проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.


Позы. Пятна. Игорь Дятлов.

Сообщений 601 страница 630 из 634

601

Eisei написал(а):

А если кровь была вязкой

Какой там вязкой?  Изучайте экстерном давно изученные вопросы. Для молодых людей достаточно 30 минут, чтобы трупные пятна начали просматриваться. Если Вы через 30 минут мгновенно заморозите труп, то трупные пятна уже никуда не денутся. А трупы на перевали находились примерно с 20-22 до 9-15 часов, т.е. 11-19 часов. Там и крови натекло и трупные пятна образовались и подмерзли.  Нужно акты исследования трупов читать, из них выводы делать, а не заниматься выдумыванием всякой ерунды.
Вопрос сейчас стоит в том, почему Иванов и Клинов скрыли факт не соответствия трупных пятен позам трупов, а не в том, как скрыть этот факт. У Вас есть на этом форуме Ваши гости, имеющие цель, как замылить это дело.  Eisei, Вы к ним обращайтесь. Они Вам в этом будут помогать. А мне бесполезно Вам вопросы задавать. Я Вам могу экзамен устроить 02.02.2018, если хотите.

0

602

энсон написал(а):

Какой на х..н спазм сосудов на трупе. Объясните откуда энергия, для этого спазма

Ну, ладно, не нравится спазм, пусть будет просто некоторая обескровленность, выраженная характерной бледностью поверхности тела при сильном охлаждении на грани с обморожением. Энергия оттуда же, откуда и давление на этой стадии замерзания ещё нормальное.

энсон написал(а):

Или опять, про эту чушь, что тёплая кровь, оставаясь, на месте, ни с того ни с сего, начинает, согревать наружную поверхность тела.

У меня такого не было. Наоборот, обратное было, что даже пассивный сток крови не достигает уже промороженной поверхности, ибо медленно подходящая кровь успевает кристаллизоваться, соприкасаясь с кристаллизованной. Внешний экстремальный холод действует быстрее, чем ещё тёплая, но совсем медленная вязкая пассивно притекающая кровь.

энсон написал(а):

А если Спазм сосудов внутренних органов, то сначала разберитесь, что имел ввиду Шигеев,

Не важно, что он имел ввиду о внутренних органах - для понимания состояния поверхности тела при проморозке.

энсон написал(а):

Слова ТП фиксируются, вам по боку? А фиксироваться может только то, что есть.

Может, это Вам эти слова по боку?
Фиксированы - это значит, \уже не изменят своё положение, форму и окраску. Произошла пропитка. Но если перевернуть до этой фиксации и время для стока ещё неразрушенной крови есть, то может и оттечь в другое место соответственно перевёрнутости. Если уже началось частичное разрушение и пропитка, то прежнее пятно просто будет бледнее, то есть, не фиксировано по цвету. А если ещё ничего не началось и нет пропитки, много времени для обратного стока, то может и вообще не проявиться.

То есть, начальная проявленность пятна, которая есть, ещё не фиксирована, чтобы остаться в том же месте, той же формы и того же окончательного цвета.
Но ведь при экстремальном холоде, шоковой заморозке уже это начальное проявление пятна может не наступить на промороженном и малокровном поверхностном слое.

Ведь какие-то локальные пятна могут остаться и на поверхности изначального положения, зависимо от локального состояния поверхности при заморозке, но после разморозки оказаться менее проявленными, чем новые пропитанные части после разморозки.

0

603

Гость 130159 написал(а):

Если Вы через 30 минут мгновенно заморозите труп, то трупные пятна уже никуда не денутся.

Денутся, денутся. Читайте в судмедлитературе о нефиксированности трупных пятен при быстром промерзании.
Более того, при шоковой заморозке эти пятна вообще могут не проявиться на поверхности в столь короткий срок, как указан Вами.

0

604

Гость 130159 написал(а):

У Вас есть на этом форуме Ваши гости,


У меня никого нет. Я одиночка. И ничего замыливать не имею цели. Просто рассуждаю, о чём мне интересно, что кажется более важным и существенным, логичным. А Вы имеете полно право говорить о том, что Вам интересно.

А мне бесполезно Вам вопросы задавать. Я Вам могу экзамен устроить 02.02.2018, если хотите.

А что будет 02.02.2018-го, что на этот день назначен экзамен?
Зато мне полезно задавать Вам и другим знатокам вопросы, чтобы улучшить мои знания по этой трагедии. Если кто пожелает отвечать Только к ответам я всегда отношусь критически, ничего не беру на веру, проверяю, в основном логикой,  и здравым смыслом, насколько мне это дано.

0

605

Гость 130159 написал(а):

В независимости от того, в какой стадии были пятна в момент промерзания, после разморозки сразу же начинается стадия имбибиции (пропитывания).
Слово стадия, означает, что ТП уже видны. И для не понимающих, это значит, что без разницы, что было до этого Гипостаз, стаз или имбибиция,
после размораживания будет только имбибиция.

Стадия, означает, временной процесс, а в этом процессе прежде пропитывания ещё и какое-то время разрушается кровь. Действие силы тяжести всё время этой стадии не исчезает, даже и для разжижающегося в биожидкостях гемоглобина, всё ещё способного к окраске. Изначальная видимость трупных пятен - от 0 "до стойких багрово-фиолетовых" пятен" (определение), в зависимости от условий их образования. Стойкость - это признак фиксированности по цвету. А нестойкость по цвету - это нефиксированность.

Вот ещё, про медицину и физику.
При минусовой температуре промерзание начинается сразу. FILIN

Не знаю, кто есть FILIN, но спасибо ему за важную информацию. Значит, поверхностные слои тела при экстремальном холоде будут иметь больший и быстрейший слой промороженности, в котором кристаллизованная кровь не движется под действием тяготения и не пускает протечь на поверхность пассивно притекающую, которая остаётся глубже.

В профессионализме Филина, ни у кого ни каких сомнений, светлая ему память.

Его уже нет в живых? Жаль, интересно было бы пообщаться по этому вопросу.

Но вот человек склонный к точным наукам, никогда бы так не сказал, потому, что промерзание начинается только после охлаждения до ноля. Конечно, здесь он сказал по бытовому, но о типе мышления это говорит.

Наверное, человек, склонный к точным наукам в подобном смысле также не сказал бы, что сразу после разморозки начинается имбибиция. У всякого процесса есть время протекания. "Сразу после" - это обобщённое понятие для всего периода процесса после разморозки.

Но что касается проморозки, то как раз FILIN прав. Самый поверхностный слой тканей, контактирующий с холодом, сразу же устремляется к температуре окружающей среды. И весь вопрос не минимальной  тонкости этого первого слоя проморозки, а в том с какой скоростью нарастает промороженный слой, что зависит от внешних параметров среды и внутреннего состояния тела.

Возьмите обмороженность. Человек ещё жив, имеет достаточную для жизни температуру тела, а какие-то поверхностные ткани его тела  уже проморожены, мертвы. И у обмороженности тоже есть степени, в зависимости от глубины промороженности. Даже тёплая живая кровь в определёных условиях не способна согреть контактирующий с сильным холодом поверхностный слой тела.

0

606

Гость (с цифрами), специально для Вас по поводу перекатывания трупопятнистых яиц  в самом лаконичном изложении, какое только попалось в интернете.
http://forensicmedicine.ru/wiki/Трупные_пятна

1. Стадия гипостаза

Стадия гипостаза — является начальной стадией развития трупного пятна, начинается сразу после прекращения активного кровообращения и заканчивается через 12—14 часов. В этой стадии трупные пятна при надавливании исчезают. При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут полностью переместиться в нижележащие отделы.

2. Стадия стаза или диффузии

Стадия стаза или диффузии — трупные пятна начинают переходить в неё примерно через 12 часов после наступления биологической смерти. В этой стадии происходит постепенное сгущение крови в сосудах за счет диффундирования плазмы через сосудистую стенку в окружающие ткани. В связи с этим при надавливании трупное пятно бледнеет, но полностью не исчезает, и через некоторое время восстанавливает свою окраску. При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут частично переместиться в нижележащие отделы.

3. Стадия имбибиции

Стадия гемолиза или имбибиции — развивается примерно через 48 часов после момента биологической смерти. При надавливании на трупное пятно не происходит изменения окраски, а при переворачивании трупа — изменения локализации. В дальнейшем каких-либо трансформаций, кроме гнилостных изменений, трупные пятна не претерпевают.

Тканевые жидкости, скапливающиеся в нижележащих отделах трупа, проникают в кровеносные сосуды, разжижают кровь, вызывая выщелачивание гемоглобина из эритроцитов. Окрашенная гемоглобином жидкость равномерно прокрашивает ткани.

В вышележащих отделах трупа — на груди, шее, лице, животе и конечностях, где кровь в сосудах стала гуще от потери жидкости, процессы имбибиции такой «концентрированной» кровью совершаются по ходу сосудов и сказываются появлением через 3—4 дня (при средней t° 15—23°) на коже гнилостной венозной сети: ветвящихся темно-фиолетовых фигур, гнилостных сетей, являющихся рисунком подкожных вен.
----------------------------------------------------

Как видим, полностью фиксированным трупное пятно становится только после 3-й стадии, во второй стадии перемещается частично, а в первой стадии может полностью переместиться.
Потому утверждаю, что поверхности тел туристов промёрзли быстрее, чем закончилась 1-я стадия. Такая быстрая проморозка соответствует тогдашней погоде на ХЧ и соответствует по погодным условиям параметрам шоковой заморозке.

Трупное пятно соответственно изначальному положению замёрзших туристов не проявилось (кроме, возможно, локальных пятнышек), а скопленная глубже поверхности кровь (непроявленное трупное пятно) ушла на сток вниз в новом положении при разморозке и на пропитку внутренних и нижележащих частей тела, вплоть до нижней поверхности.

0

607

Eisei написал(а):

Денутся, денутся. Читайте в судмедлитературе о нефиксированности трупных пятен при быстром промерзании.
Более того, при шоковой заморозке эти пятна вообще могут не проявиться на поверхности в столь короткий срок, как указан Вами.

Eisei, речь идет о разморозке а не о заморозке, не появятся при заморозке, появятся при разморозке. Но, речь не о том. Речь о том, что трупные пятна появились и были обнаружены, а  Иванов и Клинов совершили преступление, скрыв факт не соответствия трупных пятен позам трупов. Да и вы пытаетесь сделать то же самое, уводя разговор от существа вопроса.

Eisei написал(а):

У меня никого нет. Я одиночка. И ничего замыливать не имею цели. Просто рассуждаю, о чём мне интересно, что кажется более важным и существенным, логичным. А Вы имеете полно право говорить о том, что Вам интересно.

Давно известно, что в УД имеются позы трупов и трупные пятна, и сокрытие их не соответствия. Преступление, совершенное Ивановым и Клиновым давно раскрыто.  Ваши попытки толочь воду в ступе только подтверждают ваше стремление скрыть преступление, совершенное прокурорами.

Eisei написал(а):

А что будет 02.02.2018-го, что на этот день назначен экзамен?
Зато мне полезно задавать Вам и другим знатокам вопросы, чтобы улучшить мои знания по этой трагедии. Если кто пожелает отвечать Только к ответам я всегда отношусь критически, ничего не беру на веру, проверяю, в основном логикой,  и здравым смыслом, насколько мне это дано.

Это давно пройденный этап. Занимайтесь сами самообразованием. И юриспруденцией тоже. Клинов и Иванов совершили преступление. Вот и разберите, почему они это сделали, если, Вы такой любопытный.
Вы ж видите, что трупные пятна образовались, что вам еще надо? Я понимаю, что вам надо. Можете не отвечать.

Eisei написал(а):

Не знаю, кто есть FILIN, но спасибо ему за важную информацию. Значит, поверхностные слои тела при экстремальном холоде будут иметь больший и быстрейший слой промороженности, в котором кристаллизованная кровь не движется под действием тяготения и не пускает протечь на поверхность пассивно притекающую, которая остаётся глубже.

Имейте в виду, что 4-е трупа погибли в палатке. Там и тепло было, и дно палатки и рюкзаки под ней, и телогрейки. Да и остальные трупы в низлежащих частях тела имели прослойку из одежды.

Eisei написал(а):

Его уже нет в живых? Жаль, интересно было бы пообщаться по этому вопросу.

Про FILINа не знаю, есть он в живых или нет.

Eisei написал(а):

Наверное, человек, склонный к точным наукам в подобном смысле также не сказал бы, что сразу после разморозки начинается имбибиция. У всякого процесса есть время протекания. "Сразу после" - это обобщённое понятие для всего периода процесса после разморозки.
Но что касается проморозки, то как раз FILIN прав. Самый поверхностный слой тканей, контактирующий с холодом, сразу же устремляется к температуре окружающей среды. И весь вопрос не минимальной  тонкости этого первого слоя проморозки, а в том с какой скоростью нарастает промороженный слой, что зависит от внешних параметров среды и внутреннего состояния тела.
Возьмите обмороженность. Человек ещё жив, имеет достаточную для жизни температуру тела, а какие-то поверхностные ткани его тела  уже проморожены, мертвы. И у обмороженности тоже есть степени, в зависимости от глубины промороженности. Даже тёплая живая кровь в определёных условиях не способна согреть контактирующий с сильным холодом поверхностный слой тела.


Это вам ничего не даст. Если бы на трупах не было трупных пятен, то можно было бы искать причины, по которым они не образовались. А т.к. трупные пятна есть в актах осмотра, то в таком случае можно только об одном говорить, почему прокуроры скрыли факт не соответствия трупных пятен позам трупа. Обсуждение образования трупных пятен и переходы их  из одной стадии в другую в этом случае  бессмысленно. Лучше переходите сразу не в амбицию, и не в имбибицию, а в объяснение причины, по которой прокуроры совершили должностной подвох.

0

608

Eisei написал(а):

Гость (с цифрами), специально для Вас по поводу перекатывания трупопятнистых яиц  в самом лаконичном изложении, какое только попалось в интернете.
http://forensicmedicine.ru/wiki/Трупные_пятна
1. Стадия гипостаза
Стадия гипостаза — является начальной стадией развития трупного пятна, начинается сразу после прекращения активного кровообращения и заканчивается через 12—14 часов. В этой стадии трупные пятна при надавливании исчезают. При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут полностью переместиться в нижележащие отделы.

трупные пятна

2. Стадия стаза или диффузии
Стадия стаза или диффузии — трупные пятна начинают переходить в неё примерно через 12 часов после наступления биологической смерти. В этой стадии происходит постепенное сгущение крови в сосудах за счет диффундирования плазмы через сосудистую стенку в окружающие ткани. В связи с этим при надавливании трупное пятно бледнеет, но полностью не исчезает, и через некоторое время восстанавливает свою окраску. При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут частично переместиться в нижележащие отделы.
3. Стадия имбибиции
Стадия гемолиза или имбибиции — развивается примерно через 48 часов после момента биологической смерти. При надавливании на трупное пятно не происходит изменения окраски, а при переворачивании трупа — изменения локализации. В дальнейшем каких-либо трансформаций, кроме гнилостных изменений, трупные пятна не претерпевают.
Тканевые жидкости, скапливающиеся в нижележащих отделах трупа, проникают в кровеносные сосуды, разжижают кровь, вызывая выщелачивание гемоглобина из эритроцитов. Окрашенная гемоглобином жидкость равномерно прокрашивает ткани.
В вышележащих отделах трупа — на груди, шее, лице, животе и конечностях, где кровь в сосудах стала гуще от потери жидкости, процессы имбибиции такой «концентрированной» кровью совершаются по ходу сосудов и сказываются появлением через 3—4 дня (при средней t° 15—23°) на коже гнилостной венозной сети: ветвящихся темно-фиолетовых фигур, гнилостных сетей, являющихся рисунком подкожных вен.
----------------------------------------------------
Как видим, полностью фиксированным трупное пятно становится только после 3-й стадии, во второй стадии перемещается частично, а в первой стадии может полностью переместиться.
Потому утверждаю, что поверхности тел туристов промёрзли быстрее, чем закончилась 1-я стадия. Такая быстрая проморозка соответствует тогдашней погоде на ХЧ и соответствует по погодным условиям параметрам шоковой заморозке.
Трупное пятно соответственно изначальному положению замёрзших туристов не проявилось (кроме, возможно, локальных пятнышек), а скопленная глубже поверхности кровь (непроявленное трупное пятно) ушла на сток вниз в новом положении при разморозке и на пропитку внутренних и нижележащих частей тела, вплоть до нижней поверхности.

А это специально для Вас:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трупные_пятна
Время возникновения.
Первые трупные пятна появляются через 1-2 час при острой смерти, при агональной — через 3-4 часа после момента наступления биологической смерти, в виде бледных участков окрашивания кожи. Максимума интенсивности окраски трупные пятна достигают к концу первой половины суток. В течение первых 10-12 часов происходит медленное перераспределение крови в трупе под действием силы тяжести.
Судебная медицина.
Трупные пятна.
http://www.medical-enc.ru/sudmed/trupnye-pjatna.shtml
Стадия гипостаза — начальный период образования трупных пятен, который обусловлен перемещением крови в нижележащие отделы трупа. Трупные пятна в этой стадии появляются обычно в первые 2—4 ч после наступления смерти, иногда они образуются позднее, например, при обильной кровопотере
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ … med/M3.htm
Степень выраженности трупных пятен зависит от состояния и количества крови. При механической асфиксии трупные пятна обильные, это объясняется жидким состоянием крови. При продолжительной агонии медленное образование трупных пятен, так как образуются красные и белые свертки. При обильной кровопотери трупные пятна слабо выражены и медленно образуются.
Время возникновения.
Первые трупные пятна появляются через 1-2 час при острой смерти.

Ранние трупные изменения.
https://lib.sale/uchebnik-sudebnaya-psi … eniya.html
Если смерть была без кровопотери и кровь в трупе жидкая, то первые признаки изменения окраски кожных покровов можно наблюдать уже через 30 минут. Заметное развитие трупных пятен наступает через 2-4 часа после наступления смерти.
http://wiki-org.ru/wiki/Трупные_пятна
Первые трупные пятна появляются через 1-2 час при острой смерти, при агональной — через 3-4 часа после момента наступления биологической смерти, в виде бледных участков окрашивания кожи.

0

609

Там же, кстати, неплохая иллюстрация трупного пятна, по поводу нашего разговора, что тёмная часть трупного пятна лишь окружает ту нижнюю часть поверхности, на которую опирается всё тело. В места передавленности на опоре поверхностных сосудов кровь не протекает. Так же она не протекает и в промороженный поверхностный слой, не скапливается у поверхности для чёткого образования трупного пятна. Трупное пятно - не обязательно самое низкое место тела, если это место подвержено сдавленности и пережатию мелких сосудов.

http://forensicmedicine.ru/w/images/6/6d/Livores_mortis_2.jpg

Таким образом, учитывая этот факт сдавленных областей тела, можем подробно по фото разобрать трупные пятна в соответствии с положением каждого из четвёрки. При этом по положению этих краевых трупных пятен относительно сдавленности можем реконструировать условия происшествия.

Отредактировано Eisei (2017-09-23 16:50:36)

0

610

Гость 130159 написал(а):

Степень выраженности трупных пятен зависит от состояния и количества крови.

Сколько ж можно толочь в ступе одно и тоже. Ведь уже давно обсуждаем именно конкретное время стадий, цвет, что зависит от состояния крови и других факторов, которые здесь и рассматриваем для конкретного случая.
Ничего не дают эти обобщённые времена и цвета ""вообще", с оговоркой зависимости от чего-то вообще. Уже пора начать рассматривать в зависимости от конкретных состояний и условий. А Вы всё обобщённо и обобщённо, значит, неопределённо - то есть, придумывай, что хочешь внутри этой обобщённости.

Конкретика - сильный мороз и ветер, влажная одежда, вязкая кровь (полные мочевые пузыри, и может, не в первый раз за время происшествия на холоде), малокровность поверхности от замерзания, быстро промораживаемая кровь поверхностных сосудов, предельная измотанность и стресс туристов...

Ну сколько ещё надо акцентировать конкретику, чтобы выскочить, наконец, из обобщённых формулировок-цитат - "в зависимости вообще"?

У меня тоже сегодня уже измотанность бить по клаве.
Не хотите размышлять, не надо. У меня уже достаточно сказано по конкретике. Спорить уже не о чем.

0

611

Единственно, у Энсона там было интересное замечание, что не только лицо имело оранжевый оттенок, но и одежда. Мне трудно представить, как на, например, серый, синий или другой цвет, кроме белого, может иметь оранжевый оттенок? Если это был оранжевый налёт какого-то вещества, то его можно представить, вполне могла бы экспертиза исследовать кусочки ткани и химию этого оранжевого вещества на нём, как исследовали кусочки ткани на радиацию. Но ведь не нашли никакого налёта.

Цвет лица от пропитки малым количеством разрушенной крови, дающий такой светло-красный оттенок, может не иметь ничего общего изменением цвета одежды. И это ещё вопрос, как окраска ткани (без всякой крови, могла осветлиться до оранжевого оттенка? Или казаться такой осветлённой.

0

612

Eisei написал(а):

Конкретика - сильный мороз и ветер, влажная одежда, вязкая кровь (полные мочевые пузыри, и может, не в первый раз за время происшествия на холоде), малокровность поверхности от замерзания, быстро промораживаемая кровь поверхностных сосудов, предельная измотанность и стресс туристов...
Ну сколько ещё надо акцентировать конкретику, чтобы выскочить, наконец, из обобщённых формулировок-цитат - "в зависимости вообще"?
У меня тоже сегодня уже измотанность бить по клаве.
Не хотите размышлять, не надо. У меня уже достаточно сказано по конкретике. Спорить уже не о чем.

Вы увиливаете от главного. Трупные пятна были обнаружены, и в акты вписано их описание. Акты осмотра трупов  на месте их обнаружения и место осмотра происшествия в УД имеются. Так почему прокуроры Клинов и Иванов скрыли факт не соответствия трупных пятен позам трупов. Вот в чем вопрос. В палатке ни ветра не было, ни мороза в -40, ни мокрой одежды, а 4-е трупа погибли от ран, один даже от скопления кровяной жидкости в плевральной полости. А Вам  не существующую фантастическую гипотезу захотелось выдать за  действительность. Малокровность бывает, когда большая быстрая потеря крови. Но, дело в том, что в палатке ни у кого потери крови вообще не было. Да и у тех, кто не в палатке погиб, потери крови не было. У Колмогоровой голова была разбита, но, крови от этого она потеряла не много. Следовательно, кровь у всех была жидкая, без свертков, и не старческая.  Так шта, Ваше битье по клаве действительно ничем Вам не поможет.

0

613

ЯНЕЖ 2 написал(а):

Научите..


Надо тэг spoiler вместо hide

0

614

Гость 130159 написал(а):

Малокровность бывает, когда большая быстрая потеря крови.

Опять обобщаете? Теперь уже малокровие. Не заметили, что говорится о малой наполненности поврехностных сосудов, капилляров.

Такое алогичное обобщение похоже на троллинг. Надеюсь это не так, а только от невнимательности, поверхностности чтения.

В остальном, чем Вы не довольны, отвечу позже в версии, чтобы не притомляться здесь по неконструктивным спорам.

0

615

Eisei написал(а):

Опять обобщаете? Теперь уже малокровие. Не заметили, что говорится о малой наполненности поврехностных сосудов, капилляров.
Такое алогичное обобщение похоже на троллинг. Надеюсь это не так, а только от невнимательности, поверхностности чтения.
В остальном, чем Вы не довольны, отвечу позже в версии, чтобы не притомляться здесь по неконструктивным спорам.

Я имел в виду не малокровие (анемию), а малокровность трупа, т.е. обильную потерю крови, при которой в трупе остается крови мало. Тут, как сказать. В известных определениях такого названия или определения нет. Поэтому, я пояснил, что к чему. А по трупным пятнам давно известно, что они в актах осмотра трупа  указаны. Только Иванов и Клинов не указали в УД несоответствие расположения трупных пятен, позам трупов.

0

616

karpov написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):...первый экземпляр заключения эксперта Свердловской НИКЛ заверен "круглой" печатью экспертного учреждения, аналогичным образом должны были быть заверены ("круглой" печатью СОБСМЭ) и заключения Возрожденного. В ДАННОМ деле этого НЕТ.Что из всего этого следует? Вопрос -риторический. Но если кто  еще не понял- могу разъяснить.Разъясните Владимир, интересует ведь не сам факт "творческого подхода" при оформлении, а дополнительные подробности. А у Вас они, подозреваю, что есть.
            Отредактировано karpov (2017-09-20 21:04:37)

А единственный правильный ответ на сей риторический вопрос достаточно прост. Все эти ( и не только эти) документы в "первых" экземплярах (постановления о назначении СМЭ, первые экземпляры актов СМЭ с "круглыми" печатями  Свердловского областного Бюро СМЭ, те протоколы, которые "были, а в деле их нет" и пр.) были перемещены в то самое "основное" (или т.н. "параллельное") дело. Которое (как и полагается) имело номер и было возбуждено до всем известного уголовного дела. А в "этом" деле осталось в подлинниках (в "первых" экземплярах) лишь то, что "не сгодилось" для "основного" дела. Может возникнуть вопрос: почему тогда заключение Свердловской НИКЛ "по палатке" подшито в "первом" экземпляре (как то и полагается)?  А вероятнее всего потому, что в "основном" деле  к моменту назначения этой экспертизы уже имелось соответствующее заключение, выполненное другими специалистами: в заключении т.н. "московских мастеров" имеется прямая ссылка на выводы экспертизы по палатке. Между тем, это заключение-"мартовское". А постановление о назначении экспертизы по палатке направлено Ивановым в Свердловскую НИКЛ лишь 1 апреля, зарегистрировано его получение 3 апреля, экспертиза окончена 16 апреля. Вот и получается, что Иванов, назначая экспертизу, уже знал, какие выводы он получит. И потому не стал ставить лишних вопросов, касающихся более углубленного исследования палатки (несмотря на прямые "намеки" эксперта, содержащиеся в заключении: эксперт "прямым текстом" дает понять Иванову- "поставь вопросы- получишь на них ответы!", а позиция Иванова -"а мне этого не надо!"), чтобы "не портить" выводами эксперта (от которых "отделаться" будет не так просто) будущее постановление о прекращении дела. И получается, что вовсе не "швея" смотрела палатку в Ивделе, а скорее всего- те самые "специалисты из Ленинграда", о которых как-то обмолвился Коротаев в вопросе, касающемся палатки.
Должен заметить, что я не сразу пришел к такому выводу (о наличии второго уголовного дела) и от своих первоначальных воззрений на этот счет не отказываюсь (их можно найти, если есть такое желание). Поначалу, ознакомившись с "обрывками" уголовного дела, болтающимися в изобилии в интернете, я предположил, что Иванов просто уничтожил (после согласования с "начальством") те документы, которые должны были быть обязательно в уголовном деле, но которых в нем нет (например, постановления о назначении СМЭ и т.п.).  Но после изучения полной копии уголовного дела и наблюдательного производства, мнение на этот счет у меня изменилось. Потому что "нарисовалось" то самое "основное" уголовное дело, которое расследовалось в порядке секретного производства (кто что-то понимает в вопросах уголовного процесса, сделает после ознакомления с "делом" аналогичный вывод). А Окишев лишь подтвердил данный факт.
Вот и ответ на все те "непонятки", связанные с известным всем уголовным делом, которые здесь так живописно обсуждаются.

+2

617

Eisei написал(а):

Единственно, у Энсона там было интересное замечание, что не только лицо имело оранжевый оттенок, но и одежда. Мне трудно представить, как на, например, серый, синий или другой цвет, кроме белого, может иметь оранжевый оттенок? Если это был оранжевый налёт какого-то вещества, то его можно представить, вполне могла бы экспертиза исследовать кусочки ткани и химию этого оранжевого вещества на нём, как исследовали кусочки ткани на радиацию. Но ведь не нашли никакого налёта.
            Цвет лица от пропитки малым количеством разрушенной крови, дающий такой светло-красный оттенок, может не иметь ничего общего изменением цвета одежды. И это ещё вопрос, как окраска ткани (без всякой крови, могла осветлиться до оранжевого оттенка? Или казаться такой осветлённой.

Может, Вам будет интересно: по свидетельству Чуркиной, цвет открытых (обратите внимание- именно открытых) участков кожи трупов, которые она видела, был "апельсиновый" (по этому вопросу я специально звонил ещё в прошлом году её сыну- И. Макушкину). Полагаю, что ей (как специалисту) было всё-таки виднее.

+1

618

Владимир Анкудинов написал(а):

Вот и получается, что Иванов, назначая экспертизу, уже знал, какие выводы он получит. И потому не стал ставить лишних вопросов, касающихся более углубленного исследования палатки (несмотря на прямые "намеки" эксперта, содержащиеся в заключении: эксперт "прямым текстом" дает понять Иванову- "поставь вопросы- получишь на них ответы!", а позиция Иванова -"а мне этого не надо!"), чтобы "не портить" выводами эксперта (от которых "отделаться" будет не так просто) будущее постановление о прекращении дела.

На самом деле очень удивили комментарии эксперта. С одной стороны Олег Архипов в книге говорит о том, что в Свердловской области были чуть ли не самые лучшие эксперты в стране, с другой стороны в деле какие-то упрощенные данные экспертизы. По сути Иванова эти данные уже не интересовали.

Владимир Анкудинов написал(а):

Поначалу, ознакомившись с "обрывками" уголовного дела, болтающимися в изобилии в интернете, я предположил, что Иванов просто уничтожил (после согласования с "начальством") те документы, которые должны были быть обязательно в уголовном деле, но которых в нем нет (например, постановления о назначении СМЭ и т.п.). Но после изучения полной копии уголовного дела и наблюдательного производства, мнение на этот счет у меня изменилось. Потому что "нарисовалось" то самое "основное" уголовное дело, которое расследовалось в порядке секретного производства (кто что-то понимает в вопросах уголовного процесса, сделает после ознакомления с "делом" аналогичный вывод). А Окишев лишь подтвердил данный факт.

Вы обратили внимание, что дело перешивали, причем неоднократно? Не могли быть изьяты документы позже, например при подготовке дела к "всеобщему" просмотру, когда им стали интересоваться исследователи, родственники?
Под полной копией Вы имеете ввиду полностью отсканированный вариант копии УД или оригинал в архиве?

Отредактировано karpov (2017-09-25 20:14:01)

+1

619

Владимир Анкудинов написал(а):

в заключении т.н. "московских мастеров" имеется прямая ссылка на выводы экспертизы по палатке. Между тем, это заключение-"мартовское". А постановление о назначении экспертизы по палатке направлено Ивановым в Свердловскую НИКЛ лишь 1 апреля, зарегистрировано его получение 3 апреля, экспертиза окончена 16 апреля. Вот и получается, что Иванов, назначая экспертизу, уже знал, какие выводы он получит. И потому не стал ставить лишних вопросов, касающихся более углубленного исследования палатки (несмотря на прямые "намеки" эксперта, содержащиеся в заключении: эксперт "прямым текстом" дает понять Иванову- "поставь вопросы- получишь на них ответы!", а позиция Иванова -"а мне этого не надо!"), чтобы "не портить" выводами эксперта (от которых "отделаться" будет не так просто) будущее постановление о прекращении дела. И получается, что вовсе не "швея" смотрела палатку в Ивделе, а скорее всего- те самые "специалисты из Ленинграда", о которых как-то обмолвился Коротаев в вопросе, касающемся палатки.

Да, действительно, в мартовском заключении "московских мастеров", которые работали на МП с 3 по 8 марта, написано, что палатка вспорота изнутри. А я то все думал: Откуда  Иванов 16 марта мог  знать,что палатка вспорота, если его вопросы прямо намекали на то, что он знает ответ? Он в Постановлении на экспертизу от 16 марта поставил перед экспертом конкретные вопросы: " Палатка вспорота  или разорвана, причем  есть основания полагать, что палатка разрезана". Выходит,  он знал, что напишет эксперт, поэтому, так поставил вопросы перед экспертом. А я подумал, а если эксперт написала бы : "вспорота, но снаружи", чтобы тогда делал Иванов? А оказывается, Иванову все было известно до эксперта Чуркиной. Действительно в заключении "московских мастеров" написано: "По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами."

ссылка на экспертизу стр. 35.

http://metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image090.jpg

После чего, 16 марта Иванов подписал Постановление о назначении криминалистической экспертизы по палатке.

постановление Иванова по палатке.

http://metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image451.jpg

Отредактировано Гость 130159 (2017-09-26 00:01:23)

+1

620

Владимир, объясните - допускается в оформлении УД карандаш, чего в нем навалом ?

Отредактировано ЯНЕЖ 2 (2017-09-26 07:33:18)

0

621

karpov написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Вот и получается, что Иванов, назначая экспертизу, уже знал, какие выводы он получит. И потому не стал ставить лишних вопросов, касающихся более углубленного исследования палатки (несмотря на прямые "намеки" эксперта, содержащиеся в заключении: эксперт "прямым текстом" дает понять Иванову- "поставь вопросы- получишь на них ответы!", а позиция Иванова -"а мне этого не надо!"), чтобы "не портить" выводами эксперта (от которых "отделаться" будет не так просто) будущее постановление о прекращении дела.На самом деле очень удивили комментарии эксперта. С одной стороны Олег Архипов в книге говорит о том, что в Свердловской области были чуть ли не самые лучшие эксперты в стране, с другой стороны в деле какие-то упрощенные данные экспертизы. По сути Иванова эти данные уже не интересовали. Владимир Анкудинов написал(а):Поначалу, ознакомившись с "обрывками" уголовного дела, болтающимися в изобилии в интернете, я предположил, что Иванов просто уничтожил (после согласования с "начальством") те документы, которые должны были быть обязательно в уголовном деле, но которых в нем нет (например, постановления о назначении СМЭ и т.п.). Но после изучения полной копии уголовного дела и наблюдательного производства, мнение на этот счет у меня изменилось. Потому что "нарисовалось" то самое "основное" уголовное дело, которое расследовалось в порядке секретного производства (кто что-то понимает в вопросах уголовного процесса, сделает после ознакомления с "делом" аналогичный вывод). А Окишев лишь подтвердил данный факт.Вы обратили внимание, что дело перешивали, причем неоднократно? Не могли быть изьяты документы позже, например при подготовке дела к "всеобщему" просмотру, когда им стали интересоваться исследователи, родственники?Под полной копией Вы имеете ввиду полностью отсканированный вариант копии УД или оригинал в архиве?
            Отредактировано karpov (Вчера 22:14:01)

1.Да, получается, что Иванова не интересовало то, что можно было «вытянуть» из этой палатки. И не только то, что касается имевшихся на ней повреждений. Вот, например, существует свидетельство Баталовой о том, что ей от Слобцова стало известно о наличии на верхних скатах палатки (когда палатка только была обнаружена поисковиками), под слоем снега, слоя черного цвета, образованного веществом типа «пыли». Поисковики тогда оценили эту «пыль» как копоть от сгоревшего ракетного топлива (надо заметить, что в «официальных» показаниях Слобцова об этом нет ничего- то ли Слобцов «поскромничал» и умолчал, то ли Иванов в протокол не занес). Похоже, что эту «пыль» с палатки «стрясли», поскольку в дальнейшем о ней нет никаких сведений. Но ведь «стрясти» всё невозможно- всегда что-то в таких случаях остается. И если бы Иванов поставил  перед экспертами соответствующие вопросы, то получил бы сведения о хим.составе этой «пыли» (экспертные возможности в то время уже позволяли решать вопросы подобного рода), а отсюда- можно было бы судить и о её происхождении.
Однако Иванов ограничился лишь очень узким кругом вопросов- о наличии повреждений в виде разрезов и о том, с какой стороны (изнутри или снаружи) они были произведены. Ну, а поскольку иные вопросы поставлены не были- экспертам давать ответов на «не поставленные вопросы» не полагается.
А решение поставленных вопросов Иванову потребовалось для того, чтобы обосновать исключение версии о нападении на туристов (в частности, «мансийской»). Воспользоваться заключением, которое уже было приобщено к делу, расследуемому в порядке секретного производства, он не мог (а ведь очень интересно- какие там были проведены исследования, кем, и какие получены выводы!)- в этом случае действует  принцип: «туда»- можно, «обратно» (из дела) - нельзя. Надо полагать, потому он и назначил «свою» экспертизу для «своего» уголовного дела, намеренно ограничив круг поставленных перед экспертами задач всего двумя вопросами (что никак не «вписывается» в обычные для такого рода дел экспертные исследования).
Я не сразу понял, почему Иванов не стал забирать из крим.лаборатории палатку. А если разобраться (с учетом вышеизложенного), то причина становиться вполне понятной и объяснимой.
Дело было прекращено «за отсутствием состава…», т.е. по реабилитирующим основаниям. При принятии решения о прекращении дела, Иванов должен был также принять решение о судьбе вещественных доказательств, указав об этом  в постановлении. А вариантов здесь немного: «вернуть…», «передать…», «уничтожить».  Обычно при прекращении дела по реабилитирующим основаниям, вещественные доказательства возвращаются по их принадлежности. Исключение  делается для предметов,  изъятых их гражданского оборота. Палатка к таким предметам не относится. Потому, «по логике вещей», она должна была быть возвращена- в любом состоянии, а потом пусть тот, кому её возвратили, если хочет- сам выбрасывает за ненадобностью. Так обычно и делается: зачем следователю  заниматься всем этим, у него и других дел хватает.
А здесь- Иванов вопрос о судьбе вещдоков в постановлении  просто  "упустил". Хотя целый ряд предметов вернул ( в чем в наблюдательном производстве есть соответствующие расписки). А что касается палатки- то  «забыл» забрать её из крим.лаборатории. Надо полагать- потому, что возвращать её не посчитал возможным. И поступил достаточно «мудро»: после истечения некоторого времени, палатка, повалявшись в крим.лаборатории, должна была быть уничтожена- составляется акт об уничтожении никому не нужного вещдока, не представляющего никакой ценности, и- «в мусорный ящик» (иногда- «в костер» или «в печь»). А акт подшивается в соответствующую папку- и всё! И никто не мог тогда подумать, что начальник крим.лаборатории сохранит эту палатку. А также- и наблюдательное производство по этой экспертизе (которое тоже должно было давным-давно быть уничтожено). И  «дожила» бы, скорее всего, палатка и «до наших дней» и смогла бы много чего «рассказать», если бы не вмешался  в начале 80-х  годов случай в виде прорыва трубы горячей воды, в результате чего подвал был затоплен, палатка намокла, заплесневела и была выброшена в мусорный контейнер (начальник крим.лаборатории, сохранивший её в 1959 году, к этому времени уже умер).
Вот и делайте выводы- кто какие хочет.     
2. Дело, скорее всего, «переподшивалось» (и такое допускается- до того, как оно окончено производством, пронумеровано и «подшито» в окончательном виде). Вопрос здесь в другом- когда? Ведь в деле имеется опись, заверенная вроде как Ивановым. Чтобы получить абсолютно достоверный ответ относительно этой подписи, надо, по идее, исследовать подлинник, а не её копию «из книги». А с получением и исследованием подлинника есть определенные сложности: дело хранится в архиве. 
3.Под "полной копией" я имел в виду книгу "Прекращенное уголовное дело о гибели туристов в районе горы Отортен г.Ивделя Свердловской обл. Репринт дела. Приложения. Расшифровка." Под ред. Ю.К. Кунцевича. Екатеринбург,2017 г.

Отредактировано Владимир Анкудинов (2017-09-26 13:12:48)

+2

622

ЯНЕЖ 2 написал(а):

Владимир, объясните - допускается в оформлении УД карандаш, чего в нем навалом ?
            Отредактировано ЯНЕЖ 2 (Сегодня 09:33:18)
            Подпись автораКАН- "...Очередная чушь". Игорь Б - "...ничего похожего"

Это- смотря где. Например, если приобщаемый к делу документ выполнен посредством карандаша- он в таком виде и приобщается.
Довольно часто карандашом нумеровались листы дела (в процессе следствия), но обычно при направлении дела в суд "карандашная" нумерация заменялась "ручечной". Здесь- дело было прекращено на стадии предварительного следствия и "сдано в архив". Потому если Вы имеете в виду "карандашную" нумерацию листов дела, то в этом нет ничего необычного. Хотя, по идее, надо бы было пронумеровать "ручкой". Но  далеко не всегда в прекращенных делах это делалось. В УПК данная "тонкость" не регламентировалась.

+1

623

Владимир Анкудинов написал(а):

2. Дело, скорее всего, «переподшивалось»

Действительно, на листах видны дырки:

Дырки от дырокола на листах.

http://metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image116.jpg
http://metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image113.jpg
http://metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image112.jpg
http://metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image108.jpg
http://metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image105.jpg
http://metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image103.jpg
http://metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image102.jpg
http://metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image099.jpg
http://metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image095.jpg
http://metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image090.jpg

+1

624

Владимир Анкудинов написал(а):

Это- смотря где. Например, если приобщаемый к делу документ выполнен посредством карандаша- он в таком виде и приобщается.
Довольно часто карандашом нумеровались листы дела

Наверно,Янеж не нумерацию имел ввиду,а "протокол осмотра места обнаружения трупов",который от начала и до конца (4 страницы) написан карандашом. Возможно и ещё что-то есть. http://s1.uploads.ru/t/2jK17.jpg

+1

625

Юрий написал(а):

Возможно и ещё что-то есть.

Есть и много..
Тут http://s0.uploads.ru/t/3ei1x.jpg "химический" карандаш
Я понимаю, что красный карандаш имел силу там...наверху в свое время и под него пало много невинных душ..

Отредактировано ЯНЕЖ 2 (2017-09-26 17:53:27)

0

626

ЯНЕЖ 2 написал(а):

"химический" карандаш

Да,похоже что "химический",но всё равно не ручка,а карандаш,его стереть можно.

0

627

Протокол писался в "полевых" условиях и хим.карандашом писать было удобнее. В самом УД есть машинописная копия этого протокола. Судя по дырочкам рукописный и машинописный материал был сшит вместе. Так, что все нормально.

0

628

Владимир, можно ли  сказать , что на них("непреодалимую  силу ") у нас сейчас ничего нет  конкретного в доказательство...
Или что-то нарыли ?  Меня интересует полевой момент, как поисковика в поле.
Ну и так...вообще ?

Отредактировано ЯНЕЖ 2 (2017-09-27 09:13:45)

-1

629

ЯНЕЖ 2 написал(а):

Владимир, можно ли  сказать , что на них("непреодалимую  силу ") у нас сейчас ничего нет  конкретного в доказательство...Или что-то нарыли ?  Меня интересует полевой момент, как поисковика в поле. Ну и так...вообще ?
            Отредактировано ЯНЕЖ 2 (Сегодня 11:13:45)
            Подпись автораКАН- "...Очередная чушь". Игорь Б - "...ничего похожего"

Если Вы имеете в виду мотивировку постановления о прекращении дела, то её иначе как "юридическим словоблудием" назвать ничем иным нельзя. Да и само постановление составлено так, что не выдерживает никакой критики: начинается с вопроса о гибели группы туристов, а заканчивается тем, что "...между действиями перечисленных выше лиц, допустивших недостатки в постановке спортивной работы, и гибелью группы туристов нет причинной связи...". А сам вопрос о причине гибели группы автор постановления "замурзал", сославшись на некую "стихийную силу". Т.е. следствие, получается, причину гибели туристов не установило. И при таком "раскладе" прекращать уголовное дело было нельзя. Сейчас хорошо известно, что Иванов выполнял приказ (а в прокуратуре- примерно как в армии) "вышестоящего начальства". Вот и сочинил этот "шедевр", от которого, наверное, его и самого, что называется, "воротило"- ведь человек он был очень неглупый и не мог не понимать того, что придумал, составляя это постановление. Так что не слишком принимайте во внимание выводы, изложенные в постановлении, а делайте свои.
А в данный момент мы имеет практически доказанный  факт существования "второго" (или "основного") уголовного дела. Пишу "практически" потому, что в "теории" придумать и допустить можно всякое, поскольку формального подтверждения (номер дела, орган, его возбудивший, статья УК, по которой было возбуждено, дата его возбуждения) в данный момент нет. Но этот факт подтвержден, как минимум, из двух независимых источников (с одной стороны, на наличие "второго" дела указывают признаки, содержащиеся в известном всем деле, с другой- сейчас имеется  "прямое" подтверждение в виде свидетельства Окишева), и этого вполне достаточно, чтобы считать его установленным. Ну, а на то, что  "второе" дело расследовалось в порядке секретного производства, как минимум, указывает имевший ранее факт засекречивания связанного с ним данного уголовного дела. Это-что называется, "в общих чертах" (можно привести более подробные обоснования, но это будет "длинно" и "нудно").
А существование "второго" дела прямо указывает, что причиной гибели группы туристов было то, что сейчас именуется "техногеном". Потому что даже придумать иные реальные варианты оснований для возбуждения и расследования "второго" уголовного дела применительно к конкретной ситуации происшествия просто не получится. То есть- придумать, конечно, можно всё, но это будут всего лишь "выдумки". А "техноген" (опять же- применительно к конкретным обстоятельствам места и времени) мог быть только "военного" происхождения (опять же- иного реального "техногена" просто и не придумать).
Вот что получается. А какие из этого выводы- их можете сделать сами.

Отредактировано Владимир Анкудинов (2017-09-27 16:13:36)

0

630

Владимир Анкудинов написал(а):

Сегодня 18:04:20


  Спасибо,Владимир..
  Уголовное дело включает в себя места происшествия  (не знаю как это юридически назвать?),т.е. место последней ночевки ,МП, Кедра с телами, Настила, МЧ (места "четверки"), места обнаружения тел "тройки на склоне", фонарика в районе третье гряды и пр.- с привязками. Этого ничего нет !
  На данный момент мы восстанавливаем эти места и не   без успеха. Особенно удачный был 13 год (не путать с Экспами от КУКа),когда мы закрыли МП,Настил и МЧ ,частично место обнаружения тела Зины (сейчас место определено с точностью до 4 соток). Нет сейчас мест с парнями - Игорем и Рустемом, а так же Лабаза...
  Вам трудно  ввиду  проф.специфики следить за нами,но может быть..

Или что-то нарыли ?  Меня интересует полевой момент, как поисковика в поле.

.
  Не думаю,что во втором деле будут такие же привязки...
  Сможем ли мы ,наработав  " в поле" при расскрытии дела №2 "помочь " дополнением его...

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.