Уважаемая Элина, Вы правы! Я тут покумекал... В данном деле всегда надо делать поправку на холодовой фактор. Даже если думать о возникновении припухлости, отёчности в месте компрессии на кожу и подкожную клетчатку над грудиной при проведении СЛР, для образования которых порой хватает до 10 мин., то при замерзании и сильном охлаждении кожи таковых явлений может не наступить. Хотя, по-моему, в Акте СМЭ, в разделе наружного осмотра тела Р.В. Слободина описана отёчность области лица.
Элина, т.к. меня всегда учили оценивать данные в совокупности, и если принять Ваше утверждение о проведении СЛР у Л. Дубининой и С. Золотарёва, то возникает вопросы:
1) где и когда она проводились?;
2) каков генез травмы свода черепа у Н. Тибо-Бриньоля?
Так, если СЛР проводилась у кедра до попадания в овраг, то как погибшие оказались в этом овраге? Их перенесли после гибели? Тогда почему вместе с ними не оказались Ю. Дорошенко и Г. Кривонищенко, хотя часть вещей последних туристов частично оказалась на 4-ке в ручье?
Если СЛР проводилась в ручье после обвала козырька (по уважаемому Eisei, он же - Кузьма с Тайны.ли) и откапывания пострадавших, то на остатках завала СЛР не проведёшь, т.к. была нужна плотная опора под телами для полноценной компрессии грудной клетки. Если же их вытащили из-под завала снега и переместили, например, ближе к кедру, то как пострадавшие вновь оказались в ручье?

Для Andrumeda.
Уважаемый Аndrumed, если мы пойдём такими темпами,то к 8-му Марта расследуем загадку трагедии группы Дятлова! :)

Для Andrumeda.
Уважаемый Аndrumed! По Слободину...
1. Соответственно правой лобно-височной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.
2. В области лба в средней части мелкие ссадины буро-красного цвета.
3. Две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см.
4. В области верхнего века справа ссадина буро-красного цвета.
5. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой.
6. Правая половина лица отечна, на ней множество мелких ссадин. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера.
7. В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей.
8. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буро-вишневого цвета с переходом осаднения на боковую поверхность у пальца левой кисти.
9. Следы выделений запекшейся крови из отверстий носа.
Аndrumed, Вас ничего не смущает в этом списке? А меня вот смущает...например п.3 - Две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см. и п.5 На кончике носа участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой или п.8. Просто достаточно вспомнить, про время образования ссадин... "На вторые сутки в 3/4 всех случаев осадненная поверхность располагается на одном уровне с окружающей кожей, но иногда уже начинает возвышаться, и лишь единичные ссадины находятся ниже уровня кожи.На третьи сутки почти все ссадины покрыты возвышающейся корочкой буро-красного цвета, но могут отмечаться еще и оттенки розово-красного цвета, иногда темного, бурого и желтоватого цвета."  http://www.forens-med.ru/book.php?id=1406
Получается,что Слободин получил данные ссадины не в момент гибели,а за 2-3 дня до смерти.
П.С. По отёчности...Возрождённый опредил "несколько часов жизни" после получения травмы Слободиным.Поэтому происхождение отёчности похоже на реально возможный факт.

Отредактировано Элина (2018-02-27 00:21:09)

Да, переречисленные холодовые травмы несомненно тяжёлые, инвалидизирующие.

По 4-ке в ручье: к сожалению у тел начался посмертный аутолиз, разложение и, наиболее вероятно, оно активнее протекало в тех местах, где были травмы и/или гематомы, а возможно и острое воспаление.
Если разрешите, то мысли в слух, так предположение... При спуске от палатки (или раньше) на фоне форсированного дыхания ртом и переохлаждения у Л. Дубининой могло развиться, например, острое воспаление носо-, ротоглотки, нёбных миндалин, что в совокупности с травмой, например, мышц шеи и/или языка зубами при падении, могло значительно активировать  процессы гниения в данной области.

Принимая во внимание выраженные посмертные изменения, наличие "перчаток смерти", с отслойкой эпидермиса с ногтевыми пластинками, у погибших из ручья, то судить о наличие/отсутствии обморожений - непросто. К тому же нет описания тканей, подлежащих под отслаивающимся эпидермисом.
Учитывая, что помимо отслойки эпидермиса имело место частичное посмертное облысение погибших, то о сроке пребывании тел в талой воде можно предположить как 2-3 нед.

Отредактировано Andrumed (2018-02-27 09:53:52)

Для Andrumed.
Уважаемый Andrumed! У меня имеется один простой вопрос...В медицинской терминологии существуют случаи введения в употребление новых слов и терминов? Например, в связи с новыми открытиями и исследованиями человеческого организма? Предполагаю положительный ответ и задам другой вопрос на опережение - в 1959 году уже существовало понятие "стенка миокарда"?

Для Andrumed.
Уважаемый Andrumed! Oгромное, просто гигантское Спасибо,за Ваши знания!
Дело в том,что история умалчивает,где трудился Борис Алексеевич Возрождённый...В 1959-м году ему было 37 лет.Опыт работы,как судмедэксперта - 5 лет.
В 1954-м закончил гос.мед.Институт. В 1955-м вводится новая анатомическая номенклатура...В 1959-м уже 4 года,как новые термины в использовании... Невнимательность?  Опять странно.

Для Andrumed.
Уважаемый Аndrumed! Xoтелось бы поделиться с Вами одним сомнением... Известно,что на фоне трупных пятен могут посмертно образовываться мелкие и крупные кровоизлияния как в коже, так и в более глубоких тканях от отекания крови и последующего разрыва сосудиков. Их не следует смешивать с прижизненными экхимозами. При положении трупа на спине их можно находить в мягких тканях затылочной области, спины, шеи; при обратном положении—в мышцах шеи, груди. Особенно резко такие кровоизлияния бывают выражены при асфиктической смерти, причём могут дать повод к смешению их с прижизненными кровоподтеками.
А вот и вопрос: существуют ли способы,исключающие путаницу? Или всё в ловких и натруженных руках эксперта?Заранее благодарю за ответ.

Для Andrumeda.
Уважаемый Andrumed! Я Вам верю! :)

Извините, что запоздало отвечаю. Что-то во внимание не попал Ваш вопрос.

Во-первых, это не не в обнимку по смыслу, а просто впритирку рядом. Просто на фото такое впечатление, что в обнимку. Скорее всего, так случилось потому, что они рядом находились во время провала, ну и само падение их могло ещё ближе притереть.

Следующий вопрос, положение трупных пятен, которых сбивает с толку многих и даёт повод думать об убийстве, ибо формально не соответствуют положению найденных трупов. На самом дел это именно при формальном взгляде не соответствует. С биофизических позиций и при правильном понимании характера смерти всё сходится - трупные пятна именно так и должны быть расположены, как Вы описали, если на трупы прямо с момента получения травм начало действовать большое распределённое давление. Такое давление могла причинить только только большая масса снега, другого варианта для того места (песок, цемент или подобное) не существует.

Суть таких заднебоковых локализаций трупных пятен, ровно как и отсутствие внешних гематом в районе самИх серьёзных травм объясняются физически одной причиной, именно направленным большим давлением на тело. В той нижней части тел, которая плотно прижата под большим грузом к основанию, на котором лежит, будут так же сразу после травмы передавлены и все сосуды, те, которые травмированы и которые должны вне такого сдавливания должны излить кровь для гематомы, и те не травмированные, в которые должна истекать кровь сверху для образования трупных пятен. В результате под таким давлением не образуется гематом сразу после получения травмы и не нижележащие сосуды не наполнятся кровью, чтобы на поверхности потом образовать трупное пятно. Здесь для образности понимания можно привести пример трупного рисунка, который отражает характер того, на чём лежит труп. В передавленные даже весом тела на выступающей твёрдой поверхности (сетка, например) сосуды кровь не проходит. В результате именно рисунок этих поверхностей остаётся белым на трупном пятне, которое не было придавленным и скапливало кровь в нижележащх сосудах. Так вот при облегающем плотном давлении вся поверхность остаётся белой, так как она придавлена вся сплошь со своими сосудами.

Ну а где же в таком случае должны оказаться трупные пятна? в местах наименьшего давления. А это перпендикулярные вертикали силы тяготения поверхности тела. Берём фотку положения тел в ручье (что не видно под снегом и водой уточняем по фоткам замороженных трупов после выемки),отмечаем на них поверхности, перпендикулярные вертикали поля тяготения участки, том числе на конечностях, и в результате получаем расположение трупных пятен.

По фоткам видно, что трупы лежат не абсолютно плоско, а с наклоном на какой-то бок. То есть часть задней поверхности получает меньшее давление, чем полностью перпендикулярные вертикали поля тяготения, вот там появятся заднебоковые, а не просто боковые пятна. Именно бока, если лежать абсолютно плоско, должны собрать сток крови, но наклон   тела в бок и даёт заднюю составляющую трупных пятен. То же по конечностям.
То, что Вы описали по трупным пятнам даже просто в умственном представлении соответствует этому физическому принципу, но можно и более тщательно всё это раскрасить прямо на фотках и сравнить с описание. Оно совпадёт, но просто будет более зримо.

Именно эта локализация трупных пятен и отсутствие гематом в районе тяжёлых травм железно доказывают, что туристы получили травмы от завала большой массой снега на профилях каменистого дна и никак не связаны с убийствами, обязательно оставившими бы вне продолжающегося большого давления внешние гематомы и кровотечения, а так же не давшими бы стопроцентного совпадения у всех трупов расположения травм на соответствующих профилях каменистого дна.

Здесь у вас в обсуждении, вижу, речь идёт о скорости разморозки. По этому поводу тоже хочу сказать, так как эта скорость тоже оказывает влияние на образование трупных пятен.

В исследованиях криогенщиков, которые мечтают оживлять замороженных людей для дальнейшего оживления, есть интересная информация и для дятловского дела. Они исследуют скорость заморозки и разморозки, которые бы причиняли минимальные разрушения в организме. В частности, нас интересует кровь, которую они так же исследовали на эту тему.

Оказывается, высокая скорость заморозки образует очень мелкие кристаллы льда в клетках, которые не разрушаю клетку тотально, в том числе гемоглобин. И оказывается, быстрая разморозка так же препятствует разрушению гемоглобина. Для высокой скорости заморозки есть даже термин - шоковая заморозка. Её практически ещё используют для заморозки парного мяса животных, чтобы сохранить неразрушением свежесть мяса. Параметры шоковой заморозки известны, и они совпадают, судя по Бурмантовской сводке и высокой локальной ветрености на перевале, с параметрами шоковой заморозки.

Суть в том, что при шоковой заморозке трупные пятна не успевают сформироваться, потому что промерзание поверхностных тканей и сосудов происходит быстрее. чем в них медленно стекает кровь. Кровь задерживается в более внутренних приповерхностных тканях и органах, где её догоняет быстрая проморозка. При оттаивании одновременно разрушающаяся кровь начинает стекать соответственно новому положению трупа при разморозке. А если, как вы здесь заметили, разморозка так же была быстрой, то разрушение гемоглобина, как в исследованиях криогенщиков, не полное, частичное. Таким образом кровь не только стекает в новое положение, но и хорошо прокрашивает трупное пятно частью не разрушенного гемоглобина.

Потому нет никакой тайны, что у замёрзших на склоне трупные пятна не соответствовали их положению на месте, но зато точно соответствуют положению разморозки. Это соответствует физике, и нет никакого повода строить на этом несоответствии версии убийства и переворачивания.

Не придирайтесь к словам. Кровь стекала по мере размораживания или просачивалась, лично для меня роли не играет. Главное, что она "собиралась" в определенных местах в зависимости от позы трупа.

Именно так, только больше разрушенного гемоглобина, дающего окраску пятнам.
Этот вопрос не принципиален для самого факта появления новых трупных пятен при шоковой заморозке. Просто, видя здесь в теме рассуждения, как размораживались трупы, захотелось добавить, что мог быть и такой случай, что если спешили разморозить, около батареи держали, то разморозка тоже могла быть ускоренной. А это как раз тот процесс, который исследуют с экспериментами криогенщики и ищут оптимальное увеличение скорости разморозки, чтобы сохранить как можно больше не разрушенного гемоглобина.
Всего лишь окраска нового трупного пятна будет ярче в таком случае, а больше ничего.

Энсон, Вы не говорите ничего противоречащего и моему взгляду на вещи. Что касается терминологии, то я всегда стараюсь говорить как можно проще и образнее, так как публика на форуме разных специальностей и образований. Никто не обязан знать специальной терминологии. Я могу разговаривать и специальной терминологией, но не знаю, кому это нужно. Важно передать смысл любому читателю.

Кроме того, замечу, что и речь-то моя здесь о том, что разрушение клеток крови при шоковой заморозке происходит значительно меньше. Недостёкшая кровь из вышележащих , особенно поверхностных сосудовсосудов, - из-за скорости замерзания больше скорости стекания, остаётся на своём месте. И при разморожке, особенно тоже быстрой, всё начинает происходить как продолжение того, чему не дала совершиться быстрая заморозка. Сосуды так же не столь разрушены, как если бы времени было достаточно для полного стока крови до заморозки. Кровь тоже разрушена в меньшей степени, когда она начинает процесс пропитывания тканей. А потому при быстрой  разморозке после шоковой разморозки ещё по сосудам происходит сток крови, которая постепенно разрушается и начинает пропитывать. Из-за не полного разрушения гемоглобина так же и окраска оказывается достаточно яркая. Всё, только в этом суть, которая не противоречит тому, что Вы говорите, а только дополняет особенности процесса при специальных условиях.

То, что процесс образования трупных пятен таков, могут свидетельствовать и случаи наличия бледных трупных пятен. Так, если какие-то условия помешали до конца произойти полному стоку крови (медицинский спецтермин специально не использую), но всё же частично наполнили сосуды нижней поверхности, то при оттаивании возможен вариант появления бледных трупных пятен, которые остались от прежнего положения до замерзания, так и бледных новых в новом положении при оттаивании. Просто ресурса крови в номо положении не хватило для образования полноценного трупного пятна.

Одним словом, это объяснимая физическая закономерность, но при разных условиях прохождения процесса. У замёрзшей пятёрки, даже судя по бурмантовской сводке, и с учётом всегда повышенной ветрености на перевале, а так же плохой одетости и измождённости туристов, наиболее вероятно и было именно такое шоковое замерзание. Поэтому расположение трупных пятен вполне соответствует физике процесса и не может быть использовано как доказательство переворачивания трупов кем-то посторонним.

Вот и всё, что хотелось сказать. И я совсем не спорю с тем, что говорите Вы о разрушении и пропитывании, это и происходило в трупах туристов, но с особенностями процесса в определённых внешних условиях. Я как раз об этих особенностях.

Ответный шар, раз на то пошло. Посмотрим, что же происходит у Вас в голове. Хоть и не хочется в таких тонах дискутировать.

И стекание у вас какое то своё, не реальное. Вот так стекает кровь, нет там никаких остаточных частей.

Откуда Вы знаете, какое у меня истекание крови?
Если Вы для объяснения мне истекания крови рисуете вот такие трубочки, то или меня за дебила считаете, или себя таким показываете.
Если бы хоть на том уровне что-то сказали, то мне было бы интересно, а трубочки не надо, пожалуйста, тем более с Вашим ясновидением моего  преставления о стекании крови.
Ссылка
Только учтите, там автор перезаложился в начальный параметрах, специально, чтобы не было претензий. на самом же деле полученное время могло быть  и вдвое меньше.

Охлаждение азотом - это и есть "быстрая доставка холода", приближение к чему вполне бывает и в природе, пусть и не до такой степени. Вот и представьте себе, что замораживание было медленнее, чем в азоте, но быстрее, чем обычное, то есть шоковое. И соответственно скорость промерзания увеличилась, по сравнению с обычным.
А если не желаете этого представлять, так и скажите, что выступаете против официальных данных медицины о реальности случаев невыраженности или перемещении трупных пятен при быстром замерзании. И спорьте с официальным источником медицины, а не со мной, ей трубочки рисуйте.

Что ещё за разрыв в сосуде? Клеточное повреждение крупными кристаллами льда? ну так при быстром замерзании кристаллы мельче  получаются.

Не знаю, насколько это настоящая физика?
Пока замёрзнет сосуд, жидкая субстанция крови замёрзнет быстрее, станет очень вязкой перед полной кристаллизацией и потому сильно замедляет сток. Собственно, когда Вы говорите о некоем разрыве сосуда, может, это имеете ввиду? Но тогда зачем себе же противоречите, что сток ускорен?
Может быть, говоря о сужении сосуда Вы имеете ввиду его спазм? Но это явление ещё до смерти, замедлен вообще проход крови через сосуд. Потом бывает даже и расширение.

Нет, ни в коем случае. Обычное замерзание я не называю шоковым. У них разные параметры процесса. Имено шоковое называю шоковым. А Вы почему-то хотите меня притянуть к мысли, что шоковое замерзание, у которого в реале проблемы с образованием трупных пятен, являет обычным, у которого нет проблем с образованием трупных пятен. Наверное, суть несогласия в этом. Потому что Вы всё время описываете процессы для обычного замерзания, а не шокового, и не хотите принять факт наличия такого объективного явления как шоковое замерзание.

При встреченном слове слово "чушь" у меня всегда возникает желание отбить его собеседнику как, теннисный шарик.
А если холодный фронт ещё не победил, а только входит, борется, тогда бывает ветер? С чего Вы взяли что вовремя входа северо-атлантического холодного антициклона не бывает фронта, а сразу устанавливается тишь да благодать. Как раз по Бурмантово и доказаетельно, что входил фронт со всеми бурными явлениями переходных процессов. И поскольку это был антициклон 2-го типа (рода), который часто входит несколькими волнами, то и получилось, что последняя волна такого фронта закончилась 3-го февраля, после чего и началась стабилизация, и то не в один момент. В начале февраля были такие сильные ветра даже уже на равнине за Уралом, что даже старожилы такого не помнили. Можно себе представит, что было в в горах, где эти переходные процессы гораздо бурнее, а тем более в отортенской ветровой трубе. Сперва эти переходные процессы должны вылиться бурными ливневыми осадками, которые бывают даже разрушительны. Поскольку антициклон второго типа идёт и входит клином холодного воздуха, вытесняя тёплый воздух вверх и образуя кучевое грозовое облако, то температура у земли может резко и сильно понизиться, тем более в ветровой трубе. Это уже на равнине, на просторе всё выравнивается.
Ну, так вывод. На перевале фронт тогда не победил, а только начал побеждать со всем закономерными бурными переходными явлениями. А это значит, был и сильный ветер и резкое понижение температуры, и, скррее всего (по некоторым уникальным признакам), обильные и бурные мокрые осадки.

Хотя у нас в голове происходит и разное, но тем не менее это происходит не только у меня в голове, но и у Вас в голове, а не на самом деле. И уже немного понятно, что происходит у Вас в голове. А что у меня, - Вам ещё надо чуть вникнуть. Всё уже в общих чертах сказано, и если не понятно, или не хочется, чтобы так оно было, то и углубляться не стоит.