проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы.Пятна. Зина


Позы.Пятна. Зина

Сообщений 31 страница 60 из 156

31

Galka написал(а):

Где Вы в УД такое прочитали?

Там, где описана находка половины штанов, или штанов с обрезанной штаниной. А нашли их на дорожке из еловых веток. Там же и половину кофты нашли, насколько помню.

0

32

Я  не  умею  пока  ещё    вставлять  сюда  фото  ,  простите .. Но  ,  думаю,  все   видели  фото  Зины   в  морге...    Давайте  ,  люди ,  совсем    цинично ....   Вот   если   лечь      в     ту  позу  , в  которой     мы  видим   её  в  морге   -  это    однозначно   правый бок .  Заметьте  ,   не  говорю  -  умерла .     Замёрзла.         Невозможно  ни  в  какой  другой позе  сохранить  такие  положения  рук-ног-головы ...    Если  тело    замерзало     в  ином  положении   ,      даже  на  30  *    морозе    ,    руки-ноги-голова      всё-таки   , согласно    естественному    притяжению  ,  приняли  бы  совершенно  иной  вид.    Скрюченность  эта    -   именно    последняя  поза   ...    ИМХО , естественно

Отредактировано Кшесинская (2013-08-25 20:42:27)

0

33

Спасибо Вам   , попробую   научиться :)

0

34

Перенесено из темы Янежа.

АНК написал(а):

Хорошо, докажите мне это.


С «морговиками» мне уже давно всё ясно. Пока есть надежда, что вы не законченный «морговик».  Невозможно что либо доказать людям, которые конечно знают закон сохранения энергии, но из-за ангажированности до неадекватности, никак не могут
применить его к ТП. Поэтому у них и получается глупость « Один из факторов, не дающих образоваться ТП на морозе, это спазм поверхностных сосудов, который сохраняется после смерти». Ну и откуда берется энергия в трупе для поддержания сосудов оболочки в сжатом состоянии? Вечный двигатель в действии.
А это глупость ещё и в медицинском смысле. Да, в стадии компенсации поверхностные сосуды спазмируют, но в стадии декомпенсации, этот спазм исчезает, отсюда и ощущение тепла.
у замерзающих.
Если вы этого не понимаете, дальше смысла нет.

АНК написал(а):

Не голословно  а  опираясь на  патологическую анатомию


Изумруд написал(а):

Я, конечно, в трупных пятнах, как свинья в апельсинах, т.е. не специалист, но по логике склоняюсь


И кстати, эта тупая мантра «я не медик, поэтому не знаю», уже достала. В ТП в нормальных условиях половина физики, а уж на холоде, физика доходит до 70%.
И глубины медицины для понимания не нужны. Например гемолиз, не за чем понимать его до конца. Нам достаточно знать, что это разрушение эритроцитов, из-за "образования после разморозки "коктейля" в виде лимфы, межклеточной жидкости и крови, которого не бывает в живом организме. Ну а дальше опять же физика.

Надо просто вспомить школьную физику, хотя бы на бытовом уровне, а используя логику, учитывать все факторы.

0

35

энсон написал(а):

И кстати, эта тупая мантра «я не медик, поэтому не знаю», уже достала. В ТП в нормальных условиях половина физики, а уж на холоде, физика доходит до 70%.
И глубины медицины для понимания не нужны. Например гемолиз, не за чем понимать его до конца. Нам достаточно знать, что это разрушение эритроцитов, из-за "образования после разморозки "коктейля" в виде лимфы, межклеточной жидкости и крови, которого не бывает в живом организме. Ну а дальше опять же физика.

Надо просто вспомить школьную физику, хотя бы на бытовом уровне, а используя логику, учитывать все факторы.

Вам бы тоже не мешало бы вспомнить физику. Поза Дубининой была вертикальная, стоя на коленях, а трупные пятна на спине и боках.

0

36

энсон написал(а):

С «морговиками» мне уже давно всё ясно. Пока есть надежда, что вы не законченный «морговик».


Нет, не законченный. Но я не вижу  необходимости раскладывать трупы трупными пятнами вверх. Потому что для этого нужно быть идиотами. Или  в инсценировке  вообще необходимости не было  ( если  не боялись, что дело примет огласку) , или , если уж и инсценировать, то таким образом, чтобы у следствия не возникало лишних вопросов.  Может инсценировщикам нужно было  к спине  каждого перевернутого  еще и  табличку  положить " Следователь, внимание ! Труп переворачивали ( или перемещали) после смерти "?  :D
   

энсон написал(а):

Невозможно что либо доказать людям, которые конечно знают закон сохранения энергии, но из-за ангажированности до неадекватности, никак не могут

Я не заангажирован.  Но вы все же объясните мне, каким образом протекали процессы  образования  тп  у Слободина, у которого под грудью и животом обнаружена наледь.  Почему она там, если согласно вашей теории он должен был  после смерти лежать на спине ? И почему прошли две стадии образования трупных пятен, после которых перемещении их невозможно, а трупное окоченение не наступило ? Иначе каким образом Слободину ( и не только ему)  была придана вполне  естественная поза для человека, упавшего на ходу в снег
и замерзшего ?   Не станете же вы утверждать, что Колмогорова  и Слободин замерзли  на спине  именно в той позе, в которой они были обнаружены ?   
   С какой целью и когда  их переворачивали после смерти , чем  умышленно изменили  первоначальное  положение ? Чтобы как можно громче  заявить о своем присутствии на склоне после гибели туристов ?

Отредактировано АНК (2017-06-20 17:01:42)

0

37

АНК написал(а):

Нет, не законченный. Но я не вижу  необходимости раскладывать трупы трупными пятнами вверх. Потому что для этого нужно быть идиотами.

В том то и дело,тот кто так хотел что-бы его действия никто не заметил (и это у него получилось),совершил такую явную ошибку - разложил тела трупными пятнами вверх,т.е. наоборот!

0

38

энсон написал(а):

Поэтому у них и получается глупость « Один из факторов, не дающих образоваться ТП на морозе, это спазм поверхностных сосудов, который сохраняется после смерти». Ну и откуда берется энергия в трупе для поддержания сосудов оболочки в сжатом состоянии? Вечный двигатель в действии.

Вот оно как, расходимся ребята, нас обманули

0

39

Изумруд написал(а):

Вам бы тоже не мешало бы вспомнить физику. Поза Дубининой была вертикальная, стоя на коленях, а трупные пятна на спине и боках.


Конечно, в полной соответствии с её положением сразу после смерти, а не с положением в момент обнаружения. И в полном соответствии с физикой, в отличии от «морговиков», которые даже гравитацию игнорируют, если она им мешает, не говоря уж о холоде.
Есть банальность, что при смерти от низких температурах ТП образуются позже, это связано с более густой кровью. Берём Люду и Зину. Первая точно умерла не от холодовой травмы, вторая точно от неё. Включаем логику, не отключая гравитацию. У Люды кровь более жидкая, значит при положении на груди, она стечёт от спины вглубь тела, гораздо дальше, чем у Зины. А значит, после переворачивания,  для образования псевдо трупных пятен Лысого, крови Зины нужно просочиться, на гораздо меньшее расстояние, и эти пятна обязаны быть обильнее у Зины. Так какого, у нас то всё наоборот, но в полном соответствии с законами физики, если понимать, что пятна образовались до промерзания тел.

АНК написал(а):

Но я не вижу  необходимости раскладывать трупы трупными пятнами вверх. Потому что для этого нужно быть идиотами.

Про раскладывание это точно не ко мне, а вот про переворачивание по прошествии 3 часов от смерти-это однозначно. А вот зачем? Если это сделали не случайные люди, и не кто-то из Дятловцев, а прямые виновники, в течении нескольких часов после событий, то смысл изобразить: «Покинули палатку, заблудились, замёрзли».

АНК написал(а):

Может инсценировщикам нужно было  к спине  каждого перевернутого  еще и  табличку  положить " Следователь, внимание ! Труп переворачивали

Исценировщики, опять не ко мне. Исценировщики, в конспирологическом смысле, обязаны были знать про ТП.

Конспирология – это первично «теория заговора», тот есть влияние на следствие косвенных виновников.
Когда прямые виновники пытаются скрыть своё преступление, сразу после совершения, это естественное человеческое желание, избежать ответственности, и никакой конспирологии не имеет, мораль сейчас не обсуждаем. А вот они знать про ТП, эти прямые виновники, не обязаны, тем более в 59.

АНК написал(а):

вы все же объясните мне, каким образом протекали процессы  образования  тп  у Слободина, у которого над грудью и животом обнаружена наледь.  Почему она там, если согласно вашей теории он должен был  после смерти лежать на спине ?


Да обычно образовались. А что, кто-то 59 смог определить от спины этот полулёд образовался или от груди? А снегу без разницы откуда тепло получать. А после подтаивания снега, ворочайте тело сколько хотите. Этот полулёд никак не противоречит ТП.  А вот другое противоречие однозначно. Если бы Рустем упал в таком положении как его нашли, а он никак не мог умереть сразу после падения, а значит от дыхания то же должен быть полулёд. Но для ангажированных Аксельрод просто под лицом его не увидел.
Так же как другие не увидели, такое же ложе под Четвёркой.
Абсолютно игнорируя, опять же физику, что эти 7 см могли образоваться, только под Рустемом. Конечно имеется ввиду пятёрка. Что и подтверждено СМЭ, где обильные ТП только у Рустема. И эти 7 см и обильные, по законам физики, говорят, что Рустем упал ещё в стадии компенсации, когда организм ещё сам вырабатывал какое-то тепло. Соответственно и борьба за жизнь, была слабее, чем у первой четвёрки, и смерть наступила при большем оставшемся количестве, скажем так энергии, и кровь была жиже.

АНК, у меня есть ответы на все «аргументы» «морговиков», включая софизмы Сидорова, и свежую охотничью ахинею КВН. Но давайте постепенно, давайте сначала, успеют образоваться или нет.
Что бы не быть голословным, в отношении КВН даю подсказку. Какая одна из причин смерти этих КВН-ских подранков, и как  причина смерти влияет на ТП.
Продолжим про ангажированность. В монографии Лысого, есть прямое указание через сколько
Происходит замерзание поверхностей тела, но почему то все, включая самого Лысого, не хотят этого видеть. У него в некоторых экспериментах, есть временные интервалы промерзания.
И по этим интервалам однозначно получается, что нижележащие части тела под одеждой, остаются податливыми через 24 часа, нет никакого явного промерзания. У Нацентова примерно то же самое. Беря коррекцию на более низкую температуру, для меня однозначно, что в течении минимум 18 часов кровь у Дятловцев стекала.
Так вот «морговики», оспаривая Нацентова, и хоть и не видя, но чувствуя, что Лысый его подтверждает, пытаются скомпрометировать эксперимент.
Несут такую чушь: «Мощность холода на перевале, гораздо больше чем в климат-камерах, поэтому, надо уменьшать время промерзания».
Абсолютно игнорируя, что холодильник, который они открывают каждый день не по разу,
Опровергает эту глупость. Будь поставлена другая задача, к которой они относятся объективно,
Однозначно, что объём, который они игнорируют, тут же всплывёт в их голове, но в вопросе ГД, они то, что я называю- ангажированы до неадекватности.
Даже в камерах выпуска 80-х, от +22 до -55 набирается за 1,5 часа. Такое падение температуры ни одному фанату быстрого похолодания
Даже не снилось, при всей «неограниченной» мощности холода на перевале.
У современных набор до -70 вообще за 65 минут.

И на десерт, в доказательство того, что мои теории имеют и практическое подтверждение.
Здесь и эритему видно, и мышки не такие гурманы, как «съевшие язык» Люды.
http://www.for-medex.ru/jour/article/view/49/49

0

40

энсон написал(а):

Про раскладывание это точно не ко мне, а вот про переворачивание по прошествии 3 часов от смерти-это однозначно. А вот зачем? Если это сделали не случайные люди, и не кто-то из Дятловцев, а прямые виновники, в течении нескольких часов после событий, то смысл изобразить: «Покинули палатку, заблудились, замёрзли».

  То есть не просто переворачивали, но еще и относили трупы от палатки ?   Ибо какое существенное  значение  имеет положение тела на спине, или на животе, или на боку  для понимания причин смерти  ? Почему не перевернули Дятлова вниз лицом, если перевернули С и К ?
В чем логика ?

Уважаемый энсон, все то, что вы написали ниже  весьма  интересно. К сожалению сейчас катастрофически не хватает времени изучить и осмыслить материал. Но несколько позже мы обязательно возвратимся к этому вопросу.

0

41

энсон написал(а):

А после подтаивания снега, ворочайте тело сколько хотите. Этот полулёд никак не противоречит ТП.

Просто спрошу. Физический аспект. Живое тело имеет температуру 36.6 по Цельсию. Если тело находилось при температуре 23-25 градусов, образует это тело ледянное ложе?

0

42

АНК написал(а):

То есть не просто переворачивали, но еще и относили трупы от палатки ?   Ибо какое существенное  значение  имеет положение тела на спине, или на животе, или на боку  для понимания причин смерти  ? Почему не перевернули Дятлова вниз лицом, если перевернули С и К ?
В чем логика ?

АНК, энсон действительно  не писал про переноску. Про переноску писал я. Поэтому, не зная, что Вам ответит энсон на ваши вопросы, по обнаруженной мною переноске трупов напишу Вам я.
От палатки были перенесены, или перевезены 100% трупы  Дубининой, Золотарева, и Тибо.  Те, кто переносил или перевозил трупы не знали о том, что на трупах могут образоваться трупные пятна,  потому что они   ни убийствами, ни расследованием убийств никогда не занимались. Существенное значение позы трупов имеют, безусловно. И от того, в какую стороны трупы головами лежали, и на животе или спине тоже. Если бы трупы Слободина, Колмогоровой и Дятлова лежали головами к Кедру, то все следователи и дятловеды бы так и говорили, что они шли к Кедру, а не от Кедра. Так что, их могли не только перевернуть, но и развернуть. Дело в том, что трупные пятна не соответствуют их позам. Вот в чем дело, а не в том, почему и зачем это все было сделано. На фото запечатлено только 4-е следа. Из этого фото возникает вопрос: "А чьи это следы на фото?" Допустим, это следы Кривонищенко, Дорошенко, Колеватова и Дятлова. Тогда, где же следы Слободина и Колмогоровой? А может Колмогорову и Слободина так же перевезли или перенесли, как и Дубинину, Золотарева и Тибо те, кто скрывал убийство? Если, Слободина и Колмогорову так же перенесли или перевезли, как и трупы Дубининой, Золотарева и Тибо те, кто скрывал убийство, тогда все становится на свои места. Труп Дубининой был уложен переломленными ребрами вниз потому, что в такой позе положение трупа соответствовало версии о том, что ее ураган унес от палатки и ударил грудью о камень, в результате она получила перелом 10-ти ребер. Так что задумка у укрывателей убийц или у убийц была вполне логичной. А то, что из-за трупных пятен у них картина не вырисовывалась, так это дело было поправимо. Иванов, как только узнал результаты исследования трупов Колмогоровой и Слободина, сразу доложил Кириленко, а он ему сказал, чтобы он заткнулся, а то с ним будет тоже, что и с дятловцами. На том Иванов и замолчал. И, главное, орать: "Убили, убили" он перестал. А в результате бюро Свердловского обкома КПСС вынесло решение, что туристы погибли от урагана, а Иванов написал в Постановлении, что они погибли от "Непреодолимой силы". Мне все тут понятно. Непонятно только одно, что Вам тут не понятно? У Вас своя логика, а у убийц своя. Определитесь с трупными пятнами, а все остальное вам станет ясно, как в ясный день.

0

43

Nau написал(а):

Просто спрошу. Физический аспект. Живое тело имеет температуру 36.6 по Цельсию. Если тело находилось при температуре 23-25 градусов, образует это тело ледянное ложе?

Nau, ледяное ложе образуется от таяния снега под трупом. При такой температуре тела, тепло передается через одежду снегу. Он должен подтаять, а потом, когда температура тела опустится ниже 0 градусов, мокрый снег должен опять замерзнуть, образовав ложе трупа..

0

44

Гость 130159 написал(а):

Труп Дубининой был уложен переломленными ребрами вниз потому, что в такой позе положение трупа соответствовало версии о том, что ее ураган унес от палатки и ударил грудью о камень, в результате она получила перелом 10-ти ребер. Так что задумка у укрывателей убийц или у убийц была вполне логичной.

Лично я, логику не вижу.Зачем Дубинину класть на камень, а 3-е мужчин уложить на берег рядом, причем в ряд? Что это за версия? Дубинину унес ураган , кинул плашмя о камень, а трое парней бежали за ней, пытаясь ее поймать и уставшие улеглись около камня? Раз уж трупы переносили и раскладывали, то почему 5 трупов было разбросано по склону и у кедра, а четверых отнесли на самое длинное расстояние от палатки и уложили в овраге? Почему Дубинину нельзя было положить, как Зполотарева? У него ведь тоже сломаны ребра. Почему его не положили на камень? Что? Другого камня не нашли? Логики нет в разбрасывании трупов.

Отредактировано Изумруд (2017-06-20 23:14:00)

0

45

Nau написал(а):

Просто спрошу. Физический аспект. Живое тело имеет температуру 36.6 по Цельсию. Если тело находилось при температуре 23-25 градусов, образует это тело ледянное ложе?

Мне кажется, что никакого ледяного ложа на получится. Человек , лежащий на насте, при ветре, в позе не сохраняющей тепло, очень быстро потеряет тепло тела и температура будет быстро падать. За время падения температуры, наст не успеет растаять.

0

46

Изумруд написал(а):

Человек , лежащий на насте, при ветре, в позе не сохраняющей тепло, очень быстро потеряет тепло тела

Давайте говорить прямо - труп. При весе 70 кг, при температуре хранения 20-23 градуса, тело образует ложе трупа.

0

47

Изумруд написал(а):

Лично я, логику не вижу.Зачем Дубинину класть на камень, а 3-е мужчин уложить на берег рядом, причем в ряд? Что это за версия? Дубинину унес ураган , кинул плашмя о камень, а трое парней бежали за ней, пытаясь ее поймать и уставшие улеглись около камня? Раз уж трупы переносили и раскладывали, то почему 5 трупов было разбросано по склону и у кедра, а четверых отнесли на самое длинное расстояние от палатки и уложили в овраге? Почему Дубинину нельзя было положить, как Зполотарева? У него ведь тоже сломаны ребра. Почему его не положили на камень? Что? Другого камня не нашли? Логики нет в разбрасывании трупов.

Логика такая:  4-е следа на фото. Чьи это следы? Дубинина, Золотарев и Тибо погибли в палатке в течение 10 минут после получения ими травм. И никто из остальных дятловцев их из палатки не вытаскивал. И никто из дятловцев их на себе не тащил. И никто из палатки в бешеном страхе не убегал. От палатки уходили четверо дятловцев. Возможно 5-ть или 6-ть. Они никого не несли, никого не тащили, не волокли. Получается, что до Кедра дошли только Дорошенко и Кривонищенко. А, Дятлов, Колмогорова и Слободин до Кедра не дошли.  5-ть трупов по склону не были разбросаны. Трое спускались по склону и остались на склоне, двое дошли до Кедра. Кто их разбрасывал? Это Кириленко так решил, что их ураган разбрасывал. А на самом деле никакой ураган никого не разбрасывал.   Дубинину положили на камень, а Золотарева и Тибо рядом с настилом, и почти в ручей, потому что так решили убийцы или же их укрыватели. Как в овраге оказался Колеватов, я даже предположить не могу. Может, Колеватов с травмой грудной клетки остался в палатке, так же, как и Дубинина, Золотарев и Тибо. Поэтому он оказался в овраге вместе с ними.  Факт в этом деле только один: Расположение трупных пятен (ТП) не соответствует позам трупов.  Из этого следует, что все  трупы, за исключением трупа Дятлова,  перемещались или переворачивались до прихода на перевал поисковиков.

Отредактировано Гость 130159 (2017-06-21 01:48:11)

0

48

АНК написал(а):

Ибо какое существенное  значение  имеет положение тела на спине, или на животе, или на боку  для понимания причин смерти  ?


Давайте для начала разберёмся с фактами, что возможно с ТП. А потом, может быть и займёмся поиском логики у людей в состоянии стресса.

Тем более упрощенно я уже её привёл, изобразить «вышли, не смогли вернуться, замёрзли». И ещё раз, ко мне только про манипуляции с телами, прямыми виновниками, в течении максимум 12 часов после смерти.

Nau написал(а):

Физический аспект. Живое тело имеет температуру 36.6 по Цельсию. Если тело находилось при температуре 23-25 градусов, образует это тело ледянное ложе?



На подтаивание снега влияет температура тела и теплопроводность одежды, и конечно температура снега. Я брал -20. Так как подтаивание идёт от нижележащей части, то влияние ветра, для нужной нам точности, можно не учитывать.
При температуре поверхностной 36 и ректальной 37, упрощённо 10-е не учитываем,
При такой одежде как у Рустема и Зины, подтаивание будет и при живом человеке, и от свежего трупа, без внешнего кровотечения. Если на теле например тулуп, то теплоотдача идёт медленно, и снег не сможет нагреться до 0 гр, даже если живой человек будет на нём лежать, хотя кол-во тепла то же самое.
Это как кипятить чайник на зажигалке, через длительное время общее тепло от зажигалки, достигнет, нужного кол-ва для нагрева до 100гр, но вода до такой температуры не нагреется, из-за медленности нагревания, при какой-то температуре, отвод тепла будет равен приходящему.
Если человек умирает от холодовой травмы, то он начнёт топить снег при  ректальной в среднем 28-31, имеется ввиду, когда он уже не сможет передвигаться. В зависимости от типа замерзания, лечь он может и при 34. А если произойдёт чудо, и мы сможем узнать, подробности как они умирали, то в отношении Зины, меня не удивит, если она смогла бы передвигаться и при 27. Поверхностная 20-25. Так вот при таком умирании, которое однозначно относится к первой четвёрке, никакие 7 см у Четвёрки невозможны. У Игоря и Зины, невозможны и 3 см, Сложнее с Юрой и Георгием, потому что одежды у них меньше, и при тех же факторах как у 2 на склоне, где-то по краю получается –3 см возможно. Но внешние факторы у них могут быть другие, например меньшее кол-во снега над мёрзлой землёй.

Рустем получается как-бы в середине, у него однозначно ни о какой ректальной 37 речи быть не может, но вот при падении при 35,5, всё реально.
Я считал на 0, но в реальности, увеличение влажности снега, для получения абстрактного
«полульда-полуснега», возможно и при -2. Но сути это не меняет, Рустем упал где-то при 35 гр, а другие при близкой к 30.

Если под этим полуснегольдом понимать простое, замёрзший увлажнённый снег, тогда,
вариант с мокрой одеждой невозможен. От мокрой одежды будет мокрый снег, с водой в месте контакта с одеждой, при замерзании это будет просто лёд. А вот влажную одежду исключить невозможно.

Изумруд написал(а):

лежащий на насте, при ветре, в позе не сохраняющей тепло, очень быстро потеряет тепло тела и температура будет быстро падать. За время падения температуры, наст не успеет растаять.


Человек всегда нижележащей частью, «в позе сохраняющей тепло», то есть эта часть отдаёт больше тепла снегу, чем воздуху вокруг, соответственно и влияние ветра минимально. Верхняя всё отдаёт наружу, это я учитывал, и принимал в расчёт половину массы тела. Практика говорит, что успеет подтаять, случаи есть и не единичные, только вот варианта Рустема не находил, есть выбрасывание на снег свежего тёплого трупа.
И наст влияет не так сильно, ведь упади тело даже на свежий пух, под давлением плотность снега под телом увеличивается.

Гость 130159 написал(а):

Те, кто переносил или перевозил трупы не знали о том, что на трупах могут образоваться трупные пятна,  потому что они   ни убийствами, ни расследованием убийств никогда не занимались.


Исполнители, конечно, ничего о ТП знать не обязаны. Но вот с организаторами не так.
Если организаторы просто «вояки» с большими погонами, тогда то же могли не знать.
Но любая авария, это обязательное привлечение военной прокуратуры, а вот они то с убийствами дело имели. К тому же проверка на диверсию и сохранность госсекретов, а это уже КГБ, которые то же про ТП знать должны. Но всё это ни доказать, ни опровергнуть невозможно, в конце концов возможно обычное разгильдяйство на фоне самоуверенности.

Для меня ясно, что доказать перемещение с помощью ТП невозможно, а вот манипуляции с телами для меня факт.

0

49

энсон, когда, по вашему, переворачивали тела ? Через какое время после гибели ?  Зачем их переворачивали  на живот  и располагали  лицом к палатке , придавая столь замысловатые  динамичные позы  ? Чтобы создать впечатление, что они пытались возвратиться ?  Это что, существенный момент для того, чтобы скрыть истинную причину трагедии ? Если бы они остались лежать на спине и как-то по другому , это что, вызвало бы подозрение у следователей  и могло способствовать раскрытию дела ?  На спине или на боку люди не замерзают  ?
  И вы не ответили на вопрос ( а может я не заметил) : их только переворачивали или также  изменяли позы  ? В каких позах находились тела  изначально ?

Отредактировано АНК (2017-06-21 10:31:18)

0

50

энсон написал(а):

Человек всегда нижележащей частью, «в позе сохраняющей тепло», то есть эта часть отдаёт больше тепла снегу, чем воздуху вокруг, соответственно и влияние ветра минимально. Верхняя всё отдаёт наружу, это я учитывал, и принимал в расчёт половину массы тела. Практика говорит, что успеет подтаять, случаи есть и не единичные, только вот варианта Рустема не находил, есть выбрасывание на снег свежего тёплого трупа.
И наст влияет не так сильно, ведь упади тело даже на свежий пух, под давлением плотность снега под телом увеличивается.

Ни у одного дятловца не было позы "сохраняющей тепло". На склоне позы вообще были динамические. При такой позе поверхность тела, отдающая тепло воздуху большая, т.е. человек быстро теряет тепло. Ветер играет большую роль, т.к. тепло, выделяемое телом, быстро относится да еще и выдувается через одежду. Одежда на туристах была  легко продуваемая. Что касается наста, то он заберет тепло из тела очень быстро и при этом не успеет растаять. Кроме того ветер будет забирать тепло из под каждой щели между телом и настом. Т.е. там был отбор  тепла с каждой стороны, но с наста был наименьший отбор, т.к тело имело динамическую позу и не было сплошного соприкосновения тела с настом. Ледяное ложе может образоваться , если одежда мокрая или влажная. Там есть вероятность, что вода с одежды "подтопит" свежевыпавший снег, который в последствии может выглядеть как "ложе смерти". Но эта ледяная корка будет небольшой толщины.
Что касается Дятлова, то думаю под ним тоже не могло образоваться такое "ложе смерти". Он был достаточно хорошо одет и одежда там играла роль изолирующей прослойки. Лежал он на спине с расстегнутой одеждой, с руками без рукавиц и тепло уходило фактически через всю верхнюю часть тела. Тепло уходит очень быстро и помогает при этом ветер.
Если бы человек лежал в позе , сохраняющей тепло, то да, тепло бы из тела уходило медленней и вероятность "надышать" "ложе смерти" была бы более возможной.

Отредактировано Изумруд (2017-06-21 12:47:18)

0

51

Гость 130159 написал(а):

Логика такая:  4-е следа на фото. Чьи это следы? Дубинина, Золотарев и Тибо погибли в палатке в течение 10 минут после получения ими травм. И никто из остальных дятловцев их из палатки не вытаскивал. И никто из дятловцев их на себе не тащил. И никто из палатки в бешеном страхе не убегал. От палатки уходили четверо дятловцев. Возможно 5-ть или 6-ть. Они никого не несли, никого не тащили, не волокли. Получается, что до Кедра дошли только Дорошенко и Кривонищенко. А, Дятлов, Колмогорова и Слободин до Кедра не дошли.  5-ть трупов по склону не были разбросаны. Трое спускались по склону и остались на склоне, двое дошли до Кедра. Кто их разбрасывал? Это Кириленко так решил, что их ураган разбрасывал. А на самом деле никакой ураган никого не разбрасывал.   Дубинину положили на камень, а Золотарева и Тибо рядом с настилом, и почти в ручей, потому что так решили убийцы или же их укрыватели. Как в овраге оказался Колеватов, я даже предположить не могу. Может, Колеватов с травмой грудной клетки остался в палатке, так же, как и Дубинина, Золотарев и Тибо. Поэтому он оказался в овраге вместе с ними.  Факт в этом деле только один: Расположение трупных пятен (ТП) не соответствует позам трупов.  Из этого следует, что все  трупы, за исключением трупа Дятлова,  перемещались или переворачивались до прихода на перевал поисковиков.


В каждой логике должен быть какой-то умысел. В чем тут умысел? Зачем нужно было укладывать и придавать позы хотя бы четверке в овраге? Почему их нельзя было оставить в палатке? Сомневаюсь, что инсценировщики знали о внутренних травмах Дубининой и Золотарева. С Золотаревым, который имел подобные травмы, они же не сделали такую же позу, как с Дубининой. А, он на что упал по их версии, если сломал ребра? Его же нашли спокойно лежащим на земле. Если брать версию инсценировки урагана, то трупы можно было разбросать недалеко от палатки и вещи из палатки разбросать около. Ведь палатка была разрезана, так что при таком урагане, который сшибал людей с ног, вещи могли быть из палатки "выметены". Но вместо этого вещи остались в палатке не тронутые ветром, люди "разложены" по склону, под кедром да еще и в глубоком овраге на расстоянии в 1,5 км от палатки. При этом каждому понятно, что сила ветра в лесистой, нижней от горы зоне, будет небольшой.  Так к чему все эти выкрутасы с трупами?

0

52

Nau написал(а):

Давайте говорить прямо - труп. При весе 70 кг, при температуре хранения 20-23 градуса, тело образует ложе трупа.

Труп не вырабатывает тепло , а только отдает его остаток. При низкой температуре и ветре сомневаюсь в возможность "создания" трупом ложа.
Под трупом может образоваться что-то похожее на ложе только под влиянием погодных условий: резкое потепление, сильное прогревание солнцем. При этом происходит подтаивание снега около трупа и т.к. труп находится на склоне, то возможен подток воды от подтаевшего снега под труп. Потом резкое похолодание и образование ледяной корки.

Отредактировано Изумруд (2017-06-21 12:57:39)

0

53

Изумруд написал(а):

Ледяное ложе может образоваться , если одежда мокрая или влажная.

Ну хорошо, Слободин вполне хорошо одет, не хватает валенка. Если мы сравниваем картины смерти, хорошо одетый Слободин имеет ложе трупа, остальные четверо кто как одет, Дорошенко и Кривонищенко раздеты до исподнего. Они погибали от разных причин? Почему у Слобо есть ложе трупа, а у Дятлова и Колмагоровой нет. Слободин находился между ними. Дорошенко и Кривонищенко тоже не имеют ложа трупа. Откуда такая избранность и в каком случае одежда Слободина может быть мокрой, пальцы рук с мацерацией?

0

54

Изумруд написал(а):

Что касается наста, то он заберет тепло из тела очень быстро и при этом не успеет растаять.

Тем не менее  одним из сопутствующих признаков смерти от замерзания в  медико-
криминалистической литературе  значится именно т.н. "ложе трупа".

Изумруд написал(а):

Сомневаюсь, что инсценировщики знали о внутренних травмах Дубининой и Золотарева.

Правильно делаете. На склоне рентгеновского аппарата не было и вскрытие им никто не делал.  Нужен опытный паталогоанатом, чтобы  при поверхностном осмотре  определить перелом ребер.  Но и это не все. Ну, допустим, сломал кто-то пару ребер ? И что ? Травма, встречающаяся сплошь и рядом, которая совершенно не должна никого удивлять на склоне, покрытом камнями и льдом. Прятать ьрупы по этой причине - нет смысла.  И снова же, прячь-не прячь, но ведь все равно этот момент когда-нибудь вскроется. Так в чем же смысл всех этих телодвижений т.н. инсценировщиков ?

0

55

Изумруд написал(а):

Труп не вырабатывает тепло , а только отдает его остаток. При низкой температуре и ветре сомневаюсь в возможность "создания" трупом ложа.

Это не сложно подсчитать.

В установившемся режиме плотность потока энергии, передающейся посредством теплопроводности, пропорциональна градиенту температуры:

{\displaystyle {\vec {q}}=-\varkappa \,\mathrm {grad} (T),} {\vec  {q}}=-\varkappa \,{\mathrm  {grad}}(T),
где {\displaystyle {\vec {q}}} {\vec  {q}} — вектор плотности теплового потока — количество энергии, проходящей в единицу времени через единицу площади, перпендикулярной каждой оси, {\displaystyle \varkappa } \varkappa  — коэффициент теплопроводности (удельная теплопроводность), {\displaystyle T} T — температура. Минус в правой части показывает, что тепловой поток направлен противоположно вектору {\displaystyle \mathrm {grad} (T)} {\displaystyle \mathrm {grad} (T)} (то есть в сторону скорейшего убывания температуры). Это выражение известно как закон теплопроводности Фурье.[1]

Я не знаю теплопроводности верхней одежды Слободина, скорее всего она незначительна, или какая же это зимняя одежда? Таяние снега возможно в районе лица. С другой стороны возможен изначальный нагрев верхней одежды, тогда могло быть таянье снега. Через теплую зимнюю одежду тепло не передастся.

0

56

Nau написал(а):

Ну хорошо, Слободин вполне хорошо одет, не хватает валенка. Если мы сравниваем картины смерти, хорошо одетый Слободин имеет ложе трупа, остальные четверо кто как одет, Дорошенко и Кривонищенко раздеты до исподнего. Они погибали от разных причин? Почему у Слобо есть ложе трупа, а у Дятлова и Колмагоровой нет. Слободин находился между ними. Дорошенко и Кривонищенко тоже не имеют ложа трупа. Откуда такая избранность и в каком случае одежда Слободина может быть мокрой, пальцы рук с мацерацией?

Аксельрод написал то, что он хотел увидеть: слой полу-льда, полу-снега в местах соприкосновения тела со склоном. Что это он не мог определить точно. Если бы это было ледяное ложе, то одежда бы наверняка тоже бы примерзла. Но этого он не описывает. Да и в морге на фото Слободин в снегу. Я, лично, льда там не вижу. Скорее всего из-за перемены температурных условий в местах соприкосновения трупа с настом и произошло подтекание , а потом замерзание растопившегося снега.
3-е на склоне и 2-е около кедра замерзли. Но причины замерзания у них могли быть разные. Например, Зина и Игорь могли замерзнуть от вычерпания физических сил, Рустем мог быть в бессознательном состоянии от травмы головы, что привело к неподвижности и смерти, двое Юр под кедром могли просто уснуть около костра: их могло тепло просто "разморить".
Но так как я придерживаюсь ракетной версии, то считаю, что т.к. позы у дятловцев такие, что смерть их как бы настигла "неожиданно", то считаю, что скорее всего что-то произошло, что заставило туристов  впасть в неподвижное  бессознательное состояние, что и привело к смерти от замерзание. 4-ро в ручье получили травмы не совместимые с жизнью и получили они их в овраге, где и остались умирать.

Отредактировано Изумруд (2017-06-21 13:28:24)

0

57

Nau написал(а):

Ну хорошо, Слободин вполне хорошо одет, не хватает валенка. Если мы сравниваем картины смерти, хорошо одетый Слободин имеет ложе трупа, остальные четверо кто как одет, Дорошенко и Кривонищенко раздеты до исподнего. Они погибали от разных причин? Почему у Слобо есть ложе трупа, а у Дятлова и Колмагоровой нет. Слободин находился между ними. Дорошенко и Кривонищенко тоже не имеют ложа трупа.

Мы бы и о ложе трупа  Слободина ничего не знали, если бы не кто-то из поисковиков вскользь не упомянул этот момент.  Поэтому утверждать, что его не было под Колмогоровой и Дятловым нельзя. Ровно как и под Дорошенко и Кривонищенко. На фотографиях в морге видна кедровая хвоя на расстаявшем теле Дорошенко ( на руках) . Доехать до морга она могла лишь в одном случае -примерзшей к телу.

0

58

Nau написал(а):

Через теплую зимнюю одежду тепло не передастся.


???  Вы изобрели абсолютную теплоизолирующую  одежду для защиты от холода ?

0

59

Nau написал(а):

Через теплую зимнюю одежду тепло не передастся.

Исправлюсь, конечно передается, но очень медленно. Можно нагреть на пару градусов, но перевести лед в другое агрегатное состояние, сильно сомневаюсь. Если Вы помните курс химии из школьной программы, или проходили химию в ВУЗе, переход из одного агрегатного состояния требует тепловой энергии (другой нет), поэтому чтобы растаять лед, нужно не просто довести его температуру до выше ноля, нужно по нему ударить или нагреть его градусов до трех. У каждого дома есть холодильник, в зависимости от чистоты воды будут разными точка замерзания и точка плавления воды.

0

60

Изумруд написал(а):

Аксельрод написал то, что он хотел увидеть:

Аксельрод дискредитирован запиской с Отортена.

Ложе трупа (поверхность на которой он обнаружен), осматривается и описывается в динамической стадии осмотра, после осторожного перемещения трупа с места его первоначального положения. В пределах ложа трупа выделяют 3 зоны:

1.Собственно ложе (поверхность непосредственно контактирующая с трупом)

2.Проецируемая зона (ограниченная проекцией силуэта трупа)

3.Зона трупных выделений (участок поверхности, по которому растекаются продукты разложения трупа).

При описании ложа трупа отмечают характер поверхности (деревянный пол, рыхлый снег и т.д.), наличие отпечатка тела трупа, загрязнений , каких-либо выделений или предметов под трупом. Если труп найден на открытой местности летом или осенью, под ним можно выявить побелевшие, пожелтевшие из-за потери хлорофилла зеленые части растений. Если под трупом обнаружены следы крови, то следует определить степень ее проникновения в грунт, снег и т.п. Иногда к месту обнаружения трупа могут подходить следы волочения тела человека в виде полос различной формы, ширины и глубины. Они могут быть беспрерывными и прерывистыми, на мягкой поверхности - вдавленными, а на твердой - поверхностными. В полосе волочения могут быть установлены кровь, частицы одежды и т.д.

Продолжаем разговор. В криминалистике "ложе трупа" не означает след на снегу. Это может произойти летом, это может быть факт волочения, листья, кровь. Как Аксельрод, не будучи криминалистом определил ложе трупа? Может ему раньше приходилось делать первичный осмотр трупа? Может обширная практика? 20-ти летний студент сказал (скорее всего ему подсказали формулировку) и это занесли в УД.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы.Пятна. Зина