проект Хибина-файлы: сайт | форум | wiki | фотоархивы | УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы.Пятна. Зина


Позы.Пятна. Зина

Сообщений 1 страница 30 из 156

1

1) пятна распологаются на задней поверхности туловища.
http://s2.uploads.ru/t/5UY1S.jpg

2) ПОза динамическая. ОБращает внимание на себя ротационный поворот туловища и головы вправо, значительно согнутые в тазобедренных и коленных суставах ноги (в правой в обоих суставах угол почти 90 градусов). Руки согнуты в локтевых суставах. Правая практически расслаблена и лежит на груди, левая - разгибание в лучезапястном суставе. К рукам вопросов нет. А вот ноги...

http://s3.uploads.ru/t/ePj8n.jpg

Лично я могу предложить только тот вариант, что умерла она на груди - и это несколько даже похоже на позу зябнущего человека, ползущего по мягкому снегу.
http://s3.uploads.ru/t/PGzx0.jpg

Так что я бы сказала, что Зина погибла, стоя на коленях. Тело переворачивали не ранее 2-6 часов (уже наступило трупное окоченение), но не позднее 12-24 часов (до формирования 3ей стадии трупных пятен)

+1

2

vietnamka написал(а):

Так что я бы сказала, что Зина погибла, стоя на коленях.

Ну, я бы так не стала выражаться. Скорее всего, она просто пыталась ползти в снегу, но силы в ногах уже не хватало, чтобы продвинуть тело вперёд. В результате чего, ноги углубились в снег.

vietnamka написал(а):

(до формирования 3ей стадии трупных пятен

Посмотрите всё же ещё раз на позу, в которой оттаивали Зину. Трупные пятна, которые описал судмедэксперт, не соответствуют положению тела ни в момент обнаружения, ни позе "стоя на коленях".

vietnamka написал(а):

Тело переворачивали не ранее 2-6 часов (уже наступило трупное окоченение)

Если её и переворачивали, то всего лишь приподняли, чтобы осмотреть и проверить карманы, потом оставили в той же позе.  ИМХО.

Отредактировано April (2013-03-03 12:57:00)

0

3

Сейчас прочитала протокол обнаружения трупа. Думаю, что ее просто несколько развернули, положив на правый бок.

0

4

vietnamka написал(а):

Думаю, что ее просто несколько развернули, положив на правый бок.

Извините, но ведь тогда, по-вашему получается, что Зина умерла почти на спине с задранными вверх ногами? Какой позе соответствуют отмеченные пятна на вашей картинке? Я считаю, что эти пятна соответствуют "позе размораживания" в морге.

0

5

Я считаю, что эти пятна соответствуют "позе размораживания" в морге.

проблема в том, что в морге уже никакие пятна образовываться не могли. Они могли несколько менять цвет. Например из более светлых становиться более темными.

Возрожденный не мог ли "спутать" гематомы с трупными пятнами?

если честно - я не думаю. Ну это как подозревать, что писатель не знает алфавита. Плохой профессионал Возрожденный или хороший, была у него какая-то скрытая цель или нет, но трупные пятна - это азбука. Если честно, то я считаю, что если у него была какая-то задача или он что-то не знал - он бы просто это вообще умалчивал. (ну так обычно делают в медицине)) У трупа должны быть трупные пятна в любом случае. Если это были не они - где были настоящие?

0

6

vietnamka написал(а):

проблема в том, что в морге уже никакие пятна образовываться не могли.

Можете назвать эти пятна "пятнами стекания размороженной крови". Мы опять упираемся в тот же самый вопрос, который Вы упорно игнорируете: насколько быстро после наступления смерти промёрзнут кожа и ПЖК у ослабленного, переохлажденного человека при температуре воздуха минус двадцать - двадцать пять градусов?

Отредактировано April (2013-03-03 15:27:00)

0

7

Galka написал(а):

Неужели не бывает такого, чтобы человек погиб без трупных пятен?

Galka, трупные пятна - это всего лишь проявление закона тяготения в отношении крови, которую после смерти уже ничто не движет. Механизм образования трупных пятен vietnamka описала очень хорошо и правильно. Но на этот механизм накладываются определённые особенности, связанные с обстоятельствами смерти. При низких температурах образование трупных пятен замедляется, а если кожа и подкожная жировая клетчатка вместе с проходящими в них кровеносными сосудами промёрзнут до того, как образовались трупные пятна, то тогда Вы получите "труп без трупных пятен". Но стоит только крови оттаять, как она тут же начнёт стекать вниз, повинуясь закону тяготения.

0

8

Поправьте меня, если я глупость выскажу.
При вскрытии тел, смерть которых наступила от замерзания, видно, и это отмечено экспертом, наполнение внутренних органов кровью. Так может быть именно этот факт каким-то образом приостанавливает образование трупных пятен до того, как наступило промораживание тканей?

0

9

Amalteia написал(а):

При вскрытии тел, смерть которых наступила от замерзания, видно, и это отмечено экспертом, наполнение внутренних органов кровью. Так может быть именно этот факт каким-то образом приостанавливает образование трупных пятен до того, как наступило промораживание тканей?

При низких температурах образование трупных пятен замедляется. При переохлаждении человека происходит перераспределение крови от периферии к внутренним органам, чтобы как можно дольше сохранять их жизнедеятельность. Всё это способствует тому, что промерзание кожи и подкожной жировой клетчатки может произойти прежде, чем успеют образоваться трупные пятна.

0

10

При низких температурах образование трупных пятен замедляется, а если кожа и подкожная жировая клетчатка вместе с проходящими в них кровеносными сосудами промёрзнут до того, как образовались трупные пятна, то тогда Вы получите "труп без трупных пятен".

Мне кажется, вы немного "иедализируете" процесс замерзания и точно путаете его с процессом обледенения.
Обморожения (даже при жизни) наступают совсем не от того, что часть тела промерзла, т.е. до льда. Этот процесс больше связан с денатурацией некотороых стурктурных белков и нарушением кровоснабжения. Так вот уже крайние степени обморожений возникают при локальной температуре в 20-25 градусов. Верхний предел "живучести" белка - 42-43. Согласитесь, что 25 - это совсем не лед и ничего не мешает по таким тканям передвигаться жидкости.
После смерти еще достаточно долго сохраняется источник "внутренней" энергии организма. Это в первую очередь ферментативные системы, молекулы АТФ и тд и тп. В частности трупное окоченение развивается в результате неконтролируемого перехода АТФ в АДФ с выделением энергии. И процесс этот длится до 3х суток (в нормальных условиях). После 3х суток - запаса энергии больше нет, новых источников не образуется - трупное окоченение разрешается.
  Я к тому, что происходит выделение энергии и именно это не позволяет телу сразу остынуть. И вот это - первая фаза охлаждения. По некоторым источника и диссертациям первая фаза так вообще очень мало зависит от окружающей температуры. Да, возможно в пальцах, кистях, даже предплечьях рук локальное охлаждение произойдет быстрее, но то же не мгновенно. И этого времени все равно достаточно, чтобы первичные трупные изменения шли своим чередом.
   Каждый год замерзает огромное количество людей, в том числе и а МОскве при температурах и -25 и -35 градусов. Большинство из них находится достаточно рано - ночью замерз, утром нашли. И все эти тела описываются и имеют ровно те же характеристики, что и обычные. Они не проморожены! Почему группа Дятлова должна была подчиняться принципиально другим законам?

0

11

Galka написал(а):

Но тогда, наверное, это будут уже не трупные пятна.

Да, это будут не совсем классические трупные пятна. Поэтому и предложила называть их

April написал(а):

"пятнами стекания размороженной крови"

0

12

vietnamka написал(а):

После смерти еще достаточно долго сохраняется источник "внутренней" энергии организма. Это в первую очередь ферментативные системы, молекулы АТФ и тд и тп. В частности трупное окоченение развивается в результате неконтролируемого перехода АТФ в АДФ с выделением энергии. И процесс этот длится до 3х суток (в нормальных условиях). После 3х суток - запаса энергии больше нет, новых источников не образуется - трупное окоченение разрешается.

Полностью согласна с этим в отношении мышечных групп. Но трупные пятна отмечаются при наружном осмотре не в мышцах, а на коже. Вы же не будете спорить с тем, что при низких температурах образование трупных пятен замедляется? Тогда уж объясните механизм этого замедления, если уж

vietnamka написал(а):

По некоторым источника и диссертациям первая фаза так вообще очень мало зависит от окружающей температуры.

0

13

Ну, хотя бы потому, что умирали они в особых условиях, которые мы сейчас и пытаемся выяснить...

тогда эти условия должны противоречить законам физики, в том числе законам гравитации)

0

14

vietnamka написал(а):

Обморожения (даже при жизни) наступают совсем не от того, что часть тела промерзла, т.е. до льда. Этот процесс больше связан с денатурацией некотороых стурктурных белков и нарушением кровоснабжения.

vietnamka написал(а):

Согласитесь, что 25 - это совсем не лед и ничего не мешает по таким тканям передвигаться жидкости.

Я нигде не упоминала про оледенение. Промерзание мешает передвигаться жидкости из-за той же самой денатурации белка. Вы же не будете искать трупные пятна на обгоревшем теле? Не хотелось, в общем-то, вдаваться в подробности того, почему поражения от высоких и низких температур объединяют названием "термические". Но всё же различия имеются, и связаны они как раз с размораживанием. Речь о трупах, конечно.

0

15

Galka написал(а):

Если по спине Зины был удар и она попала в толщу снега, задохнулась и тут же стала замерзать. В этом случае гематома на спине могла появиться, а трупные пятна не успели,

Нет, как Вы описали, так быть не могло. Для образования гематомы тоже нужно время.
Прочтите СМЭ. Возрожденный у всех описал "трупные пятна", которые соответствовали положению тел в морге при размораживании, не зависимо от того, в какой позе был обнаружен труп.

0

16

Galka написал(а):

Тогда остается одно - трупные пятна у Зины были на спине. И она умирала на спине.

Тогда уж добавьте, что умерла в таком месте, где ноги у неё были выше спины.

0

17

Не хотелось, в общем-то, вдаваться в подробности того, почему поражения от высоких и низких температур объединяют названием "термические". Но всё же различия имеются, и связаны они как раз с размораживанием. Речь о трупах, конечно.

приведите, пожалуйста, ссылки на источники, подтверждающие ваше утверждение.
Например "возможность необразования трупных пятен при гибели при низких температурах", "особенности образования трупных пятен при низких температурах", "ошибки в интерпритации трупных пятен у размороженных трупов", "образование натеков при размораживании" и тд.
  А вообще, вы никогда сами не замораживали вот только что парное мясо? Особенно печень? На печени очень часто образуются подкапсульные гематомы (они хорошо видны) и как они ведут себя до заморозки и главное - когда вы потом размораживаете это мясо.

0

18

Тогда остается одно - трупные пятна у Зины были на спине. И она умирала на спине.

позу фиксирует трупное окоченение. Это происходит быстрее всего (через 2-4 часа). Так что при определении положения при умирании я бы ориентировалась на позу. Если вы переворачиваете тело через 2-4 часа, то еще достаточно времени (еще часов 10), чтобы пятна перетекли на новое место и сформировалось другое пятно. А вот переворачивание, когда пятна не совпадают, происходит не ранее суток. Я бы сказала, что Зину перевернули в промежуток от 2х до 20-24 часов после смерти.
  Или она действительно погибла на спине, например в лавине. Тогда ее никто не трогал.

0

19

vietnamka написал(а):

Зину перевернули в промежуток от 2х до 20-24 часов после смерти.
  Или она действительно погибла на спине, например в лавине. Тогда ее никто не трогал.


И какая из этих версий достовернее?

0

20

vietnamka написал(а):

Или она действительно погибла на спине, например в лавине. Тогда ее никто не трогал.

Её обнаружили в позе на животе, или, как Вы выразились "на коленях", а не на спине. На спину её положили уже в морге.,

vietnamka написал(а):

А вообще, вы никогда сами не замораживали вот только что парное мясо?

Приходилось, конечно. Но это сравнение малость не корректно. Мясо, вернее туша животного, обескровливается после убоя.  Размораживать мясо тоже приходилось. Даже обескровленное мясо дает большое количество жидкости с примесью крови.

Galka написал(а):

Кстати, April, как Вы думаете, почему нет фото обнаружения трупа Зины? Не потому ли?

Вроде, уже выяснили этот вопрос? Не?

0

21

vietnamka написал(а):

приведите, пожалуйста, ссылки на источники, подтверждающие ваше утверждение.
Например "возможность необразования трупных пятен при гибели при низких температурах", "особенности образования трупных пятен при низких температурах", "ошибки в интерпритации трупных пятен у размороженных трупов", "образование натеков при размораживании" и тд.


Увы, или я не нашла, или таковых не имеется. Разве что СМЭ Возрожденного, по которым получается, что все дружно умерли на спинах. По Слободину, вроде, вопросов не возникает в плане того, что он умер в той же позе и на том же месте, где его обнаружили, но трупные пятна, описанные в акте, снова расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.

0

22

vietnamka, вопрос не принципиальный, в Poser можно подключить библиотеку с дополнительными персонажами которая выкачивается из сети, даже в случае, скажем так, нестандартно зарегистрированной версии. Вид у этих персонажей  более человеческий, чем у базовых.

Отредактировано karpov (2013-03-03 20:39:09)

0

23

Я бы с удовольствием)) но я вообще его нормально не могу установить. Он у меня вообще только 2 персонажа открывает и по другим выдает ошибку. При этом все равно не грузит свет, граунд, волосы, одежду и тд. Но если вы дадите ссылку или название на другие библиотеки, то с удовольствием попробую их установить. Меня тоже немного раздражают персонажи. Хотя в какой-то момент отключаешься)
Что меня образно больше раздражает - определенная непропорциональность. Очень мешает.

0

24

April написал(а):

Возрожденный у всех описал "трупные пятна", которые соответствовали положению тел в морге при размораживании, не зависимо от того, в какой позе был обнаружен труп.


Интересное замечание,  надо подумать и перечитать СМЭ.

vietnamka написал(а):

позу фиксирует трупное окоченение. Это происходит быстрее всего (через 2-4 часа). Так что при определении положения при умирании я бы ориентировалась на позу.

Очень странные позы у  Юр. Будто они на пляже уснули, загорая

0

25

Maria написал(а):

Очень странные позы у  Юр. Будто они на пляже уснули, загорая

Пока не наступило трупное окоченение позу трупа довольно легко изменить. Скорее всего, позы изменили при снятии одежды.

0

26

Galka написал(а):

А кто снимал? Когда?

Кто? Те, кто потом носил "тряпки" в овраг. Когда? Судя по позам, когда ещё не наступило ни трупного окоченения, ни промерзания тел.

0

27

vietnamka, во-первых спасибо Вам! а во-вторых, можно Вас попросить аналогичный анализ по Юрам сделать?
Если, можно, конечно.

Спасибо  :blush:
Конечно, я так и собиралась. Не уверена только в последней четверке потому что не очень вижу смысла.
Но я не патологоанатом, я просто много читаю. Вскрытий делала всего 3, на паре десятков присутствовала и вообще у меня странные были отношения с судебной медициной. Очень не хватает судебного медика тут)) удивляюсь, что никто за столько лет из них не подвел на эту тему. Ну или не рискнул написать свои выводы.

0

28

vietnamka написал(а):

Очень не хватает судебного медика тут)) удивляюсь, что никто за столько лет из них не подвел на эту тему.

Нууу...Появлялся тут один (или одна), который номинировал себя как судмедэксперт...Что-то мы не поверили.

vietnamka написал(а):

Ну или не рискнул написать свои выводы.

Конечно, судебный медик не рискнёт ставить под удар свою репутацию. Интернет, по сути, "большая деревня", анонимность иллюзорна. Может, крутые хакеры и справляются с проблемой, а обычного пользователя вычислить не так уж и сложно. ИМХО.

0

29

vietnamka, я Вам отпишусь насчет подключения когда сяду за основной компьютер.

0

30

Galka написал(а):

А почему Вы так решили, что кто-то носил вещи Юр в овраг, а не они сами там разделись?

Думаете, Кривонищенко сам свои штаны порезал почти пополам, и половину из оврага наверх вытащил,  а потом опомнился и бросил?

Отредактировано April (2013-03-04 21:16:44)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы.Пятна. Зина