Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org
форум Хибина-файлы |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » форум Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.
Оптико-ивановский обман.
За пару секунд до этого определения Galka, возможно, меня посетила гениальная идея :idea:
Надо попробовать использовать современные технологии, а именно 3D визуализацию. Есть несколько фото трупа Д. на склоне, почти на всех виден локоть и березка - этого достаточно, ИМХО, для того чтобы разрешить наш спор. Дело за малым, пробраться на Перевал и попросить Maklaj, поскольку мне известен только этот специалист.
Оптико-ивановский обман.
Если бы Вы ранее не прочли фантазии от Иванова, что Игорь "обнимает" березку, Вам самой бы это в голову не пришло.
Меня вообще-то убедил Aleksandr. Он своими доводами подтвердил слова Иванова. Я же писала, что до этого удивлялась про обхват березки рукой.
Которые уходят под рукав свитера. Интересная анатомия.
беру свои слова обратно. Это сухожилия разгибателей пальцев. И они уходят под рукав свитера, который явно прикрывает лучезапястный сустав
Надо попробовать использовать современные технологии, а именно 3D визуализацию. Есть несколько фото трупа Д. на склоне, почти на всех виден локоть и березка - этого достаточно, ИМХО, для того чтобы разрешить наш спор. Дело за малым, пробраться на Перевал и попросить Maklaj, поскольку мне известен только этот специалист.
я не очень уловила вашу мысль.
Это сухожилия разгибателей пальцев. И они уходят под рукав свитера, который явно прикрывает лучезапястный сустав
На кисти руки видны сухожилия разгибателей пальцев, но так далеко они прослеживаться не могут. Посмотрите на свою руку или на картинку, чтобы было понятнее, почему это не является индивидуальной особенностью, а зависит от анатомии кисти.
Amalteia написал(а):
Меня вообще-то убедил Aleksandr. Он своими доводами подтвердил слова Иванова. Я же писала, что до этого удивлялась про обхват березки рукой.
Попробую ещё раз, если число заблуждающихся растёт. :)
vietnamka совершенно правильно написала, что в первые часы после наступления смерти все мышцы расслабляются. Если бы Дятлов обхватил локтем берёзку, то после наступления смерти и расслабления мышц, ствол просто бы выпрямился, откинув руку в сторону, чего мы не наблюдаем.
Galka, извините, опять сразу не увидела Ваш вопрос. "Вязки" - это то, чем связывают конечности. Они могут быть из верёвки, бечёвки, а могут быть мягкими, широкими из бинта или куска материи.
8. 26 февраля 1959 г. на восточном склоне вершины «1079» была обнаружена палатка группы
Не на восточном, а на северном.
Все же на восточном.
Вот если бы палатка была обнаружена за С-В отрогом, в долине 3ПЛ - тогда это был бы северный склон.
6. Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне вершины «1079» с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км.
А эту фразу Иванову явно кто-то подсказал,
Разумеется, подсказали. Туристы.
Стоп! Какая-какая сторона? Подветренная, куда туристы располагались головами? Т.е. там, куда идет наклон. Это с какого перепугу он решил, что туристы туда располагались головами?
Тоже с подсказки кого-то из туристов.
Этот вопрос даже по сей день окончательно не решен. Многие (включая меня) считают, что туристы при сильном ветре не стали бы располагаться головой к наветренному скату. Во-первых, от него холоднее, и во-вторых, провисая под напором ветра и весом надутого снега, скат ложится на лицо. Что не совсем приятно для сна.
То же и с ботинками (лежали слева, то есть со стороны вершины): кто-то считает, что их могли подкладывать под голову, чтоб было повыше, а кто-то говорит, что категорически не стал бы этого делать, а значит - в той стороне были ноги.
Вы просто легко внушаема.
Очень трудно меня переубедить, нужны веские доводы. Я не буду упираться, если увижу свою неправоту.
Но в данном случае, березка хорошо видна на снимке.
На левой руке из-под обшлага свитера виден манжет рубашки в клеточку. Куда он подевался в вашем варианте? Получается мы его уже не видим, а видим только след от веревки.
Amalteia, объясните тогда, пожалуйста, почему не выпрямилась берёзка, когда Дятлов умер и мышцы расслабились? Веса руки явно недостаточно, чтобы удержать гибкий стволик в наклонном положении. Попробуйте сами наклонить тонкую берёзку и удерживать.
Amalteia, объясните тогда, пожалуйста, почему не выпрямилась берёзка, когда Дятлов умер и мышцы расслабились? Веса руки явно недостаточно, чтобы удержать гибкий стволик в наклонном положении. Попробуйте сами наклонить тонкую берёзку и удерживать.
Я бы объяснила это замерзанием конечностей. Расслабления мышц при замерзании может не произойти. Только этим.
Например, при замерзании не происходит опорожнение мочевого пузыря, вот этот факт для меня был неожиданным. Считалось, что в момент смерти происходит расслабление и это правильно, но при замерзании с мочевым пузырем этого не происходит.
Например, при замерзании не происходит опорожнение мочевого пузыря, вот этот факт для меня был неожиданным.
Знаете, серьезных исследований на данную тему я не нашла. У меня есть своё мнение по этому поводу, но пока не буду его озвучивать. Подождём, возможно, кто-нибудь объяснит этот факт или подкинет ссылку.
Я бы объяснила это замерзанием конечностей.
Конечности всё же имеют отличия от мочевого пузыря. :) В частности по строению мышц. :) Поперечно-полосатые мышечные волокна отличаются от волокон гладкой мускулатуры.
Знаете, серьезных исследований на данную тему я не нашла. У меня есть своё мнение по этому поводу, но пока не буду его озвучивать. Подождём, возможно, кто-нибудь объяснит этот факт или подкинет ссылку.
Конечности всё же имеют отличия от мочевого пузыря. В частности по строению мышц. Поперечно-полосатые мышечные волокна отличаются от волокон гладкой мускулатуры.
Очень мало сведений по исследованию изменений при замерзании. Например, вычитала, что при замерзании человека, желудок, как правило, пустой.
Где-то пишут, что раз кровь приливает к внутренним органам, то процессы переваривания ускоряются, в некоторых источниках с точностью до наоборот.
Надо еще многое узнавать, чтобы делать правильные выводы.
Расслабления мышц при замерзании может не произойти. Только этим.
Например, при замерзании не происходит опорожнение мочевого пузыря, вот этот факт для меня был неожиданным. Считалось, что в момент смерти происходит расслабление и это правильно, но при замерзании с мочевым пузырем этого не происходит.
я вот совсем не поняла связь с мочевым пузырем(((
причина задержки мочи и переполненности мочевого пузыря при охлаждении связано с нарушением инервации. Переполненность - это как раз растяжение мышц стенок мочевого пузыря.
Например, вычитала, что при замерзании человека, желудок, как правило, пустой.
Вы можете и без "вычитывания" в этом убедиться. :) Вы когда чаще и больше кушаете, зимой в холод или летом в жару?
Где-то пишут, что раз кровь приливает к внутренним органам, то процессы переваривания ускоряются
На холоде организм стремится компенсировать потери энергии, затраченной на обогрев тела. Кровь приливает к желудку и кишечнику всегда после приёма пищи (кстати, поэтому хочется подремать, кровь перераспределяется, к голове поступает меньшее количество крови). Чем больше энергии требует организм, тем быстрее будет идти переваривание пищи.
в некоторых источниках с точностью до наоборот.
Если пища поступила в организм незадолго до гибели, то, естественно, пища переварится не успеет. Процесс переваривания не может быть мгновенным. Если кого-то накормить, а потом сразу сунуть в ледяную воду, то пища перевариться и эвакуироваться из желудка не успеет.
Переполненность - это как раз растяжение мышц стенок мочевого пузыря.
Подразумевается тот момент, что из-за расслабления сфинктера содержимое мочевого пузыря будет выделяться наружу.
April, согласна с Вами.
А вот при замерзании происходит окоченение мышц, может именно поэтому руки у Игоря не расслабились.
И еще. Почему говорят про позу эмбриона у замерзающего человека? Ведь по идее мыщцы после смерти должны расслабиться.
согласен с тем что Игорь не обхватил березку а примял ее тяжестью своеготела
А вот при замерзании происходит окоченение мышц, может именно поэтому руки у Игоря не расслабились.
Ну не совсем так. Труп при замерзании проходит все те стадии посмертных изменений, которые vietnamka обрисовала в самом начале. То есть, после смерти мышцы расслабляются. Но при очень низких температурах трупные пятна могут не успеть образоваться из-за промерзания крови в поверхностных сосудах, а стадия трупного окоченения практически совпадёт со стадией промерзания конечностей, хотя внутри тела (во внутренних органах), как в термосе, будут сохраняться положительные температуры. Всё же вначале будет расслабление мышц конечностей, то есть исчезнет та сила, которая могла удерживать берёзку в согнутом состоянии, так как только веса руки для этого явно недостаточно.
Почему говорят про позу эмбриона у замерзающего человека? Ведь по идее мыщцы после смерти должны расслабиться.
Поза эмбриона подразумевает просто согнутое, "съёженное", положение. И Вы правильно сказали - мышцы расслабляются, если какая-то часть тела не имеет опоры, то эта часть опустится вниз. А если человек лежит на боку? Чему и куда опускаться?
Про расположение палатки трубой к подветренной стороне не забыли?
Поскольку направление ветра в этом месте и в это время никем не задокументировано, единственным объективным свидетельством остается только фото палатки.
На нем задняя стенка палатки (в которую была бы выведена труба, если бы печка была собрана и подвешена) ориентирована строго на север.
Чем больше энергии требует организм, тем быстрее будет идти переваривание пищи.
с желудком то же не совсем так)) Хотя принципиальной картины это не меняет)). При замерзании вначале включаются рефлекторные механизмы согревания, в ход идут мыщцы. НАчинается их сокращение - дрожь. В том числе усиливается и перестальтика кишечника, продвижение пищи идет скорее из верхних отделов в нижние.
Время нахождения пищи в желудке оно вообще варьирует в норме - от 1,5 до 3х часов у разных людей, но и у живых есть нарушения моторики и в частности быстрая эвакуация пищи из желудка (депминг с-м), кстати переваривание при этом очень страдает))
я не очень уловила вашу мысль.
Вас смутило последнее предложение? Все просто: на параллельном форуме (там, где Белый клык сражается :) ) есть человек, который может сделать 3D визуализацию.
А кто такой белый клык и где он сражается?
Если бы Дятлов обхватил локтем берёзку, то после наступления смерти и расслабления мышц, ствол просто бы выпрямился, откинув руку в сторону, чего мы не наблюдаем.
Наблюдение было бы верным в вегетационный период, но в состоянии покоя (зимой) упругость деревьев уменьшается. Если в течение продолжительного периода времени зимой тонкую березку держать согнутой, то после снятия нагрузки, она не вернется сразу же в первоначальное положение (пример, согнутые снегом деревья). Но здесь, возможно, не только это. Береза изогнута возле корневой шейки и это могло произойти не только за счет сгибания ствола, но и за счет выдергивания корней, поскольку почва на этом месте маломощная и залегает она на щебне. Кроме этого разгибанию дерева мог препятствовать сильный продолжительный ветер, а после снег.
А кто такой белый клык и где он сражается?
А выше я вам давал пару ссылок. Вы не все посты в своем топике читаете? :huh:
с желудком то же не совсем так)) Хотя принципиальной картины это не меняет)). При замерзании вначале включаются рефлекторные механизмы согревания, в ход идут мыщцы. НАчинается их сокращение - дрожь. В том числе усиливается и перестальтика кишечника, продвижение пищи идет скорее из верхних отделов в нижние.
Время нахождения пищи в желудке оно вообще варьирует в норме - от 1,5 до 3х часов у разных людей, но и у живых есть нарушения моторики и в частности быстрая эвакуация пищи из желудка (депминг с-м), кстати переваривание при этом очень страдает))
ЧТо можно сказать про заключение эксперта, что после принятия пищи, прошло 6-8 часов? Мне, как не специалисту, это время кажется преувеличенным.
Оттуда все нормальные люди давно ушли
Подтверждаются мои худшие опасения, что я не нормальная. :jumping: И заглядываю, и пишу иногда. :D
Подразумевается тот момент, что из-за расслабления сфинктера содержимое мочевого пузыря будет выделяться наружу.
Возьмите маленькую резиновую грушу, наберите туда воды и просто переверните. Не смотря на то, что отверстие в клизме есть вода от туда практически выливаться не будет. Надо повысить в ней давление.
Мочеиспускание - сложный процесс. Задержка мочи достаточно часто встречающиеся явления даже при жизни. При переохлаждении нарушается инервация еще при жизни, а при смерти далеко не всегда происходит самопроизвольное мочеиспускание, как раз только при определенных причинах.
ЧТо можно сказать про заключение эксперта, что после принятия пищи, прошло 6-8 часов? Мне, как не специалисту, это время кажется преувеличенным.
Мне, как неспециалисту, то же)) если учесть, что в желудке у всех было содержимое, то это точно не более 3х часов. Вот тут возможны варианты и уже под страиваемые Возрожденного под готовые версии.
Тут же еще какое дело. Если бы речь шла об дном человеке, то может быть было бы и сложно говорить, учитывая индивидуальные особенности. А вот когда идет речь о группе - то начинают фигурировать средне статистические показатели, а с ними всегда проще
Вы здесь » форум Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.