форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Травмы: как, где и когда?


Травмы: как, где и когда?

Сообщений 1 страница 30 из 148

1

Сегодня появилось предположение по травмам Зины.
Если исходить из того, что туристы ночью спускались от палатки к Кедру, то вполне возможен следующий вариант. Зина шла с фонарем и при пересечении третьей гряды поскользнулась на льду и упала, во время скольжения налетела на камни, получив осаднение кожи на боку и содрала кожу на правой кисти. О том что вокруг камней был лед вспоминают поисковики, и приводят пример травмирования служебной собаки. Как известно, на третьей гряде был найден фонарь. При таком развитии событии находят объяснения также следующие факты: (1) хвоя на брюках туристки в области правого бедра могла прилипнуть к ним вовремя падения, поскольку на третьей гряде произрастают хвойные деревья (пихта/ель и кедр) в виде стланика и молодняка, (2) труп туристки был найден с расстегнутыми брюками, что вполне объясняется полученной травмой при спуске: брюки не возможно было застегнуть на поясе из-за боли.

0

2

Вот кадры из видео А. Алексеенкова на которых видны кедры и пихты (или ели), произрастающие на третьей гряде.
http://s2.uploads.ru/XWc1S.png
http://s2.uploads.ru/F9eHy.png
http://s3.uploads.ru/Rmxw6.png

0

3

Aleksandr написал(а):

поскольку на третьей гряде произрастают хвойные деревья (пихта/ель и кедр) в виде стланика и молодняка,

Насколько понимаю, появление этой растительности вызвано потеплением климата, в 1959 году этой растительности не было.

Aleksandr написал(а):

во время скольжения налетела на камни, получив осаднение кожи на боку и содрала кожу на правой кисти.

Думаю, такую опоясывающую травму она могла получить, если упала на спину и переворачиваясь на живот ободрала кожу из-за задравшейся одежды об острый камень. То есть, скольжение, падение и переворот в скольжении.

0

4

April написал(а):

Насколько понимаю, появление этой растительности вызвано потеплением климата, в 1959 году этой растительности не было.

По моим прикидкам (сравнение фотографий) граница зоны леса за 50 лет на восточном склоне Холатчахль практически не изменилась, также существенно не изменились и климатические условия этих мест. Глобальное потепление настолько незначительно (около 1 градуса), что оно не могло существенно повлиять на растительность. Отдельные деревья всегда произрастали в безлесной зоне на восточном склоне - они произрастали даже возле палатки (видно на фото 1959 г.), в безлесной зоне как известно произрастали елочки "схемы масленникова". Как например, появлялись и появляются кедры в безлесной зоне, в основном это деятельность кедровок, которые прячут орешки в различных местах. Понятно, что это происходило как в прошлом, так и в настоящее время.

April написал(а):

Думаю, такую опоясывающую травму она могла получить, если упала на спину и переворачиваясь на живот ободрала кожу из-за задравшейся одежды об острый камень. То есть, скольжение, падение и переворот в скольжении.

Вполне. Важно, что травма получена на курумниках. Кстати, можно объяснить почему упала только Зина: она шла впереди всех (освещая дорогу), одна, только у нее были поддеты под носки стельки, которые ухудшали сцепление ноги.

0

5

Aleksandr написал(а):

Отдельные деревья всегда произрастали в безлесной зоне на восточном склоне - они произрастали даже возле палатки (видно на фото 1959 г.),

Что-то я торможу...На фото возле палатки дятловцев на склоне видны деревья? Где?

0

6

April написал(а):

Что-то я торможу...На фото возле палатки дятловцев на склоне видны деревья? Где?

Все верно, возле палатки, хорошо видны стволики-кустики на фрагменте майского фото 1959 г. от палатки (в красных овалах). Эти кустики видны и на некоторых февральских фото от палатки.
http://s3.uploads.ru/gaHSW.jpg

Отредактировано Aleksandr (2013-03-08 10:41:11)

0

7

Galka написал(а):

Aleksandr, Вы  читали Позы.Пятна. Зина ?
На спине у Зины трупные пятна.

Так речь не о них, а об осаднении кожи на боку.

0

8

Galka написал(а):

Вы себе представляете что такое трупные пятна и почему они на спине у Зины?

Я про Фому, а вы про Ерёму! Может объясните почему вы вспомнили т.п.

0

9

Посмотрел более внимательно на мусор на бедре К. Там скорее даже не хвоинки, а травинки и мелкие веточки, что также неплохо согласуется с курумниками, где произрастают различные кустарнички и травянистые растения.

0

10

После прохождения третьей гряды получить подобную травму на пути к Кедру практически негде и невозможно, поскольку далее начинается зона более глубокого снега, который скрывает камни и упасть здесь с достаточно длительным скольжением (среди камней) также не возможно.

Отредактировано Aleksandr (2013-03-08 10:36:51)

0

11

Думаю, такую опоясывающую травму она могла получить, если упала на спину и переворачиваясь на живот ободрала кожу из-за задравшейся одежды об острый камень. То есть, скольжение, падение и переворот в скольжении.

  Не похоже. Длина полосы - 29 см и расположена на 3х поверхностях (поясница, бок, живот). Это чуть меньше половины окружности туловища. Это как ей надо было крутиться? Больше похоже на веревку или что-то опоясавающее.
 

труп туристки был найден с расстегнутыми брюками, что вполне объясняется полученной травмой при спуске: брюки не возможно было застегнуть на поясе из-за боли.

  мне кажется логичнее предположить, что ее просто потом обыскивали (не важно кто, может и сами поисковики)
" Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется рас

0

12

vietnamka написал(а):

Не похоже. Длина полосы - 29 см и расположена на 3х поверхностях (поясница, бок, живот). Это чуть меньше половины окружности туловища. Это как ей надо было крутиться? Больше похоже на веревку или что-то опоясавающее.

Такую рану можно получить и без кручения особенно в курумниках, если после падения и скольжения тело проскользит одновременно по лежащему и стоящему камню (и нависающему). Напротив, я бы сказал, что это характерная травма для курумников, где на камнях легко упасть (особенно при наличии оледенения), на спуске можно упасть и пролететь какое-то расстояние, а достаточно крупные камни, расположенные в различных плоскостях, могут нанести обширную (опоясывающую) рану.

0

13

vietnamka написал(а):

мне кажется логичнее предположить, что ее просто потом обыскивали (не важно кто, может и сами поисковики)
" Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется рас

Несомненно, труп был осмотрен поисковиками, для того, чтобы найти то, что помогло бы в поиске остальных туристов. И по отдельным деталям можно сказать, что карман вывернут ими и не кем иным, ибо если бы это делала сама К., то была бы, наверняка, потеряна расческа, которая высовывается из кармана. Предполагают, что карман мог быть вывернут ею, когда замерзли руки, в таком случае она бы уже не заботилась о расческе и не пыталась всунуть ее в карман. А если она это делала не во время замерзания, то смысл класть расческу в таком состоянии в карман, когда через некоторое время она с большой долей вероятности выпадет. Если бы это сделали так называемые "инсценировщики", то здесь, скорее всего, было бы два варианта: расческу просто выкинули или аккуратно положили в заправленный карман, чтобы скрыть следы обыска. Такой промежуточный вариант могли придумать только "гениальные инсценировщики", порожденные играми разума некоторых дятловедов. Если бы был обыск возникает вопрос почему брюки растегнуты только у К. Поэтому простое и логичное объяснение брюки были растегнуты самой К. для того чтобы пояс брюк не воздействовал на рану, полученную при падении.

Отредактировано Aleksandr (2013-03-08 10:49:08)

0

14

Galka написал(а):

О какой конкретно травме Вы пишете?

vietnamka написал(а):

Думаю, такую опоясывающую травму ...

0

15

vietnamka написал(а):

Не похоже. Длина полосы - 29 см и расположена на 3х поверхностях (поясница, бок, живот). Это чуть меньше половины окружности туловища. Это как ей надо было крутиться? Больше похоже на веревку или что-то опоясавающее.

vietnamka, Вы хорошо работаете с графикой. Почему бы по описанию не попытаться изобразить эту рану? Фото этой раны у нас нет. Когда видишь, можно более конкретно о чем-то рассуждать. Думаю, многие были бы очень благодарны за такую работу. :)
По ране замечания следующие: такое повреждение через слой одежды не получишь, значит, надо учитывать, что травмирующее воздействие было получено после того, как одежда была задрана вверх. Скольжение вниз по неровностям ведёт именно к таким последствиям - одежда задирается. Для человека, скользящего вниз на спине (если он упал, а не катается специально) естественно перевернуться на живот, зацепиться руками и попытаться прекратить скольжение, которое задирает одежду и травмирует кожу.
,

Aleksandr написал(а):

Такую рану можно получить и без кручения особенно в курумниках, если после падения и скольжения тело проскользит одновременно по лежащему и стоящему камню (и нависающему).

Нет. Рана была бы прерывистой, а не "прочерченной одним карандашом".

0

16

Aleksandr написал(а):

Посмотрел более внимательно на мусор на бедре К. Там скорее даже не хвоинки, а травинки и мелкие веточки, что также неплохо согласуется с курумниками, где произрастают различные кустарнички и травянистые растения.


Посмотрите одновременно  остатки травы на теле у Дорошенко и Колмогоровой и укажите мелкие веточки и прочие характерные растения  курумников.  Например - лишайники или карликовую берёзку

April написал(а):

По ране замечания следующие: такое повреждение через слой одежды не получишь,

Это почему?

Я понимаю, что травмы З К тоже весьма специфичны, но всё же - можно попытаться их рассмотреть спокойно и сделать выводы, не только те, которые позволяют чьи-то версии, но и те, что получаются из этих травм.

0

17

April написал(а):

Для человека, скользящего вниз на спине (если он упал, а не катается специально) естественно перевернуться на живот, зацепиться руками и попытаться прекратить скольжение, которое задирает одежду и травмирует кожу.

Ну и получится некая спираль. А вот длину в 30 см распределить на спину-бок-живот уже не получится: спина -  бок и всё...

0

18

Helga написал(а):

Это почему?

Потому что, сначала порвётся одежда, а потом уже кожа.

0

19

Helga написал(а):

Посмотрите одновременно  остатки травы на теле у Дорошенко и Колмогоровой и укажите мелкие веточки и прочие характерные растения  курумников.  Например - лишайники или карликовую берёзку

Да, есть интересные и характерные отмершие растительные остатки по которым можно, наверное, определить растения. Меня уже давно интересует кустарничек похожий на тую или можжевельник, растущий в безлесной зоне; на фоне этого кустарничка снят Саша КАН и корреспондент КП на известной ночевке, якобы на месте МП. Случайно вы не знаете название этого кустарника?

0

20

Helga написал(а):

Ну и получится некая спираль. А вот длину в 30 см распределить на спину-бок-живот уже не получится: спина -  бок и всё...

Я понимаю, что умозрительно трудно представить. Лучше бы, конечно, увидеть рану на фото. Возможно, кто-нибудь сделает визуализацию, тогда можно будет обсудить более предметно.

0

21

http://s2.uploads.ru/t/WKlc8.jpg

Ну это примерно.

0

22

Aleksandr написал(а):

Да, есть интересные и характерные отмершие растительные остатки по которым можно, наверное, определить растения. Меня уже давно интересует кустарничек похожий на тую или можжевельник, растущий в безлесной зоне; на фоне этого кустарничка снят Саша КАН и корреспондент КП на известной ночевке, якобы на месте МП. Случайно вы не знаете название этого кустарника?

Если вам не трудно сделайте пожалуйста выкопировки с образцами растительности на телах у Зины и у Юры (у меня комп не хочет работать как положено((((

А уже на этих выкопировках вы нам и покажете разницу в составе  лесной подстилки из-под кедра и ... той, что есть у Зины. Ну и объясните, то это она насобирала на камнях.

Можжевельник на безлеске растёт. Земля (тундра) там покрыта травой: толстый пружинистый ковёр - брусника, черника и карликовая берёзка. Соответственно - только листочки.

0

23

vietnamka написал(а):

Ну это примерно.

А ширину можно нанести  :flirt:
Ну пожалуйста! :stupor:

0

24

Helga написал(а):

Если вам не трудно сделайте пожалуйста выкопировки с образцами растительности на телах у Зины и у Юры (у меня комп не хочет работать как положено((((

А уже на этих выкопировках вы нам и покажете разницу в составе  лесной подстилки из-под кедра и ... той, что есть у Зины. Ну и объясните, то это она насобирала на камнях.

Можжевельник на безлеске растёт. Земля (тундра) там покрыта травой: толстый пружинистый ковёр - брусника, черника и карликовая берёзка. Соответственно - только листочки.

Точно, это можжевельник сибирский. В горной тундре кроме этого достаточно много лишайников различных форм, водяники, злаков, осок и др.
Ниже приведен фрагмент фотографии с растительным отпадом на брюках К.
http://s3.uploads.ru/WKGJY.jpg
У меня нашлась только плохая фотография Д., поэтому не стал ее вставлять. На теле Д. типичный лесной мусор, сметаемый с хвойных деревьев зимой: иголки кедра, чешуйки коры.
Ниже несколько кадров из видео А. Алексеенкова, на которых виден напочвенный покров под Кедром.
http://s3.uploads.ru/dVWxJ.png
http://s3.uploads.ru/DOihX.png
http://s3.uploads.ru/iHI7F.png
http://s2.uploads.ru/Vby9x.png
Очень много хвои кедра, березовых листочков, кусочкев коры, черники, мха, встречаются хвощ, осоки и др.
Понятно, что в середине зимы весь этот напочвенный покров скрыт снегом и для того чтобы на брюки налип весь этот мусор надо постараться: разгрести снег и хорошенько посидеть на холодной земле (!) или съехать (скатиться) по склону с которого предварительно удален снег.
Тогда как на курумниках ни каких проблем со снегом, его там выметает ветер, а растительный мусор можно подцепить во время падения, когда сухие травинки ломаются и прилипают к одежде. Обратите внимание на то, что на брюках есть сероватые пятна, вполне возможно, что это остатки хрупких и ломких лишайников, которые в изобили произрастают в горной тундре.

0

25

Galka написал(а):

Aleksandr, странное дело.
1 февраля ребята были у Кедра, есть фото.
Последняя ночевка группы Игоря Дятлова.
Там могли и иголки и мусор к одежде прилипнуть.
Зачем что-то опять искать, что-то выдумывать?

Издеваетесь? Я думал, что April (и я) убедила вас, что ваша версия совмещения фотографий ошибочна.
Поэтому ни каких фотографий туристов (живых), снятых у Кедра нет.

0

26

Aleksandr, при анализе растительных остатков на ткани нужно учитывать, что тело было в снегу, соприкосновения тела с почвой или камнями при обнаружении не описано, затем тело перемещалось для транспортировки и т.д. Для чего я это перечисляю? Чтобы было понятно, что приставший мусор облетел бы во время этих перемещений. То, что мусор виден на фото в морге, свидетельствует о том, что мусор "приклеился". Такое возможно при налипании смолы на одежду незадолго до смерти. Если бы такое "осмоление" произошло на одной из стоянок, то липкость смолы была бы изолирована всяким другим мусором налипшим, а потом отряхнутым, но оставившим на поверхности "пыльный слой".

0

27

Приемерно так, в соотношении с ростом.
http://s3.uploads.ru/t/O1YjK.jpg

Получается достаточно широкая полоса.

0

28

April написал(а):

Aleksandr, при анализе растительных остатков на ткани нужно учитывать, что тело было в снегу, соприкосновения тела с почвой или камнями при обнаружении не описано, затем тело перемещалось для транспортировки и т.д. Для чего я это перечисляю? Чтобы было понятно, что приставший мусор облетел бы во время этих перемещений. То, что мусор виден на фото в морге, свидетельствует о том, что мусор "приклеился". Такое возможно при налипании смолы на одежду незадолго до смерти. Если бы такое "осмоление" произошло на одной из стоянок, то липкость смолы была бы изолирована всяким другим мусором налипшим, а потом отряхнутым, но оставившим на поверхности "пыльный слой".

Согласен, такой вариант возможен. Однако, возможен другой вариант. Локализация осаднения на правой половине тела и мусор на правом бедре позволяют предположить, что эти факты взаимосвязаны. Как же мог сохраниться мусор, если даже "осмолением" из-за "пыльного слоя" невозможно объяснить его наличие. Мусор мог держаться на брюках в результате его вдавливания в нити ткани, за которые он удерживался микро "разломами", также, возможно, удержанию мусора способствовал материал брюк.

Отредактировано Aleksandr (2013-03-08 16:41:42)

0

29

Aleksandr написал(а):

Как же мог сохраниться мусор, если даже "осмолением" из-за "пыльного слоя" невозможно объяснить его наличие.

Если "осмоление" было при переносе пихт к настилу, то на свежую смолу могли налипнуть пихтовые иглы, которые никто с одежды уже не отряхивал.

Aleksandr написал(а):

Мусор мог держаться на брюках в результате его вдавливания в нити ткани, за которые он удерживался микро "разломами", также, возможно, удержанию мусора способствовал материал брюк.

Тогда мы видели бы мусор и иглы по всей поверхности брюк. Стволики же могли переносится прижатыми к боку.

Aleksandr написал(а):

Локализация осаднения на правой половине тела и мусор на правом бедре позволяют предположить, что эти факты взаимосвязаны.

Возможно, каким-то образом осаднение могло быть причинено стволиком, если при переносе было падение.

Отредактировано April (2013-03-08 17:31:25)

0

30

April написал(а):

Если "осмоление" было при переносе пихт к настилу, то на свежую смолу могли налипнуть пихтовые иглы, которые никто с одежды уже не отряхивал.

Этот вариант практически исключен, поскольку, ИМХО, хвои пихты и кедра на брюках нет. Кроме этого, на морозе смола застывает и не пристает к одежде.

April написал(а):

Тогда мы видели бы мусор и иглы по всей поверхности брюк...

Не обязательно, мусор сохранился в тех местах, где было наибольшее давление при падении.

April написал(а):

Возможно, каким-то образом осаднение могло быть причинено стволиком, если при переносе было падение.

Нет, стволиком невозможно так травмироваться. Это типичная рана, получаемая при скольжении вдоль камней, причем глядя на модель можно предположить, что достаточно соприкосновения в одной плоскости, поскольку при ударе об камень форма тела меняется и в соприкосновении с одной травмирующей плоскостью могут войти все части тела указанные у модели. Тем более необходимо учитывать несоответствие представленной модели и тела К. (обхват талии больше).

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Травмы: как, где и когда?