования. Стойкость - это признак фиксированности по цвету. А нестойкость по цвету - это нефиксированность.

Не знаю, кто есть FILIN, но спасибо ему за важную информацию. Значит, поверхностные слои тела при экстремальном холоде будут иметь больший и быстрейший слой промороженности, в котором кристаллизованная кровь не движется под действием тяготения и не пускает протечь на поверхность пассивно притекающую, которая остаётся глубже.

Его уже нет в живых? Жаль, интересно было бы пообщаться по этому вопросу.

Наверное, человек, склонный к точным наукам в подобном смысле также не сказал бы, что сразу после разморозки начинается имбибиция. У всякого процесса есть время протекания. "Сразу после" - это обобщённое понятие для всего периода процесса после разморозки.

Но что касается проморозки, то как раз FILIN прав. Самый поверхностный слой тканей, контактирующий с холодом, сразу же устремляется к температуре окружающей среды. И весь вопрос не минимальной  тонкости этого первого слоя проморозки, а в том с какой скоростью нарастает промороженный слой, что зависит от внешних параметров среды и внутреннего состояния тела.

Возьмите обмороженность. Человек ещё жив, имеет достаточную для жизни температуру тела, а какие-то поверхностные ткани его тела  уже проморожены, мертвы. И у обмороженности тоже есть степени, в зависимости от глубины промороженности. Даже тёплая живая кровь в определёных условиях не способна согреть контактирующий с сильным холодом поверхностный слой тела.

Eisei, речь идет о разморозке а не о заморозке, не появятся при заморозке, появятся при разморозке. Но, речь не о том. Речь о том, что трупные пятна появились и были обнаружены, а  Иванов и Клинов совершили преступление, скрыв факт не соответствия трупных пятен позам трупов. Да и вы пытаетесь сделать то же самое, уводя разговор от существа вопроса.

Давно известно, что в УД имеются позы трупов и трупные пятна, и сокрытие их не соответствия. Преступление, совершенное Ивановым и Клиновым давно раскрыто.  Ваши попытки толочь воду в ступе только подтверждают ваше стремление скрыть преступление, совершенное прокурорами.

Это давно пройденный этап. Занимайтесь сами самообразованием. И юриспруденцией тоже. Клинов и Иванов совершили преступление. Вот и разберите, почему они это сделали, если, Вы такой любопытный.
Вы ж видите, что трупные пятна образовались, что вам еще надо? Я понимаю, что вам надо. Можете не отвечать.

Имейте в виду, что 4-е трупа погибли в палатке. Там и тепло было, и дно палатки и рюкзаки под ней, и телогрейки. Да и остальные трупы в низлежащих частях тела имели прослойку из одежды.

Про FILINа не знаю, есть он в живых или нет.

Это вам ничего не даст. Если бы на трупах не было трупных пятен, то можно было бы искать причины, по которым они не образовались. А т.к. трупные пятна есть в актах осмотра, то в таком случае можно только об одном говорить, почему прокуроры скрыли факт не соответствия трупных пятен позам трупа. Обсуждение образования трупных пятен и переходы их  из одной стадии в другую в этом случае  бессмысленно. Лучше переходите сразу не в амбицию, и не в имбибицию, а в объяснение причины, по которой прокуроры совершили должностной подвох.

Там же, кстати, неплохая иллюстрация трупного пятна, по поводу нашего разговора, что тёмная часть трупного пятна лишь окружает ту нижнюю часть поверхности, на которую опирается всё тело. В места передавленности на опоре поверхностных сосудов кровь не протекает. Так же она не протекает и в промороженный поверхностный слой, не скапливается у поверхности для чёткого образования трупного пятна. Трупное пятно - не обязательно самое низкое место тела, если это место подвержено сдавленности и пережатию мелких сосудов.

Таким образом, учитывая этот факт сдавленных областей тела, можем подробно по фото разобрать трупные пятна в соответствии с положением каждого из четвёрки. При этом по положению этих краевых трупных пятен относительно сдавленности можем реконструировать условия происшествия.

Отредактировано Eisei (2017-09-23 16:50:36)

Единственно, у Энсона там было интересное замечание, что не только лицо имело оранжевый оттенок, но и одежда. Мне трудно представить, как на, например, серый, синий или другой цвет, кроме белого, может иметь оранжевый оттенок? Если это был оранжевый налёт какого-то вещества, то его можно представить, вполне могла бы экспертиза исследовать кусочки ткани и химию этого оранжевого вещества на нём, как исследовали кусочки ткани на радиацию. Но ведь не нашли никакого налёта.

Цвет лица от пропитки малым количеством разрушенной крови, дающий такой светло-красный оттенок, может не иметь ничего общего изменением цвета одежды. И это ещё вопрос, как окраска ткани (без всякой крови, могла осветлиться до оранжевого оттенка? Или казаться такой осветлённой.

Опять обобщаете? Теперь уже малокровие. Не заметили, что говорится о малой наполненности поврехностных сосудов, капилляров.

Такое алогичное обобщение похоже на троллинг. Надеюсь это не так, а только от невнимательности, поверхностности чтения.

В остальном, чем Вы не довольны, отвечу позже в версии, чтобы не притомляться здесь по неконструктивным спорам.

А единственный правильный ответ на сей риторический вопрос достаточно прост. Все эти ( и не только эти) документы в "первых" экземплярах (постановления о назначении СМЭ, первые экземпляры актов СМЭ с "круглыми" печатями  Свердловского областного Бюро СМЭ, те протоколы, которые "были, а в деле их нет" и пр.) были перемещены в то самое "основное" (или т.н. "параллельное") дело. Которое (как и полагается) имело номер и было возбуждено до всем известного уголовного дела. А в "этом" деле осталось в подлинниках (в "первых" экземплярах) лишь то, что "не сгодилось" для "основного" дела. Может возникнуть вопрос: почему тогда заключение Свердловской НИКЛ "по палатке" подшито в "первом" экземпляре (как то и полагается)?  А вероятнее всего потому, что в "основном" деле  к моменту назначения этой экспертизы уже имелось соответствующее заключение, выполненное другими специалистами: в заключении т.н. "московских мастеров" имеется прямая ссылка на выводы экспертизы по палатке. Между тем, это заключение-"мартовское". А постановление о назначении экспертизы по палатке направлено Ивановым в Свердловскую НИКЛ лишь 1 апреля, зарегистрировано его получение 3 апреля, экспертиза окончена 16 апреля. Вот и получается, что Иванов, назначая экспертизу, уже знал, какие выводы он получит. И потому не стал ставить лишних вопросов, касающихся более углубленного исследования палатки (несмотря на прямые "намеки" эксперта, содержащиеся в заключении: эксперт "прямым текстом" дает понять Иванову- "поставь вопросы- получишь на них ответы!", а позиция Иванова -"а мне этого не надо!"), чтобы "не портить" выводами эксперта (от которых "отделаться" будет не так просто) будущее постановление о прекращении дела. И получается, что вовсе не "швея" смотрела палатку в Ивделе, а скорее всего- те самые "специалисты из Ленинграда", о которых как-то обмолвился Коротаев в вопросе, касающемся палатки.
Должен заметить, что я не сразу пришел к такому выводу (о наличии второго уголовного дела) и от своих первоначальных воззрений на этот счет не отказываюсь (их можно найти, если есть такое желание). Поначалу, ознакомившись с "обрывками" уголовного дела, болтающимися в изобилии в интернете, я предположил, что Иванов просто уничтожил (после согласования с "начальством") те документы, которые должны были быть обязательно в уголовном деле, но которых в нем нет (например, постановления о назначении СМЭ и т.п.).  Но после изучения полной копии уголовного дела и наблюдательного производства, мнение на этот счет у меня изменилось. Потому что "нарисовалось" то самое "основное" уголовное дело, которое расследовалось в порядке секретного производства (кто что-то понимает в вопросах уголовного процесса, сделает после ознакомления с "делом" аналогичный вывод). А Окишев лишь подтвердил данный факт.
Вот и ответ на все те "непонятки", связанные с известным всем уголовным делом, которые здесь так живописно обсуждаются.

На самом деле очень удивили комментарии эксперта. С одной стороны Олег Архипов в книге говорит о том, что в Свердловской области были чуть ли не самые лучшие эксперты в стране, с другой стороны в деле какие-то упрощенные данные экспертизы. По сути Иванова эти данные уже не интересовали.

Вы обратили внимание, что дело перешивали, причем неоднократно? Не могли быть изьяты документы позже, например при подготовке дела к "всеобщему" просмотру, когда им стали интересоваться исследователи, родственники?
Под полной копией Вы имеете ввиду полностью отсканированный вариант копии УД или оригинал в архиве?

Отредактировано karpov (2017-09-25 20:14:01)

1.Да, получается, что Иванова не интересовало то, что можно было «вытянуть» из этой палатки. И не только то, что касается имевшихся на ней повреждений. Вот, например, существует свидетельство Баталовой о том, что ей от Слобцова стало известно о наличии на верхних скатах палатки (когда палатка только была обнаружена поисковиками), под слоем снега, слоя черного цвета, образованного веществом типа «пыли». Поисковики тогда оценили эту «пыль» как копоть от сгоревшего ракетного топлива (надо заметить, что в «официальных» показаниях Слобцова об этом нет ничего- то ли Слобцов «поскромничал» и умолчал, то ли Иванов в протокол не занес). Похоже, что эту «пыль» с палатки «стрясли», поскольку в дальнейшем о ней нет никаких сведений. Но ведь «стрясти» всё невозможно- всегда что-то в таких случаях остается. И если бы Иванов поставил  перед экспертами соответствующие вопросы, то получил бы сведения о хим.составе этой «пыли» (экспертные возможности в то время уже позволяли решать вопросы подобного рода), а отсюда- можно было бы судить и о её происхождении.
Однако Иванов ограничился лишь очень узким кругом вопросов- о наличии повреждений в виде разрезов и о том, с какой стороны (изнутри или снаружи) они были произведены. Ну, а поскольку иные вопросы поставлены не были- экспертам давать ответов на «не поставленные вопросы» не полагается.
А решение поставленных вопросов Иванову потребовалось для того, чтобы обосновать исключение версии о нападении на туристов (в частности, «мансийской»). Воспользоваться заключением, которое уже было приобщено к делу, расследуемому в порядке секретного производства, он не мог (а ведь очень интересно- какие там были проведены исследования, кем, и какие получены выводы!)- в этом случае действует  принцип: «туда»- можно, «обратно» (из дела) - нельзя. Надо полагать, потому он и назначил «свою» экспертизу для «своего» уголовного дела, намеренно ограничив круг поставленных перед экспертами задач всего двумя вопросами (что никак не «вписывается» в обычные для такого рода дел экспертные исследования).
Я не сразу понял, почему Иванов не стал забирать из крим.лаборатории палатку. А если разобраться (с учетом вышеизложенного), то причина становиться вполне понятной и объяснимой.
Дело было прекращено «за отсутствием состава…», т.е. по реабилитирующим основаниям. При принятии решения о прекращении дела, Иванов должен был также принять решение о судьбе вещественных доказательств, указав об этом  в постановлении. А вариантов здесь немного: «вернуть…», «передать…», «уничтожить».  Обычно при прекращении дела по реабилитирующим основаниям, вещественные доказательства возвращаются по их принадлежности. Исключение  делается для предметов,  изъятых их гражданского оборота. Палатка к таким предметам не относится. Потому, «по логике вещей», она должна была быть возвращена- в любом состоянии, а потом пусть тот, кому её возвратили, если хочет- сам выбрасывает за ненадобностью. Так обычно и делается: зачем следователю  заниматься всем этим, у него и других дел хватает.
А здесь- Иванов вопрос о судьбе вещдоков в постановлении  просто  "упустил". Хотя целый ряд предметов вернул ( в чем в наблюдательном производстве есть соответствующие расписки). А что касается палатки- то  «забыл» забрать её из крим.лаборатории. Надо полагать- потому, что возвращать её не посчитал возможным. И поступил достаточно «мудро»: после истечения некоторого времени, палатка, повалявшись в крим.лаборатории, должна была быть уничтожена- составляется акт об уничтожении никому не нужного вещдока, не представляющего никакой ценности, и- «в мусорный ящик» (иногда- «в костер» или «в печь»). А акт подшивается в соответствующую папку- и всё! И никто не мог тогда подумать, что начальник крим.лаборатории сохранит эту палатку. А также- и наблюдательное производство по этой экспертизе (которое тоже должно было давным-давно быть уничтожено). И  «дожила» бы, скорее всего, палатка и «до наших дней» и смогла бы много чего «рассказать», если бы не вмешался  в начале 80-х  годов случай в виде прорыва трубы горячей воды, в результате чего подвал был затоплен, палатка намокла, заплесневела и была выброшена в мусорный контейнер (начальник крим.лаборатории, сохранивший её в 1959 году, к этому времени уже умер).
Вот и делайте выводы- кто какие хочет.     
2. Дело, скорее всего, «переподшивалось» (и такое допускается- до того, как оно окончено производством, пронумеровано и «подшито» в окончательном виде). Вопрос здесь в другом- когда? Ведь в деле имеется опись, заверенная вроде как Ивановым. Чтобы получить абсолютно достоверный ответ относительно этой подписи, надо, по идее, исследовать подлинник, а не её копию «из книги». А с получением и исследованием подлинника есть определенные сложности: дело хранится в архиве. 
3.Под "полной копией" я имел в виду книгу "Прекращенное уголовное дело о гибели туристов в районе горы Отортен г.Ивделя Свердловской обл. Репринт дела. Приложения. Расшифровка." Под ред. Ю.К. Кунцевича. Екатеринбург,2017 г.

Отредактировано Владимир Анкудинов (2017-09-26 13:12:48)

Действительно, на листах видны дырки: