проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.


Позы. Пятна. Игорь Дятлов.

Сообщений 151 страница 180 из 544

151

vesmar написал(а):

Мне Ваши ответы на медицинские вопросы нравятся, но это эмоции. Не хотелось бы идти на поводу у эмоций


Нет, здесь не эмоции. В ТП больше половины школьной физики.
1 стадия, на 100% физика-гравитация. Во 2-ой, растяжение стенок сосудов, под давлением, и их утоньшение- физика. В 3 пропитывание-без физики то же не обходится.
Разрушение сосудов и клеток при замерзании, скорость охлаждения, при неработающей системе терморегуляции- сплошная физика. Есть биохимия-гемолиз и гниение, но для понимания ТП, их достаточно в азбучном виде.

Гость 131145 написал(а):

А почему только у Юры ( я там понял, что Вы имеете ввиду Дорошенко) . А у Слободина  и    Дубининой  ? Тоже ведь не совпадают по описанию.


В этих, размышлениях, я пытался представить предположение, что эритема была принята за ТП. Мой мозг, даже теоретически, отказывается принять такую вероятность при обильных ТП, какие как раз у Рустема и Люды.

Гость 131145 написал(а):

энсон, с ложем трупа у Слободина много неясного.


Конечно, при чём абсолютно в любых версиях. Но есть Акселерод, при чём не в частном разговоре, а в УД. Есть фото из морга, как минимум не опровергающие напрочь его показания. Я это всё к тому, что это «ложе», а также трупное окоченение, никак не исключает возможность переворачивания.

Гость 131145 написал(а):

а не мог Слободин при спуске угодить в одно из таких мест, где ручей образовывал что-то наподобие проталины. Если он в таком месте упал, то непременно намочил колени, валенок , грудь и живот


Тогда основная проблема, расстояние и время, за которое он прошёл до точки нахождения. Веди при таком варианте, вероятность растопки снега под телом, падает почти до нуля, всё тепло будет уходить на то, что бы высушить одежду. Тогда этот полулёд под ним, от воды с одежды, а вот успела ли она подмёрзнуть, до его падения.

+1

152

энсон написал(а):

Нет, здесь не эмоции.

Вьетнамка уже давно отказывается обсуждать ТП. Она  приводила ссылки на научные статьи в отличие от оппонентов, которые считают, что ТП могут перемещаться после оттаивания. Была даже таблица рассчёта, по которой получается, что от момента смерти до оледенения проходит около двух суток.
По воспоминаниям Типикина, Аксельрода не было, когда нашли Рустика. Карелин был, сам Типикин был. Поэтому имхо вопрос ложа трупа под вопросом. На фотографиях нахождения тела лично я не вижу никакого особого отличия состояния снега от аналогичных снимков Зины и Игоря. А вот ледяной кокон в морге впечатляет. Правда, там я Рустика не узнаю, больше похоже на женское тело имхо.

0

153

энсон написал(а):

Конечно, при чём абсолютно в любых версиях. Но есть Акселерод, при чём не в частном разговоре, а в УД. Есть фото из морга, как минимум не опровергающие напрочь его показания. Я это всё к тому, что это «ложе», а также трупное окоченение, никак не исключает возможность переворачивания.

  Переворачивать, может, и могли.  Но если это было после окоченения  , я  с трудом себе представляю, что тела  при  переворачивании "ломали" для того, что бы придать именно такую позу, в которой их впоследствии нашли.   Спрашивается : зачем ? Ну лежали они, допустим, на спине, окоченели, трупные пятна образовались. Ну и пусть себе лежат, какая разница ? Лежал же Дятлов на спине, ну и что ? Зачем было их  переворачивать  и старательно  придавать телам именно такую, вполне  правдоподобную  позу ? Какова цель  этих манипуляций ?
  Энсон, у меня к Вам такой вопрос : почему Иванов , а также те, которые проверяли дело в Москве в генпрокуратуре не обратили внимание на несоответствие расположения трупных пятен и поз в  погибших  ? Это же азбучныая истина для криминалиста - если  трупные пятна не совпадают с позой - значит дело неладно. Почему этому следствием  не искалось объяснение ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-06 10:56:14)

0

154

Всем Добрый День!
Для Энсон.
Дорогой Энсон,благодарю за развёрнутый и содержательный ответ.Всё очень понятно.Случайно,вчера уведела по Первому каналу ОРТ-программу про здоровье...
В которой говорили о факторах,провоцирующих инфаркт миокарда...Вот коротко...
  Кстати об инфаркте миокарда...Известно,что пребывание на холодном воздухе (-10°) достаточно,чтобы привести к летальному исходу...Суть процесса...При нахождении на холоде организм старается сохранить тепло,кровь из конечностей устремляется к центру(сердцу),происходит спазм перефирических сосудов...А если вы при этом начнёте на морозе работать физически? Физическая работа,которая выполняется Вами - требует для мышц большего количества кислорода...сердце работает сильнее,интенсивнее,а кровеносные сосуды сужены...вот такое состояние может привести к вазо-спазмической стенокардии и соответственно к инфаркту миокарда...Коротко - достаточно очутится на морозе(t° -10°) без перчаток,происходит спазм сосудов конечностей и спазм сосудов сердца рефлекторно может сработать и как результат - инфаркт миокарда.Физическая нагрузка на холоде приводит к приступам стенокардии,а в конечном результате к инфаркту.Внимание! Даже без физической нагрузки вероятность погибнуть от инфаркта миокарда на холоде велика...отсутствие перчаток и обуви на конечностях уже является достаточным условием.
  Это физиология...Что Вы думаете об этом?
  Заранее благодарю за ответ.
    Элина.

Отредактировано Элина (2014-11-05 15:36:26)

0

155

vesmar написал(а):

Вьетнамка уже давно отказывается обсуждать ТП. Она  приводила ссылки на научные статьи в отличие от оппонентов, которые считают, что ТП могут перемещаться после оттаивания.


Не совсем понял, вы что меня в фанаты «пятен в морге записали? Как раз по пятнам с Въетнамкой у нас никаких разногласий. Естественно ей как врачу, уже надоело объяснять одно и тоже, мне нет. И я как раз живой пример, что для понимания ТП, не нужны какие то особые знания. Если я не правильно понял, и вы меня здесь в оппоненты Въетнамки не записывали, можете на это не отвечать, мне просто важно, что бы непоняток не было.

И всё таки не таблица , а график- Нацентова.

vesmar написал(а):

А вот ледяной кокон в морге впечатляет. Правда, там я Рустика не узнаю, больше похоже на женское тело имхо.


Если вы о 2 и 3 фото где, видны ведро и умывальник, то я то же. А то, что кушетки отличаются, повышает вероятность, что на тех фото кто-то другой. И ещё, на 1 фото, я никак не вижу наклоненные колени, у меня всё равно получаются два колена разведённые в стороны.

Гость 131145 написал(а):

Но если это было после окоченения  , я  с трудом себе представляю, что тела  при  переворачивании "ломали" для того, что бы придать именно такую позу, в которой их впоследствии нашли.   Спрашивается : зачем ?


Своим конечно не зачем, а вот чужим, хотя бы для придания динамической позы. А для чего это поза? Но раз её постоянно вспоминают, при чём с обоснованием естественности,  тогда, если её действительно придавали, значит не зря.

Гость 131145 написал(а):

Энсон, у меня к Вам такой вопрос : почему Иванов , а также те, которые проверяли дело в Москве в генпрокуратуре не обратили внимание на несоответствие расположения трупных пятен и поз в  погибших  ?


А ХЕЗ (овощ его знает). Самое простое объяснение, при признании убийством, это явный «висяк», на манси уже мало шансов повесить. Да и к тому же ТП и сейчас не доказывают присутствие посторонних на 100% (для меня 80). А тогда по первой пятёрке, можно было предположить переворачивание например Игорем, или кем из не найденных. А потом после нахождения 4, уже и других намёков на посторонних добавилось, но уже был вариант устраивающий всё начальство.

Элина написал(а):

Коротко - достаточно очутится на морозе(t° -10°) без перчаток,происходит спазм сосудов конечностей и спазм сосудов сердца рефлекторно может сработать и как результат - инфаркт


Здравствуйте Элина.
Вы меня немножко огорошили. Я вроде за медика себя не выдавал. В ТП и окоченении не нужно каких то спецмедзнаний, достаточно почитать специалистов. В вашем же вопросе, такие знания обязательны.

Могу дать мнение человека, который этим интересуется (в смысле работой сердца), только когда «петух жареный клюнет».
Мне не ясно, как вполне понятное сужение периферийных сосудов, может привести к
спазм сосудов сердца рефлекторно может сработать. Вроде сердцу кровь уже надо гнать на меньшее расстояние, хотя бы на длину пальцев.
Здесь однозначно нужен специалист.

+1

156

Элина написал(а):

Кстати об инфаркте миокарда...Известно,что пребывание на холодном воздухе (-10°) достаточно,чтобы привести к летальному исходу..

Элина написал(а):

..Коротко - достаточно очутится на морозе(t° -10°) без перчаток,происходит спазм сосудов конечностей и спазм сосудов сердца рефлекторно может сработать и как результат - инфаркт миокарда.

Элина, вы писали для Энсона, но разрешите мне тоже встрянуть.  Может это все-таки касается жителей африки? Мы же живем в холодной России, привыкшие находиться на улице и без перчаток и без головного убора. -10 градусов - для нас разве мороз?

Элина написал(а):

..А если вы при этом начнёте на морозе работать физически? Физическая работа,которая выполняется Вами - требует для мышц большего количества кислорода...сердце работает сильнее,интенсивнее,а кровеносные сосуды сужены...вот такое состояние может привести к вазо-спазмической стенокардии и соответственно к инфаркту миокарда.

Как же мы тогда вообще можем кататься на лыжах?

Элина написал(а):

Коротко - достаточно очутится на морозе(t° -10°) без перчаток,происходит спазм сосудов конечностей и спазм сосудов сердца рефлекторно может сработать и как результат - инфаркт миокарда

Я знаю, что многие мужчины одевают перчатки только при очень сильных морозах, за 30.

Элина написал(а):

.Физическая нагрузка на холоде приводит к приступам стенокардии,а в конечном результате к инфаркту.Внимание! Даже без физической нагрузки вероятность погибнуть от инфаркта миокарда на холоде велика...отсутствие перчаток и обуви на конечностях уже является достаточным условием.

Но не надо забывать, что дятловцы молодые, сильные, выносливые ребята, привыкшие к физическим нагрузкам, какая стенокардия? У всех девяти?
Хотя отсутствие обуви, конечно, сыграло бы первейшую роль в их замерзании. И замерзли бы они гораздо раньше, чем 6-8 часов. Это просто мое мнение.

 

0

157

энсон написал(а):

Не совсем понял, вы что меня в фанаты «пятен в морге записали? Как раз по пятнам с Въетнамкой у нас никаких разногласий. Естественно ей как врачу, уже надоело объяснять одно и тоже, мне нет.

Нет. Простите, что выразилась не конкретно. К Вам эта реплика не относилась.

энсон написал(а):

Если вы о 2 и 3 фото где, видны ведро и умывальник, то я то же. А то, что кушетки отличаются, повышает вероятность, что на тех фото кто-то другой.

Там просто стол. А на других снимках тел дятловцев видны специальные кушетки с подголовниками.
Правда, есть интересное наблюдение megeor по печатям на актах СМИ - вроде бы: у первой пятерки- областной СМЭ, а у Слободина- почтового ящика, в Актах последней четверки нет печатей.
Может это тело на столе из другого морга?

Отредактировано vesmar (2014-11-06 07:55:28)

0

158

Элина написал(а):

Случайно,вчера уведела по Первому каналу ОРТ-программу про здоровье...
В которой говорили о факторах,провоцирующих инфаркт миокарда...Вот коротко...
  Кстати об инфаркте миокарда...Известно,что пребывание на холодном воздухе (-10°) достаточно,чтобы привести к летальному исходу...Суть процесса...При нахождении на холоде организм старается сохранить тепло,кровь из конечностей устремляется к центру(сердцу),происходит спазм перефирических сосудов...А если вы при этом начнёте на морозе работать физически? Физическая работа,которая выполняется Вами - требует для мышц большего количества кислорода...сердце работает сильнее,интенсивнее,а кровеносные сосуды сужены...вот такое состояние может привести к вазо-спазмической стенокардии и соответственно к инфаркту миокарда...Коротко - достаточно очутится на морозе(t° -10°) без перчаток,происходит спазм сосудов конечностей и спазм сосудов сердца рефлекторно может сработать и как результат - инфаркт миокарда.Физическая нагрузка на холоде приводит к приступам стенокардии,а в конечном результате к инфаркту.Внимание! Даже без физической нагрузки вероятность погибнуть от инфаркта миокарда на холоде велика...отсутствие перчаток и обуви на конечностях уже является достаточным условием.

То же может произойти,если человек,придя с холода,выпил даже небольшое количество алкоголя.

0

159

энсон написал(а):

И я как раз живой пример, что для понимания ТП, не нужны какие то особые знания.

После прочтения монографии Десятова В.П.,особенно случая с трактористом,меня не покидает ощущение,что мы ещё не нашли того врача,который знает больше,чем можно найти в интернете.  http://vk.com/doc-10900593_165143618?dl … a7217e1962

0

160

энсон написал(а):

Своим конечно не зачем, а вот чужим, хотя бы для придания динамической позы. А для чего это поза? Но раз её постоянно вспоминают, при чём с обоснованием естественности,  тогда, если её действительно придавали, значит не зря.

Почему тогда Дятлову не придали  подобную позу ?  И что для следствия должно  было выглядеть более страннно и подозрительно  : статичная поза, как у Дятлова, или то, что трупные пятна  окажутся не там, где должны быть ?  Или все же  так   важно было убедить тех, кто тела найдет, что Рустем и Зина  именно двигались  перед смертью, а не лежали , как и полагается людям  при замерзании - свернувшись калачиком ?
Какой  смысл  Вы  видите в подобных действиях предполагаемых инсценировщиков ?  "Зачем -то нужно" или "не зря придавали" - это общие слова.  Если инсценировщики старательно укладывали людей на склоне в динамических  позах  , меняя  их изначальное положение при этом  преодолевая  при сгибании   рук и ног трупное окоченение    - этому должно быть логическое объяснение. В данном случае я его не нахожу.

энсон написал(а):

А ХЕЗ (овощ его знает). Самое простое объяснение, при признании убийством, это явный «висяк», на манси уже мало шансов повесить.

Так  на фига в таком случае  писать в протоколах то, что явно противоречит естественной причине смерти ?  Это же азы криминалистики  - трупные пятна при естественной смерти  без вмешательства  в дальнейшем посторонних  должны соответствовать положению  трупа.  Если это не так ,  а следствие не обращает на это внимания - значит или следователь тупица ,  или абсолютный пофигизм  с его стороны.

энсон написал(а):

А тогда по первой пятёрке, можно было предположить переворачивание например Игорем, или кем из не найденных.

В тот  промежуток времени, когда тела еще не скованы трупным окоченением, но трупные пятна вошли в конечную  фазу гипостаза или даже имбибиции ?   Не знаю, могло бы быть подобное сочетание этих двух процессов, но  допускаю, что если бы трупы лежали лицом вниз,  их  могли  перевернуть на спину  для того ,чтобы определить, мертвы они или живы.  Но зачем же лицом вниз ?

энсон написал(а):

И ещё, на 1 фото, я никак не вижу наклоненные колени, у меня всё равно получаются два колена разведённые в стороны.

Правая нога согнута в тазобедренном суставе под углом 120 градусов и в коленном суставе под прямым углом. Левая нога согнута в тазобедренном суставе под прямым углом и в коленном суставе под углом 60 градусов. Обе ноги соприкасаются между собой в области внутренней поверхности нижней части бедра и нижней трети голени.
Может так ?
http://sa.uploads.ru/MFopP.jpg

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-06 23:30:00)

0

161

энсон написал(а):

Здравствуйте Элина.
Вы меня немножко огорошили. Я вроде за медика себя не выдавал. В ТП и окоченении не нужно каких то спецмедзнаний, достаточно почитать специалистов. В вашем же вопросе, такие знания обязательны.

Могу дать мнение человека, который этим интересуется (в смысле работой сердца), только когда «петух жареный клюнет».
Мне не ясно, как вполне понятное сужение периферийных сосудов, может привести к
спазм сосудов сердца рефлекторно может сработать. Вроде сердцу кровь уже надо гнать на меньшее расстояние, хотя бы на длину пальцев.
Здесь однозначно нужен специалист.

   Добрый День!
Для Энсон.
Дорогой Энсон,похоже,я Вас поставила в затруднительное положение...но,Вы так грамотно рассуждали о природе образования трупных пятен,что у меня не было ни малейшего сомнения,что Вы имеете отношение к медицине...Но всё равно,благодарю за Ваше внимание к моему вопросу.
  Воспользуюсь случаем и объясню,как я поняла природу инфаркта...Вам не понятно...вот Вы пишите..."Вроде сердцу кровь уже надо гнать на меньшее расстояние, хотя бы на длину пальцев...".Совершенно верно,но объём крови остался прежним,а циркулировать та же кровь должна на меньшей дистанции...т.е.катастрофически увеличивается нагрузка на сердце...сердце должно "перегонять" бòльший объём крови,что естественно ведёт к перегрузке...и как результат инфаркт миокарда...
    Элина.

0

162

Людмила написал(а):

Элина, вы писали для Энсона, но разрешите мне тоже встрянуть.  Может это все-таки касается жителей африки? Мы же живем в холодной России, привыкшие находиться на улице и без перчаток и без головного убора. -10 градусов - для нас разве мороз?

Для Людмилы.
Дорогая Людмила,все данные о инфаркте миокарда я взяла с "экрана",а точнее с одной уважаемой и любимой передачи,которая транслируется каждое утро по Первому Российскому Каналу.Там четверо профессоров медицины в доступной форме рассказывают о медицине.(Кстати,ведущая этой программы  Окончила институт с красным дипломом в 1984 году. В 1984 году поступила в аспирантуру Академии медицинских наук в Москве. В 1987 году защитила диссертацию на соискание ученой степени кандидата медицинских наук по теме «Предупреждение и устранение нарушений ритма сердца с помощью адаптации к стрессорным воздействиям и активации гамма-аминомасляной кислоты»).
  Вообщем,про Африку там ничего не было.
P.S.Если xотите я вам дам ссылку на эту программу из интернета.Сами послушаете и посмотрите. :yep:
    Элина.

Отредактировано Элина (2014-11-06 16:56:23)

0

163

Людмила написал(а):

Но не надо забывать, что дятловцы молодые, сильные, выносливые ребята, привыкшие к физическим нагрузкам, какая стенокардия? У всех девяти?
Хотя отсутствие обуви, конечно, сыграло бы первейшую роль в их замерзании. И замерзли бы они гораздо раньше, чем 6-8 часов. Это просто мое мнение.

Для Людмилы.
Дорогая Людмила,Благодарю,что напомнили о физической подготовке туристов…Мне вспомнились многочисленные случаи гибели молодых физически-подготовленных спортсменов(футболистов) по причине сердечной недостаточности.
И даже не в условиях низкой t°.
  Элина.

Отредактировано Элина (2014-11-06 17:02:20)

0

164

Элина написал(а):

Мне вспомнились многочисленные случаи гибели молодых физически-подготовленных спортсменов(футболистов) по причине сердечной недостаточности.
И даже не в условиях низкой t°.

Сразу вся команда? %-)

0

165

Гость 131145 написал(а):

энсон написал(а):

    Конечно, при чём абсолютно в любых версиях. Но есть Акселерод, при чём не в частном разговоре, а в УД. Есть фото из морга, как минимум не опровергающие напрочь его показания. Я это всё к тому, что это «ложе», а также трупное окоченение, никак не исключает возможность переворачивания.

Переворачивать, может, и могли.  Но если это было после окоченения  , я  с трудом себе представляю, что тела  при  переворачивании "ломали" для того, что бы придать именно такую позу, в которой их впоследствии нашли.   Спрашивается : зачем ? Ну лежали они, допустим, на спине, окоченели, трупные пятна образовались. Ну и пусть себе лежат, какая разница ? Лежал же Дятлов на спине, ну и что ? Зачем было их  переворачивать  и старательно  придавать телам именно такую, вполне  правдоподобную  позу ? Какова цель  этих манипуляций ?
  Энсон, у меня к Вам такой вопрос : почему Иванов , а также те, которые проверяли дело в Москве в генпрокуратуре не обратили внимание на несоответствие расположения трупных пятен и поз в  погибших  ? Это же азбучныая истина для криминалиста - если  трупные пятна не совпадают с позой - значит дело неладно. Почему этому следствием  не искалось объяснение ?

Отредактировано Гость 131145 (Сегодня 10:56:14)


Гость, воля Ваша, в УД кроме трупных пятен миллион косяков. И после московской проверки никто не наказан, а УД сдано в архив. Чему Вы так удивлены?

+1

166

vesmar написал(а):

Сразу вся команда?

  Для Vesmar.
Дорогая Vesmar,в моей реплике есть слово"команда"?  :glasses:
  ----------------------------------------
Какое же масло масленней?
   
      Элина.

0

167

Элина написал(а):

в моей реплике есть слово"команда"?

Но есть слово - футболисты, а это подразумевает команду :)  А, если единичный случай, то при чём здесь дятловцы?

Элина написал(а):

----------------------------------------
Какое же масло масленней?

Я оценила шутку ;) Поэт поэту...

0

168

vesmar написал(а):

Но есть слово - футболисты, а это подразумевает команду  :)   А, если единичный случай, то при чём здесь дятловцы?

Я оценила шутку  Поэт поэту... ;)

Для Vesmar.
Дорогая Vesmar,когда речь идёт не о "команде",а о футболистах - это подразумевает футболистов(физически подготовленных людей).Попробуйте найти без моей помощи "связь" между ними и дятловцами.. :)
  P.S. Vesmar,Вам скучно? Вы троллите? ;)
    Элина.

Отредактировано Элина (2014-11-06 18:10:09)

0

169

Адмирал Kanariss написал(а):

Гость, воля Ваша, в УД кроме трупных пятен миллион косяков. И после московской проверки никто не наказан, а УД сдано в архив. Чему Вы так удивлены?

Вот этим и удивлен. Но не тем, что никто не наказан, а тем, что дело  не привели в порядок хотябы в отношении  основных моментов .  Если дело фальсифицировалось, то таких явных косяков, как никак   необясненное  несоответствие поз и трупных пятен,  в нем быть не должно.  Или Вы предполагаете, что фальсификацией занимался человек, который в криминалистике ни в зуб ногой ? 
Косяки косякам рознь. Есть косяки, по которым нельзя сдалать определенный вывод о возможном  характере смерти людей, например, отсутствие протоколов опознания , ошибочные даты ,  отсутствие постановления о назначении СМИ,  а есть вот такие,  которые имеют решающее значение .  Для меня, например, непонятно, почему этот вопрос не задали  в беседах с Коротаевым и с тем же Окишевым. Очень было бы интересно, что  бы они ответили.  А еще мне непонятно, почему в УД нет официальных даных о погодных условиях в ночь с 1 на 2 февраля, если причиной смерти части людей следствием определено  переохлаждение. Или все же Иванов   эти сведения имел, но  не приобщил к делу, так как они не подтверждали названную им причину - непреодолимая стихийная сила ?

0

170

энсон написал(а):

Тогда основная проблема, расстояние и время, за которое он прошёл до точки нахождения. Веди при таком варианте, вероятность растопки снега под телом, падает почти до нуля, всё тепло будет уходить на то, что бы высушить одежду. Тогда этот полулёд под ним, от воды с одежды, а вот успела ли она подмёрзнуть, до его падения.

Здесь Вы правы, полкилометра , конечно, многовато.  От ручья в овраге к месту его нахождения даже несколько ближе. Но следует учесть, что поднимаясь  от ручья он бы шел против ветра, да и пошел бы он  вообще, если бы подобным образом промок.
А вот если он намочил одежду и обувь при спуске, ему некуда было деваться. Он все равно вынужден был спускаться и как можно быстрее. Тем более , если предположитить, что  возле кедра уже горел костерок и он его видел. Поэтому одежда могла и не успеть  на нем замерзнуть. А вот энергии на поддержание температуры тела он затратил при этом очень много, так как  организм усиленно тратил  на это килокаллории . В конце концов он мог в спешке или поскользнуться, или оступится и получить травму головы.

0

171

Элина написал(а):

Добрый День!Для Энсон.Дорогой Энсон,похоже,я Вас поставила в затруднительное положение...но,Вы так грамотно рассуждали о природе образования трупных пятен,что у меня не было ни малейшего сомнения,что Вы имеете отношение к медицине...Но всё равно,благодарю за Ваше внимание к моему вопросу.  Воспользуюсь случаем и объясню,как я поняла природу инфаркта...Вам не понятно...вот Вы пишите..."Вроде сердцу кровь уже надо гнать на меньшее расстояние, хотя бы на длину пальцев...".Совершенно верно,но объём крови остался прежним,а циркулировать та же кровь должна на меньшей дистанции...т.е.катастрофически увеличивается нагрузка на сердце...сердце должно "перегонять" бòльший объём крови,что естественно ведёт к перегрузке...и как результат инфаркт миокарда...

Элина, я  не исключаю, что кого-то могла постичь такая участь. Но маловероятно, что бы она постигла всех.
Кроме того, в актах СМИ есть достаточно подробное описание сердца и аорты погибших.
Судя из этих описаний  никаких видимых изменений не выявлено ( кроме Дубииной, сердце которой было повреждено сломанным ребром). А при инфаркте миокарда  обычно наблюдаться разрыв стенки  сердца или предсердия  с образованием гематомы.

0

172

Гость 131145 написал(а):

Элина, я  не исключаю, что кого-то могла постичь такая участь. Но маловероятно, что бы она постигла всех.
Кроме того, в актах СМИ есть достаточно подробное описание сердца и аорты погибших.
Судя из этих описаний  никаких видимых изменений не выявлено ( кроме Дубииной, сердце которой было повреждено сломанным ребром). А при инфаркте миокарда  обычно наблюдаться разрыв стенки  сердца или предсердия  с образованием гематомы.

  Для Гостя.
Привет Гость.Вчера на одной из веток КП-Форума мне удалось задать вопрос об инфаркте миокарда специалисту с мeдицинским образованием...Вот его ответ...

Элине ответ на второй поставленный вопрос.
06.11.2014, 10:39
"Так вот если человек умирает (болевой шок, нарушение сердечного ритма и пр.) при инфаркте миокарда в острейший период (в течение 3 часов) возможно отсутствие как макро-, так и микроскопических изменений, то есть даже гистологические изменения могут не дать сведений, подтверждающих факт повреждения миокарда. То есть смерть до наступления морфологических изменений в тканях миокарда. Там уже применяют более тонкие специальные исследования, когда не только по прямым, но и по косвенным признакам судят о возможном наличии данной патологии. Примерно вот так. С уважением ко всем."(c.)

Гость №XXL
05.11.2014, 23:20
Элина, инфаркт хорошо видится на вскрытие, если человек прожил с ним около 1 дня
а меньше одного дня, то зависит от размера, тоесть чем больше инфаркт, тем легче найти.(c.)

Отредактировано Элина (2014-11-07 03:59:15)

0

173

Юрий написал(а):

особенно случая с трактористом


Вы имеете ввиду случай с выживанием при охлаждении почти до ноля?

Гость 131145 написал(а):

Если инсценировщики старательно укладывали людей на склоне в динамических  позах  , меняя  их изначальное положение при этом  преодолевая  при сгибании   рук и ног трупное окоченение    - этому должно быть логическое объяснение. В данном случае я его не нахожу.


Ну, во-первых тот кто хотел скрыть преступление мог и не знать о ТП, лично я о них узнал впервые их сериала CSI, при чём там они так описаны, что о чём идёт речь, мне стало ясно, только когда я влез в тему Дятловцев и понял, что такое ТП. В детективах того времени, мне, что-то не припоминается никаких ТП.
Да я то же не утверждаю, что его нашёл. Но есть факт, ТП не соответствуют. Образование, а тем более перемещение после разморозки невозможно. А при известном приходиться выбирать между «хуже» и «ещё хуже».

Гость 131145 написал(а):

Если это не так ,  а следствие не обращает на это внимания - значит или следователь тупица ,  или абсолютный пофигизм  с его стороны.


СМЭ обязан написать то, что видит, и подставляться, с его стороны точно тупизм.
У следователя другая проблема, не подставится под начальство, с его конкретной рекомендацией. И ещё раз повторю, при желании видеть то, что хочешь, ТП  первой 5 легко могли быть объяснимы действиями  самой группы.  Но зачем же лицом вниз ? Даже с переворачиванием лицом вниз, "кто его знает, что мозг вытворяет при замерзании". Когда найдена 4, можно не сомневаться, у начальства было желание «пришить» замерзание, но возможно это только по Саше. Нет здесь тупизма, нормальная работа, на то, что бы «бумага удовлетворила начальство».

Гость 131145 написал(а):

Может так ?


Так я то же так вижу. Но на тайне в теме «кто и что на фото» появились фото Рустема с другого ракурса. Если это действительно его фото, на приведённом фото ноги должны быть вместе и наклонены от фотографа.

Гость 131145 написал(а):

Если дело фальсифицировалось, то таких явных косяков, как никак   необясненное  несоответствие поз и трупных пятен,  в нем быть не должно.


То о чём говорю я, это не фальсификация. Это трактовка фактов. А вот если описать ТП так как нужно, будет фальсификация. В СССР прокуратура сама расследовала и сама решала, есть преступление или нет. Если бы был какой –нибудь независимый орган, типа коронера в англиканской системе, они бы вынуждены были приводить в более удобоваримый вид. А так зачем начальство, конкретно сказало что хочет, и не будет докапываться.

Элина написал(а):

Совершенно верно,но объём крови остался прежним,а циркулировать та же кровь должна на меньшей дистанции...т.е.катастрофически увеличивается нагрузка на сердце...сердце должно "перегонять" бòльший объём крови,


Ага, здесь уже физика можно порассуждать. Условные сообщающиеся сосуды и насос. Объём сосуда уменьшился, количество жидкости осталось то же, давление возросло. Что бы его вернуть к первоначальному, надо ослабить работу насоса. Нагрузка на сердце наоборот уменьшиться.

"перегонять" бòльший объём крови

Объём то же, ведь крови не добавилось. Шарик с водой, сжимаем с одной стороны вода перемещается в оставшуся часть. Воды столько же а вот давление возрастёт, что бы его снизить надо наоборот перестать совершать работу(отпустить).

0

174

Элина написал(а):

Дорогая Людмила,все данные о инфаркте миокарда я взяла с "экрана",а точнее с одной уважаемой и любимой передачи,которая транслируется каждое утро по Первому Российскому Каналу.Там четверо профессоров медицины в доступной форме рассказывают о медицине.(Кстати,ведущая этой программы  Окончила институт с красным дипломом в 1984 году. В 1984 году поступила в аспирантуру Академии медицинских наук в Москве. В 1987 году защитила диссертацию на соискание ученой степени кандидата медицинских наук по теме «Предупреждение и устранение нарушений ритма сердца с помощью адаптации к стрессорным воздействиям и активации гамма-аминомасляной кислоты»).
  Вообщем,про Африку там ничего не было.
P.S.Если xотите я вам дам ссылку на эту программу из интернета.Сами послушаете и посмотрите. 
    Элина.

Дорогая Элиночка, я конечно же, поняла, что откуда вы взяли данные об инфаркте миокарда и спасибо за ссылку. Но читать все-таки не буду.
Мой жизненный опыт и наблюдения подсказывают, что не всему можно верить, даже если об этом в доступной форме рассказывают профессора.
Когда-то ученые пытались повернуть реки вспять. А вспомним академика Лысенко. Уж он-то обладал еще более внушительными регалиями, чем ведущая программы, а в дальнейшем оказалось, что целое направление науки шло по ложному пути.
Так пущай академики и профессора выдвигают и отстаивают свои теории( ведь каждому хочется открыть что-то новенькое в науке), а мы уж тут на земле , будем руководствоваться собственным практическим опытом.
Еще раз хочу привести пример катания на лыжах. В молодости все выходные проводили в лесу. Уж куда как не нагрузка - бег на лыжах. Да, бывает задохнешься, упадешь без сил, но отдышешься и снова на лыжи. И варежки снимешь , и мороз за 20. Ни разу в лесу не видела павших от инфаркта. Конечно, люди уже с инфарктом - это другой случай. Такие на лыжах не катаются или очень осторожно и медленно.
И еще, опять же на основании своего опыта , думаю, что у  людей, предрасположенных к инфаркту от холода, подсознательно уже должен выработаться страх замерзнуть, они любят тепло и комфорт, поэтому в длительный зимний поход ни за что не пойдут.
Дятловцев же такие походы не пугали, а, наоборот, привлекали.

0

175

Людмила написал(а):

Ни разу в лесу не видела павших от инфаркта.

:cool:

0

176

энсон написал(а):

Вы имеете ввиду случай с выживанием при охлаждении почти до ноля?

Точно уже не помню,но в любом случае тракторист там был один,охладился не до нуля,иначе не стал бы при постукивании звучать как дерево.

0

177

энсон написал(а):

Ну, во-первых тот кто хотел скрыть преступление мог и не знать о ТП, лично я о них узнал впервые их сериала CSI, при чём там они так описаны, что о чём идёт речь, мне стало ясно, только когда я влез в тему Дятловцев и понял, что такое ТП. В детективах того времени, мне, что-то не припоминается никаких ТП.Да я то же не утверждаю, что его нашёл. Но есть факт, ТП не соответствуют. Образование, а тем более перемещение после разморозки невозможно. А при известном приходиться выбирать между «хуже» и «ещё хуже».

То, что в детективах того времени Вы не встречали трупные пятна, еще ни о чем не говорит. О   значении  месторасположения  трупных пятен  криминалисты знали давно.

Свернутый текст

В полдень 12 ноября 1889 года на столе для препарирования в лекционном зале Лакассаня на медицинском факультете Лионского университета лежали останки трупа из Миллери.
Пустым и покинутым выглядел обычно заполненный студентами зал. На последнем ряду сидел инспектор Жом. Лакассаня окружали Горон, прокурор Берар, зять Лакассаня доктор Этьен Ролле, его ассистент доктор Сэн-Сир, а также едва скрывавший волнение доктор Поль Бернар, который первым обследовал труп из Миллери еще в августе.
Александр Лакассань был человеком среднего роста. Из-за своих больших усов этот сорокашестилетний мужчина казался гораздо старше. Он был страстным поборником судебной медицины. В те времена резиновые перчатки были так же мало известны, как и холодильники, поэтому он обычно работал голыми руками. Ему редко удавалось избавиться от трупного запаха, исходившего от его рук. Лакассань был родом из Каор и учился сначала в военной школе в Страсбурге. Затем работал военным врачом в Северной Африке и уже там заинтересовался судебной медициной. Среди солдат и сброда преступников Туниса и Алжира были очень распространены татуировки. Это побудило Лакассаня заняться изучением татуировок с целью использования их для идентификации. Так все началось. Лакассань чувствовал, что судебная медицина открывает окно в новый мир, который в эпоху индустриализации и социальных потрясении со всеми вытекающими отсюда последствиями для медиков и криминалистов должен быть тщательно изучен. В 1878 году появился его "Очерк по судебной медицине", и, когда в 1880 году в Лионском университете была создана кафедра судебной медицины, Лакассань стал первым профессором этой кафедры. Жизнелюбие, личное обаяние, обширные медицинские, биологические и философские познания сделали его за несколько лет серьезным соперником корифеев парижской школы судебной медицины — Орфилы и Девержи.
Лакассань внес существенный вклад в разработку основных вопросов судебной медицины и гигиены. Он работал над методами определения причин смерти. Он знавал еще морги, оборудованные колокольчиками для вызова сторожа, которыми могли воспользоваться принятые за умерших, а на самом деле заснувшие летаргическим сном. Самым распространенным "методом определения смерти" было зеркало или перышко, которые подносили к носу и рту умирающего, чтобы определить, дышит ли он еще. Полной уверенности в диагностике смерти не было. Девержи иногда прибегал к отчаянному средству. Он делал надрез груди в области сердца, просовывал палец и таким образом проверял, бьется ли оно. Лакассань же разработал вопрос о трупных пятнах. Их возникновение он объяснял тем, что после прекращения кровообращения кровь опускается вниз, что ведет к появлению серо-фиолетовых пятен на коже. Криминалистическое значение этого явления трудно переоценить. Этот процесс происходит в течение определенного времени и начинается обычно через полчаса после смерти. В первые десять-двенадцать часов появляющееся пятно может исчезнуть, если на него надавить, потому что кровь уйдет из-под кожи под действием нажима. Лишь позднее кровь проникнет в саму ткань кожи, и удалить ее нажимом уже не удастся. Эта особенность позволяла установить время наступления смерти. В течение нескольких часов после смерти трупные пятна могут переместиться, если изменить положение трупа. Кровь опустится в расположенные внизу части тела. Потом этот процесс прекращается. Если трупные пятна обнаружены на теле и сверху, это свидетельствует о том, что на протяжении определенного времени положение трупа было изменено. Лакассань старался точно определить это время.
Аналогичные явления возникали в связи с окоченением трупа, на которые впервые в 1811 году обратил внимание Пьер Нистэн из Бельгии. Он точно описал процесс окоченения трупа, который до него на протяжении столетий порождал бесконечные домыслы. По системе Нистэна окоченение начиналось с мышц челюстей, распространялось на шею и руки и, наконец, на ноги и стопы, чтобы спустя некоторое время в обратном порядке исчезнуть. Обычно оно исчезало на третий или четвертый день. Окоченение трупа также оказалось важным признаком для определения времени наступления смерти. Лакассань установил, что окоченение начинается не с челюстей, а с сердца. Он изучил также вопрос охлаждения трупа. Уже пионеры судебной медицины пытались изучить, сколько времени занимает процесс охлаждения трупа, потому что при несчастных случаях или убийствах это позволило бы установить время наступления смерти. Так было установлено, что в течение первых четырех часов после смерти температура тела понижается на один градус по Цельсию в час. Но и здесь было много неясного. Все это породило знаменитую фразу Лакассаня: "Нужно уметь сомневаться". Потому что именно загадки и сомнения толкали его на их разрешение.   http://evcppk.ru/100-let-kriminalistiki/page/3/

Так что, не обратить внимание на то, что расположение т.п. не соответствует расположению тела, Иванов никак не мог. Вопрос в том, почему он не придал этому значения ?
   На мой взгляд,  из этой ситуации для Иванова, как для следователя, было три  выхода.
  Первый :  он должен был задать эксперту  дополнительные  вопросы  и выяснить, при каких условиях возможно перемещение  уже образовавшихся трупных пятен.   Например,  есть ли   вероятность перемещения их после размораживания ?   Могло ли произойти так, что трупные пятна вошли в стадию гипостаза  ранее  окоченения или  оледенения тела ? Могут ли  пятна, описанные им как трупные, иметь другое происхождение ?
    Если эксперт  отвечает  утвердительно на первый вопрос - все нормально, можно на несоответствия не обращать внимания. Совесть следователя в этом случае чиста.
    Если  следователь  получает утвердительный ответ на второй вопрос - тоже можно  дальше не заморачиваться,  списав на то, что тела могли переворачивать сами туристы. Но  этот  момент  должен быть  отображен  в Постановлении о прекращении УД.
    Если  эксперт  ответит утвердительно   по третьему вопросу - пусть  указывает вероятные причины .
    Если на все вопросы эксперт ответит отрицательно , значит  , как ни крути, нужно искать тех, кто мог переворачивать тела  после их смерти. Ибо на природную стихийную силу это списать нельзя.
    Второй  выход :  убедить Возрожденного  написать " правильные" протоколы. Чтобы трупные пятна были в его актах  там, где им и нужно быть в случае некриминальной смерти туристов от переохлаждения .
    Третий выход – прикинуться   ду ра чком,   который не  знаком  с азами  криминалистики и не задавать никаких дополнительных вопросов. .
     Как то не хочется верить, что Иванов избрал третий вариант.

    Но это только одна сторона вопроса . А есть ведь и другая. Если все таки допустить, что тела кто-то после смерти переворачивал, то возникает вопрос : кто, когда  и зачем ?
   Снова же могут быть варианты.
1.Двоих на склоне перевернул кто- то из дятловцев.  Но так как пятна не переместились, он должен был их переворачивать после прохождения стадии стаза , а это значит после 10-12 часов после смерти.  Но куда при этом девать трупное окоченение, которое  может еще и не завершилось к тому времени, но все же началось   ?  И зачем на живот ? И зачем придавать динамическую позу ? Ну не умерли же они на спине в такой позе .  И как быть с временем жизни в 6-8 часов, который им дал Возрожденный ?
   2.Дятловцев переворачивали те, кто прибыл на место трагедии в промежутке между  10-12 и  16 -18 часами после их смерти  . Только в  этом промежутке гипотетически могли сложиться такие условия, при которых трупные пятна вошли в стадию гипостаза, то есть уже не могли перемещаться,  трупное окоченение не наступило окончательно  а  тела еще не успели оледенеть.
   На первый взгляд  это не увязывается с окровавленным снегом под лицом Колмогоровой и слоем полульда - полуснега  под Слободиным .  Но если предположить, что они первоначально, как и Дятлов, умирали на спине, а в это время  шел сильный мокрый  снег, то теоретически такое возможно.  Снег не успевал таять на лице Зины и окрашивался кровью, которая сочилась из ссадин. Потом он окончательно примерз и в таком  виде ее перевернули.  Если у Слободина изначально были мокрыми свитер,  и брюки, снег тоже мог налипать, одновременно  при этом примерзая.  Это согласуется и с образованием наледи  на лице и подбородке Дятлова.  Иначе как она могла образоваться , если он умирал на спине ? А если он умирал лицом вниз,  то  когда же его перевернули, что трупные пятна переместились  на спину ?  Кстати, как уже отмечалось, поза Дятлова наиболее соответствует позе человека, умершего от переохлаждения.  И полусогнутые ноги, и приподнятые над телом  сжатые в кулаки руки.  Против того, что Дятлова могли переворачивать, говорит и то, что он лежал , пригнув березку. А если  березка была у него между рукой и торсом, то тем более.
  Трудно представить, что Слободин ,  а особенно  Колмогорова,  умерли именно в известной нам позе,  пребывая при этом на спине. Скорее всего, если т.п. на спине, умерли  они в  положении, сходном   с положением  тела Дятлова.  Или все же можно представить ?
Если, допустим, они не сами так на спину упали, а их что-то с силой отбросило  и, проломив корку  наста, они  погрузились в плотный снег . Который и зафиксировал подобную позу на спине.  Как считаете ?

0

178

энсон написал(а):

Ага, здесь уже физика можно порассуждать. Условные сообщающиеся сосуды и насос. Объём сосуда уменьшился, количество жидкости осталось то же, давление возросло. Что бы его вернуть к первоначальному, надо ослабить работу насоса. Нагрузка на сердце наоборот уменьшиться.

"перегонять" бòльший объём крови

Объём то же, ведь крови не добавилось. Шарик с водой, сжимаем с одной стороны вода перемещается в оставшуся часть. Воды столько же а вот давление возрастёт, что бы его снизить надо наоборот перестать совершать работу(отпустить).

  Всем Добрый День!
   Для Энсон.
Дорогой Энсон,прочитала Вашу реплику....Но не со всем согласна,так как процесс инфаркта миокарда не только физика,но и химия...Переферические сосуды сужаются(спазм),кровь больше не циркулирует в конечностях,руки и ноги замерзают...Но кровь в том же количестве осталась в организме...Физика процесса,что сужившись в одной зоне,происходит расширение в другой...НО! до определённого лимита...Здесь надо вспомнить и основную функцию сердца - грубо говоря сердце-это мотор,который обеспечивает организм кровью,обагощённой кислородом...для обеспечения нормального метаболизма и мышечной функции...возвращаемся к нашему случаю...Значит-холод,спазм сосудов,но человек продолжает работать физически,(возможно ещё и сильнейшее эмоциональное потрясение) сердце начинает работать в усиленном режиме,так как должно перегонять больше крови,обогащённой кислородом,которая требуется в других частях организма,но мощность мотора не бесконечна,давление нарастает,кислорода не хватает - у человека появляются признаки инфаркта - отдышка,жжение в груди,рвота...
Выражаюсь научными терминами-" Термин «инфаркт миокарда» подразумевает смерть кардиомиоцитов(мышечных клеток сердца) вследствие ишемии(сужение или полная обтурация просвета артерии), которая является
результатом несоответствия между поступлением крови и потребностью в ней.Согласно патологоанатомическому определению, Инфаркт Миокарда – это смерть клеток миокарда(название мышечного среднего слоя сердца, составляющего основную часть его массы) вследствие длительной ишемии. Смерть клеток патологоанатомически наступает из-за коагуляции (от лат. coagulatio — свертывание, сгущение) или некроза(омертвление, гибель клеток и тканей в живом организме), обычно при канцерогенезе, в меньшей степени – при апоптозе. Тщательный анализ гистологических срезов опытным экспертом очень важен для того, чтобы исследовать сущность процесса...(с.)"
     P.S.Правильно, количество крови осталось прежним,но длинна артерий уменьшилась,а потрбность в крови с кислородом увеличилась,но сердце,как мотор обязан увеличить "обороты".Мощность "мотора"имеет предел...
    Элина.

Отредактировано Элина (2014-11-07 22:10:29)

0

179

Людмила написал(а):

Дорогая Элиночка, я конечно же, поняла, что откуда вы взяли данные об инфаркте миокарда и спасибо за ссылку. Но читать все-таки не буду.
Мой жизненный опыт и наблюдения подсказывают, что не всему можно верить, даже если об этом в доступной форме рассказывают профессора.

Для Людмилы.
Привет,Людмила! Рада,что мы смотрим одни и теже телевизионные программы...
Но я всё-таки доверяю мнению профессоров.Тем более,что,как сказала Елена Малышева: "Клиника любой болезни-это есть причинно-следственная связь процессов,происходящих в нашем организме".(с.) По-моему хорошо сказано.И знание о принципах возникновений любой болезни (недомогания)-есть знание физиологии нашего организма...
  P.S. Кстати о смерти на морозе...на моей памяти есть один случай...У моей одноклассницы свёкр погиб от инфаркта миокарда на морозе...Он был страстный любитель зимней рыбалки,но ходил всегда один рыбачить на природу,подальше от города...когда нашли...уже поздно было...
   Элина.

0

180

Гость 131145 написал(а):

Дятловцев переворачивали те, кто прибыл на место трагедии в промежутке между  10-12 и  16 -18 часами после их смерти  . Только в  этом промежутке гипотетически могли сложиться такие условия, при которых трупные пятна вошли в стадию гипостаза, то есть уже не могли перемещаться,  трупное окоченение не наступило окончательно  а  тела еще не успели оледенеть.


Мне не понятен ещё один момент . Одного из Юр под кедром могли переворачивать сами дятловцы (несоответствие места локализации ТП), чтобы снять одежду. Если  они погибли в присутствии товарищей или были обнаружены вскоре после их гибели, то зачем было разрезать одежду, ведь проще её  снять . Сложно её снять, если наступило это самое трупное окоченение. Даже если руки озябли - снимать с тела свитер и брюки легче, чем срезать ножом (если тело, конечно, ещё не окоченевшее). Где же товарищи так долго отсутствовали и кто из них? Или тела остыли и так быстро оледенели?  Трупные пятна имеются в наличии, зафиксированы, и если многие СМЭ-ты говорят о невозможности появления этих пятен после оттаивания, то остаётся согласиться с тем, что трупы переворачивали  вот именно в те, указанные выше, промежутки времени.  Может всё-таки кто-то из дятловцев присоединился к группе гораздо позже?

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.