форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы.Пятна. Зина


Позы.Пятна. Зина

Сообщений 1 страница 100 из 147

1

1) пятна распологаются на задней поверхности туловища.
http://s2.uploads.ru/t/5UY1S.jpg

2) ПОза динамическая. ОБращает внимание на себя ротационный поворот туловища и головы вправо, значительно согнутые в тазобедренных и коленных суставах ноги (в правой в обоих суставах угол почти 90 градусов). Руки согнуты в локтевых суставах. Правая практически расслаблена и лежит на груди, левая - разгибание в лучезапястном суставе. К рукам вопросов нет. А вот ноги...

http://s3.uploads.ru/t/ePj8n.jpg

Лично я могу предложить только тот вариант, что умерла она на груди - и это несколько даже похоже на позу зябнущего человека, ползущего по мягкому снегу.
http://s3.uploads.ru/t/PGzx0.jpg

Так что я бы сказала, что Зина погибла, стоя на коленях. Тело переворачивали не ранее 2-6 часов (уже наступило трупное окоченение), но не позднее 12-24 часов (до формирования 3ей стадии трупных пятен)

+1

2

vietnamka написал(а):

Так что я бы сказала, что Зина погибла, стоя на коленях.

Ну, я бы так не стала выражаться. Скорее всего, она просто пыталась ползти в снегу, но силы в ногах уже не хватало, чтобы продвинуть тело вперёд. В результате чего, ноги углубились в снег.

vietnamka написал(а):

(до формирования 3ей стадии трупных пятен

Посмотрите всё же ещё раз на позу, в которой оттаивали Зину. Трупные пятна, которые описал судмедэксперт, не соответствуют положению тела ни в момент обнаружения, ни позе "стоя на коленях".

vietnamka написал(а):

Тело переворачивали не ранее 2-6 часов (уже наступило трупное окоченение)

Если её и переворачивали, то всего лишь приподняли, чтобы осмотреть и проверить карманы, потом оставили в той же позе.  ИМХО.

Отредактировано April (2013-03-03 12:57:00)

0

3

Сейчас прочитала протокол обнаружения трупа. Думаю, что ее просто несколько развернули, положив на правый бок.

0

4

vietnamka написал(а):

Думаю, что ее просто несколько развернули, положив на правый бок.

Извините, но ведь тогда, по-вашему получается, что Зина умерла почти на спине с задранными вверх ногами? Какой позе соответствуют отмеченные пятна на вашей картинке? Я считаю, что эти пятна соответствуют "позе размораживания" в морге.

0

5

Я считаю, что эти пятна соответствуют "позе размораживания" в морге.

проблема в том, что в морге уже никакие пятна образовываться не могли. Они могли несколько менять цвет. Например из более светлых становиться более темными.

Возрожденный не мог ли "спутать" гематомы с трупными пятнами?

если честно - я не думаю. Ну это как подозревать, что писатель не знает алфавита. Плохой профессионал Возрожденный или хороший, была у него какая-то скрытая цель или нет, но трупные пятна - это азбука. Если честно, то я считаю, что если у него была какая-то задача или он что-то не знал - он бы просто это вообще умалчивал. (ну так обычно делают в медицине)) У трупа должны быть трупные пятна в любом случае. Если это были не они - где были настоящие?

0

6

vietnamka написал(а):

проблема в том, что в морге уже никакие пятна образовываться не могли.

Можете назвать эти пятна "пятнами стекания размороженной крови". Мы опять упираемся в тот же самый вопрос, который Вы упорно игнорируете: насколько быстро после наступления смерти промёрзнут кожа и ПЖК у ослабленного, переохлажденного человека при температуре воздуха минус двадцать - двадцать пять градусов?

Отредактировано April (2013-03-03 15:27:00)

0

7

Galka написал(а):

Неужели не бывает такого, чтобы человек погиб без трупных пятен?

Galka, трупные пятна - это всего лишь проявление закона тяготения в отношении крови, которую после смерти уже ничто не движет. Механизм образования трупных пятен vietnamka описала очень хорошо и правильно. Но на этот механизм накладываются определённые особенности, связанные с обстоятельствами смерти. При низких температурах образование трупных пятен замедляется, а если кожа и подкожная жировая клетчатка вместе с проходящими в них кровеносными сосудами промёрзнут до того, как образовались трупные пятна, то тогда Вы получите "труп без трупных пятен". Но стоит только крови оттаять, как она тут же начнёт стекать вниз, повинуясь закону тяготения.

0

8

Поправьте меня, если я глупость выскажу.
При вскрытии тел, смерть которых наступила от замерзания, видно, и это отмечено экспертом, наполнение внутренних органов кровью. Так может быть именно этот факт каким-то образом приостанавливает образование трупных пятен до того, как наступило промораживание тканей?

0

9

Amalteia написал(а):

При вскрытии тел, смерть которых наступила от замерзания, видно, и это отмечено экспертом, наполнение внутренних органов кровью. Так может быть именно этот факт каким-то образом приостанавливает образование трупных пятен до того, как наступило промораживание тканей?

При низких температурах образование трупных пятен замедляется. При переохлаждении человека происходит перераспределение крови от периферии к внутренним органам, чтобы как можно дольше сохранять их жизнедеятельность. Всё это способствует тому, что промерзание кожи и подкожной жировой клетчатки может произойти прежде, чем успеют образоваться трупные пятна.

0

10

При низких температурах образование трупных пятен замедляется, а если кожа и подкожная жировая клетчатка вместе с проходящими в них кровеносными сосудами промёрзнут до того, как образовались трупные пятна, то тогда Вы получите "труп без трупных пятен".

Мне кажется, вы немного "иедализируете" процесс замерзания и точно путаете его с процессом обледенения.
Обморожения (даже при жизни) наступают совсем не от того, что часть тела промерзла, т.е. до льда. Этот процесс больше связан с денатурацией некотороых стурктурных белков и нарушением кровоснабжения. Так вот уже крайние степени обморожений возникают при локальной температуре в 20-25 градусов. Верхний предел "живучести" белка - 42-43. Согласитесь, что 25 - это совсем не лед и ничего не мешает по таким тканям передвигаться жидкости.
После смерти еще достаточно долго сохраняется источник "внутренней" энергии организма. Это в первую очередь ферментативные системы, молекулы АТФ и тд и тп. В частности трупное окоченение развивается в результате неконтролируемого перехода АТФ в АДФ с выделением энергии. И процесс этот длится до 3х суток (в нормальных условиях). После 3х суток - запаса энергии больше нет, новых источников не образуется - трупное окоченение разрешается.
  Я к тому, что происходит выделение энергии и именно это не позволяет телу сразу остынуть. И вот это - первая фаза охлаждения. По некоторым источника и диссертациям первая фаза так вообще очень мало зависит от окружающей температуры. Да, возможно в пальцах, кистях, даже предплечьях рук локальное охлаждение произойдет быстрее, но то же не мгновенно. И этого времени все равно достаточно, чтобы первичные трупные изменения шли своим чередом.
   Каждый год замерзает огромное количество людей, в том числе и а МОскве при температурах и -25 и -35 градусов. Большинство из них находится достаточно рано - ночью замерз, утром нашли. И все эти тела описываются и имеют ровно те же характеристики, что и обычные. Они не проморожены! Почему группа Дятлова должна была подчиняться принципиально другим законам?

0

11

Galka написал(а):

Но тогда, наверное, это будут уже не трупные пятна.

Да, это будут не совсем классические трупные пятна. Поэтому и предложила называть их

April написал(а):

"пятнами стекания размороженной крови"

0

12

vietnamka написал(а):

После смерти еще достаточно долго сохраняется источник "внутренней" энергии организма. Это в первую очередь ферментативные системы, молекулы АТФ и тд и тп. В частности трупное окоченение развивается в результате неконтролируемого перехода АТФ в АДФ с выделением энергии. И процесс этот длится до 3х суток (в нормальных условиях). После 3х суток - запаса энергии больше нет, новых источников не образуется - трупное окоченение разрешается.

Полностью согласна с этим в отношении мышечных групп. Но трупные пятна отмечаются при наружном осмотре не в мышцах, а на коже. Вы же не будете спорить с тем, что при низких температурах образование трупных пятен замедляется? Тогда уж объясните механизм этого замедления, если уж

vietnamka написал(а):

По некоторым источника и диссертациям первая фаза так вообще очень мало зависит от окружающей температуры.

0

13

Ну, хотя бы потому, что умирали они в особых условиях, которые мы сейчас и пытаемся выяснить...

тогда эти условия должны противоречить законам физики, в том числе законам гравитации)

0

14

vietnamka написал(а):

Обморожения (даже при жизни) наступают совсем не от того, что часть тела промерзла, т.е. до льда. Этот процесс больше связан с денатурацией некотороых стурктурных белков и нарушением кровоснабжения.

vietnamka написал(а):

Согласитесь, что 25 - это совсем не лед и ничего не мешает по таким тканям передвигаться жидкости.

Я нигде не упоминала про оледенение. Промерзание мешает передвигаться жидкости из-за той же самой денатурации белка. Вы же не будете искать трупные пятна на обгоревшем теле? Не хотелось, в общем-то, вдаваться в подробности того, почему поражения от высоких и низких температур объединяют названием "термические". Но всё же различия имеются, и связаны они как раз с размораживанием. Речь о трупах, конечно.

0

15

Galka написал(а):

Если по спине Зины был удар и она попала в толщу снега, задохнулась и тут же стала замерзать. В этом случае гематома на спине могла появиться, а трупные пятна не успели,

Нет, как Вы описали, так быть не могло. Для образования гематомы тоже нужно время.
Прочтите СМЭ. Возрожденный у всех описал "трупные пятна", которые соответствовали положению тел в морге при размораживании, не зависимо от того, в какой позе был обнаружен труп.

0

16

Galka написал(а):

Тогда остается одно - трупные пятна у Зины были на спине. И она умирала на спине.

Тогда уж добавьте, что умерла в таком месте, где ноги у неё были выше спины.

0

17

Не хотелось, в общем-то, вдаваться в подробности того, почему поражения от высоких и низких температур объединяют названием "термические". Но всё же различия имеются, и связаны они как раз с размораживанием. Речь о трупах, конечно.

приведите, пожалуйста, ссылки на источники, подтверждающие ваше утверждение.
Например "возможность необразования трупных пятен при гибели при низких температурах", "особенности образования трупных пятен при низких температурах", "ошибки в интерпритации трупных пятен у размороженных трупов", "образование натеков при размораживании" и тд.
  А вообще, вы никогда сами не замораживали вот только что парное мясо? Особенно печень? На печени очень часто образуются подкапсульные гематомы (они хорошо видны) и как они ведут себя до заморозки и главное - когда вы потом размораживаете это мясо.

0

18

Тогда остается одно - трупные пятна у Зины были на спине. И она умирала на спине.

позу фиксирует трупное окоченение. Это происходит быстрее всего (через 2-4 часа). Так что при определении положения при умирании я бы ориентировалась на позу. Если вы переворачиваете тело через 2-4 часа, то еще достаточно времени (еще часов 10), чтобы пятна перетекли на новое место и сформировалось другое пятно. А вот переворачивание, когда пятна не совпадают, происходит не ранее суток. Я бы сказала, что Зину перевернули в промежуток от 2х до 20-24 часов после смерти.
  Или она действительно погибла на спине, например в лавине. Тогда ее никто не трогал.

0

19

vietnamka написал(а):

Зину перевернули в промежуток от 2х до 20-24 часов после смерти.
  Или она действительно погибла на спине, например в лавине. Тогда ее никто не трогал.


И какая из этих версий достовернее?

0

20

vietnamka написал(а):

Или она действительно погибла на спине, например в лавине. Тогда ее никто не трогал.

Её обнаружили в позе на животе, или, как Вы выразились "на коленях", а не на спине. На спину её положили уже в морге.,

vietnamka написал(а):

А вообще, вы никогда сами не замораживали вот только что парное мясо?

Приходилось, конечно. Но это сравнение малость не корректно. Мясо, вернее туша животного, обескровливается после убоя.  Размораживать мясо тоже приходилось. Даже обескровленное мясо дает большое количество жидкости с примесью крови.

Galka написал(а):

Кстати, April, как Вы думаете, почему нет фото обнаружения трупа Зины? Не потому ли?

Вроде, уже выяснили этот вопрос? Не?

0

21

vietnamka написал(а):

приведите, пожалуйста, ссылки на источники, подтверждающие ваше утверждение.
Например "возможность необразования трупных пятен при гибели при низких температурах", "особенности образования трупных пятен при низких температурах", "ошибки в интерпритации трупных пятен у размороженных трупов", "образование натеков при размораживании" и тд.


Увы, или я не нашла, или таковых не имеется. Разве что СМЭ Возрожденного, по которым получается, что все дружно умерли на спинах. По Слободину, вроде, вопросов не возникает в плане того, что он умер в той же позе и на том же месте, где его обнаружили, но трупные пятна, описанные в акте, снова расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.

0

22

vietnamka, вопрос не принципиальный, в Poser можно подключить библиотеку с дополнительными персонажами которая выкачивается из сети, даже в случае, скажем так, нестандартно зарегистрированной версии. Вид у этих персонажей  более человеческий, чем у базовых.

Отредактировано karpov (2013-03-03 20:39:09)

0

23

Я бы с удовольствием)) но я вообще его нормально не могу установить. Он у меня вообще только 2 персонажа открывает и по другим выдает ошибку. При этом все равно не грузит свет, граунд, волосы, одежду и тд. Но если вы дадите ссылку или название на другие библиотеки, то с удовольствием попробую их установить. Меня тоже немного раздражают персонажи. Хотя в какой-то момент отключаешься)
Что меня образно больше раздражает - определенная непропорциональность. Очень мешает.

0

24

April написал(а):

Возрожденный у всех описал "трупные пятна", которые соответствовали положению тел в морге при размораживании, не зависимо от того, в какой позе был обнаружен труп.


Интересное замечание,  надо подумать и перечитать СМЭ.

vietnamka написал(а):

позу фиксирует трупное окоченение. Это происходит быстрее всего (через 2-4 часа). Так что при определении положения при умирании я бы ориентировалась на позу.

Очень странные позы у  Юр. Будто они на пляже уснули, загорая

0

25

Maria написал(а):

Очень странные позы у  Юр. Будто они на пляже уснули, загорая

Пока не наступило трупное окоченение позу трупа довольно легко изменить. Скорее всего, позы изменили при снятии одежды.

0

26

Galka написал(а):

А кто снимал? Когда?

Кто? Те, кто потом носил "тряпки" в овраг. Когда? Судя по позам, когда ещё не наступило ни трупного окоченения, ни промерзания тел.

0

27

vietnamka, во-первых спасибо Вам! а во-вторых, можно Вас попросить аналогичный анализ по Юрам сделать?
Если, можно, конечно.

Спасибо  :blush:
Конечно, я так и собиралась. Не уверена только в последней четверке потому что не очень вижу смысла.
Но я не патологоанатом, я просто много читаю. Вскрытий делала всего 3, на паре десятков присутствовала и вообще у меня странные были отношения с судебной медициной. Очень не хватает судебного медика тут)) удивляюсь, что никто за столько лет из них не подвел на эту тему. Ну или не рискнул написать свои выводы.

0

28

vietnamka написал(а):

Очень не хватает судебного медика тут)) удивляюсь, что никто за столько лет из них не подвел на эту тему.

Нууу...Появлялся тут один (или одна), который номинировал себя как судмедэксперт...Что-то мы не поверили.

vietnamka написал(а):

Ну или не рискнул написать свои выводы.

Конечно, судебный медик не рискнёт ставить под удар свою репутацию. Интернет, по сути, "большая деревня", анонимность иллюзорна. Может, крутые хакеры и справляются с проблемой, а обычного пользователя вычислить не так уж и сложно. ИМХО.

0

29

vietnamka, я Вам отпишусь насчет подключения когда сяду за основной компьютер.

0

30

Galka написал(а):

А почему Вы так решили, что кто-то носил вещи Юр в овраг, а не они сами там разделись?

Думаете, Кривонищенко сам свои штаны порезал почти пополам, и половину из оврага наверх вытащил,  а потом опомнился и бросил?

Отредактировано April (2013-03-04 21:16:44)

0

31

Galka написал(а):

Где Вы в УД такое прочитали?

Там, где описана находка половины штанов, или штанов с обрезанной штаниной. А нашли их на дорожке из еловых веток. Там же и половину кофты нашли, насколько помню.

0

32

Я  не  умею  пока  ещё    вставлять  сюда  фото  ,  простите .. Но  ,  думаю,  все   видели  фото  Зины   в  морге...    Давайте  ,  люди ,  совсем    цинично ....   Вот   если   лечь      в     ту  позу  , в  которой     мы  видим   её  в  морге   -  это    однозначно   правый бок .  Заметьте  ,   не  говорю  -  умерла .     Замёрзла.         Невозможно  ни  в  какой  другой позе  сохранить  такие  положения  рук-ног-головы ...    Если  тело    замерзало     в  ином  положении   ,      даже  на  30  *    морозе    ,    руки-ноги-голова      всё-таки   , согласно    естественному    притяжению  ,  приняли  бы  совершенно  иной  вид.    Скрюченность  эта    -   именно    последняя  поза   ...    ИМХО , естественно

Отредактировано Кшесинская (2013-08-25 20:42:27)

0

33

Спасибо Вам   , попробую   научиться :)

0

34

Перенесено из темы Янежа.

АНК написал(а):

Хорошо, докажите мне это.


С «морговиками» мне уже давно всё ясно. Пока есть надежда, что вы не законченный «морговик».  Невозможно что либо доказать людям, которые конечно знают закон сохранения энергии, но из-за ангажированности до неадекватности, никак не могут
применить его к ТП. Поэтому у них и получается глупость « Один из факторов, не дающих образоваться ТП на морозе, это спазм поверхностных сосудов, который сохраняется после смерти». Ну и откуда берется энергия в трупе для поддержания сосудов оболочки в сжатом состоянии? Вечный двигатель в действии.
А это глупость ещё и в медицинском смысле. Да, в стадии компенсации поверхностные сосуды спазмируют, но в стадии декомпенсации, этот спазм исчезает, отсюда и ощущение тепла.
у замерзающих.
Если вы этого не понимаете, дальше смысла нет.

АНК написал(а):

Не голословно  а  опираясь на  патологическую анатомию


Изумруд написал(а):

Я, конечно, в трупных пятнах, как свинья в апельсинах, т.е. не специалист, но по логике склоняюсь


И кстати, эта тупая мантра «я не медик, поэтому не знаю», уже достала. В ТП в нормальных условиях половина физики, а уж на холоде, физика доходит до 70%.
И глубины медицины для понимания не нужны. Например гемолиз, не за чем понимать его до конца. Нам достаточно знать, что это разрушение эритроцитов, из-за "образования после разморозки "коктейля" в виде лимфы, межклеточной жидкости и крови, которого не бывает в живом организме. Ну а дальше опять же физика.

Надо просто вспомить школьную физику, хотя бы на бытовом уровне, а используя логику, учитывать все факторы.

0

35

энсон написал(а):

И кстати, эта тупая мантра «я не медик, поэтому не знаю», уже достала. В ТП в нормальных условиях половина физики, а уж на холоде, физика доходит до 70%.
И глубины медицины для понимания не нужны. Например гемолиз, не за чем понимать его до конца. Нам достаточно знать, что это разрушение эритроцитов, из-за "образования после разморозки "коктейля" в виде лимфы, межклеточной жидкости и крови, которого не бывает в живом организме. Ну а дальше опять же физика.

Надо просто вспомить школьную физику, хотя бы на бытовом уровне, а используя логику, учитывать все факторы.

Вам бы тоже не мешало бы вспомнить физику. Поза Дубининой была вертикальная, стоя на коленях, а трупные пятна на спине и боках.

0

36

энсон написал(а):

С «морговиками» мне уже давно всё ясно. Пока есть надежда, что вы не законченный «морговик».


Нет, не законченный. Но я не вижу  необходимости раскладывать трупы трупными пятнами вверх. Потому что для этого нужно быть идиотами. Или  в инсценировке  вообще необходимости не было  ( если  не боялись, что дело примет огласку) , или , если уж и инсценировать, то таким образом, чтобы у следствия не возникало лишних вопросов.  Может инсценировщикам нужно было  к спине  каждого перевернутого  еще и  табличку  положить " Следователь, внимание ! Труп переворачивали ( или перемещали) после смерти "?  :D
   

энсон написал(а):

Невозможно что либо доказать людям, которые конечно знают закон сохранения энергии, но из-за ангажированности до неадекватности, никак не могут

Я не заангажирован.  Но вы все же объясните мне, каким образом протекали процессы  образования  тп  у Слободина, у которого под грудью и животом обнаружена наледь.  Почему она там, если согласно вашей теории он должен был  после смерти лежать на спине ? И почему прошли две стадии образования трупных пятен, после которых перемещении их невозможно, а трупное окоченение не наступило ? Иначе каким образом Слободину ( и не только ему)  была придана вполне  естественная поза для человека, упавшего на ходу в снег
и замерзшего ?   Не станете же вы утверждать, что Колмогорова  и Слободин замерзли  на спине  именно в той позе, в которой они были обнаружены ?   
   С какой целью и когда  их переворачивали после смерти , чем  умышленно изменили  первоначальное  положение ? Чтобы как можно громче  заявить о своем присутствии на склоне после гибели туристов ?

Отредактировано АНК (2017-06-20 17:01:42)

0

37

АНК написал(а):

Нет, не законченный. Но я не вижу  необходимости раскладывать трупы трупными пятнами вверх. Потому что для этого нужно быть идиотами.

В том то и дело,тот кто так хотел что-бы его действия никто не заметил (и это у него получилось),совершил такую явную ошибку - разложил тела трупными пятнами вверх,т.е. наоборот!

0

38

энсон написал(а):

Поэтому у них и получается глупость « Один из факторов, не дающих образоваться ТП на морозе, это спазм поверхностных сосудов, который сохраняется после смерти». Ну и откуда берется энергия в трупе для поддержания сосудов оболочки в сжатом состоянии? Вечный двигатель в действии.

Вот оно как, расходимся ребята, нас обманули

0

39

Изумруд написал(а):

Вам бы тоже не мешало бы вспомнить физику. Поза Дубининой была вертикальная, стоя на коленях, а трупные пятна на спине и боках.


Конечно, в полной соответствии с её положением сразу после смерти, а не с положением в момент обнаружения. И в полном соответствии с физикой, в отличии от «морговиков», которые даже гравитацию игнорируют, если она им мешает, не говоря уж о холоде.
Есть банальность, что при смерти от низких температурах ТП образуются позже, это связано с более густой кровью. Берём Люду и Зину. Первая точно умерла не от холодовой травмы, вторая точно от неё. Включаем логику, не отключая гравитацию. У Люды кровь более жидкая, значит при положении на груди, она стечёт от спины вглубь тела, гораздо дальше, чем у Зины. А значит, после переворачивания,  для образования псевдо трупных пятен Лысого, крови Зины нужно просочиться, на гораздо меньшее расстояние, и эти пятна обязаны быть обильнее у Зины. Так какого, у нас то всё наоборот, но в полном соответствии с законами физики, если понимать, что пятна образовались до промерзания тел.

АНК написал(а):

Но я не вижу  необходимости раскладывать трупы трупными пятнами вверх. Потому что для этого нужно быть идиотами.

Про раскладывание это точно не ко мне, а вот про переворачивание по прошествии 3 часов от смерти-это однозначно. А вот зачем? Если это сделали не случайные люди, и не кто-то из Дятловцев, а прямые виновники, в течении нескольких часов после событий, то смысл изобразить: «Покинули палатку, заблудились, замёрзли».

АНК написал(а):

Может инсценировщикам нужно было  к спине  каждого перевернутого  еще и  табличку  положить " Следователь, внимание ! Труп переворачивали

Исценировщики, опять не ко мне. Исценировщики, в конспирологическом смысле, обязаны были знать про ТП.

Конспирология – это первично «теория заговора», тот есть влияние на следствие косвенных виновников.
Когда прямые виновники пытаются скрыть своё преступление, сразу после совершения, это естественное человеческое желание, избежать ответственности, и никакой конспирологии не имеет, мораль сейчас не обсуждаем. А вот они знать про ТП, эти прямые виновники, не обязаны, тем более в 59.

АНК написал(а):

вы все же объясните мне, каким образом протекали процессы  образования  тп  у Слободина, у которого над грудью и животом обнаружена наледь.  Почему она там, если согласно вашей теории он должен был  после смерти лежать на спине ?


Да обычно образовались. А что, кто-то 59 смог определить от спины этот полулёд образовался или от груди? А снегу без разницы откуда тепло получать. А после подтаивания снега, ворочайте тело сколько хотите. Этот полулёд никак не противоречит ТП.  А вот другое противоречие однозначно. Если бы Рустем упал в таком положении как его нашли, а он никак не мог умереть сразу после падения, а значит от дыхания то же должен быть полулёд. Но для ангажированных Аксельрод просто под лицом его не увидел.
Так же как другие не увидели, такое же ложе под Четвёркой.
Абсолютно игнорируя, опять же физику, что эти 7 см могли образоваться, только под Рустемом. Конечно имеется ввиду пятёрка. Что и подтверждено СМЭ, где обильные ТП только у Рустема. И эти 7 см и обильные, по законам физики, говорят, что Рустем упал ещё в стадии компенсации, когда организм ещё сам вырабатывал какое-то тепло. Соответственно и борьба за жизнь, была слабее, чем у первой четвёрки, и смерть наступила при большем оставшемся количестве, скажем так энергии, и кровь была жиже.

АНК, у меня есть ответы на все «аргументы» «морговиков», включая софизмы Сидорова, и свежую охотничью ахинею КВН. Но давайте постепенно, давайте сначала, успеют образоваться или нет.
Что бы не быть голословным, в отношении КВН даю подсказку. Какая одна из причин смерти этих КВН-ских подранков, и как  причина смерти влияет на ТП.
Продолжим про ангажированность. В монографии Лысого, есть прямое указание через сколько
Происходит замерзание поверхностей тела, но почему то все, включая самого Лысого, не хотят этого видеть. У него в некоторых экспериментах, есть временные интервалы промерзания.
И по этим интервалам однозначно получается, что нижележащие части тела под одеждой, остаются податливыми через 24 часа, нет никакого явного промерзания. У Нацентова примерно то же самое. Беря коррекцию на более низкую температуру, для меня однозначно, что в течении минимум 18 часов кровь у Дятловцев стекала.
Так вот «морговики», оспаривая Нацентова, и хоть и не видя, но чувствуя, что Лысый его подтверждает, пытаются скомпрометировать эксперимент.
Несут такую чушь: «Мощность холода на перевале, гораздо больше чем в климат-камерах, поэтому, надо уменьшать время промерзания».
Абсолютно игнорируя, что холодильник, который они открывают каждый день не по разу,
Опровергает эту глупость. Будь поставлена другая задача, к которой они относятся объективно,
Однозначно, что объём, который они игнорируют, тут же всплывёт в их голове, но в вопросе ГД, они то, что я называю- ангажированы до неадекватности.
Даже в камерах выпуска 80-х, от +22 до -55 набирается за 1,5 часа. Такое падение температуры ни одному фанату быстрого похолодания
Даже не снилось, при всей «неограниченной» мощности холода на перевале.
У современных набор до -70 вообще за 65 минут.

И на десерт, в доказательство того, что мои теории имеют и практическое подтверждение.
Здесь и эритему видно, и мышки не такие гурманы, как «съевшие язык» Люды.
http://www.for-medex.ru/jour/article/view/49/49

0

40

энсон написал(а):

Про раскладывание это точно не ко мне, а вот про переворачивание по прошествии 3 часов от смерти-это однозначно. А вот зачем? Если это сделали не случайные люди, и не кто-то из Дятловцев, а прямые виновники, в течении нескольких часов после событий, то смысл изобразить: «Покинули палатку, заблудились, замёрзли».

  То есть не просто переворачивали, но еще и относили трупы от палатки ?   Ибо какое существенное  значение  имеет положение тела на спине, или на животе, или на боку  для понимания причин смерти  ? Почему не перевернули Дятлова вниз лицом, если перевернули С и К ?
В чем логика ?

Уважаемый энсон, все то, что вы написали ниже  весьма  интересно. К сожалению сейчас катастрофически не хватает времени изучить и осмыслить материал. Но несколько позже мы обязательно возвратимся к этому вопросу.

0

41

энсон написал(а):

А после подтаивания снега, ворочайте тело сколько хотите. Этот полулёд никак не противоречит ТП.

Просто спрошу. Физический аспект. Живое тело имеет температуру 36.6 по Цельсию. Если тело находилось при температуре 23-25 градусов, образует это тело ледянное ложе?

0

42

АНК написал(а):

То есть не просто переворачивали, но еще и относили трупы от палатки ?   Ибо какое существенное  значение  имеет положение тела на спине, или на животе, или на боку  для понимания причин смерти  ? Почему не перевернули Дятлова вниз лицом, если перевернули С и К ?
В чем логика ?

АНК, энсон действительно  не писал про переноску. Про переноску писал я. Поэтому, не зная, что Вам ответит энсон на ваши вопросы, по обнаруженной мною переноске трупов напишу Вам я.
От палатки были перенесены, или перевезены 100% трупы  Дубининой, Золотарева, и Тибо.  Те, кто переносил или перевозил трупы не знали о том, что на трупах могут образоваться трупные пятна,  потому что они   ни убийствами, ни расследованием убийств никогда не занимались. Существенное значение позы трупов имеют, безусловно. И от того, в какую стороны трупы головами лежали, и на животе или спине тоже. Если бы трупы Слободина, Колмогоровой и Дятлова лежали головами к Кедру, то все следователи и дятловеды бы так и говорили, что они шли к Кедру, а не от Кедра. Так что, их могли не только перевернуть, но и развернуть. Дело в том, что трупные пятна не соответствуют их позам. Вот в чем дело, а не в том, почему и зачем это все было сделано. На фото запечатлено только 4-е следа. Из этого фото возникает вопрос: "А чьи это следы на фото?" Допустим, это следы Кривонищенко, Дорошенко, Колеватова и Дятлова. Тогда, где же следы Слободина и Колмогоровой? А может Колмогорову и Слободина так же перевезли или перенесли, как и Дубинину, Золотарева и Тибо те, кто скрывал убийство? Если, Слободина и Колмогорову так же перенесли или перевезли, как и трупы Дубининой, Золотарева и Тибо те, кто скрывал убийство, тогда все становится на свои места. Труп Дубининой был уложен переломленными ребрами вниз потому, что в такой позе положение трупа соответствовало версии о том, что ее ураган унес от палатки и ударил грудью о камень, в результате она получила перелом 10-ти ребер. Так что задумка у укрывателей убийц или у убийц была вполне логичной. А то, что из-за трупных пятен у них картина не вырисовывалась, так это дело было поправимо. Иванов, как только узнал результаты исследования трупов Колмогоровой и Слободина, сразу доложил Кириленко, а он ему сказал, чтобы он заткнулся, а то с ним будет тоже, что и с дятловцами. На том Иванов и замолчал. И, главное, орать: "Убили, убили" он перестал. А в результате бюро Свердловского обкома КПСС вынесло решение, что туристы погибли от урагана, а Иванов написал в Постановлении, что они погибли от "Непреодолимой силы". Мне все тут понятно. Непонятно только одно, что Вам тут не понятно? У Вас своя логика, а у убийц своя. Определитесь с трупными пятнами, а все остальное вам станет ясно, как в ясный день.

0

43

Nau написал(а):

Просто спрошу. Физический аспект. Живое тело имеет температуру 36.6 по Цельсию. Если тело находилось при температуре 23-25 градусов, образует это тело ледянное ложе?

Nau, ледяное ложе образуется от таяния снега под трупом. При такой температуре тела, тепло передается через одежду снегу. Он должен подтаять, а потом, когда температура тела опустится ниже 0 градусов, мокрый снег должен опять замерзнуть, образовав ложе трупа..

0

44

Гость 130159 написал(а):

Труп Дубининой был уложен переломленными ребрами вниз потому, что в такой позе положение трупа соответствовало версии о том, что ее ураган унес от палатки и ударил грудью о камень, в результате она получила перелом 10-ти ребер. Так что задумка у укрывателей убийц или у убийц была вполне логичной.

Лично я, логику не вижу.Зачем Дубинину класть на камень, а 3-е мужчин уложить на берег рядом, причем в ряд? Что это за версия? Дубинину унес ураган , кинул плашмя о камень, а трое парней бежали за ней, пытаясь ее поймать и уставшие улеглись около камня? Раз уж трупы переносили и раскладывали, то почему 5 трупов было разбросано по склону и у кедра, а четверых отнесли на самое длинное расстояние от палатки и уложили в овраге? Почему Дубинину нельзя было положить, как Зполотарева? У него ведь тоже сломаны ребра. Почему его не положили на камень? Что? Другого камня не нашли? Логики нет в разбрасывании трупов.

Отредактировано Изумруд (2017-06-20 23:14:00)

0

45

Nau написал(а):

Просто спрошу. Физический аспект. Живое тело имеет температуру 36.6 по Цельсию. Если тело находилось при температуре 23-25 градусов, образует это тело ледянное ложе?

Мне кажется, что никакого ледяного ложа на получится. Человек , лежащий на насте, при ветре, в позе не сохраняющей тепло, очень быстро потеряет тепло тела и температура будет быстро падать. За время падения температуры, наст не успеет растаять.

0

46

Изумруд написал(а):

Человек , лежащий на насте, при ветре, в позе не сохраняющей тепло, очень быстро потеряет тепло тела

Давайте говорить прямо - труп. При весе 70 кг, при температуре хранения 20-23 градуса, тело образует ложе трупа.

0

47

Изумруд написал(а):

Лично я, логику не вижу.Зачем Дубинину класть на камень, а 3-е мужчин уложить на берег рядом, причем в ряд? Что это за версия? Дубинину унес ураган , кинул плашмя о камень, а трое парней бежали за ней, пытаясь ее поймать и уставшие улеглись около камня? Раз уж трупы переносили и раскладывали, то почему 5 трупов было разбросано по склону и у кедра, а четверых отнесли на самое длинное расстояние от палатки и уложили в овраге? Почему Дубинину нельзя было положить, как Зполотарева? У него ведь тоже сломаны ребра. Почему его не положили на камень? Что? Другого камня не нашли? Логики нет в разбрасывании трупов.

Логика такая:  4-е следа на фото. Чьи это следы? Дубинина, Золотарев и Тибо погибли в палатке в течение 10 минут после получения ими травм. И никто из остальных дятловцев их из палатки не вытаскивал. И никто из дятловцев их на себе не тащил. И никто из палатки в бешеном страхе не убегал. От палатки уходили четверо дятловцев. Возможно 5-ть или 6-ть. Они никого не несли, никого не тащили, не волокли. Получается, что до Кедра дошли только Дорошенко и Кривонищенко. А, Дятлов, Колмогорова и Слободин до Кедра не дошли.  5-ть трупов по склону не были разбросаны. Трое спускались по склону и остались на склоне, двое дошли до Кедра. Кто их разбрасывал? Это Кириленко так решил, что их ураган разбрасывал. А на самом деле никакой ураган никого не разбрасывал.   Дубинину положили на камень, а Золотарева и Тибо рядом с настилом, и почти в ручей, потому что так решили убийцы или же их укрыватели. Как в овраге оказался Колеватов, я даже предположить не могу. Может, Колеватов с травмой грудной клетки остался в палатке, так же, как и Дубинина, Золотарев и Тибо. Поэтому он оказался в овраге вместе с ними.  Факт в этом деле только один: Расположение трупных пятен (ТП) не соответствует позам трупов.  Из этого следует, что все  трупы, за исключением трупа Дятлова,  перемещались или переворачивались до прихода на перевал поисковиков.

Отредактировано Гость 130159 (2017-06-21 01:48:11)

0

48

АНК написал(а):

Ибо какое существенное  значение  имеет положение тела на спине, или на животе, или на боку  для понимания причин смерти  ?


Давайте для начала разберёмся с фактами, что возможно с ТП. А потом, может быть и займёмся поиском логики у людей в состоянии стресса.

Тем более упрощенно я уже её привёл, изобразить «вышли, не смогли вернуться, замёрзли». И ещё раз, ко мне только про манипуляции с телами, прямыми виновниками, в течении максимум 12 часов после смерти.

Nau написал(а):

Физический аспект. Живое тело имеет температуру 36.6 по Цельсию. Если тело находилось при температуре 23-25 градусов, образует это тело ледянное ложе?



На подтаивание снега влияет температура тела и теплопроводность одежды, и конечно температура снега. Я брал -20. Так как подтаивание идёт от нижележащей части, то влияние ветра, для нужной нам точности, можно не учитывать.
При температуре поверхностной 36 и ректальной 37, упрощённо 10-е не учитываем,
При такой одежде как у Рустема и Зины, подтаивание будет и при живом человеке, и от свежего трупа, без внешнего кровотечения. Если на теле например тулуп, то теплоотдача идёт медленно, и снег не сможет нагреться до 0 гр, даже если живой человек будет на нём лежать, хотя кол-во тепла то же самое.
Это как кипятить чайник на зажигалке, через длительное время общее тепло от зажигалки, достигнет, нужного кол-ва для нагрева до 100гр, но вода до такой температуры не нагреется, из-за медленности нагревания, при какой-то температуре, отвод тепла будет равен приходящему.
Если человек умирает от холодовой травмы, то он начнёт топить снег при  ректальной в среднем 28-31, имеется ввиду, когда он уже не сможет передвигаться. В зависимости от типа замерзания, лечь он может и при 34. А если произойдёт чудо, и мы сможем узнать, подробности как они умирали, то в отношении Зины, меня не удивит, если она смогла бы передвигаться и при 27. Поверхностная 20-25. Так вот при таком умирании, которое однозначно относится к первой четвёрке, никакие 7 см у Четвёрки невозможны. У Игоря и Зины, невозможны и 3 см, Сложнее с Юрой и Георгием, потому что одежды у них меньше, и при тех же факторах как у 2 на склоне, где-то по краю получается –3 см возможно. Но внешние факторы у них могут быть другие, например меньшее кол-во снега над мёрзлой землёй.

Рустем получается как-бы в середине, у него однозначно ни о какой ректальной 37 речи быть не может, но вот при падении при 35,5, всё реально.
Я считал на 0, но в реальности, увеличение влажности снега, для получения абстрактного
«полульда-полуснега», возможно и при -2. Но сути это не меняет, Рустем упал где-то при 35 гр, а другие при близкой к 30.

Если под этим полуснегольдом понимать простое, замёрзший увлажнённый снег, тогда,
вариант с мокрой одеждой невозможен. От мокрой одежды будет мокрый снег, с водой в месте контакта с одеждой, при замерзании это будет просто лёд. А вот влажную одежду исключить невозможно.

Изумруд написал(а):

лежащий на насте, при ветре, в позе не сохраняющей тепло, очень быстро потеряет тепло тела и температура будет быстро падать. За время падения температуры, наст не успеет растаять.


Человек всегда нижележащей частью, «в позе сохраняющей тепло», то есть эта часть отдаёт больше тепла снегу, чем воздуху вокруг, соответственно и влияние ветра минимально. Верхняя всё отдаёт наружу, это я учитывал, и принимал в расчёт половину массы тела. Практика говорит, что успеет подтаять, случаи есть и не единичные, только вот варианта Рустема не находил, есть выбрасывание на снег свежего тёплого трупа.
И наст влияет не так сильно, ведь упади тело даже на свежий пух, под давлением плотность снега под телом увеличивается.

Гость 130159 написал(а):

Те, кто переносил или перевозил трупы не знали о том, что на трупах могут образоваться трупные пятна,  потому что они   ни убийствами, ни расследованием убийств никогда не занимались.


Исполнители, конечно, ничего о ТП знать не обязаны. Но вот с организаторами не так.
Если организаторы просто «вояки» с большими погонами, тогда то же могли не знать.
Но любая авария, это обязательное привлечение военной прокуратуры, а вот они то с убийствами дело имели. К тому же проверка на диверсию и сохранность госсекретов, а это уже КГБ, которые то же про ТП знать должны. Но всё это ни доказать, ни опровергнуть невозможно, в конце концов возможно обычное разгильдяйство на фоне самоуверенности.

Для меня ясно, что доказать перемещение с помощью ТП невозможно, а вот манипуляции с телами для меня факт.

0

49

энсон, когда, по вашему, переворачивали тела ? Через какое время после гибели ?  Зачем их переворачивали  на живот  и располагали  лицом к палатке , придавая столь замысловатые  динамичные позы  ? Чтобы создать впечатление, что они пытались возвратиться ?  Это что, существенный момент для того, чтобы скрыть истинную причину трагедии ? Если бы они остались лежать на спине и как-то по другому , это что, вызвало бы подозрение у следователей  и могло способствовать раскрытию дела ?  На спине или на боку люди не замерзают  ?
  И вы не ответили на вопрос ( а может я не заметил) : их только переворачивали или также  изменяли позы  ? В каких позах находились тела  изначально ?

Отредактировано АНК (2017-06-21 10:31:18)

0

50

энсон написал(а):

Человек всегда нижележащей частью, «в позе сохраняющей тепло», то есть эта часть отдаёт больше тепла снегу, чем воздуху вокруг, соответственно и влияние ветра минимально. Верхняя всё отдаёт наружу, это я учитывал, и принимал в расчёт половину массы тела. Практика говорит, что успеет подтаять, случаи есть и не единичные, только вот варианта Рустема не находил, есть выбрасывание на снег свежего тёплого трупа.
И наст влияет не так сильно, ведь упади тело даже на свежий пух, под давлением плотность снега под телом увеличивается.

Ни у одного дятловца не было позы "сохраняющей тепло". На склоне позы вообще были динамические. При такой позе поверхность тела, отдающая тепло воздуху большая, т.е. человек быстро теряет тепло. Ветер играет большую роль, т.к. тепло, выделяемое телом, быстро относится да еще и выдувается через одежду. Одежда на туристах была  легко продуваемая. Что касается наста, то он заберет тепло из тела очень быстро и при этом не успеет растаять. Кроме того ветер будет забирать тепло из под каждой щели между телом и настом. Т.е. там был отбор  тепла с каждой стороны, но с наста был наименьший отбор, т.к тело имело динамическую позу и не было сплошного соприкосновения тела с настом. Ледяное ложе может образоваться , если одежда мокрая или влажная. Там есть вероятность, что вода с одежды "подтопит" свежевыпавший снег, который в последствии может выглядеть как "ложе смерти". Но эта ледяная корка будет небольшой толщины.
Что касается Дятлова, то думаю под ним тоже не могло образоваться такое "ложе смерти". Он был достаточно хорошо одет и одежда там играла роль изолирующей прослойки. Лежал он на спине с расстегнутой одеждой, с руками без рукавиц и тепло уходило фактически через всю верхнюю часть тела. Тепло уходит очень быстро и помогает при этом ветер.
Если бы человек лежал в позе , сохраняющей тепло, то да, тепло бы из тела уходило медленней и вероятность "надышать" "ложе смерти" была бы более возможной.

Отредактировано Изумруд (2017-06-21 12:47:18)

0

51

Гость 130159 написал(а):

Логика такая:  4-е следа на фото. Чьи это следы? Дубинина, Золотарев и Тибо погибли в палатке в течение 10 минут после получения ими травм. И никто из остальных дятловцев их из палатки не вытаскивал. И никто из дятловцев их на себе не тащил. И никто из палатки в бешеном страхе не убегал. От палатки уходили четверо дятловцев. Возможно 5-ть или 6-ть. Они никого не несли, никого не тащили, не волокли. Получается, что до Кедра дошли только Дорошенко и Кривонищенко. А, Дятлов, Колмогорова и Слободин до Кедра не дошли.  5-ть трупов по склону не были разбросаны. Трое спускались по склону и остались на склоне, двое дошли до Кедра. Кто их разбрасывал? Это Кириленко так решил, что их ураган разбрасывал. А на самом деле никакой ураган никого не разбрасывал.   Дубинину положили на камень, а Золотарева и Тибо рядом с настилом, и почти в ручей, потому что так решили убийцы или же их укрыватели. Как в овраге оказался Колеватов, я даже предположить не могу. Может, Колеватов с травмой грудной клетки остался в палатке, так же, как и Дубинина, Золотарев и Тибо. Поэтому он оказался в овраге вместе с ними.  Факт в этом деле только один: Расположение трупных пятен (ТП) не соответствует позам трупов.  Из этого следует, что все  трупы, за исключением трупа Дятлова,  перемещались или переворачивались до прихода на перевал поисковиков.


В каждой логике должен быть какой-то умысел. В чем тут умысел? Зачем нужно было укладывать и придавать позы хотя бы четверке в овраге? Почему их нельзя было оставить в палатке? Сомневаюсь, что инсценировщики знали о внутренних травмах Дубининой и Золотарева. С Золотаревым, который имел подобные травмы, они же не сделали такую же позу, как с Дубининой. А, он на что упал по их версии, если сломал ребра? Его же нашли спокойно лежащим на земле. Если брать версию инсценировки урагана, то трупы можно было разбросать недалеко от палатки и вещи из палатки разбросать около. Ведь палатка была разрезана, так что при таком урагане, который сшибал людей с ног, вещи могли быть из палатки "выметены". Но вместо этого вещи остались в палатке не тронутые ветром, люди "разложены" по склону, под кедром да еще и в глубоком овраге на расстоянии в 1,5 км от палатки. При этом каждому понятно, что сила ветра в лесистой, нижней от горы зоне, будет небольшой.  Так к чему все эти выкрутасы с трупами?

0

52

Nau написал(а):

Давайте говорить прямо - труп. При весе 70 кг, при температуре хранения 20-23 градуса, тело образует ложе трупа.

Труп не вырабатывает тепло , а только отдает его остаток. При низкой температуре и ветре сомневаюсь в возможность "создания" трупом ложа.
Под трупом может образоваться что-то похожее на ложе только под влиянием погодных условий: резкое потепление, сильное прогревание солнцем. При этом происходит подтаивание снега около трупа и т.к. труп находится на склоне, то возможен подток воды от подтаевшего снега под труп. Потом резкое похолодание и образование ледяной корки.

Отредактировано Изумруд (2017-06-21 12:57:39)

0

53

Изумруд написал(а):

Ледяное ложе может образоваться , если одежда мокрая или влажная.

Ну хорошо, Слободин вполне хорошо одет, не хватает валенка. Если мы сравниваем картины смерти, хорошо одетый Слободин имеет ложе трупа, остальные четверо кто как одет, Дорошенко и Кривонищенко раздеты до исподнего. Они погибали от разных причин? Почему у Слобо есть ложе трупа, а у Дятлова и Колмагоровой нет. Слободин находился между ними. Дорошенко и Кривонищенко тоже не имеют ложа трупа. Откуда такая избранность и в каком случае одежда Слободина может быть мокрой, пальцы рук с мацерацией?

0

54

Изумруд написал(а):

Что касается наста, то он заберет тепло из тела очень быстро и при этом не успеет растаять.

Тем не менее  одним из сопутствующих признаков смерти от замерзания в  медико-
криминалистической литературе  значится именно т.н. "ложе трупа".

Изумруд написал(а):

Сомневаюсь, что инсценировщики знали о внутренних травмах Дубининой и Золотарева.

Правильно делаете. На склоне рентгеновского аппарата не было и вскрытие им никто не делал.  Нужен опытный паталогоанатом, чтобы  при поверхностном осмотре  определить перелом ребер.  Но и это не все. Ну, допустим, сломал кто-то пару ребер ? И что ? Травма, встречающаяся сплошь и рядом, которая совершенно не должна никого удивлять на склоне, покрытом камнями и льдом. Прятать ьрупы по этой причине - нет смысла.  И снова же, прячь-не прячь, но ведь все равно этот момент когда-нибудь вскроется. Так в чем же смысл всех этих телодвижений т.н. инсценировщиков ?

0

55

Изумруд написал(а):

Труп не вырабатывает тепло , а только отдает его остаток. При низкой температуре и ветре сомневаюсь в возможность "создания" трупом ложа.

Это не сложно подсчитать.

В установившемся режиме плотность потока энергии, передающейся посредством теплопроводности, пропорциональна градиенту температуры:

{\displaystyle {\vec {q}}=-\varkappa \,\mathrm {grad} (T),} {\vec  {q}}=-\varkappa \,{\mathrm  {grad}}(T),
где {\displaystyle {\vec {q}}} {\vec  {q}} — вектор плотности теплового потока — количество энергии, проходящей в единицу времени через единицу площади, перпендикулярной каждой оси, {\displaystyle \varkappa } \varkappa  — коэффициент теплопроводности (удельная теплопроводность), {\displaystyle T} T — температура. Минус в правой части показывает, что тепловой поток направлен противоположно вектору {\displaystyle \mathrm {grad} (T)} {\displaystyle \mathrm {grad} (T)} (то есть в сторону скорейшего убывания температуры). Это выражение известно как закон теплопроводности Фурье.[1]

Я не знаю теплопроводности верхней одежды Слободина, скорее всего она незначительна, или какая же это зимняя одежда? Таяние снега возможно в районе лица. С другой стороны возможен изначальный нагрев верхней одежды, тогда могло быть таянье снега. Через теплую зимнюю одежду тепло не передастся.

0

56

Nau написал(а):

Ну хорошо, Слободин вполне хорошо одет, не хватает валенка. Если мы сравниваем картины смерти, хорошо одетый Слободин имеет ложе трупа, остальные четверо кто как одет, Дорошенко и Кривонищенко раздеты до исподнего. Они погибали от разных причин? Почему у Слобо есть ложе трупа, а у Дятлова и Колмагоровой нет. Слободин находился между ними. Дорошенко и Кривонищенко тоже не имеют ложа трупа. Откуда такая избранность и в каком случае одежда Слободина может быть мокрой, пальцы рук с мацерацией?

Аксельрод написал то, что он хотел увидеть: слой полу-льда, полу-снега в местах соприкосновения тела со склоном. Что это он не мог определить точно. Если бы это было ледяное ложе, то одежда бы наверняка тоже бы примерзла. Но этого он не описывает. Да и в морге на фото Слободин в снегу. Я, лично, льда там не вижу. Скорее всего из-за перемены температурных условий в местах соприкосновения трупа с настом и произошло подтекание , а потом замерзание растопившегося снега.
3-е на склоне и 2-е около кедра замерзли. Но причины замерзания у них могли быть разные. Например, Зина и Игорь могли замерзнуть от вычерпания физических сил, Рустем мог быть в бессознательном состоянии от травмы головы, что привело к неподвижности и смерти, двое Юр под кедром могли просто уснуть около костра: их могло тепло просто "разморить".
Но так как я придерживаюсь ракетной версии, то считаю, что т.к. позы у дятловцев такие, что смерть их как бы настигла "неожиданно", то считаю, что скорее всего что-то произошло, что заставило туристов  впасть в неподвижное  бессознательное состояние, что и привело к смерти от замерзание. 4-ро в ручье получили травмы не совместимые с жизнью и получили они их в овраге, где и остались умирать.

Отредактировано Изумруд (2017-06-21 13:28:24)

0

57

Nau написал(а):

Ну хорошо, Слободин вполне хорошо одет, не хватает валенка. Если мы сравниваем картины смерти, хорошо одетый Слободин имеет ложе трупа, остальные четверо кто как одет, Дорошенко и Кривонищенко раздеты до исподнего. Они погибали от разных причин? Почему у Слобо есть ложе трупа, а у Дятлова и Колмагоровой нет. Слободин находился между ними. Дорошенко и Кривонищенко тоже не имеют ложа трупа.

Мы бы и о ложе трупа  Слободина ничего не знали, если бы не кто-то из поисковиков вскользь не упомянул этот момент.  Поэтому утверждать, что его не было под Колмогоровой и Дятловым нельзя. Ровно как и под Дорошенко и Кривонищенко. На фотографиях в морге видна кедровая хвоя на расстаявшем теле Дорошенко ( на руках) . Доехать до морга она могла лишь в одном случае -примерзшей к телу.

0

58

Nau написал(а):

Через теплую зимнюю одежду тепло не передастся.


???  Вы изобрели абсолютную теплоизолирующую  одежду для защиты от холода ?

0

59

Nau написал(а):

Через теплую зимнюю одежду тепло не передастся.

Исправлюсь, конечно передается, но очень медленно. Можно нагреть на пару градусов, но перевести лед в другое агрегатное состояние, сильно сомневаюсь. Если Вы помните курс химии из школьной программы, или проходили химию в ВУЗе, переход из одного агрегатного состояния требует тепловой энергии (другой нет), поэтому чтобы растаять лед, нужно не просто довести его температуру до выше ноля, нужно по нему ударить или нагреть его градусов до трех. У каждого дома есть холодильник, в зависимости от чистоты воды будут разными точка замерзания и точка плавления воды.

0

60

Изумруд написал(а):

Аксельрод написал то, что он хотел увидеть:

Аксельрод дискредитирован запиской с Отортена.

Ложе трупа (поверхность на которой он обнаружен), осматривается и описывается в динамической стадии осмотра, после осторожного перемещения трупа с места его первоначального положения. В пределах ложа трупа выделяют 3 зоны:

1.Собственно ложе (поверхность непосредственно контактирующая с трупом)

2.Проецируемая зона (ограниченная проекцией силуэта трупа)

3.Зона трупных выделений (участок поверхности, по которому растекаются продукты разложения трупа).

При описании ложа трупа отмечают характер поверхности (деревянный пол, рыхлый снег и т.д.), наличие отпечатка тела трупа, загрязнений , каких-либо выделений или предметов под трупом. Если труп найден на открытой местности летом или осенью, под ним можно выявить побелевшие, пожелтевшие из-за потери хлорофилла зеленые части растений. Если под трупом обнаружены следы крови, то следует определить степень ее проникновения в грунт, снег и т.п. Иногда к месту обнаружения трупа могут подходить следы волочения тела человека в виде полос различной формы, ширины и глубины. Они могут быть беспрерывными и прерывистыми, на мягкой поверхности - вдавленными, а на твердой - поверхностными. В полосе волочения могут быть установлены кровь, частицы одежды и т.д.

Продолжаем разговор. В криминалистике "ложе трупа" не означает след на снегу. Это может произойти летом, это может быть факт волочения, листья, кровь. Как Аксельрод, не будучи криминалистом определил ложе трупа? Может ему раньше приходилось делать первичный осмотр трупа? Может обширная практика? 20-ти летний студент сказал (скорее всего ему подсказали формулировку) и это занесли в УД.

0

61

АНК написал(а):

Доехать до морга она могла лишь в одном случае -примерзшей к телу.

Согласен, на штанах Зины хвоя. После 42-го, 30 и 31 ставили на лыжах. Откуда столько хвои?
Я считаю, тела какое-то время хранили. Хранили в тепле. Про остальное пока не скажу, не уверен.

0

62

Осмотр трупа Слободина:

На трупе одежда: черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. Ковбойка имеет левый накладной карман застегнутый на английскую булавку. В кармане обнаружено:/паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, деньги - 310 рублей /сто, 4 х 50 и 10 рублей/ авторучка с чернилами. Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок. Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом. Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный

Лист 97

- 3 -

носок. Под ними синие тренировочные сатиновые брюки, в заднем кармане которых письмо профкома от 20 января 1959 года. Под тренировочными брюками кальсоны, теплые светлосерые с начесом застегнуты на все пуговицы/ пара от(?) рубашки/ Под кальсонами синие сатиновые трусы на резинке, на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.

Кто скажет, что человек в такой одежде, прошел километр и замерз?

0

63

Изумруд написал(а):

В каждой логике должен быть какой-то умысел. В чем тут умысел? Зачем нужно было укладывать и придавать позы хотя бы четверке в овраге? Почему их нельзя было оставить в палатке? Сомневаюсь, что инсценировщики знали о внутренних травмах Дубининой и Золотарева. С Золотаревым, который имел подобные травмы, они же не сделали такую же позу, как с Дубининой. А, он на что упал по их версии, если сломал ребра? Его же нашли спокойно лежащим на земле. Если брать версию инсценировки урагана, то трупы можно было разбросать недалеко от палатки и вещи из палатки разбросать около. Ведь палатка была разрезана, так что при таком урагане, который сшибал людей с ног, вещи могли быть из палатки "выметены". Но вместо этого вещи остались в палатке не тронутые ветром, люди "разложены" по склону, под кедром да еще и в глубоком овраге на расстоянии в 1,5 км от палатки. При этом каждому понятно, что сила ветра в лесистой, нижней от горы зоне, будет небольшой.  Так к чему все эти выкрутасы с трупами?

Четверка в овраге возможно была перевезена из палатки. В палатке четверку оставлять нельзя было потому, что сразу возникали вопросы: " А отчего четверка погибла в палатке?" "А кто в палатке четверке переломал ребра и череп?"  И возле палатки четверку оставить нельзя было. Поэтому четверка была перевезена в овраг. Трупы осматривались. А как не осматривать. С какой стати Вы исключаете осмотр трупов укрывателями убийства или лицами совершившими убийство в состоянии аффекта?  Некоторые вещи и тапочки так и были разбросаны возле палатки. Не посчитали нужным Золотарева укладывать на камень может и потому, что камня не нашлось. Положили три трупа рядом. Посчитали, что так лучше. Ну и что? У них трупные пятна встали на свои места? Или кто-то осмелился сказать, что их убили, после того, как 10 марта 1959 года под руководством Кириленко  на бюро Свердловского обкома КПСС было объявлено комиссией по расследованию, что все они погибли от воздействия урагана? Что мог после этого вякать какой-то Иванов или Темпалов? Что трупные пятна не соответствуют, что на МП обнаружены посторонние вещ доки, или что расследование не проводилось? Да им никому, и Иванову в т.ч., в страшном сне не снилось, что СССР распадется, а папка с творчеством самонадеянных или самодеятельных следователей попадет на всеобщее рассмотрение и всеобщее обсуждение их лжерасследования.
А до Кедра и Кривонищенко и Дорошенко дошли сами. Их только заштабелевал кто- там уже мертвых. И трое на склоне шли вниз, а не в верх. Когмогорову и Слободина на второй день обнаружили перевернули,возможно прикопали, (придали позы и прикопали). Ничего сверхтрудного и сверхестественного в этом нет. Дятлова могли и не обнаружить. Он ушел в сторону. Могли и обнаружить. Если у него были какие-то записи, то их забрали.  А потом, метели в феврале. Четверых занесло в овраге. Кто-то знал прогноз погоды в тех местах на февраль. Поэтому, овраг был самым надежным местом для того, чтобы время для расследования вышло. А в палатке трупы оставлять, значит подвергать сокрытие убийства большой опасности. Сокрытие могло превратится в раскрытие. А этого очень не хотел почему-то господин Кириленко. Кстати, Вы не знаете, почему у этого члена ЦК КПСС  в 1986 году сын из СССР соскочил в Лондон?

Отредактировано Гость 130159 (2017-06-21 14:00:09)

0

64

Еще несколько слов о ложе, описанном Аксельродом. Он увидел ложе толщиной в 7-8см. в местах соприкосновения частей тела с настом. Если тело вырабатывало столько энергии, что способно было растопить наст на глубину 7-8см, то такое тело должно отдавать тепло по всей своей нижней поверхности, т.е. и в места, не соприкасающиеся с настом. Там тоже должно быть таяние снега , не на такую глубину, но все же должно, ведь расстояние от тела до наста было небольшое, а поток тепла сильный. Поэтому, я думаю, что ложе должно было образоваться по всей нижней поверхности тела, разной толщины в разных местах, но по всей. Но этого не было. К тому же Аксельрод писал про колени и грудь, но не писал про лицо. А ведь от дыхания снег бы таял скорее всего: там тепло выходило быстрее всего и прямо на снег.

0

65

Гость 130159 написал(а):

Кто-то знал прогноз погоды в тех местах на февраль.

Вот тут я заострю внимание. Кто мог знать? Кто знал, что в ручье 4-го притока Лозьвы будет 4-6 метров снега. Ремпель даже карты этого района не имел, манси там зимой не появлялись. Кто-то прекрасно знал район...

0

66

Гость 130159 написал(а):

Четверка в овраге возможно была перевезена из палатки. В палатке четверку оставлять нельзя было потому, что сразу возникали вопросы: " А отчего четверка погибла в палатке?" "А кто в палатке четверке переломал ребра и череп?"  И возле палатки четверку оставить нельзя было. Поэтому четверка была перевезена в овраг. Трупы осматривались. А как не осматривать. С какой стати Вы исключаете осмотр трупов укрывателями убийства или лицами совершившими убийство в состоянии аффекта?  Некоторые вещи и тапочки так и были разбросаны возле палатки. Не посчитали нужным Золотарева укладывать на камень может и потому, что камня не нашлось. Положили три трупа рядом. Посчитали, что так лучше. Ну и что? У них трупные пятна встали на свои места? Или кто-то осмелился сказать, что их убили, после того, как 10 марта 1959 года под руководством Кириленко  на бюро Свердловского обкома КПСС было объявлено комиссией по расследованию, что все они погибли от воздействия урагана? Что мог после этого вякать какой-то Иванов или Темпалов? Что трупные пятна не соответствуют, что на МП обнаружены посторонние вещ доки, или что расследование не проводилось? Да им никому, и Иванову в т.ч., в страшном сне не снилось, что СССР распадется, а папка с творчеством самонадеянных или самодеятельных следователей попадет на всеобщее рассмотрение и всеобщее обсуждение их лжерасследования.
А до Кедра и Кривонищенко и Дорошенко дошли сами. Их только заштабелевал кто- там уже мертвых. И трое на склоне шли вниз, а не в верх. Когмогорову и Слободина на второй день обнаружили перевернули,возможно прикопали, (придали позы и прикопали). Ничего сверхтрудного и сверхестественного в этом нет. Дятлова могли и не обнаружить. Он ушел в сторону. Могли и обнаружить. Если у него были какие-то записи, то их забрали.  А потом, метели в феврале. Четверых занесло в овраге. Кто-то знал прогноз погоды в тех местах на февраль. Поэтому, овраг был самым надежным местом для того, чтобы время для расследования вышло. А в палатке трупы оставлять, значит подвергать сокрытие убийства большой опасности. Сокрытие могло превратится в раскрытие. А этого очень не хотел почему-то господин Кириленко. Кстати, Вы не знаете, почему у этого члена ЦК КПСС  в 1986 году сын из СССР соскочил в Лондон?

Отредактировано Гость 130159 (Сегодня 13:00:09)

А, где и когда трупы осматривались? Трупы после смерти окоченивают да и были они на морозе. Поэтому и возникает вопрос когда и где их осматривали? И почему оставили Слободина с треснутым черепом на склоне, а без видимых ранений Колеватова отнесли в овраг? Разве не мог возникнуть такой же вопрос о  треснутом черепе  Слободина?  А, если причину смерти решал Кириленко, то где находились трупы в палатке или около - роли не играло. К тому же, если знали где зарыта 4-ка туристов, то бессмысленно было оставлять поисковиком 2 месяца ковырять снег. Могли продолжить поиск в конце апреля, когда снег начинал сходить.

0

67

Еще напишу для размышления. Пусть пять человек дошло до кедра. До оврага 70 метров, они не плутали. Целенаправленно шли к оврагу 4 ручья Лозьвы. Карты у них не было, 70 метров по лесу - это никуда. Как с первого раза они нашли козырек, построили настил, промахнулись на 4-е метра, получили травмы и умерли. В это время в 70-ти метрах от них умерли Дорошенко и Кривонищенко, не своей смертью. На склоне невысокой горы умерли Дятлов, Слободин, Колмогорова, никто не пришел на помощь. И это естесственная смерть? Девять человек.

0

68

Хвоя на одежде трупов говорит только о том, что они около костра были и минимально Зина шла от костра к палатке. При погоде, которая была в тот вечер, оледенение одежды и открытых частей тела вполне возможны.Поэтому хвоя и "зацепилась" до морга.

0

69

Изумруд написал(а):

Трупы после смерти окоченивают да и были они на морозе. Поэтому и возникает вопрос когда и где их осматривали?

Спустя трое суток, приблизительно, трупное окоченение проходит. Где их осматривали, второй раз в Ивдели. Возрожденный, Ганц, Солтер, написали, что было позволенно. Если Возрожденный, Ганц и Коптелов Василий Иванович работали в морге Ивделя, то Солтер в в\ч

0

70

Nau написал(а):

Еще напишу для размышления. Пусть пять человек дошло до кедра. До оврага 70 метров, они не плутали. Целенаправленно шли к оврагу 4 ручья Лозьвы. Карты у них не было, 70 метров по лесу - это никуда. Как с первого раза они нашли козырек, построили настил, промахнулись на 4-е метра, получили травмы и умерли. В это время в 70-ти метрах от них умерли Дорошенко и Кривонищенко, не своей смертью. На склоне невысокой горы умерли Дятлов, Слободин, Колмогорова, никто не пришел на помощь. И это естесственная смерть? Девять человек.

И, к тому же Дорошенко и Кривонищенко умерли, замерзая около костра раньше, тех в овраге, которые потом стянули с умерших теплые вещи и часть этих вещей использовали для Люды, а часть на настил. Люда, вероятнее всего, около остатков костра обматывала ноги разрезанным свитером и, идя к настилу, с левой ноги обмотку свитера потеряла.

Отредактировано Изумруд (2017-06-21 14:42:13)

0

71

Изумруд написал(а):

Хвоя на одежде трупов говорит только о том, что они около костра были и минимально Зина шла от костра к палатке.

Опять же не соглашусь. Возможно все, но что-то более вероятно. Ин примо, не трупов, а одного трупа, Ин секундо, хвоя смолистая. Смола имеет отношение к коре и шишкам. Иголки, она же хвоя, не имеют смолы. Подцепить на одежду, с небольшими допущениями, можно лишь кататься по хвое, лежать на хвое. Не получится идя по лесу собрать на себе иголки.

0

72

Nau написал(а):

Спустя трое суток, приблизительно, трупное окоченение проходит. Где их осматривали, второй раз в Ивдели. Возрожденный, Ганц, Солтер, написали, что было позволенно. Если Возрожденный, Ганц и Коптелов Василий Иванович работали в морге Ивделя, то Солтер в в\ч

Это понятно, но ведь трупы были на морозе, т.е. они окоченели еще и от мороза.

0

73

Nau написал(а):

Опять же не соглашусь. Возможно все, но что-то более вероятно. Ин примо, не трупов, а одного трупа, Ин секундо, хвоя смолистая. Смола имеет отношение к коре и шишкам. Иголки, она же хвоя, не имеют смолы. Подцепить на одежду, с небольшими допущениями, можно лишь кататься по хвое, лежать на хвое. Не получится идя по лесу собрать на себе иголки.

Быть около костра это не значит стоять в сторонке. Наверняка все, кто был у костра, принимали участие в организации самого костра и мест для посадки. Немного и обогрелись , но вероятно тепла от костра было мало и, скорее всего, понадобились не только теплые вещи, одеяла, но и медикаменты. Это могло быть причиной почему Зина и отправилась к палатке. К тому же может быть по пути и Слободина поискать.

0

74

Изумруд написал(а):

И, к тому же Дорошенко и Кривонищенко умерли, замерзая около костра раньше, тех в овраге, которые потом стянули с умерших теплые вещи и часть этих вещей использовали для Люды, а часть на настил.

Давайте с точки зрения разумного смысла. В ручье не жильцы, по повреждениям всех четырех им жить пару секунд. Разумеется преодолеть 70 метров, потом обратно, срезать свитр, обмотать вокруг ноги Дубининой никто не успеет.
Если Дорошенко и Кривонищенко умерли раньше четверых в ручье, вроде сходится. Все вроде логично, но кто переломал ребра? Снежный козырек упал? Лавина в ручей сошла? Лоси пробежали? Могу согласиться с одним поврежденным, не знаю за каким чертом они полезли в ручей, но четверо - это перебор

0

75

Изумруд написал(а):

Наверняка все, кто был у костра, принимали участие в организации самого костра и мест для посадки.

В том числе обгорели\ обуглились. Вы в сознании доведете свою плоть до обугливания? Пусть будет очень холодно.

0

76

Изумруд написал(а):

А, где и когда трупы осматривались? Трупы после смерти окоченивают да и были они на морозе. Поэтому и возникает вопрос когда и где их осматривали? И почему оставили Слободина с треснутым черепом на склоне, а без видимых ранений Колеватова отнесли в овраг? Разве не мог возникнуть такой же вопрос о  треснутом черепе  Слободина?  А, если причину смерти решал Кириленко, то где находились трупы в палатке или около - роли не играло. К тому же, если знали где зарыта 4-ка туристов, то бессмысленно было оставлять поисковиком 2 месяца ковырять снег. Могли продолжить поиск в конце апреля, когда снег начинал сходить.

Дело в том, что в череп Слободина никто не заглядывал, а в палатку точно заглядывали. Иначе из палатки никто  бы не вытащил трупы Дубининой, Золотарева и Тибо. Труп Колеватова остается под вопросом. Трупы осматривали, по всей видимости на второй день. Если убийство произошло в 18 часов, а осмотр в 12 часов следующего дня, то получается  временной промежуток 18 часов, средняя цифра. Она может быть больше, может быть меньше. Трупы осматривать могли в палатке, возле палатки первоначально, потом возле костра или в другой палатке. Может в "ОШ"? А осматривать могли трупы или те, кто совершил убийство, или те, кто укрывал убийство. До прихода поисковиков осматривать трупы больше было некому.  Во время убийства членов группы  Дятлова Кириленко был вроде бы на съезде КПСС. Всю картину с трупами убийцы или укрыватели убийц рисовали без него. Ему только было доложено, что группа погибла на перевале, признаки гибели похожи на гибель от урагана. Кириленко  только принял эту версию и отвергнул все остальные , тогда, когда палатка была свернута, и 5-ть трупов были увезены с места преступления, т.е. тогда, когда все концы были спрятаны в воду. Если бы что-то было не так, то мог быть и бунт в Свердловске. И Кириленко не усидел бы в кресле.  Не только родственники, но и общественность Свердловска потребовала бы объяснения, кто убил дятловцев в палатке. А кто сказал, что не знали, где зарыта четверка?  Ковыряли только там, где она зарыта.  На Ауспии не ковыряли, на Лозьве не ковыряли, на втором и третьем ручьях не ковыряли. А кто должен был сказать, где конкретно зарыта четверка? Убийцы, или их укрыватели. Или, Вы считаете, что Кириленко должен был на заседании бюро сказать, что он знает, где зарыта четверка?

0

77

Изумруд написал(а):

Немного и обогрелись , но вероятно тепла от костра было мало и, скорее всего, понадобились не только теплые вещи, одеяла, но и медикаменты. Это могло быть причиной почему Зина и отправилась к палатке. К тому же может быть по пути и Слободина поискать.

Зина хрупкая девушка, спасти Слободина, как?  Принести на себе под кедр? Нет в действиях группы Дятлова логики.
Рассуждаем, несколько вариантов:
1) Версия Буянова, четверо мертвы в палатке. Сошла снежная доска. У Золотарева и Дубининой раздавлена грудная клетка, у Тибо раздавлен череп, что с Колеватовым, пока непонятно. Пятеро, из которых одна девушка, должны отнести четыре трупа (уже трупа, при повреждениях описанных в УД им жить несколько минут) на расстояние полтора километра.
2) Версия с ракетой. Никто не описал картину произошедшего.
На палатку упала цистерна, в воздухе вокруг палатки был распылен гептил. Какие еще возможности умертвить 9-ть человек?

Юдин сходит с маршрута. Сходит на 2-м Северном, Остается в Вижае, сотрудничает со следствием. Отделился от группы 31 января, через день или два произошла гибель 9-ти человек. Юдин в Вижае, на конец февраля он там. Осматривает и опознает вещи. К Концу 59-года на 41 не остается никого, кто встречался с ГД. В Вижае исчезает аптекарь с женой, Ремпель удержался. Общая картина : люди которые встречались с Дятловым, в течении 59-го года исчезли.

Продолжаем рассуждать. Аксельрод вроде был на Отортене, взял там записку от москвичей. Важный документ, где эта записка, в деле ее нет, а наверное должна быть. Продолжу потом...

0

78

Nau написал(а):

Согласен, на штанах Зины хвоя. После 42-го, 30 и 31 ставили на лыжах. Откуда столько хвои?
Я считаю, тела какое-то время хранили. Хранили в тепле. Про остальное пока не скажу, не уверен.

На штанах Зины как раз не хвоя,  внимательнее посмотрите, там мусор и травинки. Они примерзли к боку Зины, когда она лежала на склоне именно на этом бедре.  А на руках Дорошенко именно хвоя.  Теперь подумайте : тела выносили на вертолетную площадку, грузили- выгружали с самолета, перегружали в машину в аэропорту, выгружали в больнице, заносили в морг. Остался бы на штанах Зины мусор в таком количестве и хвоя на руках Дорошенко, если бы она изначально не была примерзшей ?
   Не вдаваясь  в анализ беспочвенных фантазий, не привлекая дополнительных сущностей картина видится следующей.

Никто никого никуда не носил и не переворачивал. Люди умерли там где их нашли и в тех позах, в которых их нашли.  На склоне нет следов посторонних людей, которые могли бы переносить или переворачивать трупы. Есть только следы дятловцев. Для того, чтобы  трупные пятна вошли в стадию  стаза или тем более диффузии, после которых их перемещение невозможно  не ранее чем через 12 часов. За это время разовьется трупное окоченение , тела начнут промерзать. Изменить положение рук, шеи,  ног в такого трупа очень затруднительно.  Поэтому , если тела переворачивали, должны были поменять и позы, так как нахождение в таких позах в положении на спине  противоестественно. Если это делалось, то в этом должен быть заложен какой-то смысл. Я лично такого смысла не вижу. Какая разница, на спине замерз человек или на животе ? Дятлова нашли замерзшим на спине. Это у кого-то вызвало лишние подозрения ? Так почему  какие-то подозрения в неестественности поз на спине должны были быть относительно остальных ?
   Короче, все эти измышления о переворачивании и переноски тел насквозь надуманные .
   Относительно трупных пятен. Отличительной чертой смерти  от гипотермии является цвет трупных пятен - ярко-розовый.  Если, конечно эти пятна образовались сразу же после смерти человека. У дятловцев цвет трупных пятен совершенно другой.  Багрово-лиловый, синюшно-красноватый, синюшно-лиловый.   Потому что это не трупные пятна в их привычном понимании. Эти пятна образовались после разморозки тел от переместившейся крови,  пусть и  гемолизированой . Гемолизированая кровь - тоже  кровь, хоть и имеет несколько другой вид, более прозрачна, нежели обычная кровь.
  А обычные трупные пятна  в следствии   быстрого охлаждения периферийных частей тела в условиях низкой температуры и сильного  ветра    просто не успели образоваться.

Отредактировано АНК (2017-06-21 17:12:55)

+1

79

АНК написал(а):

Теперь подумайте : тела выносили на вертолетную площадку, грузили- выгружали с самолета, перегружали в машину в аэропорту, выгружали в больнице, заносили в морг. Остался бы на штанах Зины мусор в таком количестве и хвоя на руках Дорошенко, если бы она изначально не была примерзшей ?

Почему нет? Что значит примерзшая, была влага, которая замерзла и прихватила с собой травинки, хвою? Тела выносили, под останец, в вертолет. Где могла быть сухая трава или хвойные иголки. Под останцом, в вертолете? Под останцом хвойные деревья не растут, в вертолете скорее всего нет. Зину нашли в 500 метрах от палатки, в снегу, там деревья тоже не растут. До кедра, на котором есть хвоя, ей километр, через 500 метров начинаются березы, они не хвойные. Трава и прочий мусор в полметре под снегом...

0

80

АНК написал(а):

Для того, чтобы  трупные пятна вошли в стадию  стаза или тем более диффузии, после которых их перемещение невозможно  не ранее чем через 12 часов. За это время разовьется трупное окоченение , тела начнут промерзать.

Стадия стаза и стадия диффузии - это одно и тоже.  Трупным пятнам не обязательно входить в стадию стаза. Им достаточно войти в стадию гипостаза, а потом оледенеть. А в стадии гипостаза трупные пятна появляются в течении 30 минут- 2 часов после смерти, и не надо ждать 12 часов. Через 2 часа заморозятся и достаточно, чтобы они оттаяли на том месте, где заморозились, минуя стадию Стаза (дифузию).

АНК написал(а):

Отличительной чертой смерти  от гипотермии является цвет трупных пятен - ярко-розовый.  Если, конечно эти пятна образовались сразу же после смерти человека. У дятловцев цвет трупных пятен совершенно другой.  Багрово-лиловый, синюшно-красноватый, синюшно-лиловый.   Потому что это не трупные пятна в их привычном понимании. Эти пятна образовались после разморозки тел от переместившейся крови,  пусть и  гемолизированой . Гемолизированая кровь - тоже  кровь, хоть и имеет несколько другой вид, более прозрачна, нежели обычная кровь.
  А обычные трупные пятна  в следствии   быстрого охлаждения периферийных частей тела в условиях низкой температуры и сильного  ветра    просто не успели образоваться.


А кто, кроме вас говорит, что дятловцы умерли от гипотермии. Я, например, говорю, что дятловцев убили. А цвет трупных пятен зависит от причины смерти.
Например, при асфиксической смерти трупные пятна имеют интенсивный синюшно-фиолетовый цвет, а не ярко -розовый, как и вся кровь трупа, перенасыщенная углекислым газом.
У всех трупные пятна образовываются за 30 минут, а у вас они не успевают образоваться  за сутки.
Найдите, хоть одно доказательство, что трупные пятна, находясь в стадии гипостаза при замораживании не переходят при размораживании сразу в стадию имбибиции, минуя стадию стаза. Приведите хоть одно доказательство, что при размораживании трупа, трупные пятна не переходят в стадию имбибиции, а перемещаются в низлежащие части тела, и вопрос будет исчерпан.
Что касается следов убийц, так там все заметает. Я уже объяснял Туристу: "Ищите следы под фирновым снегом." Они все там остались, под снегом. Нет следов и перемещения трупов. А перемещаться трупы самостоятельно сами никак не могли.
Поэтому, версия Иванова-  Кириленко и Ваша о том, что туристы погибли на тех местах, где были обнаружены их трупы, не подтверждается фактами, в т.ч. и расположением трупных пятен на трупах.

Отредактировано Гость 130159 (2017-06-21 18:43:49)

0

81

Nau написал(а):

Трава и прочий мусор в полметре под снегом...

Nau, посмотрите фотографию склона во время поисковых работ, и поймете, что это не так. Также  имейте в виду, что слой снега во время падения на него Колмогоровой был тоньше, нежели  тогда, когда ее нашли.  Так что  трава, разные  невысокие кустики  запросто могли  быть лишь прикрыты рыхлым снегом. При падении и попытках подняться  Зина  могла дополнительно разгрести снег под собой, потом он немного протаял под телом. Вот вам и примерзшие травинки на бедре.

0

82

Гость 130159 написал(а):

А кто, кроме вас говорит, что дятловцы умерли от гипотермии. Я, например, говорю, что дятловцев убили. А цвет трупных пятен зависит от причины смерти.
Например, при асфиксической смерти трупные пятна имеют интенсивный синюшно-фиолетовый цвет, а не ярко -розовый, как и вся кровь трупа, перенасыщенная углекислым газом.

Ну-ну. А  куда вы, интересно, приткнете  отёк мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой тёмной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, которые являются отличительными признаками смерти от гипотермии ? К какому виду смерти ?

0

83

АНК написал(а):

Nau, посмотрите фотографию склона во время поисковых работ, и поймете, что это не так. Также  имейте в виду, что слой снега во время падения на него Колмогоровой был тоньше, нежели  тогда, когда ее нашли.  Так что  трава, разные  невысокие кустики  запросто могли  быть лишь прикрыты рыхлым снегом. При падении и попытках подняться  Зина  могла дополнительно разгрести снег под собой, потом он немного протаял под телом. Вот вам и примерзшие травинки на бедре.

Янеж приводил доказательства, что под трупом Зины снег был полутораметровой толщины. Спросите Янежа. Он знает.

0

84

АНК написал(а):

Ну-ну. А  куда вы, интересно, приткнете  отёк мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой тёмной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, которые являются отличительными признаками смерти от гипотермии ? К какому виду смерти ?

Сначала скажите, Вы согласны, что трупные пятна могут иметь разный цвет, в т.ч. и синюшно-фиолетовый, а не только розовый, а потом разберемся и с этой бякой, которую Вы хотите представить за доказательство смерти от замерзания.

0

85

Гость 130159 написал(а):

Янеж приводил доказательства, что под трупом Зины снег был полутораметровой толщины. Спросите Янежа. Он знает.

А чего же не спросить ? Послушаем, какие у него доказательства.
Под Дятловым да, был такой слой снега. Под Слободиным тоже мог быть толстый слой снега в силу микрорельефа. За Зину не знаю.

Гость 130159 написал(а):

Сначала скажите, Вы согласны, что трупные пятна могут иметь разный цвет, в т.ч. и синюшно-фиолетовый, а не только розовый, а потом разберемся и с этой бякой, которую Вы хотите представить за доказательство смерти от замерзания.


Конечно согласен. Валяйте, разбирайтесь. (с)

0

86

АНК написал(а):

А чего же не спросить ? Послушаем, какие у него доказательства.
Под Дятловым да, был такой слой снега. Под Слободиным тоже мог быть толстый слой снега в силу микрорельефа. За Зину не знаю.

По Вашему, сколько снега было? Фото Дятлова есть, под ним много снега, он не лежит на траве, по исследованию Янежа, он в полуторах метрах. Березка. Почему Зина меньше полутора метров? Она в трехсот метрах от Дятлова. Пусть метр, пусть полметра, допустим, но не на траве, не на настиле из хвои.
На секционном столе труп женщины, правая сторона в иголках или мелкой траве, или я не знаю в чем.
В чем по Вашему и где и как она могла приобрести хвою или траву на свои брюки?

0

87

АНК написал(а):

Конечно согласен. Валяйте, разбирайтесь. (с)

АНК, я давно разобрался. Теперь разбираться придется Вам. Мое время на ближайшее время исчерпано.
Одно только подскажу по трупным пятнам. Вам нужно почитать информацию о них побольше.
Посмотрите на цвет трупных пятен той 5-ки, которая была обнаружена на склоне и возле Кедра.
У них были обнаружены трупные пятна следующих цветов:
Колмогорова  - синюшно-лилового цвета. Расположены на задней поверхности туловища.
Дорошенко- багрово-лилового цвета. Расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Кривонищенко – багрово-лилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Слободин - Трупные пятна синюшно-красноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
Дятлов -синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
А теперь прочтите хотя бы  следующие источники:
Судебная медицина, экспертиза и танаталогия. http://sudebnaja.ru/trupnye-yavleniya/3 … yatna.html
Или 2.Трупные пятна. Файл: / № 2 Трупные изменения.docx На сайте Обнинского института атомной энергетики. МИФИ.
http://www.studfiles.ru/preview/4631979/page:3/
Найдите, если захотите в этих источниках следующее:
«Трупные пятна у лиц, умерших скоропостижно, от различных видов асфиксии и травм, не сопровождающихся острой кровопотерей — сине-багровой окраски
А теперь посмотрите, на каких трупах трупные пятна имели сине-багровую окраску.
Получается, что трупы Дятлова, Колмогоровой и Слободина имели сине-багровую окраску.  А это значит, что Слободин, Дятлов и Колмогорова умерли скоропостижно от травм, а не от замерзания.
А на трупах  Дорошенко и Кривонищенко трупные пятна были багрово-лилового цвета. Синюшного цвета их трупные пятна не имели. Вот они как раз и умерли от переохлаждения, причем последними из 5-ти, а не первыми, как это хотят впарить некоторые  абдурасмены. А четверка из оврага погибла не выходя из палатки. И ее на следующий день перевезли в овраг, конечно не дятловцы, а убийцы, или укрыватели убийц.

0

88

Гость 130159 написал(а):

Получается, что трупы Дятлова, Колмогоровой и Слободина имели сине-багровую окраску.  А это значит, что Слободин, Дятлов и Колмогорова умерли скоропостижно от травм, а не от замерзания.

Это у вас получается в вашем воображении.  А по факту - не получается. Никаких травм у вами перечисленных людей не было ( не считая  сбитых костяшек , царапины  на спине и ссадины на голове  у Зины). У Слободина, правда, еще  трещина черепа, но это, вероятно,  травма посмертная, встречающаяся у четверти  замерзших людей. Если у Тибо отсутствие внешних повреждений на голове в месте перелома можно объяснить тем, что на голове была одета меховая шапка, то лыжная шапочка , надетая на голову Рустема, вряд-ли бы предохранила кожные покровы головы от внешних повреждений   при ударе по ней твердым предметом.
   Только не говорите, что Возрожденный скрыл какие-то  травмы у Дятлова, Слободина и Колмогоровой.  Если бы скрывали смертельные травмы, то скрыли бы и у Тибо, и у Дубининой.   Не сходятся у вас концы с концами.

0

89

Nau написал(а):

По Вашему, сколько снега было? Фото Дятлова есть, под ним много снега, он не лежит на траве, по исследованию Янежа, он в полуторах метрах. Березка. Почему Зина меньше полутора метров? Она в трехсот метрах от Дятлова. Пусть метр, пусть полметра, допустим, но не на траве, не на настиле из хвои.
На секционном столе труп женщины, правая сторона в иголках или мелкой траве, или я не знаю в чем.
В чем по Вашему и где и как она могла приобрести хвою или траву на свои брюки?


Да откуда же я знаю, сколько снега было под Зиной ?  Под Дятловым и Слободиным снега могло быть больше, так как они лежали ниже по склону. Выше по склону его должно было быть меньше, а местами могло быть вообще чуть-чуть. Даже в лесу под кедром снега было совсем немного. А на склоне местами его могло быть не более тридцати сантиметров.  Все зависит от микрорельефа. Если в том месте была ложбинка, мог быть и метр снега. Если ложбинки не было, думаю значительно меньше.
  Я уже сказал, каким образом на мой взгляд попал мусор на брюки Зины. И не только попал, а примерз. И держался , невзирая на все манипуляции с телом в процессе доставки.  А на кушетке в морге начал отваливаться.  Сам по себе.

-1

90

Гость 130159 написал(а):

А теперь прочтите хотя бы  следующие источники:
Судебная медицина, экспертиза и танаталогия. http://sudebnaja.ru/trupnye-yavleniya/3 … yatna.html
Или 2.Трупные пятна. Файл: / № 2 Трупные изменения.docx На сайте Обнинского института атомной энергетики. МИФИ.
http://www.studfiles.ru/preview/4631979/page:3/
Найдите, если захотите в этих источниках следующее:
«Трупные пятна у лиц, умерших скоропостижно, от различных видов асфиксии и травм, не сопровождающихся острой кровопотерей — сине-багровой окраски.»
А теперь посмотрите, на каких трупах трупные пятна имели сине-багровую окраску.
Получается, что трупы Дятлова, Колмогоровой и Слободина имели сине-багровую окраску.  А это значит, что Слободин, Дятлов и Колмогорова умерли скоропостижно от травм, а не от замерзания.
А на трупах  Дорошенко и Кривонищенко трупные пятна были багрово-лилового цвета. Синюшного цвета их трупные пятна не имели. Вот они как раз и умерли от переохлаждения, причем последними из 5-ти, а не первыми, как это хотят впарить некоторые  абдурасмены. А четверка из оврага погибла не выходя из палатки. И ее на следующий день перевезли в овраг, конечно не дятловцы, а убийцы, или укрыватели убийц.

С Вами спорить бесполезно,Вы профессору не верите,а взамен подсовываете статьи из интернета,в котором,по Вашим же словам,"есть всё" и статьи эти неизвестно кем написаны и никем не подписаны.

0

91

Nau написал(а):

Почему нет? Что значит примерзшая, была влага, которая замерзла и прихватила с собой травинки, хвою? Тела выносили, под останец, в вертолет. Где могла быть сухая трава или хвойные иголки. Под останцом, в вертолете? Под останцом хвойные деревья не растут, в вертолете скорее всего нет. Зину нашли в 500 метрах от палатки, в снегу, там деревья тоже не растут. До кедра, на котором есть хвоя, ей километр, через 500 метров начинаются березы, они не хвойные. Трава и прочий мусор в полметре под снегом...

Вообще-то Зину нашли в 850 метрах ниже палатки. Склон горы по рельефу не однородный, были участки полностью заснеженные, а были и голые до земли. На фотках с поисков видно, что были и места с торчащей из-под снега травой. Кстате около корумников. Трава была конечно же сухой, она высохла еще осенью. Так, что Зина спокойно могла на своем пути встретить сухую траву. Брюки на ней были из байки, а к байки прилипнет все, что угодно. Ну, а  погодные условия еще и способствовали возможности оледенения одежды. Вот трава там и могла примерзнуть.
Тела к останцу выносили на волокушах. Я точно не знаю как волокуши выглядят, но предполагаю, что их делали из лыж и хвойных веток. Трупы вывозили не упакованные в мешки, а как лежали, так их и волокли. На фото трупов около останца видно, что они были только прикрыты чем-то и ветер относил края прикрывки Так, что и при волочении могло попасть на трупы все, что угодно.

0

92

Юрий написал(а):

С Вами спорить бесполезно,Вы профессору не верите,а взамен подсовываете статьи из интернета,в котором,по Вашим же словам,"есть всё" и статьи эти неизвестно кем написаны и никем не подписаны.

Юрий, а причем тут какой-то профессор, типа Корнева? Я Корневу ни одному слову не верю. Не все профессора говорят правду. Или, для Вас каждый профессор является Исусом Христом? Десятову я верю, и книгам его верю. Но, рассказы про тракториста и оледеневший труп написал не Десятов. В книгах Десятова таких рассказов нет.  Я статьи не подсовываю, Информацию изложенную в них всегда можно проверить самостоятельно. Проверяйте, кто Вам запрещает?  Она есть во всех учебниках, и в лекциях по Судебно-медицинской танатологии.
Множества авторов осветили темы по трупным пятнам. Посмотрите, например: Лекция IV. СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ТРУПОВ. Судебно-медицинское исследование трупов : лекция // Судебная медицина: Курс лекций / В.Б. Кан, И.Е. Беликов. – Екатеринбург: Изд-во Уральского юридического института МВД России, 2002.
http://www.forens-med.ru/book.php?id=131
Или, https://ru.wikipedia.org/wiki/Трупные_пятна
В Википедию внесены проверенные сведения. и Любой учебник. Я же не выискиваю какую-нибудь статью, как Вы, чтобы потом предлагать ее за истину или основу.  По трупным пятнам наука разобралась в 20 веке, поэтому в в 21 веке темнить с трупными пятнами не получится. Если, Вы не находите опровержение, то значит это Вы были не правы, а не я.
В Википедии написано: При асфиксической смерти трупные пятна имеют интенсивный синюшно-фиолетовый цвет, как и вся кровь трупа, перенасыщенная углекислым газом.
При смерти от переохлаждения и утопления в воде трупные пятна с розовато-красным оттенком.
АНК не согласен с Википедией. Но, он прямо не может сказать это, и Вы, получается,  тоже.    Ну от этого и цвет трупных пятен не поменяется, и принцип появления трупных пятен не изменится. Тут и спорить не о чем.

Отредактировано Гость 130159 (2017-06-22 01:55:32)

0

93

АНК написал(а):

Это у вас получается в вашем воображении.  А по факту - не получается. Никаких травм у вами перечисленных людей не было ( не считая  сбитых костяшек , царапины  на спине и ссадины на голове  у Зины). У Слободина, правда, еще  трещина черепа, но это, вероятно,  травма посмертная, встречающаяся у четверти  замерзших людей. Если у Тибо отсутствие внешних повреждений на голове в месте перелома можно объяснить тем, что на голове была одета меховая шапка, то лыжная шапочка , надетая на голову Рустема, вряд-ли бы предохранила кожные покровы головы от внешних повреждений   при ударе по ней твердым предметом.
   Только не говорите, что Возрожденный скрыл какие-то  травмы у Дятлова, Слободина и Колмогоровой.  Если бы скрывали смертельные травмы, то скрыли бы и у Тибо, и у Дубининой.   Не сходятся у вас концы с концами.

Цвет трупных пятен определил не я, а эксперты и члены комиссии: Иванов и Клинов, и конкретно  С.М.Э. Возрожденный. Это в актах написано, что трупные пятна на трупах Дятлова, Колмогоровой и Слободина имели Синюшно -багровый или Синюшно красноватый цвет.
А трупные пятна на трупах Дорошенко и Кривонищенко имели багрово лиловый цвет. Из цвета трупных пятен получается, что Дорошенко и Кривонищенко умерли или от замерзания или от утопления. Но, так как утопления не могло быть, то они умерли от замерзания.
А трупные пятна на трупах  Дятлова, Колмогоровой и Слободина имели Синюшно -багровый цвет. Из цвета их трупных пятен следует, что они погибли асфиксической смертью.  Если, травм, обнаруженных на их трупах не достаточно было для их скоропостижной сметри, тогда остаются только асфикция.
Асфи́ксия (от др.-греч. ἀ- — «без» и σφύξη — пульc, буквально — отсутствие пульса) или удушье — кислородное голодание организма и избыток углекислоты в крови и тканях, например, при сдавливании дыхательных путей извне (удушение), закрытии их просвета отёком, падении давления в искусственной атмосфере (либо системе обеспечения дыхания) и т. д.
В литературе механическую асфиксию определяют как «кислородное голодание, развившееся в результате физических воздействий, препятствующих дыханию, и сопровождающееся острым расстройством функций центральной нервной системы и кровообращения…» или как «нарушение внешнего дыхания, вызванное механическими причинами, приводящее к затруднению или полному прекращению поступления в организм кислорода и накоплению в нем углекислоты».

0

94

ЯНЕЖ 2 написал(а):

Сколько ж там должно быть кровищи..отхаркано

А нисколько. Туберкулезом никто из дятловцев не болел, и легкое ни у кого из них не было пробито.  Плевральные полости у Дубининой, Золотарева и Колеватова были повреждены у них  снаружи, со стороны ребер, а не со стороны легких.

0

95

Изумруд написал(а):

На фотках с поисков видно, что были и места с торчащей из-под снега травой.

Можно посмотреть такое фото? Просто интересно.
Зина, возможно нашла клочок земли с хвоей или травой, сомневаюсь, что она каталась по этой траве, провела там длительное время, потом не отряхнулась. Труп Зины некоторое время лежал на хвойных ветках. До кедра она не дошла, на склоне нет ни травы, ни хвойных деревьев, курумники это камни покрытые льдом и снегом.

0

96

АНК написал(а):

энсон, когда, по вашему, переворачивали тела ? Через какое время после гибели ?


Для получения того что имеем, тела могли быть перевёрнуты через 2 часа и далее.
А позы и «за чем» это слишком субъективно, для кого и поза Игоря неестественна, для меня там всё нормально, он умер именно так.

АНК написал(а):

Для того, чтобы  трупные пятна вошли в стадию  стаза или тем более диффузии, после которых их перемещение невозможно  не ранее чем через 12 часов.


Ну как я и подозревал, ничего вы  в ТП на холоде не понимаете.
Важно только стали ли ТП  видны, без разницы дошли ТП до стадии стаза или нет, произойдёт их фиксация подмерзанием, а так как в этом месте крови больше, то и разрыв сосудов неизбежен при замерзании, а значит неизбежно образование «коктейля», а значит неизбежна лавинообразная имбибиция, и не смогут они ни в какую глубь тела просочится.

И у Лысого (с которым согласен Гладиус) версия в том, что эксперт спутал ТП с псевдо пятнами Лысого, а это именно псевдо, если не игнорировать терминологию, ТП образуются стеканием крови по сосудам. А псевдо пятна просачиванием к поверхности жидкой части крови, окрашенной разрушенными эритроцитами. Я вот и пытаюсь вам доказать, что в соответствии с законами физики это невозможно. ТП успевают образоваться на морозе, и быстрее сгниёт тело, чем это просачивание будет видно.

Давайте всё таки про объективное, есть возражения про 18 часов для образования ТП? И до сих пор думаете, что полулёд под Рустемом, который начал образовываться, ещё тогда, когда теоретически его можно было спасти, как-то противоречит ТП?

Далее, для ускорения процесса ответов только цитаты, без указания авторов.

Ни у одного дятловца не было позы "сохраняющей тепло"


Вы то имеете ввиду позу калачиком, и эта поза действительно сохраняет тепло без всяких кавычек. Ещё есть поза сохраняющая для группы, когда люди садятся спина к спине.
У меня кавычки не просто так, а для упрощения в понимания, что нижележащая часть тела, промерзает позже, а это абсолютно влияет на подтаивание снега и образование ТП.
И человек не кошка, которая в такой позе уменьшает теплоотдачи до 70%, но ещё надо учитывать, что у неё шерсть на животе слабее чем на спине и боках, и в такой позе она ещё прикрывает самое «неодетое» место.
У людей одетость равномерная, и закрытие, не полное, то есть рогалик а не баранка. Уменьшение теплоотдачи максимум на 30 %.
Я не пойму, что вы пытаетесь оспорить, явные факты подтаивания снега под телами,
указание на которые есть в книгах экспертов, при чём без влажности одежды.
Или показания Аксельрода, у которого не лёд а полулёд, а при мокрой, вода бы стекала с одежды, и был бы точно лёд. Ромашка «верю не верю» мне не интересна, для меня факт
при падении Рустема  в стадии компенсации, нет никаких проблем для подтаивания снега.

Под трупом может образоваться что-то похожее на ложе только под влиянием погодных условий: резкое потепление, сильное прогревание солнцем. При этом происходит подтаивание снега около трупа и т.к. труп находится на склоне, то возможен подток воды от подтаевшего снега под труп. Потом резкое похолодание и образование ледяной корки.


Только этого там в феврале и до 5.03.не было 100%. И поймите уже наконец, вода в чистом виде дала бы ледяную корку поверх плотного снега, хоть даже тонкую. Аксельрод бы её увидел.
Не нужно обязательное  расстопление снега до образования воды, достаточно повышения влажности снега, за счёт повышения его температуры. И будет «этот полулёд- полуснег».

Лежал он на спине с расстегнутой одеждой, с руками без рукавиц и тепло уходило фактически через всю верхнюю часть тела.


Будь он даже застёгнут, и в перчатках, тепла его тела бы не хватило, слишком много его было отдано при борьбе за жизнь. И как я вижу, вы отдачу тепла телом понимаете как,
комнату с открытым окном, в теле всё намного сложнее, включите хотя бы гравитацию, из-за которой тепло крови с вышележащей части стекает внутрь тела, и соответственно  тепло «средней» части идёт к нижележащей. И это ещё самый простой фактор.

Тем не менее  одним из сопутствующих признаков смерти от замерзания в  медико-
криминалистической литературе  значится именно т.н. "ложе трупа".

Нет, это один из признаков нахождения тела на месте некоторое время, а вот причина смерти, не обязательно холодовая травма, если задушенного сразу выбросить на снег, то если одежда не слишком тёплая (например тулуп), подтаивание будет.

Это не сложно подсчитать.


Ну, у вас уж совсем сложно, нам достаточно знать, сколько тепла в теле человека с определённой ректальной температурой, и хватит ли его, что повысить до 0 гр, температуру снега, определённого объёма. У меня получилось при 35 хватает, а при 30
7см никак до ноля не поднимешь.

переход из одного агрегатного состояния требует тепловой энергии (другой нет), поэтому чтобы растаять лед, нужно не просто довести его температуру до выше ноля,


И это есть главное не понимания «ложа «Рустема», хоть и написал выше повторюсь.
Аксельрод взял на себя обязанности «частного сыщика», и нет оснований, подозревать, что выполнил он их плохо. У него однозначно написано полулёд, если бы там лёд он так бы и написал. А вот для получения полульда-полуснега, не нужно переводить воду в жидкое агрегатное состояние, достаточно увлажнить снег повышением температуры возможно даже до -2. Например на глубине 2 см температура поднялась до +1, влажность выше, получился полулёд, а внизу на 7см только до -2, получился полуснег. Снег который отличался от снега вне тела, например влажностью, а так как он глубже, и менее влажный чем верхние 2 см, то и не был промёрзшим.

К тому же Аксельрод писал про колени и грудь, но не писал про лицо.


Про дыхание, я уже говорил, лицом вверх он лежал. От головы теоретически, конечно никак не 7 см, но сколько то могло быть. А вот с коленями проблема, нет там столько тепла, для подтаивания даже на 1 см, в любой позе.

0

97

энсон написал(а):

А вот для получения полульда-полуснега, не нужно переводить воду в жидкое агрегатное состояние, достаточно увлажнить снег повышением температуры возможно даже до -2. Например на глубине 2 см температура поднялась до +1, влажность выше, получился полулёд, а внизу на 7см только до -2, получился полуснег.

Меня как человека, получившего техническое образование коробит заявление, что лед, чистая вода, может перейти в жидкое состояние при минус 2! Не может, Цельсий тому свидетель. Чистый снег, он же вода, который упал с неба. Т.е. конденсировался из воды которая в облаках.

Чтобы не творить излишние сущности, вода переходит в жидкое состояние при ноле градусов, если в воде, морской или крови, содержится соль, например Калий Хлор в морской воде или Натрий Хлор в крови, вода замерзнет при минус 3-5 градусов, для нашего случая это кровь. Тело остынет, в зависимости от массы, 20-25 часов. Кровь замерзнет, клетки крови распадутся, трупные пятна по сути сгустки свернувшейся крови. После разрушения крови им неоткуда взяться. Разморозьте труп, переверните, крови уже нет.

0

98

Nau написал(а):

Можно посмотреть такое фото? Просто интересно.

Конечно можно. На самом верху нашего форума есть фотоальбом. Нажмите на фотоархивы, потом на Поиски 1959, а потом на Склон. Из 92 фотографий склона найдете много фоток с травой, торчащей из-под снега.

0

99

ЯНЕЖ 2 написал(а):

Можете по-подроббнее об  этом/хвойных ветках.
  Считаю,что ее штаны именно с правого боку могли "нахватать" мусора у Останца перед вывозом и при транспортировке из Ивдельского аэропорта в кузове грузовика до морга..
https://img-fotki.yandex.ru/get/195637/ … 4c332_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/195694/ … eebc7_orig

Отредактировано ЯНЕЖ 2 (Сегодня 05:21:44)

Янеж, мы видим "мусор " только на правой стороне брюк Зины потому, что ее с этого боку сфотографировали. А, может ее левая сторона еще больше "замусорена". Есть фотографии Зины левой стороны?

0

100

Изумруд написал(а):

Из 92 фотографий склона найдете много фоток с травой, торчащей из-под снега.

Я нашел только одну. Не с травой торчащей из снега, с травой на брюках. Если не сложно, приведите одну или пару фотографий. Буду признателен...

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы.Пятна. Зина