проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.


Позы. Пятна. Игорь Дятлов.

Сообщений 211 страница 240 из 634

211

Гость 131145 написал(а):

Тоесть Вы хотите сказать, что они ушли самыми первыми ?

Они первыми столкнулись с опасностью, скажем так..

0

212

Гость 131145 написал(а):

Да, и не забывайте, что вход палатки был застегнут и подол из простыни подвешен.  Так делают, когда  предполагается, что в ближайшее время   в палатку забираться  никто не будет.  И о фотоаппарате на шее Золотарева не забывайте. Он должен был его достать из рюкзака.

Ой, что Вы такое говорите о простыне! Она была пришита к палатке. 
Фотоаппарат на марше был всегда на шее у Золотарёва, снимал , видно, только когда ложился спать.

0

213

Гость 131145 написал(а):

Да Вы что ! Вот предатель !    :mad: 
Только что попробовал, но комп выдал, что сервер КП перегружен. Попробую завтра.


  Для Гостя.
Гость,запаситесь терпением... :) Там многие вчера возмущались,что посты не проходили...Зато сегодня сразу 36 сообщений напечатали...Вообщем,как всегда..."КП"-это вам не "он-лайн"... :)
   Элина.

0

214

Mad написал(а):

Гость 131145 написал(а):

    Но почему нет  их следов выше палатки ? Вот вопрос....

Да не были они выше палатки. Отбежали на 15-20 м в сторону - и вниз
"...Начиная от палатки, в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились..." ( Чернышов)


Кем доказано, что это следы туристов?

0

215

Гость 131145 написал(а):

То, что в детективах того времени Вы не встречали трупные пятна, еще ни о чем не говорит. О   значении  месторасположения  трупных пятен  криминалисты знали давно.


В криминалистах я и не сомневаюсь. Похоже, вы записали меня в «инсценировщики», вот они то обязаны были знать. А я «криминальщик», то есть возможные манипуляции проводились теми же, кто впрямую поучавствовал в смерти ГД, без привлечения дополнительных сил. А они могли и не знать. И возможное время переворачивания, не больше недели, потому что дольше, вероятность того, что их засыпало снегом, возрастает.
Возможные манипуляции с позами точно не больше 12 часов.

Гость 131145 написал(а):

Но так как пятна не переместились, он должен был их переворачивать после прохождения стадии стаза , а это значит после 10-12 часов после смерти.


Однозначно не обязательно. Все эти перемещения обязательно будут, но только при плюсовой температуре. У нас же явный минус. Поэтому:
Натекло, уже видно. Переворот, та часть, на которой уже есть пятна, начинает охлаждаться быстрее. И тут варианты.
1) Клетчатка промёрзнет быстрее, чем кровь уйдёт обратно в глубь тела. Произойдёт холодовая фиксация пятен, хотя они ещё в 1 стадии. И уже никакого продолжения гипостаза, а тем более 2 стадии не будет, после разморозки сразу начнётся имбибиция.
2) Кровь успеет стечь обратно, первоначальные исчезнут, и успеют образоваться новые, то есть обычный вариант. Но при -20, я думаю это очень маловероятно.
3) Кровь успевает стечь обратно до подмерзания. Но сторона, которая была сверху уже подморожена, и кровь не успеет накопиться в поверхностных слоях тела.
Пятен вообще не будет.

Гость 131145 написал(а):

при которых трупные пятна вошли в стадию гипостаза,


Похоже, вы ещё немного в терминах запутались (или описались), как раз в стадии гипостаза, пятна при надавливании исчезают, а значит перемещаются.

При возможных температурах в тот момент на перевале, пятна могли зафиксироваться, то есть когда переворачивание оставляет их видимыми, и за 2 часа после смерти. Это значит, что переворачивать их могли и свои. Зачем? Это уже вопрос психологии, усложнённый стрессом и проблемами с сознанием.

Гость 131145 написал(а):

Это согласуется и с образованием наледи  на лице и подбородке Дятлова.  Иначе как она могла образоваться , если он умирал на спине ?


Могла образоваться и при ходьбе, для этого достаточно дышать в руки, например, пытаясь их отогреть, воздух отражается, и оказывается на лице.

Гость 131145 написал(а):

Против того, что Дятлова могли переворачивать, говорит и то, что он лежал , пригнув березку.


Против его переворачивания ТП, а это намного объективнее и поз, и наледей, и берёзки.
Но и они не исключают его переворачивание, сильно ограничивая по времени. Если в течении получаса, то на груди могли ещё не успеть проявиться, а спина ещё не подмёрзла, при переворачивании не обильные вполне могут образоваться.

Гость 131145 написал(а):

Трудно представить, что Слободин ,  а особенно  Колмогорова,  умерли именно в известной нам позе,  пребывая при этом на спине. Скорее всего, если т.п. на спине, умерли  они в  положении, сходном   с положением  тела Дятлова.  Или все же можно представить ?


Ну, как теперь оказывается, поза Рустема пока неизвестна, по крайней мере для меня.
С Зиной вроде всё понятно, если опять какое-нибудь фото не появиться.
Если у обоих, поза похожая на Зинину- если тело на спине, ноги сведены и наклонены в сторону. Зину вполне легко, да и на кушетке в морге она лежит вполне естественно, а задранные ноги объясняются тем, что упала она не головой, а ногами к палатке, то есть ноги были выше тела. Если в такой же  позе Рустик, то же представляю, хоть и сложнее, потому что для мужиков естественнее, расслабляясь, лёжа на спине раздвинуть колени. Так как мы оба видим на приводимом вами фото. Если колени Рустика разведены, то поза на спине абсолютно естественна, с учётом разворота ногами к палатке. А вот поза на груди становится противоестественной, потому что, тогда колени получаются ниже тела, и утоплены в снегу. И ещё говоря об естественности поз, почему то не берут в расчёт голову, а ведь на фото Рустика на склоне однозначно показывает его положение практически носом в снег, а такое не возможно с живым человеком, даже без сознания.
При недостатке кислорода, мозг даёт команду, и голова рефлекторно дёргается, стараясь освободить дыхательные пути.

Гость 131145 написал(а):

Если, допустим, они не сами так на спину упали, а их что-то с силой отбросило  и, проломив корку  наста, они  погрузились в плотный снег .

Если упали на спину, для таких поз в наст погружаться не надо. А если лицом вниз.
Беря в расчёт то, что Зина и Рустик всё-таки заметены, а это значит, что в местах их нахождения, снег в больше степени наметался, чем выметался. Для позы Зины, и если у Рустика сведены колени, то проламывать наст не обязательно, достаточно наметённого снега. Если же колени Рустика разведены то без пролома наста не обойтись, но возможно ли его продавить, просто упав на колени, я не знаю.

Элина написал(а):

P.S.Правильно, количество крови осталось прежним,но длинна артерий уменьшилась,а потрбность в крови с кислородом увеличилась,но сердце,как мотор обязан увеличить "обороты".Мощность "мотора"имеет предел...


То что, если тело увеличило работу, сердце то же будет работать сильнее, с этим никто и не спорит- закон сохранения энергии.

А вот если уменьшиться длина «артерий», уменьшится расстояние на которое мотор должен прокачать кровь, а значит работы меньше. По-моему вы путаете «аномальное» уменьшение «артерий», то есть без команды мозга. Например тромб или сужение стенок сосудов из-за холестерина. Тогда действительно, мозг получает  сообщение о проблеме с недостатком кислорода, и даёт команду сердцу работать сильнее.
Но у нас то при замерзании, мозг сам даёт команду сосудам сузится, для ограничения отвода тепла. И теперь уже «палец хоть закричись», мозг его просто пошлёт «без тебя как-нибудь обойдёмся, тут главное мне выжить». И никакой команды сердцу не будет. А как уже сказано выше расстояние меньше, работы меньше.

Элина написал(а):

P.S. Кстати о смерти на морозе...на моей памяти есть один случай...У моей одноклассницы свёкр погиб от инфаркта миокарда на морозе...Он был страстный любитель зимней рыбалки,но ходил всегда один рыбачить на природу,подальше от города...когда нашли...уже поздно было...

У отца моего друга, то же был на рыбалке, только его до машины дотащили, и до больницы успели довезти- обошлось. Но у него возраст 54, и уже были первые признаки проблем с сердцем.
Конечно, холод является провоцирующим фактором, но точно не сужением сосудов, это наоборот упрощение работы сердца. А вот то, что в первой стадии замерзания появляется дрожь, ускоряется работа желудка, часть энергии уходит на подогрев вдыхаемого воздуха-это факт. А значит сильнее расход энергии и более активная работа сердца.
Я лично не вижу ни у кого возможность инфаркта, на основании СМИ. У тех у кого причина замерзание явно указаны признаки, которые не успели бы проявится при инфаркте, при ректальной температуре выше 32. А если инфаркт произошёл при более низкой температуре, то это уже никак не влияло, потому что выжить тут можно только при внешнем воздействии, даже без инфаркта. А с теми у кого травмы, там всё ещё намного сложнее.

0

216

энсон написал(а):

Против его переворачивания ТП, а это намного объективнее и поз, и наледей, и берёзки.

А как же это ?

энсон написал(а):

2) Кровь успеет стечь обратно, первоначальные исчезнут, и успеют образоваться новые, то есть обычный вариант. Но при -20, я думаю это очень маловероятно.

Почему Вы решили, что в момент спуска была именно такая температура?
Поза трупа Дятлова указывает на то, что умер он на животе (посмотрите на его колени, стопы, руки).
Если посмотреть на фото трупа Зины в морге , мы увидим, что Зина лежит на спине, но слегка на боку (правом). А теперь мысленно "переверните" труп в положение "спина- левый бок", при этом её ноги будут находиться в положении,  которое будет соответствовать наклонной поверхности склона. Т. е., Зина могла умереть на спине , слегка на левом боку, левая нога на склоне , правая - на левой ноге.

энсон написал(а):

на фото Рустика на склоне однозначно показывает его положение практически носом в снег, а такое не возможно с живым человеком, даже без сознания.
При недостатке кислорода, мозг даёт команду, и голова рефлекторно дёргается, стараясь освободить дыхательные пути.

Совершенно согласна с Вашими выводами, т.б., что поза трупа Рустика хорошо "укладывается" на склоне в положении "на спине".

энсон написал(а):

Это значит, что переворачивать их могли и свои. Зачем? Это уже вопрос психологии, усложнённый стрессом и проблемами с сознанием.

А разве могли "свои" оставаться у костра или поменять своё место нахождения, не зная , что произошло с их товарищами?!
Зто говорит как раз о том, что проблем с сознанием не было.

0

217

Mad написал(а):

Да всё они делали вместе со всеми. Почему снаружи ? - не знаю, доустанавливали палатку; фотографировали ночное небо; решили покурить или ещё что-то; ждали пока Рустем переоденется, переобуется и освободит место у входа ( спали они наверное у входа.)...и т.д. - выбирайте! Насчёт опасности : либо не осознавали, что она существует, либо её ещё не было... Но могли уже и осознавать - поэтому - наблюдение , тоже как вариант.

Ни один из  предложенных Вами вариантов меня не устраивает.

Попробуем поразмышлять.
Вот вещи, которые обнаружены в палатке и опознаны , как вещи Золотарева
Опознаны как вещи Золотарева:

одеяло зеленое в полосу, штормовка светлая, шарфик белый, шерстяной, ботинки, починены проволокой, берет черный, шапочка лыжная, бутылочка с витаминами, пробка прессованная, фотопленка 1 штука. В рюкзаке Золотарева тетради, журнал “Крокодил”, лавровый лист, перец. Телогрейка черная, фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом.

Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки .В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.

Как видим, все имеющиеся  у их  теплые вещи были одеты. Кроме телогрейки Тибо. Возможно еще свитера, опознанного тетей Тибо Музафаровой.

Следовательно ,  Золотарев и Тибо были одеты очень тепло, я бы сказал, практически вся  одежда была на них . Так на маршруте , как они одеты, не идут.  Да, если холодно, поддевают свитер или телогрейку, но не курточки. И не по две теплые  шапки под капюшон штормовки.  Ну, возможно, если мороз за двадцать, да с ветром, но судя по следам, которые хорошо сохранились длительное время, в тот вечер таких жестких погодных условий не было.
Подобная  "одетость"  предполагает скорее длительное пребывание  вне палатки, нежели короткое.
  Если они переодевались, то Золотарев должен был снять компас. Компас не часы, он довольно массивен. Он при переодевании будет мешать, кроме того, если никуда больше идти не предполагалось, зачем  его снова одевать ?  Можно предположить, что он и был снят и, скажем, переложен в карман курточки. Но зачем его снова одевать в зоне оврага ? Без карты, привязки к ориентирам , он бесполезен. Поэтому я все же склонен считать, что он его одел  сразу же после того, как переоделся .
Что за фотоаппарат был  на Золотареве ? Я не согласен с Вашим утверждением, что Золотарев мог идти с фотоаппаратом на шее. Это непрактично и неудобно.  Я уже  по этому поводу дискутировал с Людмилой. Покажите мне хоть один снимок, где на маршруте  хоть один их туристов  идет с висящим на шее фотоаппаратом.
  Но  фотоаппарат Золотарева обнаружен  в   его рюкзаке. У Золотарева было два фотоаппарата ? Зачем, если даже в том фотоаппарате , что в рюкзаке , отснятой пленки не было ( если я не прав, поправьте). Так может быть  это фотоаппарат  не его ? Следует также иметь виду, что  у него был  еще фотоаппарат, который остался в квартире Согрина.
  Может это фотоаппарат Тибо ? Фотоаппарата Тибо среди вещей в палатке обнаружено не было. Была обнаружена лишь  пленка в рюкзаке.  Но это не существенно, так как после получения травмы Тибо,  Золотарев мог забрать его фотоаппарат себе.  Существенно то, что  кто-то из них двоих был снаружи с фотоаппаратом.  Зачем ?
  Следует также предположить, что  если с  фотаппаратом не расставались до самого конца, этот фотоаппарат ( вернее пленка в нем)  играла большое значение.
  Эти  моменты  наталкивают меня на мысль, что Тибо и Золотарев находились вне палатки не  просто для того, чтобы "покурить"  , справить нужду , подождать, пока переоденутся другие или для того, чтобы сфотографировать звездное небо по причине полной   бесполезности  этого занятия.   
   Я готов выслушать Ваши соображения.

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-08 21:37:42)

0

218

энсон написал(а):

Похоже, вы ещё немного в терминах запутались (или описались), как раз в стадии гипостаза, пятна при надавливании исчезают, а значит перемещаются.

  Спасибо,  немного в голове перепутались термины. Конечно же я имел ввиду вторую стадию образования т.п.  Стаз.

энсон написал(а):

И ещё говоря об естественности поз, почему то не берут в расчёт голову, а ведь на фото Рустика на склоне однозначно показывает его положение практически носом в снег, а такое не возможно с живым человеком, даже без сознания.При недостатке кислорода, мозг даёт команду, и голова рефлекторно дёргается, стараясь освободить дыхательные пути.

Дергаться то она могла, но  пока он был жив. А когда  умер, дергаться перестала.))
А как живут какое-то время люди, оказавшись в снежном завале ? Голове там дергаться некуда, тем не менее они как-то дышат.

энсон написал(а):

Против его переворачивания ТП, а это намного объективнее и поз, и наледей, и берёзки.

Вам не кажется, что утверждая так,  Вы несколько лукавите ?  Если мы допускаем , что трупы , скорее всего, переворачивали,  и то,  что пятна могут премещаться  через непродолжительное время после смерти ( 1-3 часа), то каким образом наличие их на спине Дятлова  может быть  намного объективнее  наледи на лице и подбородке, которые , в отличие от т.п.  никуда перемещаться  не могут ?
  "Носом в снег " после обнаружения еще не говорит, что было "носом в снег" когда он умирал на склоне.
   

энсон написал(а):

Могла образоваться и при ходьбе, для этого достаточно дышать в руки, например, пытаясь их отогреть, воздух отражается, и оказывается на лице.

Небольшая могла, которая, к тому же  расстаяла бы после того, как он эти руки от лица отвел.  Вобще-то мне трудно представить, как можно организовать себе на лице  видимую  наледь, согревая руки дыханием. Для этого руки должны иметь температуру снега.

0

219

Гость 131145 написал(а):

Следует также предположить, что  если с  фотаппаратом не расставались до самого конца, этот фотоаппарат ( вернее пленка в нем)  играла большое значение.

http://forum.ykt.ru/mviewtopic.jsp?id=731504

0

220

Гость 131145 написал(а):

Эти  моменты  наталкивают меня на мысль, что Тибо и Золотарев находились вне палатки не  просто для того, чтобы "покурить"  , справить нужду , подождать, пока переоденутся другие или для того, чтобы сфотографировать звездное небо по причине полной   бесполезности  этого занятия.   
   Я готов выслушать Ваши соображения.

Я как раз думаю, что на небе им было что фотографировать: 2 кадра с непонятными шарами имеются и я не верю, что это случайно испорченные кадры, слишком много случайностей. Я даже думаю, что и место для палатки там выбрано не случайно.

Гость 131145 написал(а):

Поэтому я все же склонен считать, что он его одел  сразу же после того, как переоделся .

Да, можно  и так считать, если хотите. А компас был на какой руке?  "... Поверх свитера была надета спортивная байковая куртка на пуговицах. Как указал эксперт, две верхние пуговицы последней были расстёгнуты, также расстёгнутой оказалась пуговица манжеты правого рукава... "

Гость 131145 написал(а):

Следует также предположить, что  если с  фотаппаратом не расставались до самого конца, этот фотоаппарат ( вернее пленка в нем)  играла большое значение.

А куда им было девать его, если эта трагедия настигла их снаружи с ф.а. в руках? Так с ним и убегали. Там, конечно, могли быть интересные кадры, если это был ф.а. Коли.

0

221

Элина написал(а):

Гость! Я уже думала об этом...Но,как бы не "вспугнуть" парня,а то скроется в просторах интернета...Но надо будет попробовать...

Мы на Вас надеемся!Бли-и-и-н,а там Шитиков до сих пор обитает!

0

222

Юрий написал(а):

http://forum.ykt.ru/mviewtopic.jsp?id=731504

Ну и ?

0

223

Гость 131145 написал(а):

Ну и ?

Зоркий имел в затворе такие же шторки из прорезиненой ткани как и Зенит,они замерзали на морозе (колели),что-бы таким фотоаппаратом сделать нормальный снимок на морозе,нужно было его вытащить из тепла,я в таких случаях свой Зенит держал под одеждой,вполне возможно что кто-то спал или собирался спать с фотоаппаратом под одеждой что-бы завтра утром сделать снимки,снимков дятловцы наделали не мало,даже установку палатки в пургу засняли,а ведь главные события их похода должны были быть впереди,возможно что кто-то держал фотоаппарат в тепле,правда на компас это не распространяется.

0

224

Юрий написал(а):

Зоркий имел в затворе такие же шторки из прорезиненой ткани как и Зенит,они замерзали на морозе (колели),что-бы таким фотоаппаратом сделать нормальный снимок на морозе,нужно было его вытащить из тепла,я в таких случаях свой Зенит держал под одеждой,вполне возможно что кто-то спал или собирался спать с фотоаппаратом под одеждой что-бы завтра утром сделать снимки,снимков дятловцы наделали не мало,даже установку палатки в пургу засняли,а ведь главные события их похода должны были быть впереди,возможно что кто-то держал фотоаппарат в тепле,правда на компас это не распространяется.

Да ну, Юрий, спать с фотоаппаратом под одеждой, это жесть. Да и зачем ? Достаточно с утра на пол-часа поместить под одежду.
Фотаппарат на шее хорош, когда праздно слоняешся, время от времени делая снимки. Но если необходимо выполнять какую-нибудь работу - он становится обузой.  Если уж дошло до срезания одежды с трупов, дело, видать, было швах. Кто в такой ситуации будет таскать фотоаппарат на шее ? Если, конечно, в нем не было чего-то важного. А кстати,  пленка то хоть  в нем была ? Есть такие данные ?
Написал о пленке и мысль промелькнула. Если на пленке было бы что-то важное, не логичнее было  бы ее с фотаппарата вынуть, и переложить в карман ? Думаю, она должна была быть в кассете, или нет ?

0

225

Гость 131145 написал(а):

Да ну, Юрий, спать с фотоаппаратом под одеждой, это жесть. Да и зачем ? Достаточно с утра на пол-часа поместить под одежду.

Возможно что маловато будет,тем более мы видим в ссылке,что одинаковые фотоаппараты на морозе могут вести себя по разному,может этот глючный был.

Гость 131145 написал(а):

Фотаппарат на шее хорош, когда праздно слоняешся, время от времени делая снимки. Но если необходимо выполнять какую-нибудь работу - он становится обузой.  Если уж дошло до срезания одежды с трупов, дело, видать, было швах. Кто в такой ситуации будет таскать фотоаппарат на шее ? Если, конечно, в нем не было чего-то важного.

По моей версии получается,что Золотарев как раз и не делал никакую работу,а был травмирован в палатке,отсутствие мелких травм говорит в эту пользу.

Гость 131145 написал(а):

А кстати,  пленка то хоть  в нем была ? Есть такие данные ?

Тут тёмный лес,за Золотаревым числился один фотоаппарат и одна отснятая им плёнка,но неизвестно из этого ли она фотоаппарата,есть предположения что у него был ещё один.Путаницу вносят и количество кадров,так как плёнки самодельные,то точно невозможно сказать полностью они отсняты или нет,тем более на сканах плёнок неотснятых кусков мы не видим,их по видимому за ненадобностью обрезали и сами плёнки порезали,на заводских мы могли бы номера кадров прочитать,а на этих номеров нет,так как сделаны из киноплёнки,приходится верить надписям на обложке.

Гость 131145 написал(а):

Написал о пленке и мысль промелькнула. Если на пленке было бы что-то важное, не логичнее было  бы ее с фотаппарата вынуть, и переложить в карман ? Думаю, она должна была быть в кассете, или нет ?

Легкосъёмной была точно,но наверно не в кассете,а на катушке,вынимать нужно было в темноте,на кассетах позже выпускались,если я не ошибаюсь.

0

226

Юрий написал(а):

Возможно что маловато будет,тем более мы видим в ссылке,что одинаковые фотоаппараты на морозе могут вести себя по разному,может этот глючный был.

Вполне достаточно, если вынуть его с футляра.

Юрий написал(а):

По моей версии получается,что Золотарев как раз и не делал никакую работу,а был травмирован в палатке,отсутствие мелких травм говорит в эту пользу.

Ага. Золотарева несли или вели  с фотоаппаратом  за пазухой ( это для сломанных ребер, видать , было полезно), а потом повесили  его  ему на шею. Чтобы  он колотил его по ребрам.
 

Юрий написал(а):

Тут тёмный лес,за Золотаревым числился один фотоаппарат и одна отснятая им плёнка,но неизвестно из этого ли она фотоаппарата,есть предположения что у него был ещё один.Путаницу вносят и количество кадров,так как плёнки самодельные,то точно невозможно сказать полностью они отсняты или нет,тем более на сканах плёнок неотснятых кусков мы не видим,их по видимому за ненадобностью обрезали и сами плёнки порезали,на заводских мы могли бы номера кадров прочитать,а на этих номеров нет,так как сделаны из киноплёнки,приходится верить надписям на обложке.

Разрезы на пленках  совмещаются весьма хорошо.
У Золотарева было три фотоаппарата ? Два в походе и один в квартире Согрина ? Не многовато ?   А зачем в поход брать два фотоаппарата ? Лишний вес, однако.

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-09 02:45:55)

0

227

Mad написал(а):

Почему Вы решили, что в момент спуска была именно такая температура?


По известным температурам вокруг перевала, на склоне в 19 было не выше -10, а в час у палатки не ниже -25. По всем версиям, умерли они не сразу после покидания палатки.
Не было там никакой оттепели (-3 и выше).

Mad написал(а):

Поза трупа Дятлова указывает на то, что умер он на животе (посмотрите на его колени, стопы, руки).


Смотрю, и вижу, что с таким положением конечностей он мог умереть как угодно, и для меня с большей вероятностью как раз на спине. За это положение левой руки, засовывать её (пусть даже потерявшую чувствительность) под себя, а значит в снег, для живого человека не совсем нормально. А так же сведённые вместе верхи ступней. Сделать то же с носками, заглублёнными в снег сложнее.

Mad написал(а):

А разве могли "свои" оставаться у костра или поменять своё место нахождения, не зная , что произошло с их товарищами?!


Что могли делать свои, настолько субъективно, что количество вариантов, которые невозможно опровергнуть, зашкаливает за все разумные пределы. Если моё мнение, на то что переворачивали свои, исключить не могу, но считаю маловероятным.

Гость 131145 написал(а):

А как живут какое-то время люди, оказавшись в снежном завале ? Голове там дергаться некуда, тем не менее
они как-то дышат.


Какое-то время, а потом умирают от асфиксии. Но у нас то же было куда повернуть голову, что бы дышать нормально, и смерти от асфиксии не было.

Гость 131145 написал(а):

Вам не кажется, что утверждая так,  Вы несколько лукавите ?  Если мы допускаем , что трупы , скорее всего, переворачивали,  и то,  что пятна могут премещаться  через непродолжительное время после смерти ( 1-3 часа), то каким образом наличие их на спине Дятлова  может быть  намного объективнее  наледи на лице и подбородке, которые , в отличие от т.п.  никуда перемещаться  не могут ?


Может быть, но точно непроизвольно. Попробуем оценить объективность фактов.
ТП всегда образуются только в одном положении, в отличии от наледи на лице.
То, что они перемещаются, снижает их объективность, но то, что известно по каким законам, делает снижение не очень существенным. На перемещение влияет связка время-температура, ещё 3 года назад этот диапазон был от 0 до -40, и естественно субъективность этого диапазона снижала объективность ТП. Сейчас есть объективные данные по метеостанциям вокруг перевала, это сильно повышает объективность ТП.
Ведь теперь «отепельщики» и «тридцатники» обязаны объяснять, каким образом при макс на 19=10, и мин на час=18, на перевале оттепель или мороз в 30.
Ну а наледь образуется не обязательно от «лицом в снег», есть фото вполне живых и здоровых людей, с наледью на лице.

Гость 131145 написал(а):

"Носом в снег " после обнаружения еще не говорит, что было "носом в снег" когда он умирал на склоне.


Тут не совсем понял. Если вы об агональных движениях, то не знаю, амплитуда поворота головы слишком большая, по-моему. Ведь лёжа на груди, самое удобное положение головы на ухе. А у Рустема отличие от этого положения градусов на 60.

Юрий написал(а):

я в таких случаях свой Зенит держал под одеждой,вполне возможно что кто-то спал или собирался спать с фотоаппаратом под одеждой что-бы завтра утром сделать снимки,


Вполне разумное предположение. За это же, убирающийся объектив у Зорких, что сильно понижает вероятность поломки, и мешающие свойства фотоаппарата,
Спать с ним вполне возможно, даже если случайно лечь на живот.
И может поэтому Аскинадзи не помнит фотоаппарат Золотарёва, потому что он был скрыт одеждой, поэтому и ажиотажа не было. Поясняю.
Раскопали, аппарат не видно. По словам Аскинадзи, вытаскивали тела солдаты. При вытаскивании и перемещении, он стал виден из под одежды. Солдаты не студенты, шуметь по этому поводу не стали, доложили командиру, а может сразу Ортюкову.
Тот следователю. Ну дальше понятно. В результате имеем фото с аппаратом, и полное отсутствие воспоминаний о том, как его нашли.

Гость 131145 написал(а):

Достаточно с утра на пол-часа поместить под одежду.


Сборы с утра у них должны были быть намного быстрее, и какая будет температура, они то же не знали, так что могли предполагать, что полчаса не хватит. А жесть это спать с Зенитом, и полужесть с Зорким, но если объектив Юпитер.

Гость 131145 написал(а):

Фотаппарат на шее хорош, когда праздно слоняешся, время от времени делая снимки. Но если необходимо выполнять какую-нибудь работу - он становится обузой.


Если он прижат верхней одеждой, то обузой он не будет, сужу по себе, под зимней курткой даже Зенит особо не мешал наклоняться. А Зоркий с толщиной 5 см в футляре, и весом грамм 620, про него вообще забыть можно.

Юрий написал(а):

на заводских мы могли бы номера кадров прочитать,а на этих номеров нет,так как сделаны из киноплёнки,приходится верить надписям на обложке.


Поправка, в то время на заводских (магазинных) то же не было.

Гость 131145 написал(а):

Написал о пленке и мысль промелькнула. Если на пленке было бы что-то важное, не логичнее было  бы ее с фотаппарата вынуть, и переложить в карман ? Думаю, она должна была быть в кассете, или нет ?


Юрий написал(а):

Легкосъёмной была точно,но наверно не в кассете,а на катушке,вынимать нужно было в темноте,на кассетах позже выпускались,если я не ошибаюсь


Точно в кассетах. Мог ли вытащить кассету, судите сами. Для этого нужно перемотать плёнку обратно в кассету, вытащить аппарат из футляра, и крышка была не откидная сзади, а нижняя.

http://www.sovietcamera.su/src/Zorki1955_manual.pdf

0

228

Гость 131145 написал(а):

Ага. Золотарева несли или вели  с фотоаппаратом  за пазухой ( это для сломанных ребер, видать , было полезно), а потом повесили  его  ему на шею. Чтобы  он колотил его по ребрам.

Не возможно сейчас сказать где находился фотоаппарат на Золотареве - под курткой или по верх неё,так как при обнаружении две верхние пуговицы куртки были расстёгнуты,если под курткой,то про него могли и не знать.

Гость 131145 написал(а):

У Золотарева было три фотоаппарата ? Два в походе и один в квартире Согрина ? Не многовато ?   А зачем в поход брать два фотоаппарата ? Лишний вес, однако.

Вообще-то для тех времён и два фотоаппарата - большая роскошь,эта техника развивалась медленно,особых улучшений не было,можно ещё понять если Золотарев был заядлым фотографом,но тогда у него фотоархив большой должен был быть (хотя может и был),у меня огромный архив,я по пол дня иногда фотку нужную ищу,хотя всё рассортировано,вот и сейчас искал фото Золотарева с фотоаппаратом на шее и наткнулся на фотографии Слободина в морге в разных ракурсах и вспомнил что где-то обсуждение положения ног было,но таких фоток там не приводили,а я про них просто забыл.Пойду туда,если найду.

0

229

энсон написал(а):

Юрий написал(а):
Легкосъёмной была точно,но наверно не в кассете,а на катушке,вынимать нужно было в темноте,на кассетах позже выпускались,если я не ошибаюсь
Точно в кассетах. Мог ли вытащить кассету, судите сами. Для этого нужно перемотать плёнку обратно в кассету, вытащить аппарат из футляра, и крышка была не откидная сзади, а нижняя.

Там были такие кассеты,которые представляли из себя корпус обычной кассеты,служили для фиксации катушки с плёнкой,но выбрать плёнку на свету было нельзя,так как для этого кассета не предусмотрена,так что получается,что выбрать плёнку было не просто и её нужно было во что-то запаковать или завернуть.                                                                            http://sa.uploads.ru/t/YBnJ9.jpg

0

230

Юрий написал(а):

наткнулся на фотографии Слободина в морге в разных ракурсах и вспомнил что где-то обсуждение положения ног было,но таких фоток там не приводили,а я про них просто забыл.Пойду туда,если найду.

Оказывается,далеко ходить не нужно было.                                                                                                                                                                                                                           http://sa.uploads.ru/t/wPjbO.jpghttp://sa.uploads.ru/t/cm2ih.jpg

+1

231

энсон написал(а):

Смотрю, и вижу, что с таким положением конечностей он мог умереть как угодно, и для меня с большей вероятностью как раз на спине. За это положение левой руки, засовывать её (пусть даже потерявшую чувствительность) под себя, а значит в снег, для живого человека не совсем нормально. А так же сведённые вместе верхи ступней. Сделать то же с носками, заглублёнными в снег сложнее.

Ноги Дятлова сведены вместе, руки на груди. Когда человек погибает, мышци его расслабляются и, следовательно, положение рук и ног должны  бы быть другими (если бы он умер на спине). Одежда его расстёгнута, что может говорить о том, что его пытались реанимировать, ну, или, проверить, стучит ли сердце.

Гость 131145 написал(а):

Но  фотоаппарат Золотарева обнаружен  в   его рюкзаке. У Золотарева было два фотоаппарата ?

Да,  ф.а. Золотарёва был в палатке  и Юдин уверенно опознал его, как принадлежащий Золотарёву , который и был в апреле 1959 г. возвращён матери последнего.
С фотоаппаратами там непонятки, 5-ый ф.а. мог принадлежать либо Коле, либо Зине (вот что-то мне говорит, что Зина должна была иметь в этом походе ф.а.) И если он принадлежал Зине, то на склоне его сняли с Зины, для этого, возможно, и переворачивали её труп.

0

232

энсон написал(а):

Смотрю, и вижу, что с таким положением конечностей он мог умереть как угодно, и для меня с большей вероятностью как раз на спине. За это положение левой руки, засовывать её (пусть даже потерявшую чувствительность) под себя, а значит в снег, для живого человека не совсем нормально. А так же сведённые вместе верхи ступней. Сделать то же с носками, заглублёнными в снег сложнее.

Эти рассуждения не совсем обоснованны. Если человек  находился  в состоянии агонии, руки он мог засунуть куда угодно. И как угодно повернуть.  А вот то, что ноги остались именно в таком полувисячем  положении и приподнятая правая рука, и приподнятая голова ( в акте СМИ почему-то описана как "несколько откинута кзади",   которые  после смерти после расслабления мышц должны была упасть, говорит о том, что умирал он не спине, а не на животе.  На спине он мог умерть в таком положении лишь в том случае, если положение головы, правой руки и ног  так зафиксировал снег.  Для этого он долже был или проломить наст и погрузиться в  плотный снег, или попасть в  плотный наметенный сугроб.

энсон написал(а):

Что могли делать свои, настолько субъективно, что количество вариантов, которые невозможно опровергнуть, зашкаливает за все разумные пределы. Если моё мнение, на то что переворачивали свои, исключить не могу, но считаю маловероятным.


С точки зрения  трупых пятен, которые к тому времени должны были войти в стадию стаза - да, маловероятно. Я  вообще переворачивание людей со спины на живот  считаю бессмысленным. Поэтому более склонен считать, что их никто не переворачивал.

энсон написал(а):

Какое-то время, а потом умирают от асфиксии. Но у нас то же было куда повернуть голову, что бы дышать нормально, и смерти от асфиксии не было.

Если Слободин упал на наст, припорошенный снегом, снег от дыхания  расстаял бы до того, как он начал задыхаться.

энсон написал(а):

Тут не совсем понял. Если вы об агональных движениях, то не знаю, амплитуда поворота головы слишком большая, по-моему. Ведь лёжа на груди, самое удобное положение головы на ухе. А у Рустема отличие от этого положения градусов на 60.

С этим трудно не согласиться.  У Рустема же положение на щеке.  Голова тоже  вполне могла занять такое положение.  И такое положение дыханию не мешало. Глядя на эти фото, у меня лично  не вызывает сомнения природность его позы. И обратите, будьте добры, внимание  на одежду,  она  не примята  (прижата) к спине, что обязательно бы наблюдалось, если бы он лежал на спине.
http://sa.uploads.ru/uD5aR.jpg
http://sa.uploads.ru/DnAVK.jpg
Это же относится и к телу Колмогоровой и Дятлова. Обратите внимание на его складки на брюках. Они объемны, чего бы не было, если  бы он первоначально  хоть  полчаса  пролежал в снегу на животе.

энсон написал(а):

Спать с ним вполне возможно, даже если случайно лечь на живот. И может поэтому Аскинадзи не помнит фотоаппарат Золотарёва, потому что он был скрыт одеждой, поэтому и ажиотажа не было. Поясняю.

Возражаю. Спать то , конечно , было можно,  да только они еще не спали.  Этот момент уже неоднократно обсуждался, не хочется на него снова тратить время . Да и вообще,  нормальный сон в таких условиях невозможен, если бы это даже было и так.  В неотапливаемой однослойной  палатке без спальников и без одежды полярников - разве что перекантовались бы.  Так вот,  кантоваться всю ночь  все же лучше без фотоаппарата под одеждой, чем с ним. А для отогрева фотоаппарата достаточно было  ближе к утру его положить под одежду.  Я вообще думаю, что снимать утром никто ничего не планировал.  Что они могли снимать с самого утра ? Снятие палатки ? Это интересно ?
  Фотоаппарат Аскинадзи мог не видеть, так как он мог находится в воде ручья. И даже должен был находиться, так как Золотарев лежал на боку. Если человек лежит на боку, куда должен переместиться фотоаппарат, висящий на шее, после падения человека на бок  ?

энсон написал(а):

Если он прижат верхней одеждой, то обузой он не будет, сужу по себе, под зимней курткой даже Зенит особо не мешал наклоняться. А Зоркий с толщиной 5 см в футляре, и весом грамм 620, про него вообще забыть можно.


Может и можно, если ребра целы.

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-09 19:42:18)

0

233

Mad написал(а):

Во - первых, Золотарёв ходил на лыжах в бурках ( показания свидетелей), хотя имелись его отремонтированные лыжные ботинки.

Mad, можете дать ссылочку на показания поисковиков?

0

234

Золотарев явно был в палатке и был переодет для сна. Походная штормовка была снята и осталась в палатке, ботинки были переодеты на бурки. Был в меховой жилете и байковой куртке. Если и выскочил из палатки, то скорее всего на несколько минут. Если бы планировал дОльше оставаться вне палатки, надел бы телогрейку, ведь были на склоне, а там всегда мог подуть ветер ниоткуда.

Отредактировано Изумруд (2014-11-09 21:17:01)

0

235

Изумруд написал(а):

Золотарев явно был в палатке и был переодет для сна. Походная штормовка была снята и осталась в палатке, ботинки были переодеты на бурки. Был в меховой жилете и байковой куртке. Если и выскочил из палатки, то скорее всего на несколько минут. Если бы планировал дОльше оставаться вне палатки, надел бы телогрейку, ведь были на склоне, а там всегда мог подуть ветер ниоткуда.

Изумруд,  телогрейки   были уложены на пол. Иначе на одних рюкзаках да двух расстеленных одеялах  сидеть или   лежать   было бы холодно.

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-09 21:34:07)

0

236

Мне все-таки кажется, что Рустик и Зина не могли умереть лежа на спине. У них голова была сильно приподнята, когда они лежали в морге на спине. Зине, кажется, даже скамеечку под голову дали. И у Рустема под голову спокойно можно подушку положить. А вот лежа на животе с приподнятой спиной из-за положения ног, такая поза головы вполне возможна. Да и Рустем не лежал носом в снег, а голова его была немного в пол-оборота, т.е. носом он мог спокойно дышать.

Отредактировано Изумруд (2014-11-09 21:43:40)

0

237

Гость 131145 написал(а):

Изумруд,  телогрейки   были уложены на пол. Иначе на одних рюкзаках да двух расстеленных одеялах  сидеть или   лежать   было бы холодно.

Отредактировано Гость 131145 (Сегодня 19:34:07)

Понятно, но если штормовка заледенелая или мокрая /влажная, то на момент выхода из палатки на более длительное время можно  и телогрейку взять. Т.к. Золотарев не взял ни телогрейку, ни штормовку, значит он не собирался уходить далеко и надолго от палатки.  Поэтому и говорю, что если и вышел из палатки, то на несколько минут.

Отредактировано Изумруд (2014-11-09 21:55:23)

0

238

Гость 131145 написал(а):

Я вообще думаю, что снимать утром никто ничего не планировал.  Что они могли снимать с самого утра ? Снятие палатки ? Это интересно ?

Установку же снимали,а там не только ничего интересного,но и не разглядеть ничего и никого.

0

239

Изумруд написал(а):

Понятно, но если штормовка заледенелая или мокрая /влажная, то на момент выхода из палатки на более длительное время можно  и телогрейку взять. Т.к. Золотарев не взял ни телогрейку, ни штормовку, значит он не собирался уходить далеко и надолго от палатки.  Поэтому и говорю, что если и вышел из палатки, то на несколько минут.

Отредактировано Изумруд (Сегодня 21:55:23)


Не согласен.  В палатке люди не могут стоять. Могут или сидеть, или лежать. Как раз короткое время  они без телогрейки под собой могут обойтись. А вот длительное - вряд-ли.  Золотарев и без телогрейки утеплен был достаточно хорошо.  Одет вполне по -зимнему.  Смотрите , что у них было одето в качестве головных уборов :  У Тибо, кроме шерстяной шапочки,  брезентовый меховой шлем , у Золотарева - шерстяная вязаная шапочка и шапка ушанка.  Смущает одна деталь, которая  не укладывается в  предположение  , что они предполагали за палаткой пребывать длительное времмя - отсутствие рукавиц или перчаток у Золотарева.
   Вообще-то , насколько я понимаю, телогрейки и валенки они брали исключительно для бивачных работ.
   О компасе на руке что думаете ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-09 23:02:07)

0

240

Юрий написал(а):

Установку же снимали,а там не только ничего интересного,но и не разглядеть ничего и никого.

Да не исключено, конечно. Но что-то мне  с трудом верится, что эту утреннию фотосессию Золотарев планировал с самого утра.  Тем более Золотарев. Судя по всем тем фотографиям, которыми мы располагаем, он вроде не имел особой склонности к этому занятию.
Отчего  вдруг прорезалась  подобная прыть ?  Мне вообще кажется, что  желания фотографировать в походе у него не было, хоть фотоаппарат и имелся.  Для него этот поход    не был чем-то  сродни романтики , как для молодежи, получающей  от этого кайф,  а
  занятием, которое, может и не доставляло особого  удовольствия, но необходимое по каким-то причинам в данное время. Он в походе  был не  ради удовольствия или развлечения, он был по необходимости.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.