форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.


Позы. Пятна. Игорь Дятлов.

Сообщений 631 страница 660 из 688

631

Andrumed написал(а):

Ваши рассуждения логичны, противоречий не вижу.


Спасибо. С моей стороны ещё есть"желание вас профессионально использовать", если вам ещё не надоело, у меня вопрос
по обморожениям. Медик с Тайны считает, что в описательной части, выводы СМЭ об обморожении совсем
не подтверждаются.
Моё мнение, что 4 степень как-то не совсем понятно откуда он взял, но 2 у некоторых есть, и именно по описательной.
Нужно ваше мнение.

Элина написал(а):

Владимир Нагаев выдвигает любопытное предположение о получении Золоторёвым и Дубининой переломов рёбер...он объясняет,что переломы рёбер - есть результат высокого давления в результате разложения и образования гнилостных газов в брюшной полости


Без разницы, как это возможно с абстрактной медицинской точки зрения, в конкретной ситуации с ГД-это абсолютная чушь. При таком гниении поисковики не просто почувствовали бы запах, которого по ВМА точно не было, они бы эту вонь запомнили на всю жизнь.

0

632

энсон написал(а):

Без разницы, как это возможно с абстрактной медицинской точки зрения, в конкретной ситуации с ГД-это абсолютная чушь. При таком гниении поисковики не просто почувствовали бы запах, которого по ВМА точно не было, они бы эту вонь запомнили на всю жизнь.

Всем Доброе Утро!
Для Энсон.
Дорогой Энсон, давайте не будем торопиться бросать всё в мусорную корзину. Подождём мнение Andrumeda.Не будем забывать,что предположительно тела погибших находились под снегом,а затем в проточной талой воде целых 95 дней.Газы имеют свойство улетучиваться.

0

633

Элина написал(а):

Всем Доброй Ночи!
Для Andrumed.
Уважаемый Аndrumed! Позвольте задать Вам вопрос...В книге "Период полураспада группы""Хибина"(том 2), автор - Владимир Нагаев выдвигает любопытное предположение о получении Золоторёвым и Дубининой переломов рёбер...он объясняет,что переломы рёбер - есть результат высокого давления в результате разложения и образования гнилостных газов в брюшной полости.Что привело к увеличению брюшной полости со стороны диафрагмы(нижний край рёбер),что в свою очередь привело к избыточному давлению на органы грудной клетки...и рёбра лопнули в костных изгибах с наименьшим сопртивлением:по около-грудной и средне-подмышечной области... --
Итак,мой вопрос: Ваше мнение,как специалиста о гипотезе Владимира Нагаева? Заранее благодарю за ответ.
П.С.  Лично,у меня она (гипотеза) вызывает большой скепсис,так как напрашивается вопрос - почему,находящиеся в тех же условиях(под тем же количеством снега,при той же t°,а позднее в тех же талых водаx) трупы Тибо-Бриньоля и Колеватова не получили тех же переломов.

Отредактировано Элина (Сегодня 01:53:49)


Уважаемая Элина, чтобы делать вывод о возможности описанного Вами предположения, надо знать какой тип перелома рёбер был у погибших: непрямой - сгибательный или прямой - разгибательный (на последнее намекает В. Нагаев в своей работе). О характере перелома ребёр у погибших в Акте СМЭ Б.А. Возрождённый, к сожалению, ничего не указал.

0

634

Andrumed написал(а):

Уважаемая Элина, чтобы делать вывод о возможности описанного Вами предположения, надо знать какой тип перелома рёбер был у погибших: непрямой - сгибательный или прямой - разгибательный (на последнее намекает В. Нагаев в своей работе). О характере перелома ребёр у погибших в Акте СМЭ Б.А. Возрождённый, к сожалению, ничего не указал.


Для Andrumed.
Уважаемый Andrumed. Вот 2-е фотографии или то,что увидел эксперт при составлении заключения СМИ(Дубинина Л. и Золоторёв А.)... При первичном осмотре,до вскрытия Вы,как эксперт как бы охарактеризовали визуальный провал грудной клетки?
                                              http://ki.ill.in.ua/a/510x0/12809523.jpg

                                              http://ki.ill.in.ua/a/510x0/12809524.jpg

0

635

Для Andrumed.
Уважаемый Andrumed. Корректно ли сравнивать гипотезу В.Нагаева о происхождении переломов рёбер у погибших на примере...бомабажа консервной банки? Как известно бомбаж консерв - есть результат жизнедеятельности остаточной микрофлоры в консер­вах, причем чаще всего газообразующих споровых анаэробов. Если после деформации крышки с образованием выпуклости наружу,на крышку произвести физическое воздействие,направленное на сдавливание внутрь,получится картинка с искажением или то,что,возможно и увидел эксперт. Так,что первично? И возможно ли в данном случае установить последовательность переломов рёбер?

0

636

энсон написал(а):

Спасибо. С моей стороны ещё есть"желание вас профессионально использовать", если вам ещё не надоело, у меня вопрос
по обморожениям. Медик с Тайны считает, что в описательной части, выводы СМЭ об обморожении совсем
не подтверждаются.
Моё мнение, что 4 степень как-то не совсем понятно откуда он взял, но 2 у некоторых есть, и именно по описательной.
Нужно ваше мнение.


Уважаемый Энсон, в данном случае нужно учитывать сочетанный характер травм пальцев рук, т.к. помимо холодового воздействия, которое, несомненно, было, ребята, разведя костёр, получали и ожоги, пытаясь отогреть промёрзшие конечности.
Также необходимо отметить, что отморожения - это комбинированная травма: в тех частях тела, где кровообращение нарушилось раньше и длилось дольше (как правило периферия, например, фаланги пальцев) возникают более тяжёлые повреждения, а ближе к центру тела (температурном ядру, если можно так сказать) повреждения менее сильные. При постановке диагноза "отморожения" по визуальной картине степень выставляют комбинированно с учётом анатомических областей, например: "Отморожение правой стопы II ст. и I-IV фаланг пальцев правой стопы III-IV ст.", "Тотальное отморожение стопы" и т.д.
Да, II ст. отморожения у некоторых туристов есть, про III-IV ст. судить сложно с учётом вероятного дополнительного воздействия пламени костра на дистальные части рук.

Отредактировано Andrumed (2018-02-26 16:58:09)

0

637

Элина написал(а):

Для Andrumed.
Уважаемый Andrumed. Вот 2-е фотографии или то,что увидел эксперт при составлении заключения СМИ(Дубинина Л. и Золоторёв А.)... При первичном осмотре,до вскрытия Вы,как эксперт как бы охарактеризовали визуальный провал грудной клетки?


Уважаемая Элина, на тех фото, что Вы представили, я чётко вижу у тел Л. Дубининой и С. Золоторёва срединный шов, что свидетельствует о том, что фотографировали после окончания СМЭ. Фото какого-то, извините, любительского "покроя", ни одной фототаблицы, про правила их составления знали ещё при царе горохе. Извините за подробности, но после вскрытия погибших весь органокомплекс, извлечённый, например по Шору, вместе с головным мозгом убирают в мешок и располагают в брюшной полости, а череп и грудную полость набивают ветошью, смоченной в формалине. После вскрытия тел судить о форме грудной клетки с разрезанными межрёберными мышцами непросто.

Отредактировано Andrumed (2018-02-26 16:59:49)

0

638

Элина написал(а):

Для Andrumed.
Уважаемый Andrumed. Корректно ли сравнивать гипотезу В.Нагаева о происхождении переломов рёбер у погибших на примере...бомабажа консервной банки? Как известно бомбаж консерв - есть результат жизнедеятельности остаточной микрофлоры в консер­вах, причем чаще всего газообразующих споровых анаэробов. Если после деформации крышки с образованием выпуклости наружу,на крышку произвести физическое воздействие,направленное на сдавливание внутрь,получится картинка с искажением или то,что,возможно и увидел эксперт. Так,что первично? И возможно ли в данном случае установить последовательность переломов рёбер?


Уважаемая Элина, чтобы можно было сравнить грудные полости погибших с вздувшимися консервными банками, для начала надо знать тип перелома рёбер (прямой/непрямой), а в Актах СМЭ этого, по-моему, нет. Борису Алексеевичу после извлечения органокомплекса из грудной полости и рассечения межрёбеных мышц, следовало указать куда отклонились/отклоняются отломки рёбер кнутри или кнаружи, но... История не любит сослагательного наклонения!

0

639

Andrumed написал(а):

Уважаемая Элина, на тех фото, что Вы представили, я чётко вижу у тел Л. Дубининой и С. Золоторёва срединный шов, что свидетельствует о том, что фотографировали после окончания СМЭ. Фото какого-то, извините, любительского "покроя", ни одной фототаблицы, про правила их составления знали ещё при царе горохе. Извините за подробности, но после вскрытия погибших весь органокомплекс, извлечённый, например по Шору, вместе с головным мозгом убирают в мешок и располагают в брюшной полости, а через и грудную полость набивают ветошью, смоченной в формалине. После вскрытия тел судить о форме грудной клетки с разрезанными межрёберными мышцами непросто.

Для Andrumed.
Уважаемый Аndrumed, огромное благoдарю за профессиональные комментарии! Данные фото гуляют по интернету...понятно,что имеем,то имеем.
Но ведь это не фотошоп и значит их кто-то сделал и этот кто-то был при вскрытии(или после вскрытия) около погибших.Это раз.Второе - благодаря Вам,появилось чёткое понимание,что фото после окончания вскрытия.За что отдельное спасибо. И в третих,тот кто по какой-то причине не вложил органокомплекс в брюшную полость(как указываете на эту странность Вы)...значит ли,что для этого были причины? Есть случаи в судебной медицине,когда после вскрытия не производят закладку извлечённых внутренностей в тело погибшего?
П.С. Уж очень не хочется думать,что эта "небрежность" произошла по халатности или в связи с непрофессионализмом.

0

640

Andrumed написал(а):

Уважаемая Элина, чтобы можно было сравнить грудные полости погибших с вздувшимися консервными банками, для начала надо знать тип перелома рёбер (прямой/непрямой), а в Актах СМЭ этого, по-моему, нет. Борису Алексеевичу после извлечения органокомплекса из грудной полости и рассечения межрёбеных мышц, следовало указать куда отклонились/отклоняются отломки рёбер кнутри или кнаружи, но... История не любит сослагательного наклонения!

Для Andrumed.
Уважаемый Аndrumed,да,действительно,в СМИ не указано о типе перелома.Там вообще нет подробностей.Неужели,эксперт умышленно избегал таких важных "мелочей"? Опять не  хочется думать о проф.непригодности эксперта.

0

641

Элина написал(а):

Для Andrumed.
Уважаемый Аndrumed, огромное благoдарю за профессиональные комментарии! Данные фото гуляют по интернету...понятно,что имеем,то имеем.
Но ведь это не фотошоп и значит их кто-то сделал и этот кто-то был при вскрытии(или после вскрытия) около погибших.Это раз.Второе - благодаря Вам,появилось чёткое понимание,что фото после окончания вскрытия.За что отдельное спасибо. И в третих,тот кто по какой-то причине не вложил органокомплекс в брюшную полость(как указываете на эту странность Вы)...значит ли,что для этого были причины? Есть случаи в судебной медицине,когда после вскрытия не производят закладку извлечённых внутренностей в тело погибшего?
П.С. Уж очень не хочется думать,что эта "небрежность" произошла по халатности или в связи с непрофессионализмом.


Уважаемая Элина, Вы не совсем верно поняли. После проведения вскрытия органокомплекс в мешке (пакете) зашивают в брюшную полость (головной мозг, сердце, лёгкие и т.д.), а в грудную полость и полость черепа (как в народе говорят для "заморозки") закладывают ветошь, смоченную в формалина или другом консерванте. Про то, что что-то не вложили я не писал. Естественно, что после извлечения из грудной полости органокомплекса и рассечения хрящей, соединяющих рёбра с грудиной, а также межрёбереых мышц, даже неповреждённая грудная клекта деформируется, а уж повреждённая тем более. На представленных фото грудные клетки погибших деформированы, но визуализировать на фотографиях ТАКОГО качества что-либо весьма непросто. Есть строгие правила судебной фотографии, а тот, кто делал эти снимки с ними, похоже, был мало знаком. К тому же представленные фото относятся к, так сказать, гражданским (хотя и специфическим) снимкам, т.к. ни то что криминалистических линенек, стандартный коробок спичек на тела погибших не удосужились положить при этих съёмках для какого-либо масштабирования в дальнейшем.
Если было параллельное УД, то наверняка, в нём и фототаблицы, и съёмки с разных ракурсов, и хорошая освещённость и т.д.
Как уже писал ранее для верификации типа перелома рёбер и решения вопроса о возможном генезе их получения, в Акте СМЭ д.б. поведение их отломков после рассечения межрёберных мышц.

Отредактировано Andrumed (2018-02-26 17:02:24)

0

642

Элина написал(а):

Для Andrumed.
Уважаемый Аndrumed,да,действительно,в СМИ не указано о типе перелома.Там вообще нет подробностей.Неужели,эксперт умышленно избегал таких важных "мелочей"? Опять не  хочется думать о проф.непригодности эксперта.


Уважаемая Элина, чего нет, того нет. Вероятно, что Бориса Алексеевича попросили и весьма настойчиво "не множить список" повреждений, а может быть перепечатали его заключение на машинке с "подгонкой в строку", учитывая, что представленные документы с максимальной вероятностью являются машинописными копиями. Если не знаете, что это такое "подгонка в строку", то объясню, сейчас про это уже не помнят, а кто работал на печатных машинках в своё время, знали эти "хитрости". Вероятно, что в 1959 г. было достаточно просто указать о переломе ребёр, без определения его типа. В Правилах проведения СМЭ от 1923 г., по-моему, этот момент особо не оговаривается.

Отредактировано Andrumed (2018-02-26 17:04:19)

0

643

Andrumed написал(а):

Уважаемая Элина, Вы не совсем верно поняли. После проведения вскрытия органокомплекс в мешке (пакете) зашивают в брюшную полость (головной мозг, сердце, лёгкие и т.д.), а в грудную полость и полость черепа (как в народе говорят для "заморозки") закладывают ветошь, смоченную в формалина или другом консерванте. Про то, что что-то не вложили я не писал. Естественно, что после извлечения из грудной полости органокомплекса и рассечения хрящей, соединяющих рёбра с грудиной, а также межрёбереых мышц, даже неповреждённая грудная клекта деформируется, а уж повреждённая тем более. На представленных фото грудные клетки погибших деформированы, но визуализировать на фотографиях ТАКОГО качества что-либо весьма непросто. Есть строгие правила судебной фотографии, а тот, кто делал эти снимки с ними, похоже, был мало знаком. К тому же представленные фото относятся к, так сказать, гражданским (хотя и специфическим) снимкам, т.к. ни то что криминалистических линенек, стандартный коробок спичек на тела погибших не удосужились положить при этих съёмках для какого-либо масштабирования в дальнейшем.
Если было параллельное УД, то наверняка, в нём и фототаблицы, и съёмки с разных ракурсов, и хорошая освещённость и т.д.
Как уже писал ранее для верификации типа перелома рёбер и решения вопроса о возможном генезе их получения, в Акте СМЭ д.б. поведение их отломков после рассечения межрёберных мышц.

Отредактировано Andrumed (Сегодня 15:02:24)

Для Andrumed.
Уважаемый Andrumed, Ваши объяснения и комментарии очень понятны.С Вами вообще легко общаться, даже на такие непростые темы. :)

0

644

Для Andrumed.
Уважаемый Andrumed,из допроса эксперта Возрождённого..."Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне...(с.)" https://sites.google.com/site/hibinaud/ … rozdennogo
Если не брать во внимание вывод эксперта о взрывной волне и приравнивание причины смертей Тибо-Бриньоля,Дубининой и Золоторёва.(Опять же странно,что Колеватов был без подобных травм.) Вопрос:
Возможно ли возникновение травм у Дубининой и Золоторёва в результате оказания неотложной помощи,а именно неправильно сделанного прямого массажа сердца? Заранее благодарю за ответ.

0

645

Элина написал(а):

Опять же странно,что Колеватов был без подобных травм.


Травма Колеватова вполне подобна, если учесть разницу в форме закоченевших тел. Он упал на плавно-покатую поверхность камня, эргономичную для суставных движений. Выступающего концентратора не было, судя по фоткам, как был у остальных как раз на местах их травм. Поэтому не на чем было произойти переломам даже под ударом массы снега, хватило суставной подвижности, чтобы облечь это плавный камень. Для того, чтобы раздавило Колеватова, необходим гораздо больший слой снега, что поддаётся расчёту. Однако есть свидетельство однородности с другими воздействия и на Колеватова. У него за ухом вырван небольшой клок ткани до кости, а так же шея имеет чрезмерный и неестественной формы изгиб, похожий на значительное смещение позвонков шейного отдела. Скорее всего, именно гашение удара о заушную кость спасло его от перелома шейной области. Так же и на фото трупов в ручье видно, что именно под шеей некоторая пустота профиля дна, а опора на голову и плавно изогнутое тело. Поэтому всё сходится: Колеватов испытал воздействие той же природы, что и все, но индивидуальный профиль дна под ним дал другую картину его травм.

Такое резкое  смещение шейных позвонков тоже может привести к потере сознания и сердечному приступу.

Отредактировано Eisei (2018-07-02 20:54:38)

0

646

Элина написал(а):

Для Andrumed.
Вопрос: Возможно ли возникновение травм у Дубининой и Золоторёва в результате оказания неотложной помощи,а именно неправильно сделанного прямого массажа сердца? Заранее благодарю за ответ.


Уважаемая Элина, интересное наблюдение!
По существу поставленного вопроса: проведение сердечно-лёгочной реанимации (СЛР) подразумевает прижизненное воздействие на грудную клетку, а равно как и на расположенные над ней покровы тела достаточно интенсивной силы ладонями, зажатыми в "замок", т.е. по сути твёрдого предмета с весьма ограниченной площадью. Это влечёт образование на коже в проекции грудины весьма узнаваемых экхимозов или гематом. Согласно Актам СМЭ от 09.05.1959 г. NN 2 и 4, соответственно, тел С.(А.)А. Золотарёва (л.д. NN 349-350) и Л.А. Дубининой (л.д. NN 355-356) какие-либо кровоизлияния в данных местах не описаны.
Да, при проведении СЛР, особенно неподготовленными лицами, м.б. возникать переломы рёбер по передне-, средне- и заднеподмышечным линиям, а также баротравмы лёгких при чересчур форсированном дыхании изо рта в рот. Такое я видел неоднократно, особенно на этапе обучения медработников и студентов медВУЗа.

0

647

Eisei написал(а):

Травма Колеватова вполне подобна, если учесть разницу в форме закоченевших тел. Он упал на пласно-поеатую поверхность камня, эргономичную для суставных движений. Выступающего концентратора не было, судя по фоткам, как был у остальных как раз на местах их травм. Поэтому не на чем было произойти переломам даже под ударом массы снега, хватило суставной подвижности, чтобы облечь это плавный камень. Для того. чтобы раздавило Колеватова, необходим гораздо больший слой снега, что поддаётся расчёту. Однако есть свидетельство однородности с другими воздействия и на Колеватова. У него за ухом вырван небольшой клок ткани до кости, а так же шея имеет чрезмерный и неестественной формы изгиб, похожий на значительное смещение позвонков шейного отдела. Скорее всего, именно гашение удара о заушную кость спасло его от перелома шейной области. Так же и на фото трупов в ручье видно, что именно под шеей некоторое профиля дна, а опора на голову и плавно изогнутое тело. Поэтому всё сходится: Колеватов испытал воздействие той же природы, что и все, но индивидуальный профиль дна под ним дал другую картину его травм.

Такое резкое  смещение шейных позвонков тоже может привести к потере сознания и сердечному приступу.

Для Eisei.
Уважаемый Еisei! Вот для меня пока загадка...В протоколе обнаружения 4-х трупов в овраге...сказано,что труп Дубининой опознан,труп в штормовке с двумя часами - это Тибо-Бриньоль и ещё два трупа плотно обнявшихся (методом исключения) - это Золоторёв и Колеватов.Нас интересуют двое "обнявшихся"...  у Золоторёва - трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа. У Колеватова - трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.Можно сделать вывод,что Оба погибших приняли смерть в одном и том же положении и даже обнявшись. Но у одного множественные переломы рёбер,а у другого - Обнаруженные на теле телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде. Вопрос:как такое возможно?

0

648

Andrumed написал(а):

Уважаемая Элина, интересное наблюдение!
По существу поставленного вопроса: проведение сердечно-лёгочной реанимации (СЛР) подразумевает прижизненное воздействие на грудную клетку, а равно как и на расположенные над ней покровы тела достаточно интенсивной силы ладонями, зажатыми в "замок", т.е. по сути твёрдого предмета с весьма ограниченной площадью. Это влечёт образование на коже в проекции грудины весьма узнаваемых экхимозов или гематом. Согласно Актам СМЭ от 09.05.1959 г. NN 2 и 4, соответственно, тел С.(А.)А. Золотарёва (л.д. NN 349-350) и Л.А. Дубининой (л.д. NN 355-356) какие-либо кровоизлияния в данных местах не описаны.
Да, при проведении СЛР, особенно неподготовленными лицами, м.б. возникать переломы рёбер по передне-, средне- и заднеподмышечным линиям, а также баротравмы лёгких при чересчур форсированном дыхании изо рта в рот. Такое я видел неоднократно, особенно на этапе обучения медработников и студентов медВУЗа.

Для Аndrumed.
Уважаемый Andrumed! Вот цитата из СМИ Золоторёва:"...После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."(с.) А вот из СМИ Дубининой:" После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы."(с.) Если не трудно, дайте пожалуйста свой комментарий.Возможна ли такая картина при неумелом прямом массаже сердца.
П.С. По поводу гематом или экхимозов...По результатам гистологических анализов было выявлено отсутствие клеточной реакции,что указывает на период 20 минут от получения травмы до момента смерти. Вам кажется,что за 20 минут возможно формирование гематом от неумелого нажатия на грудную клетку?

0

649

Элина написал(а):

Для Аndrumed.
Уважаемый Andrumed! Вот цитата из СМИ Золоторёва:"...После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."(с.) А вот из СМИ Дубининой:" После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы."(с.) Если не трудно, дайте пожалуйста свой комментарий.Возможна ли такая картина при неумелом прямом массаже сердца.
П.С. По поводу гематом или экхимозов...По результатам гистологических анализов было выявлено отсутствие клеточной реакции,что указывает на период 20 минут от получения травмы до момента смерти. Вам кажется,что за 20 минут возможно формирование гематом от неумелого нажатия на грудную клетку?


Уважаемая, Элина!
Данные внутреннего и гистологического исследования свидетельствуют о прижизненом возникновении переломов рёбер. Я же же обращал Ваше внимание на л.д., где описан наружный осмотр. Если 20 мин., указанных Вами хватило на возникновение кровоизлияний в межрёберные мышцы, почему их не могло хватить для кровоизлияния в кожу и подкожную клетчатку в месте интенсивного воздействия ладоней в "замкЕ" при проведении СЛР.

0

650

Andrumed написал(а):

Уважаемая, Элина!
Данные внутреннего и гистологического исследования свидетельствуют о прижизненом возникновении переломов рёбер. Я же же обращал Ваше внимание на л.д., где описан наружный осмотр. Если 20 мин., указанных Вами хватило на возникновение кровоизлияний в межрёберные мышцы, почему их не могло хватить для кровоизлияния в кожу и подкожную клетчатку в месте интенсивного воздействия ладоней в "замкЕ" при проведении СЛР.

Для Аndrumed.
Уважаемый Аndrumed. Вот цитата:"Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«Смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, летального внутреннего кровотечения в грудную полость».
А вот время образования гематом,разумеется из ГУГла...
Гематомы мягких тканей
Выделяют следующие степени тяжести гематомы.

Легкая. Гематома формируется в течение суток с момента травмы. Сопровождается умеренной или слабой болью в области повреждения. Функция конечности практически не нарушена. В большинстве случаев рассасывается самостоятельно.

Средняя. Гематома образуется в течение 3-5 часов. Сопровождается образованием заметной припухлости и умеренной болезненностью. Функция конечности частично нарушена. Необходим осмотр травматолога для определения дальнейшей тактики лечения.

Тяжелая. Гематома формируется в течение 1-2 часов после травмы. Сопровождается сильной болью в области повреждения и нарушением функции конечности. При осмотре определяется выраженная разлитая припухлость. Необходимо срочно обратиться к травматологу, который назначит симптоматическую терапию и определит, требуется ли оперативное лечение.
Источник: http://www.krasotaimedicina.ru/diseases … y/hematoma

0

651

Для Аndrumed.
Уважаемый Аndrumed. Даже если допустить,что на теле должны были остаться гематомы тяжёлой степени тяжести - для их формирвания понадобились бы 60-120 минут.Но у нас в гистологии указано на 20 мин. Значит они не успели проявиться.Да к тому же не забывайте,что всё происходило в условиях минусовой t°.

0

652

Элина написал(а):

Для Аndrumed.
Уважаемый Аndrumed. Даже если допустить,что на теле должны были остаться гематомы тяжёлой степени тяжести - для их формирвания понадобились бы 60-120 минут.Но у нас в гистологии указано на 20 мин. Значит они не успели проявиться. Да к тому же не забывайте,что всё происходило в условиях минусовой t°.


Уважаемая Элина, Вы правы! Я тут покумекал... В данном деле всегда надо делать поправку на холодовой фактор. Даже если думать о возникновении припухлости, отёчности в месте компрессии на кожу и подкожную клетчатку над грудиной при проведении СЛР, для образования которых порой хватает до 10 мин., то при замерзании и сильном охлаждении кожи таковых явлений может не наступить. Хотя, по-моему, в Акте СМЭ, в разделе наружного осмотра тела Р.В. Слободина описана отёчность области лица.
Элина, т.к. меня всегда учили оценивать данные в совокупности, и если принять Ваше утверждение о проведении СЛР у Л. Дубининой и С. Золотарёва, то возникает вопросы:
1) где и когда она проводились?;
2) каков генез травмы свода черепа у Н. Тибо-Бриньоля?
Так, если СЛР проводилась у кедра до попадания в овраг, то как погибшие оказались в этом овраге? Их перенесли после гибели? Тогда почему вместе с ними не оказались Ю. Дорошенко и Г. Кривонищенко, хотя часть вещей последних туристов частично оказалась на 4-ке в ручье?
Если СЛР проводилась в ручье после обвала козырька (по уважаемому Eisei, он же - Кузьма с Тайны.ли) и откапывания пострадавших, то на остатках завала СЛР не проведёшь, т.к. была нужна плотная опора под телами для полноценной компрессии грудной клетки. Если же их вытащили из-под завала снега и переместили, например, ближе к кедру, то как пострадавшие вновь оказались в ручье?

0

653

Элина написал(а):

Для Аndrumed.
Уважаемый Аndrumed. Вот цитата:"Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«Смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, летального внутреннего кровотечения в грудную полость».


Уважаемая Элина, "кровоизлияние в правой желудочек сердца" - это какая-то ерунда. Об этом неоднократно писали и до меня. Напомню, что анатомически правый желудочек сердца (как и левый, правое и левое предсердие) - это полость с кровью внутри. Что имелось в виду под "кровоизлиянием в полость" с кровью, можно только гадать, видимо, кровоизлияние в стенку миокарда правого желудочка.

0

654

Andrumed написал(а):

Уважаемая Элина, Вы правы! Я тут покумекал...

Для Andrumeda.
Уважаемый Аndrumed, если мы пойдём такими темпами,то к 8-му Марта расследуем загадку трагедии группы Дятлова! :)

0

655

Andrumed написал(а):

Уважаемая Элина, Вы правы! Я тут покумекал... В данном деле всегда надо делать поправку на холодовой фактор. Даже если думать о возникновении припухлости, отёчности в месте компрессии на кожу и подкожную клетчатку над грудиной при проведении СЛР, для образования которых порой хватает до 10 мин., то при замерзании и сильном охлаждении кожи таковых явлений может не наступить. Хотя, по-моему, в Акте СМЭ, в разделе наружного осмотра тела Р.В. Слободина описана отёчность области лица.
Элина, т.к. меня всегда учили оценивать данные в совокупности, и если принять Ваше утверждение о проведении СЛР у Л. Дубининой и С. Золотарёва, то возникает вопросы:
1) где и когда она проводились?;
2) каков генез травмы свода черепа у Н. Тибо-Бриньоля?
Так, если СЛР проводилась у кедра до попадания в овраг, то как погибшие оказались в этом овраге? Их перенесли после гибели? Тогда почему вместе с ними не оказались Ю. Дорошенко и Г. Кривонищенко, хотя часть вещей последних туристов частично оказалась на 4-ке в ручье?
Если СЛР проводилась в ручье после обвала козырька (по уважаемому Eisei, он же - Кузьма с Тайны.ли) и откапывания пострадавших, то на остатках завала СЛР не проведёшь, т.к. была нужна плотная опора под телами для полноценной компрессии грудной клетки. Если же их вытащили из-под завала снега и переместили, например, ближе к кедру, то как пострадавшие вновь оказались в ручье?

Для Andrumeda.
Уважаемый Аndrumed,
Теперь о предположении с проведением СРЛ(сердечно-лёгочной реанимации)...
1)Вопрос: где и когда она проводилась?
Ответ:Начнём отсчёт от обратного и от данных,которые имеются на сегодняшний день.Тела с переломом рёбер найдены в овраге,время их жизни исходя из результатов гистологии примерно 20 мин.Самое вероятное,что если им делали СРЛ,то делали в том же овраге,где они и скончались.

2)По Тибо-Бриньолю...давайте пока придерживаться заключения Возрождённого,в котором говорится:"считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого ?давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля."(с.)

3)По данному пункту у Вас нет самого простого варианта. :)
Давайте исходить из того,что одежда Кривонищенко и Дорошенко оказалась на погибших в овраге.Значит,она была снята(срезана) с уже мёртвых тел,которые не нуждались в ней.Получается,что с обдувемого и неустроенного места у кедра,где была попытка сделать стоянку - оставшиеся в живых перемещаются в менее обдуваемое место - в овраг.По-моему,там и происходит окончательная цепочка смертей.

Отредактировано Элина (2018-02-26 23:54:04)

0

656

Andrumed написал(а):

Хотя, по-моему, в Акте СМЭ, в разделе наружного осмотра тела Р.В. Слободина описана отёчность области лица.

Для Andrumeda.
Уважаемый Аndrumed! По Слободину...
1. Соответственно правой лобно-височной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.
2. В области лба в средней части мелкие ссадины буро-красного цвета.
3. Две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см.
4. В области верхнего века справа ссадина буро-красного цвета.
5. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой.
6. Правая половина лица отечна, на ней множество мелких ссадин. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера.
7. В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей.
8. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буро-вишневого цвета с переходом осаднения на боковую поверхность у пальца левой кисти.
9. Следы выделений запекшейся крови из отверстий носа.
Аndrumed, Вас ничего не смущает в этом списке? А меня вот смущает...например п.3 - Две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см. и п.5 На кончике носа участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой или п.8. Просто достаточно вспомнить, про время образования ссадин... "На вторые сутки в 3/4 всех случаев осадненная поверхность располагается на одном уровне с окружающей кожей, но иногда уже начинает возвышаться, и лишь единичные ссадины находятся ниже уровня кожи.На третьи сутки почти все ссадины покрыты возвышающейся корочкой буро-красного цвета, но могут отмечаться еще и оттенки розово-красного цвета, иногда темного, бурого и желтоватого цвета."  http://www.forens-med.ru/book.php?id=1406
Получается,что Слободин получил данные ссадины не в момент гибели,а за 2-3 дня до смерти.
П.С. По отёчности...Возрождённый опредил "несколько часов жизни" после получения травмы Слободиным.Поэтому происхождение отёчности похоже на реально возможный факт.

Отредактировано Элина (2018-02-27 00:21:09)

0

657

Andrumed написал(а):

возникают более тяжёлые повреждения, а ближе к центру тела (температурном ядру, если можно так сказать) повреждения менее сильные. При постановке диагноза "отморожения" по визуальной картине степень выставляют комбинированно с учётом анатомических областей,


Это как раз понятно. Но все эти степени, со времён Арьева, определялись на живых людях, и значит уже по явной реакции. А вот у те кто имеет дело с трупами, у меня такое впечатление, что до сих пор не решили как определять степени, когда реакция не так сильно выражена. Отсюда у одного эксперта очень редко 2 степень бывает, у другого и до 4 доходит. Хотя в отличии от живых, на трупах можно, там где подозрение на отморожение, резать и по сосудам определять глубину. Может Возрожденный так и делал.

Ну если конкретно к нашему случаю, то я думаю, что там где в описательной части есть цианоз (лиловый оттенок), можно считать, что 2 ст есть точно. Всё таки ожоги дают другой цвет, и СМЭ показал,
Что различал их от отморожений. У Георгия например тёмно коричневый, и 2-3 ст ожога.

Вот собрал вместе по 5-ым.
Юра
Мягкие ткани кисти и пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета.
Концевые фаланги пальцев рук темнолилового цвета.
Мягкие ткани в области концевых фаланг пальцев стоп темнолилового цвета.
а также обморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
Зина
Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового цвета
отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук;
Георгий.
В области пястно-фалангеальных суставов мягкие ткани белесоватосерого цвета, пальцыбуролилового цвета, концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета,
Концевые фаланги всех пальцев подсохшие темно-коричневого цвета
На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие,плотные.
второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь
отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени
Рустем.
В области концевых фаланг обеих кистей мягкие ткани сморщены плотны на ощупь.
отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени.
Игорь
В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани.
отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.

И ещё по четвёрке в ручье. Я правильно понимаю, что при наличии сильной мацерации у них, наличие обморожений опредилить невозможно?

Элина написал(а):

Не будем забывать,что предположительно тела погибших находились под снегом,а затем в проточной талой воде целых 95 дней.Газы имеют свойство улетучиваться.


Элина, есть вещи которые ясны на бытовом уровне какой либо специализации.
Ведь что бы, например, рассчитать количество обоев, вы же не будете интересоваться мнением профессионального математика. С гниением трупов человечество знакомо уже давно, и без знания что там при этом выделяется, то что они воняют-это факт. Причём Эта вонь только увеличивается со временем, если что-то улетучится,
тут же приходит новое. А если конкретизировать к нашему ручью, то там вообще проблемы  с вентиляцией.
И дни в воде у вас не правильно подсчитаны. До таяния в этом ручейке, могла быть только Люда, да и то частично. А таяние, судя по температуре Ивделя и Няксимволя, перед находкой было пару недель, да и то с перерывами.

0

658

энсон написал(а):

Но все эти степени, со времён Арьева, определялись на живых людях, и значит уже по явной реакции. А вот у те кто имеет дело с трупами, у меня такое впечатление, что до сих пор не решили как определять степени, когда реакция не так сильно выражена. Отсюда у одного эксперта очень редко 2 степень бывает, у другого и до 4 доходит. Хотя в отличии от живых, на трупах можно, там где подозрение на отморожение, резать и по сосудам определять глубину. Может Возрожденный так и делал.

Уважаемый Энсон, разрешите поделиться мнением: Вы правы, для живых это наиболее актуально, да и визуально нагляднее, ибо часть тканей не отмерла, можно собрать анамнез по чувствительности на периферии и т.д. Так, например, хирурги после скоропомощных мероприятий при отморожениях, жизнеспособность тканей определяют по возможности восстановления кровотока.

0

659

энсон написал(а):

Ну если конкретно к нашему случаю, то я думаю, что там где в описательной части есть цианоз (лиловый оттенок), можно считать, что 2 ст есть точно. Всё таки ожоги дают другой цвет, и СМЭ показал,
Что различал их от отморожений. У Георгия например тёмно коричневый, и 2-3 ст ожога.

Вот собрал вместе по 5-ым.
Юра
Мягкие ткани кисти и пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета.
Концевые фаланги пальцев рук темнолилового цвета.
Мягкие ткани в области концевых фаланг пальцев стоп темнолилового цвета.
а также обморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
Зина
Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового цвета
отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук;
Георгий.
В области пястно-фалангеальных суставов мягкие ткани белесоватосерого цвета, пальцыбуролилового цвета, концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета,
Концевые фаланги всех пальцев подсохшие темно-коричневого цвета
На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие,плотные.
второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь
отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени
Рустем.
В области концевых фаланг обеих кистей мягкие ткани сморщены плотны на ощупь.
отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени.
Игорь
В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани.
отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.

И ещё по четвёрке в ручье. Я правильно понимаю, что при наличии сильной мацерации у них, наличие обморожений опредилить невозможно?

Элина, есть вещи которые ясны на бытовом уровне какой либо специализации.
Ведь что бы, например, рассчитать количество обоев, вы же не будете интересоваться мнением профессионального математика. С гниением трупов человечество знакомо уже давно, и без знания что там при этом выделяется, то что они воняют-это факт. Причём Эта вонь только увеличивается со временем, если что-то улетучится,
тут же приходит новое. А если конкретизировать к нашему ручью, то там вообще проблемы  с вентиляцией.
И дни в воде у вас не правильно подсчитаны. До таяния в этом ручейке, могла быть только Люда, да и то частично. А таяние, судя по температуре Ивделя и Няксимволя, перед находкой было пару недель, да и то с перерывами.


Да, переречисленные холодовые травмы несомненно тяжёлые, инвалидизирующие.

По 4-ке в ручье: к сожалению у тел начался посмертный аутолиз, разложение и, наиболее вероятно, оно активнее протекало в тех местах, где были травмы и/или гематомы, а возможно и острое воспаление.
Если разрешите, то мысли в слух, так предположение... При спуске от палатки (или раньше) на фоне форсированного дыхания ртом и переохлаждения у Л. Дубининой могло развиться, например, острое воспаление носо-, ротоглотки, нёбных миндалин, что в совокупности с травмой, например, мышц шеи и/или языка зубами при падении, могло значительно активировать  процессы гниения в данной области.

Принимая во внимание выраженные посмертные изменения, наличие "перчаток смерти", с отслойкой эпидермиса с ногтевыми пластинками, у погибших из ручья, то судить о наличие/отсутствии обморожений - непросто. К тому же нет описания тканей, подлежащих под отслаивающимся эпидермисом.
Учитывая, что помимо отслойки эпидермиса имело место частичное посмертное облысение погибших, то о сроке пребывании тел в талой воде можно предположить как 2-3 нед.

Отредактировано Andrumed (2018-02-27 09:53:52)

0

660

энсон написал(а):

Элина, есть вещи которые ясны на бытовом уровне какой либо специализации.
Ведь что бы, например, рассчитать количество обоев, вы же не будете интересоваться мнением профессионального математика. С гниением трупов человечество знакомо уже давно, и без знания что там при этом выделяется, то что они воняют-это факт. Причём Эта вонь только увеличивается со временем, если что-то улетучится,
тут же приходит новое. А если конкретизировать к нашему ручью, то там вообще проблемы  с вентиляцией.
И дни в воде у вас не правильно подсчитаны. До таяния в этом ручейке, могла быть только Люда, да и то частично. А таяние, судя по температуре Ивделя и Няксимволя, перед находкой было пару недель, да и то с перерывами.

Всем Добрый День!
Для Энсон.
Дорогой Энсон! Я даже не буду с Вами спорить,что при разложении трупов пахнет не розами и ландышами. Я просто  хотела узнать мнение Уважаемого Аndrumeda. 95 дней - цифра обобщённая.Но я Вас благодарю за уточнение с 2 неделями прибывания в воде. Вы сделали правильное замечание.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.