форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.


Позы. Пятна. Игорь Дятлов.

Сообщений 1 страница 100 из 688

1

Вначале - краткое введение в курс судебной анатомии.
Посмертные изменения делятся на 2 большие группы - ранние и поздние. Логично предположить, что поздние возникают после ранних.
К ранним изменениям относят: 1) трупные пятна 2) трупное окоченение 3) охлаждение (не путать с оледенением или промерзанием) 4)высыхание 5) аутолиз
  Все 5 признаков присутствуют у Игоря, но подробнее остановлюсь на первых 3х, хотя наличие высыхания и аутолиза (т.е определенного вида разложения, еще не за счет активизации бактериальной флоры, а за счет действия собственных ферментативных систем) лишний раз показывает, что был временной промежуток, когда изменения шли, но тело еще не было проморожено.

Трупные пятна.
Кровь - это жидкость с форменными элементами. ПОсле смерти и остановки сердца кровь, никуда более не гоняемая принудительным путем, начинает подчиняться законом физики, а в частности - законам гравитации. Т.е. стремится вниз. Трупные пятна всегда расположены внизу!
Перемещение крови под силой тяжести к низлежащим частям тела - 1ая стадия образования. Крови нужно время. Первые проявления трупных пятен можно заметить через 20-30 минут, хорошо они видны через 2-4 часа.
Что будет, если тело перевернуть в этот момент? Да ничего. Кровь вздохнет тяжело и опять поползет вниз. Первое пятно исчезнет, но появится новое в новом месте. При изменении позы тела в данный период мы не увидим несоответствия.
2 стадия.
Кровь опустилась вниз и тут стало скучно клеткам крови. ОНи начинают потихоньку выходить в окружающие ткани и там разлагаться. Потихоньку! Это значит, что не все скопом. И если перевернуть тело в этот момент, то те кто уже пропитал ткани - останутся, а вот жидкость с замешкавшимися ... опять поползет вниз под силой тяжести. В этот период мы увидим трупные пятна с обоих сторон - первые (изначальное положение тела) обычно  более бледные, розовые, частично исчезают при надавливании и вторые (конечное положение тела). Как долго это длится? До 12-24 часов.
3 стадия.
Окончательная. Всем все надоело. И стенки сосудов уже не те, и клетки крови уже на последнем издыхании - формирование окончательного трупного пятна с распадом клеток крови и пропитыванием окружающих мягких тканей. Эти пятна никуда не деваются, они темного цвета, не исчезают при надавливании и несоответствие их расположение четко указывает на перемещение тела. Когда они возникают? Первые признаки таких пятен появляются через 24 часа и полностью они формируются через 36-72 часа после смерти.

Может что-то влиять на процесс и цвет пятен? Безусловно!
1) если есть прижизненная кровотечение, то что собственно будет куда стекать? Пятна будут не разлитые, бледные.
2) длительное умирание, истощение как правило приводят еще к прижизненному процессу тромбоза. Пятна то же будут менее выражены.
3) отравление некоторыми веществами будет меня цвет пятен (в основном из-за возникших соединений с гемоглобином), но не будет влиять на скорость и расположение.
4) отравление гемолитическими ядами (усиливающими распад крови) - грибы, некоторые яды змей, нитриты - ускоряют
5) высокая температура - ускоряет, низкая - замедляет. Ну и тд.

Трупное окоченение.
я думаю, что у всех при слове "труп" тут же возникает образ распластанного тела. Пистолет всегда будет лежать рядом с рукой самоубийцы. Покойникам дома сразу после смерти подвязывают челюсть... можно продолжать до бесконечности. Почему? ПОтому что первая фаза при наступлении смерти - полное расслабление. И только через 2-4 часа начинается окоченение мышц, причем в том состоянии и позах, в котором они расслабились (хороший пример с подвязанной челюстью - не подвязал, рот открылся - через 2-4 часа мышцы окоченеют и рот ты уже не закроешь). Сам процесс окоченения здесь не столь интересен

  При расслаблении мышц все тело и каждая из конечностей в отдельности то же подчиняются законам всемирного тяготения - падают вниз. Если их ничего не держит. И вот тут вопрос - а что может держать?

  У меня не очень много вариантов
1) тело погружено в какой-то плотный субстрат.
2) части тела что-то держит механически
Для справедливости ради стоит отметить о  возможном существовании каталептического (мгновенного) трупного окоченения, которое оспаривается многими судебными экспертами, практически не подтверждается опытами. За всю историю судебной медицины описано всего несколько таких случаев (в основном у солдат) и связывают их с массивным разрушением продолговатого мозга, что не наблюдается ни у одного из ребят группы Дятлова.


Охлаждение.

Вот тут все сложно. Ясно одно - даже зимой на морозе ни одно тело не замерзает мгновенно (это же не эксперимент по крионике). Даже смерть от замерзания подразумевает температуру тела около 25-30 градусов. Охлаждение имеет несколько этапов (характеризуется достижением определенных фазовых температур) последний этап в нашем случае - промерзание (достижение температуры окружающей среды). Получается, что интересна продолжительность 1го и 2го этапов - пока тело еще не льдышка, пока можно менять позу, пока кровь еще может течь вниз и образовывать трупные пятна и т.д и т.п
  Сложность еще и в том, что толком так никто и не знает какая именно погода была в те дни. 0 градусов? -10? -30???
  Я решила основываться на некоторых данных, которые позволяют мне не принимать процесс оледенения во внимание по крайней мере первые-вторые сутки после смерти.
1) данные одной из научных работ, что при температуре окружающей среды в -10 градусов - к концу вторых суток тело имеет температуру +9 градусов.
2) при раннем нахождении тел в зимних условиях - не описывается промерзание и оценка признаков смерти ведется по стандартной схеме.
3) "оледенение" считается поздним посмертным признаком (на ровне с гнилостным разложением, мумификацией и тд) и "может возникать при длительном нахождении тела в условиях отрицательных температур"

ИТого.
1) Тело после смерти расслабляется. ДЛя динамической позы нужно, чтобы ее что-то фиксировало на протяжении 2-4 часов или расположение отдельных частей тела должно соответствовать действующей на них силе тяжести.
2) при несоответствии расположению трупных пятен положению тела - переворот тела должен быть осуществлен не ранее 24 часов с момента наступления смерти, в условиях низких температур даже более.
3) процесс оледенения не влияет существенным образом на ранние посмертные изменения.

ДОполнения после изучения литературы.
  При смерти от замерзания проявление и трупных пятен и трупного окоченения может замедляться. Но поочередность их сохраняется.

С теорией, кажется все. Извините за много букфф, это чтобы потом вопросов и споров было меньше.

Отредактировано vietnamka (2013-03-15 11:28:39)

0

2

Снег плотный субстрат? И  как же быть с другими замерзшими в динамических позах? Например, на Эвересте?

0

3

Игорь Дятлов.
1) расположение трупных пятен соответствует позе.
2) Поза динамическая - "руки отведены в плечевых суставах, предплечья согнуты в локтевых суставах и находятся в горизонтальном положени. Голова трупа откинута слегка кзади, ноги согнуты в тазобедренных и коленных суставах, пальцы стоп обращены во внутрь и соприкасаются между собой большими пальцами"
Есть описания, что рукой он обхватывает, держится за березку.

http://s3.uploads.ru/t/IfwEC.jpg

На всех фотографиях обращает на себя внимание поднятость плеча (особенно левой руки) и наличие угла между плечом и горизонтальной плоскостью + сгибание руки в локтевом суставе, что не соответсвует положению расслабленных рук при лежании на спине. В принципе то же самое со сгибанием ног.
Варианты.
1) смерть наступила в положении на животе, когда руки прижаты к груди. Перевернули тело не ранее, чем через 2-4 часа (наступило трупное окоченение), но не позднее 6-12 часов (трупные пятна соответсвуют положению на спине). В принципе похожа на позу эмбриона при замерзании. Но тут не вписывается положении головы - при наступлении смерти на животе голова должна быть опущена вниз, прижата к подбородку, согнута или быть в нормальном положении. Вектор действия силы тяжести на голову (разгибание) не соответствует вектору силы тяжести, действующей на руки.
2) находится в плотном субстрате. Чего вроде как нет.
3) Руки были чем-то фиксированы. Например - связаны на груди. То же - с ногами.

И тут на себя обращает внимание еще один момент - наличие ссадин на запястьях и лодыжках, вдавленных по отношению к поверхности кожи.
Вот фотография кистей из морга. На мой взгляд очень похоже на след от веревки. Это не деталь одежды, так как и на всем протяжении затеменения, выше и ниже - четко прослеживаются кости запястья.

http://s2.uploads.ru/t/72vQH.jpg

Фотографий лодыжек нет, но есть описание Возрожденного
" В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см", что так же очень напоминает след от веревки и след от ее разрезания.

Итого: Игорь Дятлов умер в положении на спине, динамичность его позы объясняется связанными руками и ногами. Тело  точно не трогали первые 2-4 часа после смерти и скорее всего не переворачивали и позже. Веревки были разрезаны не ранее 2-4 часов после наступления смерти, но вероятнее всего через 1-3 суток, когда полностью развилось трупное окоченение и возможно уже началось промерзание тела.

+3

4

Снег плотный субстрат? И  как же быть с другими замерзшими в динамических позах? Например, на Эвересте?

снег - плотный субстрат. Я честно об этом пишу, потому что есть лавинная теория при гибели в лавине (при засыпании) вообще вопросов никаких к динамической позе бы не было.
  Вы бы не могли дать конкретные ссылки на примеры замерзших на Эвересте? Если они погибли в лавине - уже написала выше.
  Не в лавине. Если не противоречит силе тяжести, то поза вообще может сохраняться. Например умер сгруппировавшись или сжавшись на корточках, обхватив колени руками.

0

5

vietnamka, Спасибо!!!
Я искала ту веревку, которой была обвязана Зина.
Вот она. Ранее ее след на фото разглядела...
Игорь обвязал Зину вокруг туловища и держал веревку руками.
Так часто делают при лавинном спуске.

1) если бы он ее держал, то должен был бы отпустить (расслабление рук), но он мог обвязать ее вокруг кистей для прочности. Тогда- да.
2) Как объяснить, что ноги похоже тоже были связаны?
3) Я не очень поняла, а как Зина могла оказаться выше Игоря по склону?

0

6

фотографий нету у меня(( Описание по СМЭ позы Зины практически такое же, как у Игоря, например.

0

7

vietnamka написал(а):

Снег плотный субстрат? И  как же быть с другими замерзшими в динамических позах? Например, на Эвересте?

снег - плотный субстрат. Я честно об этом пишу, потому что есть лавинная теория при гибели в лавине (при засыпании) вообще вопросов никаких к динамической позе бы не было.
  Вы бы не могли дать конкретные ссылки на примеры замерзших на Эвересте? Если они погибли в лавине - уже написала выше.
  Не в лавине. Если не противоречит силе тяжести, то поза вообще может сохраняться. Например умер сгруппировавшись или сжавшись на корточках, обхватив колени руками.


Спасибо, конкретные случае в других местах не важны. Но странная "технология" связывания. Так могли бы связать, что бы человек не выбрался из плохо закрытого помещения.
Между кулаками большое (относительно) пространство. Больше похоже, что он что то в руках держал. Например одеяло, накрываясь-закрываясь им.

Отредактировано Алекс (2013-03-02 14:23:34)

0

8

Но странная "технология" связывания. Так могли бы связать, что бы человек не выбрался из плохо закрытого помещения.

от вы мужчины)) У меня вон муж стоит за спиной и ворчит, что если бы связывали с целью обездвиживания, то вообще бы связали за спиной.
Я не знаю. Но факт, что руки впереди и (вроде как) есть странгуляционная борозда от веревки. Если бы держал - то расслабил бы руки и они упали. Это не значит, что они бы были по швам, но мышцы плечевого пояса должны быть расслаблены, предплечья лежали бы просто на груди, причем ниже. Скорее даже на животе.
то что кисти немного разошлись - объяснимо, если думать о степени окоченения в момент снятия веревки. Т.е. оно не было развито еще максимально, но уже достаточно хорошо выражено.

0

9

vietnamka написал(а):

Но странная "технология" связывания. Так могли бы связать, что бы человек не выбрался из плохо закрытого помещения.

от вы мужчины)) У меня вон муж стоит за спиной и ворчит, что если бы связывали с целью обездвиживания, то вообще бы связали за спиной.
Я не знаю. Но факт, что руки впереди и (вроде как) есть странгуляционная борозда от веревки. Если бы держал - то расслабил бы руки и они упали. Это не значит, что они бы были по швам, но мышцы плечевого пояса должны быть расслаблены, предплечья лежали бы просто на груди, причем ниже. Скорее даже на животе.
то что кисти немного разошлись - объяснимо, если думать о степени окоченения в момент снятия веревки. Т.е. оно не было развито еще максимально, но уже достаточно хорошо выражено.


От мы женщины)) Но с Вашим мужем я соглашусь. Если и связывали, то не для того, что бы обездвижить на местности.
Смэ все таки должен исходить не только от травм, но от реальной обстановки. Отсюда и вопросы о связывании. Проще бы было убить и в тайгу спустить. Никогда бы не нашли.
  А если он погиб при низкой температуре, скажем - 20?    И есть альтернатива странгуляционной борозде? Я правильно понимаю, что связывание должно было быть прижизненным?
Полосу четко видно. Не могли ли ее нанести при перевозке? И еще глупый вопрос: сколько должны быть связаны руки, что бы след остался?

Я пыталась разговаривать с врачами ( и патологоанатомами), не повезло. Только, что в лицо не смеялись. Ссылались на 59 год и то, что туристические аварии все так "расследовались". Так что извините за вопросы. В дятловедении еще не было знающих и мидицину и аварию, да еще и согласных объяснить все доступно.

0

10

vietnamka написал(а):

1) данные одной из научных работ, что при температуре окружающей среды в -10 градусов - к концу вторых суток тело имеет температуру +9 градусов.

Что подразумевают в этой научной работе под температурой тела? Ректальную температуру, температуру печени?  Будет ли кожа и ПЖК иметь ту же температуру? У Вас получается, что всё тело будет иметь одинаковую температуру, а это далеко не так.

vietnamka написал(а):

Но тут не вписывается положении головы - при наступлении смерти на животе голова должна быть опущена вниз, прижата к подбородку, согнута или быть в нормальном положении.

Если человек полз по плотному снегу, прикрытому рыхлым снегом, то голова будет приподнята. После потери сознания голова будет подпёрта снегом и останется в приподнятом положении, или же будет повернута слегка вбок, как у Слободина и Колмогоровой.

vietnamka написал(а):

И тут на себя обращает внимание еще один момент - наличие ссадин на запястьях и лодыжках, вдавленных по отношению к поверхности кожи.

Этот момент мне тоже кажется неясным. Но нужно иметь ввиду, что такие ссадины могли образоваться от наста. Очень не хватает экспертизы одежды с описанием всех повреждений и загрязнений, есть ли опачкивания кровью.

0

11

vietnamka написал(а):

Вот фотография кистей из морга. На мой взгляд очень похоже на след от веревки.

Мне кажется-это край рубашки
http://s2.uploads.ru/t/SZOyn.jpg

0

12

vietnamka написал(а):

На всех фотографиях обращает на себя внимание поднятость плеча (особенно левой руки) и наличие угла между плечом и горизонтальной плоскостью + сгибание руки в локтевом суставе, что не соответсвует положению расслабленных рук при лежании на спине. В принципе то же самое со сгибанием ног.
Варианты.

А можно предложить еще один вариант?
В материалах УД (или по данным поисковиков) говориться, что левая рука обхватывала ствол березки, в таком случае ни чего особенного в положении левой руки нет, не так ли?
Кроме этого все ваши рассуждения строятся на обычных погодных условиях, тогда как есть достаточно обоснованные данные (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=459), что смерть пятерых туристов наступила во время боры (ураганный ветер + низкая температура (-15-30 град. С)). При этих условиях стандартная картина замерзания может, ИМХО, существенно отличаться от замерзания во время боры (а также с учетом того, что, возможно, одежда туристов была мокрой от пота). Кстати, насчет одежды Д., обратите внимания на складки штанов, образовавшихся в районе колен. Как вы думаете, могли образоваться такие складки, если бы замерзание и смерть наступила в положении лежа на животе?

0

13

Galka написал(а):

Вы считаете, что сами обосновали "бору"?
Есть еще данные о боре в тот день, кроме Ваших "обоснованных данных"?

Хотите поговорить на эту тему, я не против, но не здесь.

0

14

sveka написал(а):

Мне кажется-это край рубашки

Да, мне тоже так кажется. Что-то похожее на ссадину просматривается рядом.

0

15

vietnamka написал(а):

На мой взгляд очень похоже на след от веревки.

Похоже, но только "веревки" бывают разные, а не только "связывающие". Например, этот след мог образоваться от темляков лыжных палок или при транспортировке раненных от палатки к Кедру (если придерживаться версий, где часть туристов получила ранения у палатки).

Отредактировано Aleksandr (2013-03-02 16:41:32)

0

16

vietnamka написал(а):

Итого: Игорь Дятлов умер в положении на спине, динамичность его позы объясняется связанными руками и ногами.

С первой частью вашего вывода согласен, а со второй - нет. Возможно, вам будут интересно мнение Белого клыка (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-0 … 01.001.001), которая объясняет динамичное положение конечностей обычными естественными процессами, происходящими при замерзании. Кстати, весьма интересны ее рассуждения по поводу отсутствия языка у Д. (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-0 … -000-140-0).

+1

17

Galka написал(а):

И еще, по-моему Игорь деревце не "обнимает", как везде пишут.

"Везде" - это в т. ч. в материалах УД!

0

18

vietnamka написал(а):

фотографий нету у меня(( Описание по СМЭ позы Зины практически такое же, как у Игоря, например.

http://s3.uploads.ru/oOwJN.jpg

0

19

Galka написал(а):

Подскажите, пожалуйста, в каком документе УД?

Точно не помню, но что-то вроде протокола осмотра места происшествия или документа более общего характера. Если не найдете, то могу поискать через пару дней.

0

20

Galka написал(а):

Все остальное, кроме протокола и фото как аргумент с Вашей стороны:
Aleksandr написал(а):
"Везде" - это в т. ч. в материалах УД!
не принимаю.

Пришлось быстро "вспомнить всё" и результат на лицо:
http://s2.uploads.ru/KIjoC.jpg
Это из Постановления от 28.05.1959 (в конце 1 тома УД)

0

21

Galka написал(а):

А теперь еще одна странность.
27 числа Темпалов при обнаружении трупа пишет одно, а 28 числа у себя в кабинете уже "домысливает" ?

Уточню, Темпалов пишет протокол 27 февраля, а 28 мая Иванов - Постановление. Почему то описание Иванова вызывает у меня больше доверия, может потому, что это совпадает с моим видением положения трупа на фото.

0

22

Galka написал(а):

http://s3.uploads.ru/65BbO.jpg

Galka написал(а):

И еще, по-моему Игорь деревце не "обнимает", как везде пишут.
Деревце просто наклонено в сторону от давления тела.

За ветку зацепилась ковбойка.
В отношении берёзки, всё правильно. Если бы Дятлов "обнимал" берёзку, то стволик было бы видно и с другой стороны локтевого сгиба руки.

Galka написал(а):

http://s2.uploads.ru/Nv2Pi.jpg

Galka, на этом фото даже рисунок в клетку виден на ткани. Полоска манжеты ковбойки выглядывает из-под рукава свитера.

0

23

Galka написал(а):

Aleksandr, ну нельзя же быть таким!
Вы немного хоть умеете мыслить?
Темпалов был на месте обнаружения трупов и писал Протокол, а Иванов 28 мая переписывал то, что написал Темпалов!

Присмотритесь к фото, если я не ошибаюсь, там видна часть ствола возле ключицы.

0

24

"Лучше один раз увидеть". Двумя красными стрелками показана часть ствола березы.
http://s2.uploads.ru/jrtqI.png

0

25

Aleksandr написал(а):

Присмотритесь к фото, если я не ошибаюсь, там видна часть ствола возле ключицы.

Тогда получится, что берёзка проросла сквозь его тело.  :|

Aleksandr написал(а):

Двумя красными стрелками показана часть ствола березы.

Обратите внимание на толщину этого выступа и куда он уходит дальше. А так же попробуйте пунктиром прорисовать, где должен бы оказаться ствол берёзки, откуда она растёт.

Galka написал(а):

Я писала о полоске, которая проходит с тыльной стороны ладони почти по костачкам и выходит на большой палец.

Присмотритесь, чуть выше (по направлению к запястью, ближе к рукаву свитера) видна ещё одна полоска - это чередующиеся полосы рисунка ткани с тёмными клеточками.

Galka написал(а):

Зачем Иванову понадобилось изменять Протокол Темпалова? Вот в чем вопрос...

"Писатель" он, этот Иванов, "лирик". А это иногда не есть хорошо. На его месте надо быть скучным буквоедом.

Отредактировано April (2013-03-02 19:06:42)

0

26

Galka написал(а):

April!
Внимание!, я о другой полосе пишу, которая проходит почти по костачкам!


Galka, в таком месте вязки не накладывают. Там видны какие-то тёмные участки от складки большого пальца, но по фото такого качества ничего определённого сказать нельзя.

0

27

Galka написал(а):

А значит его могли действительно переворачивать, ведь березка-то не мешает...

ИМХО, его действительно переворачивали и обыскивали (ну, проверяли карманы). По-моему, переворачивали Дятлова, возможно, приподнимали Колмогорову, и двоих у кедра.

0

28

April написал(а):

Обратите внимание на толщину этого выступа и куда он уходит дальше. А так же попробуйте пунктиром прорисовать, где должен бы оказаться ствол берёзки, откуда она растёт.

Обратите внимание на то, что направление указанного фрагмента хорошо совпадает с направлением видимой части ствола. Ствол идет не сквозь тело, как вам видется, а поверх плеча (лежит на нем и припорошенно снегом). Находит хорошее объснение наклон дерева, которое произошло за счет обхвата и пригибания. И еще, сравните расстояние от видимой части ствола и самой дальней точки плеча, видно, что первое расстояние меньше, т. е. ствол обхватывается рукой.

0

29

Aleksandr написал(а):

Ствол идет не сквозь тело, как вам видется, а поверх плеча (лежит на нем и припорошенно снегом).

Прорисуйте пунктиром, как, по-вашему, растёт берёзка. Как она проходит через правое плечо или через грудь.

0

30

Galka написал(а):

Не могли, она была полностью в снегу.

Думаю, что тело приподнимали вскоре после гибели, через несколько часов примерно.

Galka написал(а):

Их тела просто притащили к Кедру.

Там была толпа психов - любителей таскать мертвые тела? Потому что нормальным людям это делать ни к чему, подразумеваю, растаскивать тела по разным местам.

0

31

April написал(а):

Прорисуйте пунктиром, как, по-вашему, растёт берёзка. Как она проходит через правое плечо или через грудь.

http://s3.uploads.ru/R6cn9.png

0

32

Galka написал(а):

Прекратите словоблудие и упрямство.

Рановато вы с оценками :glasses:

0

33

Galka написал(а):

Так обычно делают захват руки веревкой. Типа обвязывают руку, когда нужно что-то натягивать или тянуть..

Извините, сразу не увидела. Да, руку так захлёстывают верёвкой, чтобы тянуть груз, но отпечаток остается всё же больше на ладонной поверхности. Отпечаток в таком месте, как у Дятлова, может остаться, если нести вертикально тяжелую сумку, когда давление ручек идёт сверху вниз.

0

34

Aleksandr написал(а):

Рановато вы с оценками :glasses:

Найдите полное фото обнаружения и посмотрите.

0

35

April написал(а):

Найдите полное фото обнаружения и посмотрите.

Посмотрел, и еще больше уверен, что "E pur si muove!"

0

36

Aleksandr написал(а):

Посмотрел, и еще больше уверен, что "E pur si muove!"

А теперь опишите, как его, мёрзлого, стаскивали с этой берёзки.

0

37

Galka написал(а):

Есть документ, он называется Протокол осмотра места происшествия, который является главенствующим в Деле, и в нем черным по белому написано:
Левая рука в локте опирается на ветку березы.
Если бы  труп лежал "рукой обхватив ствол небольшой березы", то в Протоколе Темпалов так и написал бы.

Темпалов написал то, что написал. И если попробовать свести два документа из УД к одному знаменателю, то я думаю это можно. Рука может опираться на ствол не только своей внешней частью (это вы так воспринимаете написанное), но и внутренней, одновременно обхватывая ствол!

0

38

April написал(а):

А теперь опишите, как его, мёрзлого, стаскивали с этой берёзки.

Проще простого - перерубив ствол березы.

0

39

Aleksandr написал(а):

Проще простого - перерубив ствол березы.

Во-первых, такую красочную деталь никто не забыл бы, во-вторых, тело так и привезли бы в морг в обнимку с обрубком стволика, потому что не смогли бы освободить, ничего не повредив.

0

40

April написал(а):

Во-первых, такую красочную деталь никто не забыл бы, во-вторых, тело так и привезли бы в морг в обнимку с обрубком стволика, потому что не смогли бы освободить, ничего не повредив.

Перерубается или ломается дерево возле локтя (чуть выше), тело поднимается так, чтобы ни чего не повредить (ноги выше головы) и сдвигается вдоль остатка ствола вверх. Думаю, можно проделать все это и без повреждения дерева.

0

41

Aleksandr написал(а):

Думаю, можно проделать все это и без повреждения дерева.

Да не о дереве речь, а о повреждениях одежды и тела. И что-то Вы о воспоминаниях умолчали, неужели в протоколе обнаружения Темпалов не написал бы, что пришлось перерубать ствол берёзки, чтобы освободить от захвата локтем?
Где здесь хоть малейшие следы соприкосновения со стволом дерева?
http://s2.uploads.ru/t/dejEI.jpg

Отредактировано April (2013-03-02 20:39:52)

0

42

April написал(а):

Да не о дереве речь, а о повреждениях одежды и тела. И что-то Вы о воспоминаниях умолчали, неужели в протоколе обнаружения Темпалов не написал бы, что пришлось перерубать ствол берёзки, чтобы освободить от захвата локтем?
Где здесь хоть малейшие следы соприкосновения со стволом дерева?

Вот именно, где след от соприкосновения со стволом дерева и локтя (так как это вы представляете)? Нет, тоже самое можно сказать и об внутренней части руки. И почему должны быть повреждения одежды (тела), если вся операция по вытаскиванию тела не представляется архисложной. Почему этот момент должен был описан в протоколе, в нем же не описаны все манипуляции по разгребанию снега, протокол пишется лаконично и без лишних подробностей.

0

43

Aleksandr написал(а):

Возможно, вам будут интересно мнение Белого клыка

А Вы уверены, что Белый клык и vietnamka разные люди?

0

44

Individ написал(а):

А Вы уверены, что Белый клык и vietnamka разные люди?

Это не тот вопрос который меня интересует.

0

45

Aleksandr написал(а):

Вот именно, где след от соприкосновения со стволом дерева и локтя (так как это вы представляете)?

Одно дело - отвалить тело от ствола, и совсем другое дело - вытащить ствол из локтевого захвата. Кстати, на представленном мной фрагменте снимка, хорошо видна складка одежды, которую Вы приняли за ствол.

0

46

Galka написал(а):

Это разные совсем понятия.

Galka, а вы слышали что либо про "великий и могучий"? Обхватывая можно и опираться, не так ли? В протоколе дан ответ на вопрос, который мог возникнуть у судмедэкпертов: "Почему руки висят в воздухе?" Ответ в протоколе: "Руки опираются на ствол березы". Иванова в Постановлении уже не интересовало почему "руки висят в воздухе", поскольку было важно другое, что руки обхватывают ствол, а это могло произойти при сильном ветре. Поиковики в начале поисков были уверены, что пятеро погибли во время урагана; об этом, конечно, знал и Иванов.

0

47

Aleksandr написал(а):

В протоколе дан ответ на вопрос, который мог возникнуть у судмедэкпертов: "Почему руки висят в воздухе?"

У судмедэкспертов не возникает вопросов, они дают ответы на вопросы, которые ставит следователь в постановлении о назначении судмедэкспертизы. Не интересовал следователя вопрос про естественность позы при обнаружении, судмедэксперты так же не стали с этим заморачиваться. Никого же не волновал вопрос, почему в морге у Зины ноги выше головы.

0

48

April написал(а):

Одно дело - отвалить тело от ствола, и совсем другое дело - вытащить ствол из локтевого захвата

Не думаю, что есть большая разница, тем более захват обеспечивался, скорее всего, не за счет одной руки, а при помощи двух рук (при жизни правая рука удерживала левую руку за ладонь), этот вывод можно сделать из положения правой руки.

April написал(а):

Кстати, на представленном мной фрагменте снимка, хорошо видна складка одежды, которую Вы приняли за ствол.

Это фото сделано после разморозки тела, одежда оттаяла и ее могли поправлять.

0

49

Aleksandr написал(а):

Это фото сделано после разморозки тела, одежда оттаяла и ее могли поправлять.

Для чего? Чтобы красивше было? Чувствую, что разговор превращается в простое препирательство.

0

50

April написал(а):

У судмедэкспертов не возникает вопросов, они дают ответы на вопросы, которые ставит следователь в постановлении о назначении судмедэкспертизы. Не интересовал следователя вопрос про естественность позы при обнаружении, судмедэксперты так же не стали с этим заморачиваться. Никого же не волновал вопрос, почему в морге у Зины ноги выше головы.

Вы зацепились за форму, которая, возможно, дана неверна, но суть моих объяснений вами не затронута.

0

51

April написал(а):

Для чего? Чтобы красивше было? Чувствую, что разговор превращается в простое препирательство.

Взгляните на фото сделанное в "поле" и в морге, возможно, вы найдете ответ. Я чувствую, что все ваши контр доводы не убедительны.

0

52

Aleksandr написал(а):

Взгляните на фото сделанное в "поле" и в морге, возможно, вы найдете ответ. Я чувствую, что все ваши контр доводы не убедительны.

Возможно, на фото лучшего качества удалось бы рассмотреть детали, и тогда спорить было бы не о чем. Для меня Ваши доводы так же не выглядят убедительными. На мой взгляд, на фото выглядит всё так, что тело просто опирается на берёзку, в протоколе обнаружения написано то же самое, никто не вспоминал и не указывал, что пришлось снимать тело со стволика, топоров там не было, а лопатой рубить несподручно, можно и тело повредить.

0

53

April написал(а):

Для меня Ваши доводы так же не выглядят убедительными.

Неплохой итог! Есть основа для продолжения обсуждения! :whistle:

0

54

Мне кажется-это край рубашки

у вас другая фотография. ПРичем либо ваша, либо моя - отзеркалены. Другой ракурс. Положение края рукава свитера - разное. ПРичем на вашей не видно степень его загнутости. Мне кажется, что на вашей фотографии полоса под краем рубашки. На моей фотографии и свитер и рубашка - немного задраны и видно полосу. Почему думаю, что это не рубашка - потому что очень четко прослеживается непрерывность костей запястья.
http://s3.uploads.ru/t/SuP7s.jpg

0

55

vietnamka написал(а):

потому что очень четко прослеживается непрерывность костей запястья.

Которые уходят под рукав свитера. Интересная анатомия.

0

56

Меня убедил Aleksandr.
До этой темы тоже удивлялась точу, что мол обхватил березку рукой, а теперь вижу, действительно обхватил.
Видимо, он уперся в нее ключицей и хотел отвести рукой, березка от тяжести руки пригнулась.

0

57

Moon написал(а):

Скажите пожалуйста, а Вам известны вопросы, которые были поставлены следователем в постановлении о назначении судмедэкспертизы?

Постановления я не видела. Но по общим правилам, в акте СМЭ в заключении (это в самом конце акта) даются ответы на поставленные вопросы.

0

58

vietnamka, оба снимка сделаны в морге. Один более четкий и качественный с  ракурса от ног, другой совершенно не в резкости, снимали от головы.
Нас интересует левая кисть. На четком снимке отчетливо видно манжет клетчатой рубашки, полосы от веревки мы не видим.
На нечетком снимке, просматривается клетчатый манжет, но так как нет резкости, то воображение рисует полосу от веревки.

Очень хорошо видна левая кисть на снимке на склоне.

0

59

Galka написал(а):

Рука Игоря плотно зажата в локте, кисть прижата . Нет там места для березки.

Ответ:

Galka написал(а):

Не фантазируйте.

0

60

В УД куда не посмотришь все через одно место. Даже описание места сделать не могут нормально, чтобы без непоняток.
Но на снимке очень хорошо видно, стволик тоненькой березки, которую обхватил Игорь. Если бы не было других упоминаний свидетелей, что он обхватил березку, можно было бы снимком пренебречь.

В морг-то березку не прихватили, поэтому ее и нет на фотоснимках. Рука приняла другое положение, чем в лесу рядом с березкой, там была опора, а  в морге уже нет.
Другие условия и в качестве доказательств опираться на эти снимки нельзя. Надо еще поискать в УД показания очевидцев.

0

61

Galka написал(а):

Оптико-ивановский обман.

За пару секунд до этого определения Galka, возможно, меня посетила гениальная идея :idea:
Надо попробовать использовать современные технологии, а именно 3D визуализацию. Есть несколько фото трупа Д. на склоне, почти на всех виден локоть и березка - этого достаточно, ИМХО, для того чтобы разрешить наш спор. Дело за малым, пробраться на Перевал и попросить Maklaj, поскольку мне известен только этот специалист.

0

62

Galka написал(а):

Оптико-ивановский обман.
Если бы Вы ранее не прочли фантазии от Иванова, что Игорь "обнимает" березку, Вам самой бы это в голову не пришло.

Меня вообще-то убедил Aleksandr. Он своими доводами подтвердил слова Иванова. Я же писала, что до этого  удивлялась про обхват березки рукой.

0

63

Которые уходят под рукав свитера. Интересная анатомия.

беру свои слова обратно. Это сухожилия разгибателей пальцев. И они уходят под рукав свитера, который явно прикрывает лучезапястный сустав

0

64

Надо попробовать использовать современные технологии, а именно 3D визуализацию. Есть несколько фото трупа Д. на склоне, почти на всех виден локоть и березка - этого достаточно, ИМХО, для того чтобы разрешить наш спор. Дело за малым, пробраться на Перевал и попросить Maklaj, поскольку мне известен только этот специалист.

я не очень уловила вашу мысль.

0

65

vietnamka написал(а):

Это сухожилия разгибателей пальцев. И они уходят под рукав свитера, который явно прикрывает лучезапястный сустав

На кисти руки видны сухожилия разгибателей пальцев, но так далеко они прослеживаться не могут. Посмотрите на свою руку или на картинку, чтобы было понятнее, почему это не является индивидуальной особенностью, а зависит от анатомии кисти.
http://s2.uploads.ru/Soixy.jpg

0

66

Amalteia написал(а):

    Меня вообще-то убедил Aleksandr. Он своими доводами подтвердил слова Иванова. Я же писала, что до этого  удивлялась про обхват березки рукой.

Попробую ещё раз, если число заблуждающихся растёт. :)
vietnamka совершенно правильно написала, что в первые часы после наступления смерти все мышцы расслабляются. Если бы Дятлов обхватил локтем берёзку, то после наступления смерти и расслабления мышц, ствол просто бы выпрямился, откинув руку в сторону, чего мы не наблюдаем.

0

67

Galka, извините, опять сразу не увидела Ваш вопрос. "Вязки" - это то, чем связывают конечности. Они могут быть из верёвки, бечёвки, а могут быть мягкими, широкими из бинта или куска материи.

0

68

Galka написал(а):

8. 26 февраля 1959 г. на восточном склоне вершины «1079» была обнаружена палатка группы

Не на восточном, а на северном.


Все же на восточном.
Вот если бы палатка была обнаружена за С-В отрогом, в долине 3ПЛ - тогда это был бы северный склон.

Galka написал(а):

6. Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне вершины «1079» с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км.

А эту фразу Иванову явно кто-то подсказал,


Разумеется, подсказали. Туристы.

Galka написал(а):

Стоп! Какая-какая сторона? Подветренная, куда туристы располагались головами? Т.е. там, куда идет наклон. Это с какого перепугу он решил, что туристы туда располагались головами?

Тоже с подсказки кого-то из туристов.
Этот вопрос даже по сей день окончательно не решен. Многие (включая меня) считают, что туристы при сильном ветре не стали бы располагаться головой к наветренному скату. Во-первых, от него холоднее, и во-вторых, провисая под напором ветра и весом надутого снега, скат ложится на лицо. Что не совсем приятно для сна.
То же и с ботинками (лежали слева, то есть со стороны вершины): кто-то считает, что их могли подкладывать под голову, чтоб было повыше, а кто-то говорит, что категорически не стал бы этого делать, а значит - в той стороне были ноги.

0

69

Galka написал(а):

Вы просто легко внушаема.


Очень трудно меня переубедить, нужны веские доводы. Я не буду упираться, если увижу свою неправоту.
Но в данном случае, березка хорошо видна на снимке.

На левой руке из-под обшлага свитера виден манжет рубашки в клеточку. Куда он подевался в вашем варианте? Получается мы его уже не видим, а видим только след от веревки.

0

70

Amalteia, объясните тогда, пожалуйста, почему не выпрямилась берёзка, когда Дятлов умер и мышцы расслабились? Веса руки явно недостаточно, чтобы удержать гибкий стволик в наклонном положении. Попробуйте сами наклонить тонкую берёзку и удерживать.

0

71

April написал(а):

Amalteia, объясните тогда, пожалуйста, почему не выпрямилась берёзка, когда Дятлов умер и мышцы расслабились? Веса руки явно недостаточно, чтобы удержать гибкий стволик в наклонном положении. Попробуйте сами наклонить тонкую берёзку и удерживать.


Я бы объяснила это замерзанием конечностей. Расслабления мышц при замерзании может не произойти. Только этим.
Например, при замерзании не происходит опорожнение мочевого пузыря, вот этот факт для меня был неожиданным. Считалось, что в момент смерти происходит расслабление и это правильно, но при замерзании  с мочевым пузырем этого не происходит.

0

72

Amalteia написал(а):

Например, при замерзании не происходит опорожнение мочевого пузыря, вот этот факт для меня был неожиданным.

Знаете, серьезных исследований на данную тему я не нашла. У меня есть своё мнение по этому поводу, но пока не буду его озвучивать. Подождём, возможно, кто-нибудь объяснит этот факт или подкинет ссылку.

Amalteia написал(а):

Я бы объяснила это замерзанием конечностей.

Конечности всё же имеют отличия от мочевого пузыря. :) В частности по строению мышц. :) Поперечно-полосатые мышечные волокна отличаются от волокон гладкой мускулатуры.

0

73

April написал(а):

Знаете, серьезных исследований на данную тему я не нашла. У меня есть своё мнение по этому поводу, но пока не буду его озвучивать. Подождём, возможно, кто-нибудь объяснит этот факт или подкинет ссылку.

Конечности всё же имеют отличия от мочевого пузыря.  В частности по строению мышц.  Поперечно-полосатые мышечные волокна отличаются от волокон гладкой мускулатуры.


Очень мало сведений по исследованию изменений при замерзании. Например, вычитала, что при замерзании человека, желудок, как правило, пустой.
Где-то пишут, что раз кровь приливает к внутренним органам, то процессы переваривания ускоряются, в некоторых источниках с точностью до наоборот.

Надо еще многое узнавать, чтобы делать правильные выводы.

0

74

Расслабления мышц при замерзании может не произойти. Только этим.
Например, при замерзании не происходит опорожнение мочевого пузыря, вот этот факт для меня был неожиданным. Считалось, что в момент смерти происходит расслабление и это правильно, но при замерзании  с мочевым пузырем этого не происходит.

я вот совсем не поняла связь с мочевым пузырем(((
причина задержки мочи и переполненности мочевого пузыря при охлаждении связано с нарушением инервации. Переполненность - это как раз растяжение мышц стенок мочевого пузыря.

0

75

Amalteia написал(а):

Например, вычитала, что при замерзании человека, желудок, как правило, пустой.

Вы можете и без "вычитывания" в этом убедиться. :) Вы когда чаще и больше кушаете, зимой в холод или летом в жару?

Amalteia написал(а):

Где-то пишут, что раз кровь приливает к внутренним органам, то процессы переваривания ускоряются

На холоде организм стремится компенсировать потери энергии, затраченной на обогрев тела. Кровь приливает к желудку и кишечнику всегда после приёма пищи (кстати, поэтому хочется подремать, кровь перераспределяется, к голове поступает меньшее количество крови). Чем больше энергии требует организм, тем быстрее будет идти переваривание пищи.

Amalteia написал(а):

в некоторых источниках с точностью до наоборот.

Если пища поступила в организм незадолго до гибели, то, естественно, пища переварится не успеет. Процесс переваривания не может быть мгновенным. Если кого-то накормить, а потом сразу сунуть в ледяную воду, то пища перевариться и эвакуироваться из желудка не успеет.

0

76

vietnamka написал(а):

Переполненность - это как раз растяжение мышц стенок мочевого пузыря.

Подразумевается тот момент, что из-за расслабления сфинктера содержимое мочевого пузыря будет выделяться наружу.

0

77

April, согласна с Вами.
А вот при замерзании происходит окоченение мышц, может именно поэтому руки у Игоря не расслабились.
И еще. Почему говорят про позу эмбриона у замерзающего человека? Ведь по идее мыщцы после смерти должны расслабиться.

0

78

согласен с тем что Игорь не обхватил березку а примял ее тяжестью своеготела

0

79

Amalteia написал(а):

А вот при замерзании происходит окоченение мышц, может именно поэтому руки у Игоря не расслабились.

Ну не совсем так. Труп при замерзании проходит все те стадии посмертных изменений, которые vietnamka обрисовала в самом начале. То есть, после смерти мышцы расслабляются. Но при очень низких температурах трупные пятна могут не успеть образоваться из-за промерзания крови в поверхностных сосудах, а стадия трупного окоченения практически совпадёт со стадией промерзания конечностей, хотя внутри тела (во внутренних органах), как в термосе, будут сохраняться положительные температуры. Всё же вначале будет расслабление мышц конечностей, то есть исчезнет та сила, которая могла удерживать берёзку в согнутом состоянии, так как только веса руки для этого явно недостаточно.

0

80

Amalteia написал(а):

Почему говорят про позу эмбриона у замерзающего человека? Ведь по идее мыщцы после смерти должны расслабиться.

Поза эмбриона подразумевает просто согнутое, "съёженное", положение. И Вы правильно сказали - мышцы расслабляются, если какая-то часть тела не имеет опоры, то эта часть опустится вниз. А если человек лежит на боку? Чему и куда опускаться?

0

81

Moon написал(а):

Про расположение палатки  трубой к подветренной стороне не забыли?

Поскольку направление ветра в этом месте и в это время никем не задокументировано, единственным объективным свидетельством остается только фото палатки.
На нем задняя стенка палатки (в которую была бы выведена труба, если бы печка была собрана и подвешена) ориентирована строго на север.

0

82

Чем больше энергии требует организм, тем быстрее будет идти переваривание пищи.

с желудком то же не совсем так)) Хотя принципиальной картины это не меняет)). При замерзании вначале включаются рефлекторные механизмы согревания, в ход идут мыщцы. НАчинается их сокращение - дрожь. В том числе усиливается и перестальтика кишечника, продвижение пищи идет скорее из верхних отделов в нижние.
  Время нахождения пищи в желудке оно вообще варьирует в норме - от 1,5 до 3х часов у разных людей, но и у живых есть нарушения моторики и в частности быстрая эвакуация пищи из желудка (депминг с-м), кстати переваривание при этом очень страдает))

0

83

vietnamka написал(а):

я не очень уловила вашу мысль.

Вас смутило последнее предложение? Все просто: на параллельном форуме (там, где Белый клык сражается :) ) есть человек, который может сделать 3D визуализацию.

0

84

А кто такой белый клык и где он сражается?

0

85

April написал(а):

Если бы Дятлов обхватил локтем берёзку, то после наступления смерти и расслабления мышц, ствол просто бы выпрямился, откинув руку в сторону, чего мы не наблюдаем.

Наблюдение было бы верным в вегетационный период, но в состоянии покоя (зимой) упругость деревьев уменьшается. Если в течение продолжительного периода времени зимой тонкую березку держать согнутой, то после снятия нагрузки, она не вернется сразу же в первоначальное положение (пример, согнутые снегом деревья). Но здесь, возможно, не только это. Береза изогнута возле корневой шейки и это могло произойти не только за счет сгибания ствола, но и за счет выдергивания корней, поскольку почва на этом месте маломощная и залегает она на щебне. Кроме этого разгибанию дерева мог препятствовать сильный продолжительный ветер, а после снег.

0

86

vietnamka написал(а):

А кто такой белый клык и где он сражается?

А выше я вам давал пару ссылок. Вы не все посты в своем топике читаете? :huh:

0

87

vietnamka написал(а):

с желудком то же не совсем так)) Хотя принципиальной картины это не меняет)). При замерзании вначале включаются рефлекторные механизмы согревания, в ход идут мыщцы. НАчинается их сокращение - дрожь. В том числе усиливается и перестальтика кишечника, продвижение пищи идет скорее из верхних отделов в нижние.
  Время нахождения пищи в желудке оно вообще варьирует в норме - от 1,5 до 3х часов у разных людей, но и у живых есть нарушения моторики и в частности быстрая эвакуация пищи из желудка (депминг с-м), кстати переваривание при этом очень страдает))


ЧТо можно сказать про заключение эксперта, что после принятия пищи,  прошло 6-8 часов? Мне, как не специалисту, это время  кажется преувеличенным.

0

88

Galka написал(а):

Оттуда все нормальные люди давно ушли

Подтверждаются мои худшие опасения, что я не нормальная.  :jumping: И заглядываю, и пишу иногда.  :D

0

89

Подразумевается тот момент, что из-за расслабления сфинктера содержимое мочевого пузыря будет выделяться наружу.

Возьмите маленькую резиновую грушу, наберите туда воды и просто переверните. Не смотря на то, что отверстие в клизме есть вода от туда практически выливаться не будет. Надо повысить в ней давление.
   Мочеиспускание - сложный процесс. Задержка мочи достаточно часто встречающиеся явления даже при жизни. При переохлаждении нарушается инервация еще при жизни, а при смерти далеко не всегда происходит самопроизвольное мочеиспускание, как раз только при определенных причинах.

0

90

ЧТо можно сказать про заключение эксперта, что после принятия пищи,  прошло 6-8 часов? Мне, как не специалисту, это время  кажется преувеличенным.

Мне, как неспециалисту, то же)) если учесть, что в желудке у всех было содержимое, то это точно не более 3х часов. Вот тут возможны варианты и уже под страиваемые Возрожденного под готовые версии.
  Тут же еще какое дело. Если бы речь шла об дном человеке, то может быть было бы и сложно говорить, учитывая индивидуальные особенности. А вот когда идет речь о группе - то начинают фигурировать средне статистические показатели, а с ними всегда проще

0

91

Ой, ничего против "белого клыка не имею", но в Буяновский

Я тоже, но что-то там бред какой-то  :dontknow:

0

92

Посмотрите http://www.kp.ru/online/news/800073/ И здесь есть его посмертное фото: http://yarportal.ru/topic161120s15.html на 2 странице.
Руки сложены примерно как у Игоря.

0

93

Примерно. Я бы сказала, что скорее как у Зины. Разница в положении плеча. За движение в плечевом суставе отвечает большое количество мышц, в том числе мышцы плечевого пояса ( дельтовидная, большая и малая грудные, мышцы спины и тд) при расслаблении сначала как раз будет "падать" плечо, при этом объем движения в плечевом суставе - 360 гр, те вектор силы тяжести обязательно совпадет с одним из возможных направлений движения. А вот в локтевом суставе движение осуществляется только в одной плоскости. И масса вариантов, когда сила тяжести не будет влиять на разгибании предплечья.

0

94

vietnamka написал(а):

Задержка мочи достаточно часто встречающиеся явления даже при жизни.

Ну, с этим-то понятно. И чаще всего причина в нарушении иннервации. Сфинктер не удается расслабить. Даже при создании избыточного давления путём давления на область мочевого пузыря мочеиспускания не произойдёт.

vietnamka написал(а):

Возьмите маленькую резиновую грушу, наберите туда воды и просто переверните. Не смотря на то, что отверстие в клизме есть вода от туда практически выливаться не будет. Надо повысить в ней давление.

При расслабленном сфинктере, ИМХО, какое-то количество мочи всё же будет выделяться, так как избыточное давление могут создать окружающие ткани. Впрочем, спорить не буду. Наверно, на это много чего влияет.

0

95

Я   не  СМЭ  ,  конечно  ... просто    нам     давали    очень    неплохой    курс   анатомии  ( не в  школе  )  .    На  мой  взгляд  ,  поза   Игоря   похожа  на    то  ,  если  бы  его   , живого ,  тащили  под  руки .  На  спине .   Обратите  внимание  ,  как      откинута   голова .  Если  бы  умирал  " ползя  "  на  животе  ,   голова   упала   бы  вперёд  ...

-1

96

Кшесинская написал(а):

Я   не  СМЭ  ,  конечно  ... просто    нам     давали    очень    неплохой    курс   анатомии  ( не в  школе  )  .    На  мой  взгляд  ,  поза   Игоря   похожа  на    то  ,  если  бы  его   , живого ,  тащили  под  руки .  На  спине .


Тела двух Юр под кедром тоже, кажется, притащены - судя по позам. Только их тянули за ноги.

0

97

Кшесинская написал(а):

Я   не  СМЭ  ,  конечно  ... просто    нам     давали    очень    неплохой    курс   анатомии  ( не в  школе  )  .    На  мой  взгляд  ,  поза   Игоря   похожа  на    то  ,  если  бы  его   , живого ,  тащили  под  руки .  На  спине .   Обратите  внимание  ,  как      откинута   голова .  Если  бы  умирал  " ползя  "  на  животе  ,   голова   упала   бы  вперёд  ...

При замерзании позы могут быть различными. Никакой закономерности нет.

+1

98

Кшесинская написал(а):

На  мой  взгляд  ,  поза   Игоря   похожа  на    то  ,  если  бы  его   , живого ,  тащили  под  руки .  На  спине .   Обратите  внимание  ,  как      откинута   голова .  Если  бы  умирал  " ползя  "  на  животе  ,   голова   упала   бы  вперёд  ...

Как Вы думаете, не похожа ли поза Зины на то, что она замёрзла в положении сидя , опираясь спиной на что-то твёрдое - ствол дерева, например, к тому же и пятна "расположены на задней поверхности туловища" ?

0

99

Лиана написал(а):

сидя , опираясь спиной на что-то твёрдое

Я  могу  судить    только   исходя    из    довольно    скудных    познаний    в  анатомии  ...Но    если  сидя  ,   то    (  смотрим  фото  из  морга  )  =   голова  направлена  чётко  вверх  ,  позвоночник  абсолютно  выпрямлен ..  Имхо , конечно,  невозможно  сидеть  ( замерзая )  с  абсолютно  выпрямленным  позвоночником ..  Плюс  руки..   Мне  кажется  ,  лежачая  поза  ,  правый  бок ...    Емнип   , а   пятна   у  них  почти  у  всех    на  спине ...

Отредактировано Кшесинская (2013-09-03 18:55:59)

0

100

Алекс написал(а):

При замерзании позы могут быть различными. Никакой закономерности нет.

Да  .  Только  закон  притяжения  никто  не  отменял .  И   ,  если  замерзал  на  животе  ,     голова   упала  бы  в  снег  ,  а  не   на  спину ...

-1


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.