Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Травмы: как, где и когда?

Травмы: как, где и когда?

Страница:   1 2 3 4 5  

Сообщений 61 страница 90 из 148

61

  • Автор: Aleksandr
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-11-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1555
  • Уважение: [+83/-10]
  • Позитив: [+19/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2018-11-22 21:09:42
Helga написал(а):

Покажите мне на картинке -где на брюках ягель!

Я не утверждаю, что он там есть, было только преположение, что сероватые пятна - это стертый лишайник.

vietnamka написал(а):

Очень возможно, что на Зине оба свитера, снятые с Юр. Вспомните как снимается свитер с маленького ребенка - он всегда выворачивается наизнанку. На Зине оба свитера - вывернутые. Штаны то же могут быть одного из Юр. А могут быть ее собственные, но получается, что она то же была у кедра.
  А вообще есть сомнения, что она там была?

Вряд ли, у нее чужая одежда, точно можно узнать из таблиц ZSM-5. Да и на фото видно, что одежда не мешковатая, а так было бы одень она одежду более крупных ребят.
Тем не менее, по моим расчетам, она была у Кедра: она со всеми спустилась к Кедру (произошло ее падение на курумнике с потерей фонаря), а потом вместе с Рустемом отправилась вновь к палатке за вещами, но не дошла, замерзнув во время внезапно начавшейся боры.

0

62

  • Автор: Helga
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2053
  • Уважение: [+50/-4]
  • Позитив: [+13/-4]
  • Провел на форуме:
    30 дней 10 часов
  • Последний визит:
    2019-06-13 09:09:08
April написал(а):

у Люды не было свитера вообще, она его дома забыла.

Из она дома забыла свитер никак не следует отсутствие свитера вообще)))
Если бы она была с недостатком вещей (свитеров) то Юдин ей бы отдал жилетку или свитер.

0

63

  • Автор: April
  • Участник
  • April
  • Зарегистрирован: 2012-07-23
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1801
  • Уважение: [+35/-2]
  • Позитив: [+11/-0]
  • Провел на форуме:
    17 дней 15 часов
  • Последний визит:
    2013-05-26 20:11:43
Helga написал(а):

Из она дома забыла свитер никак не следует отсутствие свитера вообще)))

Имея с собой два свитера, стала бы сетовать, что забыла дома свитер в суматохе?

Helga написал(а):

Если бы она была с недостатком вещей (свитеров) то Юдин ей бы отдал жилетку или свитер.)

А Юдин-то откуда мог знать, что она свитер дома забыла? Дубинина об этом в дневнике написала, вряд ли она давала Юдину дневник читать.

Отредактировано April (2013-03-08 22:12:12)

0

64

  • Автор: vietnamka
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-02-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 328
  • Уважение: [+84/-8]
  • Позитив: [+6/-1]
  • Провел на форуме:
    2 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-04-09 15:59:52

На фотографиях Люда в свитере (водолазке?). Но это точно, не ковбойка и не желтая трикотажная майка.
--
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-ko … 729?page=0
И свитера на ней, в отличие от Зины, надеты нормально.

Отредактировано vietnamka (2013-03-08 22:52:53)

0

65

  • Автор: Helga
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2053
  • Уважение: [+50/-4]
  • Позитив: [+13/-4]
  • Провел на форуме:
    30 дней 10 часов
  • Последний визит:
    2019-06-13 09:09:08
April написал(а):

А Юдин-то откуда мог знать, что она свитер дома забыла? Дубинина об этом в дневнике написала, вряд ли она давала Юдину дневник читать.

Юдин вполне определённо говорил - что он перед уходом отдавал свои вещи тем, у кого сбыло плохо с вещами. Уж если у Люды не было свитеров, то...у кого же могло быть хуже!  Выход в такой поход вообще без второго свитера... это как без спальника или без лыж!
Свитеров в поход берут... сколько хотят - по верхнему пределу это особо не лимитируется (самому ведь нести!). Можно взять два, а можно и четыре.
У мужчин были не только свитера но и почти у каждого - меховые жилеты! А меховой жилет и по весу и по теплу превосходит пару-тройку свитеров.

0

66

  • Автор: Helga
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2053
  • Уважение: [+50/-4]
  • Позитив: [+13/-4]
  • Провел на форуме:
    30 дней 10 часов
  • Последний визит:
    2019-06-13 09:09:08
April написал(а):

Для этого она должна была стоять с поднятыми руками и ждать, пока её подцепит. Если бы петля попала ниже бёдер, то её тащило бы за ступни.

..или стропа тащилась по склону. Попробуйте смоделировать ситуацию с обычным воздушным шариком - его полёт под действием слабого ( ваш шарик маленький))) ветерка  будет достаточно непредсказуемым, хотя никаких сверх-естественных сил на него не будет действовать. Тем не менее, шарик будет то - взлетать, то опускаться. Если шарик будет наполнен лёгкой газовой смесью, то ситуация с полётом будет ещё более хитрой, в зависимости от того, какой будет эта газовая смесь по составу.
Предполагается, что тут аэростат был практически в декомпенсированном полёте. Ну и..надо помнить, что высота полёта не зависит от того, как меняется рельеф внизу. Он летит "над уровнем моря" а не "по рельефу местности".

0

67

  • Автор: Pepper
  • Участник
  • Pepper
  • Откуда: Питер
  • Зарегистрирован: 2012-04-30
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5280
  • Уважение: [+362/-254]
  • Позитив: [+16/-3]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 67 [1957-10-03]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    2016-01-10 18:02:35
Helga написал(а):

..или стропа тащилась по склону.

Helga написал(а):

Ну и..надо помнить, что высота полёта не зависит от того, как меняется рельеф внизу. Он летит "над уровнем моря" а не "по рельефу местности".

Если "стропа тащилась по склону", то полет будет именно по рельефу. На этом основано действие гайдропа, для автоматического регулирования высоты и уменьшения скорости дрейфа при низком полёте, когда часть спущенного гайдропа волочится по земле.

0

68

  • Автор: Helga
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2053
  • Уважение: [+50/-4]
  • Позитив: [+13/-4]
  • Провел на форуме:
    30 дней 10 часов
  • Последний визит:
    2019-06-13 09:09:08
Pepper написал(а):

Если "стропа тащилась по склону", то полет будет именно по рельефу. На этом основано действие гайдропа, для автоматического регулирования высоты и уменьшения скорости дрейфа при низком полёте, когда часть спущенного гайдропа волочится по земле.


ГАЙДРОПЪ, свободно свѣшивающійся канатъ, привязанный къ подвѣс. обручу аэростата во время свобод. полета. Длина Г., 60—120 мтр., вѣсъ ок. 4% подъем. силы аэростата. Назначеніе Г. — служить отвѣсомъ для опредѣленія проходимыхъ подъ корзиною аэр-та точекъ на землѣ (поэтому у насъ Г. иногда зовется "путевой канатъ") и, главное, компенсаторомъ при спускѣ аэр-та на землю; если аэр-тъ, снимаясь, подходитъ съ малою ск-стью къ землѣ, то Г. касается земли и стелется по ней. Вслѣдствіе этого аэр-тъ лишается части своего вѣса и можетъ, остановившись на нѣк-рой высотѣ ("стать на Г."), летѣть по вѣтру, волоча за собою Г.; если при этомъ, по какимъ-либо причинамъ, напр., отъ нагрѣванія лучами солнца, аэр-тъ обнаружитъ стремленіе подниматься, то онъ начнетъ выбирать Г. съ поверхности земли, утяжелитъ свою систему, и подъемъ прекратится. Ставъ на Г., аэр-тъ часто можетъ, т. обр., совершить весьма длин. полетъ. Г. введенъ англ. воздухоплавателемъ Гриномъ.

Полёт мог быть "как угодно": декомпенсация, порывы ветра и т д Проще говоря, девайс за несколько дней до события мог быть обстрелян нашими силами ПВО, иметь повреждения и постепенно терять высоту. Поскольку палатка стояла не в долине, а почти на вершине отрога, то ситуация с высотой полёта - касанием земли могла быть не только "равномерной-прямолинейной", но и достаточно прихотливой - порывы ветра и т п могли вносить свои коррективы в траекторию полёта, имелось некое рысканье.

А вот оснащались ли АДА гайдропом - не знаю...

Отредактировано Helga (2013-03-09 10:57:22)

0

69

  • Автор: April
  • Участник
  • April
  • Зарегистрирован: 2012-07-23
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1801
  • Уважение: [+35/-2]
  • Позитив: [+11/-0]
  • Провел на форуме:
    17 дней 15 часов
  • Последний визит:
    2013-05-26 20:11:43
Helga написал(а):

..или стропа тащилась по склону.

"Гладкий хвост", тянущийся по склону, не мог захлестнуть и потащить, скользнул бы по человеу и всё. Но если даже этот "хвост" вдруг начал круги вокруг человека нарезать, то всё равно обмотал бы (захлестнул) поверх опущенных рук. Поэтому, петлёй или стропой захватывает всё равно поверх рук, или надо стоять с поднятыми руками, чтобы петля затянулась на поясе, а не поверх рук. В общем, скорее  человека просто уронит, чем потащит. Я нарисовала, как вижу такую ситуацию. Может и Вы изобразите?
http://s2.uploads.ru/68RmW.png

0

70

  • Автор: Helga
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2053
  • Уважение: [+50/-4]
  • Позитив: [+13/-4]
  • Провел на форуме:
    30 дней 10 часов
  • Последний визит:
    2019-06-13 09:09:08

Да - тоже самое, только руки не "прихлопнуло". Зина ведь не на посту №1 стояла возле палатки, а скорее всего - что-то делала, руки были не "по стойке смирно"
Ведь всё это могло быть достаточно.. динамичным: заметила волочащуюся стропу поздно,попыталась увернуться, подскользнулась, упала (на попу) и т д.

0

71

  • Автор: April
  • Участник
  • April
  • Зарегистрирован: 2012-07-23
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1801
  • Уважение: [+35/-2]
  • Позитив: [+11/-0]
  • Провел на форуме:
    17 дней 15 часов
  • Последний визит:
    2013-05-26 20:11:43
Helga написал(а):

Ведь всё это могло быть достаточно.. динамичным: заметила волочащуюся стропу поздно,попыталась увернуться, подскользнулась, упала (на попу) и т д.

Чтобы её зацепило, затянуло и подняло надо, чтобы на стропе была самозатягивающаяся (скользящая) петля, Вы же сами нарисовали, как баллон транспортируют. А "открытая петля" просто уронит. И думаю, ничего не могло свисать такого, что имело петлеобразную форму. Уже давно за какое-нибудь препятствие произошёл бы зацеп.

0

72

  • Автор: Aleksandr
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-11-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1555
  • Уважение: [+83/-10]
  • Позитив: [+19/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2018-11-22 21:09:42
Helga написал(а):

И ещё у Зины отморожения  3-4 степени фаланг пальцев рук, то есть практически до кости; есть повреждения  ладоней.
Общее состояние, даже без учета обморожений, говорит о длительном нахождении на холоде, прохождении больших расстояний, физической работе руками. Она продолжала работать отмороженными руками, деформируя ткани и с обязательным отогреванием рук на каком-то этапе.  Она работала у кедра, с периодическим отогреванием рук у костра.

Если бы процесс замерзания был длительным, то вся одежда была бы приведена в максимально "застегнуто-завязанное" состояние, даже не смотря на боли от осаднения. Необычная экипировка туристов, в которой они проделали относительно большое расстояние, хорошо соотносится с расчетными погодными условиями (относительно теплая погода в начале событий). Если бы были пройдены большие расстояния и проделана большая работа, то это бы оставило свои следы на одежде (изношенность, разрывы, ледяные катышки на носках и брюках и др.), напротив, все говорит об относительно  коротком пребывании в такой экипировке на склоне Холатчахля (не более 2 часов). Состояние одежды скорее говорит о том, что после покидания палатки произошло резкое (и внезапное для туристов) изменение погодных условий, которое застало их при выполнении согласованных действий.

0

73

  • Автор: April
  • Участник
  • April
  • Зарегистрирован: 2012-07-23
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1801
  • Уважение: [+35/-2]
  • Позитив: [+11/-0]
  • Провел на форуме:
    17 дней 15 часов
  • Последний визит:
    2013-05-26 20:11:43
Aleksandr написал(а):

Если бы процесс замерзания был длительным

Если бы процесс замерзания был быстрым, то не успела бы такая картина на руках образоваться. У Зины не только описаны отморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук, но и признаки сухой гангрены.

0

74

  • Автор: Aleksandr
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-11-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1555
  • Уважение: [+83/-10]
  • Позитив: [+19/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2018-11-22 21:09:42

Несколько замечаний о составе растительного «мусора» на брюках К. и некоторые предварительные выводы.
1) Очень мало (или нет) хвои кедра, пихты и ели.
2) Достаточно много стеблей и листьев травянистых растений, имеющих относительно небольшие размеры по диаметру и ширине.
3) Отсутствуют (или нет)  остатки крупных растений.
На пути от палатки к Кедру туристы побывали в трех растительных зонах: зоне горной тундры (здесь находилась палатка), где в составе нижних ярусов растительности обычны виды относительно некрупных размеров, зоне криволесья из березы извилистой, где в составе травянистого яруса преобладают достаточно крупные растения и зоне хвойно-лиственных лесов (в районе Кедра), для которой характерны вечнозеленые кустарнички (брусника, черника) и травянистые виды, имеющие относительно средние размеры. Также туристы, наверняка, передвигались по пойме 4ПЛ, для которой характерны виды, имеющие относительно крупные размеры.
Поскольку при транспортировке трупов использовался хвойные ветки, то можно сделать вывод, что мусор на брюках имеет иное происхождение. Загрязнение подобным мусором при транспортировке зимой маловероятно из-за его специфичности. Сохранность мусора на брюках можно объяснить чрезвычайными обстоятельствами, происходившими непосредственно перед гибелью туристки, когда на такие мелочи уже не обращают внимания. Таким образом, наиболее вероятной растительной зоной, где произошло загрязнение одежды этим мусором, является зона горной тундры, причем загрязнение произошло во время чрезвычайных обстоятельств.
Дополнительными обоснованиями этого вывода могут быть следующие обстоятельства: стебли и листья некоторых растений, произрастающих в горной тундре, имеют шероховатости, бороздки, крючочки и пр., за счет которых и могло обеспечиваться надежное сцепление растительных остатков с одеждой; для горной тундры характерны зоны выдува с незначительным снежным покровом, где и могло произойти загрязнение одежды растительным мусором, во время падения на обледенелом склоне.
Для горной тундры также характерны курумники, где могла получить осаднение К. при падении. В зимнее время в других растительных зонах обычно достаточно много снега, который скрывает все травянистые растения.
Для подтверждения этого вывода можно порекомендовать изучение состава растительности в районе 3 гряды, путем сбора сухих стеблей и листьев травянистых растений и кустарничков (гербарий или фотографирование). Не лишним было бы проведение экспериментов моделирующих падение человека на склон с различными растительными сообществами, в ходе которых бы фиксировался растительный мусор, попадающий на одежду.

0

75

  • Автор: Aleksandr
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-11-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1555
  • Уважение: [+83/-10]
  • Позитив: [+19/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2018-11-22 21:09:42
April написал(а):

Если бы процесс замерзания был быстрым, то не успела бы такая картина на руках образоваться. У Зины не только описаны отморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук, но и признаки сухой гангрены.

А сколько времени необходимо для этого?

0

76

  • Автор: April
  • Участник
  • April
  • Зарегистрирован: 2012-07-23
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1801
  • Уважение: [+35/-2]
  • Позитив: [+11/-0]
  • Провел на форуме:
    17 дней 15 часов
  • Последний визит:
    2013-05-26 20:11:43
Aleksandr написал(а):

А сколько времени необходимо для этого?

Вкратце так:

Периоды течения отморожений
Различают два периода:

дореактивный (или скрытый),

реактивный.

В дореактивном периоде ткани находятся в состоянии гипотермии, реактивный период начинается после их согревания. Морфологические изменения в тканях обнаруживаются только в реактивном периоде.

Дореактивный период

Первые жалобы сводятся к специфическому ощущению холода, появлению парестезии: покалывание и жжение в области поражения. Затем наступает полная утрата чувствительности. Пострадавшие зачастую узнают об отморожении от окружающих людей, отмечающих характерный белый цвет кожи, что обусловлено спазмом периферических сосудов.

Ни глубины некроза, ни его распространения определить в этом периоде нельзя, но чем длительнее этот период, тем больше разрушенных тканей.

Обычно дореактивный период продолжается от нескольких часов до суток.

Реактивный период

С началом согревания конечности начинается реактивный период, в котором выделяют ранний (до 5 суток) и поздний (после 5 суток).

После согревания тканей до их обычной температуры в поврежденных участках тела появляются боли, иногда очень сильные. Кожа становится цианотичной.

Появляется и нарастает отек. Наступают выраженные разнообразные нарушения чувствительности - гиперестезии, парестезии (чувство одеревенелости, ползанья мурашек, жара или холода). Местные изменения, по которым можно судить о гибели тканей, выявляются не сразу.

В течение первых суток и даже недели трудно установить границы патологического процесса как по протяженности, так и по глубине. И только потом становится возможным определение глубины омертвения тканей, формируются местные признаки, соответствующие определенной степени отморожения.

Ссылка

0

77

  • Автор: Aleksandr
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-11-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1555
  • Уважение: [+83/-10]
  • Позитив: [+19/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2018-11-22 21:09:42
April написал(а):

Вкратце так:

Если процесс замерзания шел очень интенсивно (ураганный ветер с низкой температурой), то процессы могли идти в несколько раз быстрее, чем при обычных условиях. Наверное, для того состояния, которое было зафиксировано хватило бы менее 1 часа.

0

78

  • Автор: Helga
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2053
  • Уважение: [+50/-4]
  • Позитив: [+13/-4]
  • Провел на форуме:
    30 дней 10 часов
  • Последний визит:
    2019-06-13 09:09:08
Aleksandr написал(а):

в составе нижних ярусов растительности обычны виды относительно некрупных размеров,

и т д

Aleksandr написал(а):

На пути от палатки к Кедру туристы побывали в трех растительных зонах:
зоне горной тундры (здесь находилась палатка), где в составе нижних ярусов растительности обычны виды относительно некрупных размеров,
зоне криволесья из березы извилистой, где в составе травянистого яруса преобладают достаточно крупные растения
и зоне хвойно-лиственных лесов (в районе Кедра), для которой характерны вечнозеленые кустарнички (брусника, черника) и травянистые виды, имеющие относительно средние размеры

Познавательно.  Нам бы ещё фото конкретно этх мест)

Например это - тамошняя тундра
http://s2.uploads.ru/t/zlOPN.jpg

Aleksandr написал(а):

Достаточно много стеблей и листьев травянистых растений, имеющих относительно небольшие размеры по диаметру и ширине.

И называются они брусника, черника и карликовая берёза. У всех растений - маленькие листочки. Покажите хоть один листочег на брюках Зины. http://s3.uploads.ru/WKGJY.jpg

Там  вся якобы трава совершенно однородна,вообще  нет ни одной какой-то заметной   "травины" с какими-то характерными для травы деталями - сочленения, листочки, черешки листьев

Aleksandr написал(а):

Таким образом, наиболее вероятной растительной зоной, где произошло загрязнение одежды этим мусором, является зона горной тундры

Странный вывод, можно сказать!
видишь фото тундры, видишь фото  Зины и... ????? В горной тундре ДРУГАЯ растительность: мох, брусничник и берёза карликовая. Хде хоть что-то из перечисленного вы увидели на фото Зины?!

Aleksandr написал(а):

1) Очень мало (или нет) хвои кедра, пихты и ели.

Вспомним, что на обсуждаемом участке одежды, загрязнённой некими травинками  СВЕЖИХ хвоинок от кедра и пихты - нету, есть только подстилочная кедровая хвоя!

гыгыгыгыгыгыгыгы Елей ( и сосен) там вообще практически не растёт, Откуда взяться их хвое?

???? Что-то явно не то...
:rain:  В тундре нет кедровой подстилки, как бы это не противоречило версиям отдельных исследователей.

Это - зона у обсуждаемого кедраhttp://s2.uploads.ru/t/yFEwC.jpg

Aleksandr написал(а):

Для горной тундры также характерны курумники,

Вот же...
Как связаны курумники и горная тундра?! Что вы глупости пишете?

Отредактировано Helga (2013-03-10 09:55:04)

0

79

  • Автор: Helga
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2053
  • Уважение: [+50/-4]
  • Позитив: [+13/-4]
  • Провел на форуме:
    30 дней 10 часов
  • Последний визит:
    2019-06-13 09:09:08
Aleksandr написал(а):

Если процесс замерзания шел очень интенсивно (ураганный ветер с низкой температурой), то процессы могли идти в несколько раз быстрее, чем при обычных условиях. Наверное, для того состояния, которое было зафиксировано хватило бы менее 1 часа.

Ага.
Только надо выбросить такие вещи, как разведённый при этих же условиях костёр, срезание одежды и т д Ну и не уточнять, что Зина была одета лучше многих оказавшихся внизу, ибо они просто не могли бы иметь место в обозначеной вами реальности.
Одежда у ребят - совершено не носящая следов утепления (шапка-на-макушке и т д) тоже как-то не соответствуют этой идее.

Отредактировано Helga (2013-03-10 09:59:46)

0

80

  • Автор: Aleksandr
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-11-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1555
  • Уважение: [+83/-10]
  • Позитив: [+19/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2018-11-22 21:09:42
Helga написал(а):

??? вся якобы трава совершенно однородна, нет ни одной "травины" с какими-то характерными для травы деталями - сочленения, листочки, черешки листьев

Я не настолько хорошо знаю флору Северного Урала, чтобы по растительным остаткам на фото не лучшего качества определить их принадлежность на видовом уровне. Была сделана попытка идентифицировать растительные остатки на основе общих признаков растений, произрастающих в определенных местообитаниях.

Helga написал(а):

СВЕЖИХ хвоинок от кедра и пихты - нету, есть только подстилочная кедровая хвоя!
гыгыгыгыгыгыгыгы Елей ( и сосен) там вообще практически не растёт, Откуда взяться их хвое?

Интересно, как вы различаете свежую и «подстилочную» кедровую хвою на черно-белом фото. Насчет хвои ели не настаивал, а сосну вообще не упоминал.

Helga написал(а):

???? Что-то явно не то...
  В тундре нет кедровой подстилки, как бы это не противоречило версиям отдельных исследователей.

Если вы пытаетесь на основе фотографии одного места сказать, что остальные участки горной тундры имеют такой же состав растительности, то ошибаетесь. В зависимости от почвенно-грунтовых условий, стадий сукцессии и др. условий растительность различных участков горной тундры может существенно отличаться. И по поводу кедровой подстилки в горной тундре Северного вы определенно заблуждаетесь, поскольку здесь может произрастать стланиковый кедр, а также молодые кедры.

Helga написал(а):

Это - зона у обсуждаемого кедра

Поясните, что вы хотели сказать.

0

81

  • Автор: Aleksandr
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-11-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1555
  • Уважение: [+83/-10]
  • Позитив: [+19/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2018-11-22 21:09:42
Helga написал(а):

Вот же...
Как связаны курумники и горная тундра?! Что вы глупости пишете?

Вы считаете, что в горной тундре не может быть курумников? Предположим, что это так, тогда дайте вашу класификацию растительных зон восточного склона Холатчахля от палатки до Кедра. Думаю, тогда мы сможем выяснить истину.

0

82

  • Автор: Helga
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2053
  • Уважение: [+50/-4]
  • Позитив: [+13/-4]
  • Провел на форуме:
    30 дней 10 часов
  • Последний визит:
    2019-06-13 09:09:08
Aleksandr написал(а):

Вы считаете, что в горной тундре не может быть курумников?

Курумник - это КАМНИ. Каким образом можно написать что камни характерны для тундры?! Курумник одинаково характерен для любой растительной зоны на Урале! Это - не связанные между собой понятия.

0

83

  • Автор: Aleksandr
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-11-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1555
  • Уважение: [+83/-10]
  • Позитив: [+19/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2018-11-22 21:09:42
Helga написал(а):

Ага.
Только надо выбросить такие вещи, как разведённый при этих же условиях костёр, срезание одежды и т д Ну и не уточнять, что Зина была одета лучше многих оказавшихся внизу, ибо они просто не могли бы иметь место в обозначеной вами реальности.
Одежда у ребят - совершено не носящая следов утепления (шапка-на-макушке и т д) тоже как-то не соответствуют этой идее.

Отредактировано Helga (Сегодня 09:59:46)

"Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой…"
Похоже мимо вас прошло то, что погодные условия во время трагических событий не были стационарными. Смена погодных условий объясняет буквально все, и костер, и срезанную одежду....

0

84

  • Автор: Helga
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2053
  • Уважение: [+50/-4]
  • Позитив: [+13/-4]
  • Провел на форуме:
    30 дней 10 часов
  • Последний визит:
    2019-06-13 09:09:08
Aleksandr написал(а):

Была сделана попытка идентифицировать растительные остатки на основе общих признаков растений,

Ну и - ?

Что вы увидели в имеющихся растительных остатках:
1 листочки
2 стебли
3 черешки листьев
4 веточки
Обведите кружочком то, что НЕЛЬЗЯ отнести к подстилочной хвое.

Имхо - все растительные остатки совершенно однородны и это старая, гниловатая кедровая хвоя с лесной подстилки.

Под плотными хвойными деревьями, возле ствола  бывают даже среди зимы  свободные от снега участки.

Aleksandr написал(а):

Интересно, как вы различаете свежую и «подстилочную» кедровую хвою на черно-белом фото.

просто: свежая - блестящая, не ломаная, тёмнозелёная. Последнее имхо будет различаться с светложелтой и палевой даже на ч\б фото.

Отредактировано Helga (2013-03-10 10:28:44)

0

85

  • Автор: Aleksandr
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-11-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1555
  • Уважение: [+83/-10]
  • Позитив: [+19/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2018-11-22 21:09:42
Helga написал(а):

Курумник - это КАМНИ. Каким образом можно написать что камни характерны для тундры?! Курумник одинаково характерен для любой растительной зоны на Урале! Это - не связанные между собой понятия.

Вы упустили ключевое слово "горная", поэтому для горной тундры курумники именно характерны. Курумников почти нет в криволесье и других нижележащих зонах. А гольцы сплошь состоят из курумников. Поэтому не могу принять ваше замечание.

0

86

  • Автор: Helga
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2053
  • Уважение: [+50/-4]
  • Позитив: [+13/-4]
  • Провел на форуме:
    30 дней 10 часов
  • Последний визит:
    2019-06-13 09:09:08
Aleksandr написал(а):

Похоже мимо вас прошло то, что погодные условия во время трагических событий не были стационарными. Смена погодных условий объясняет буквально все, и костер, и срезанную одежду....

Расставьте вашу хронологию для меня!

В предполагаемой мною хронологии погода стала портится после того, как Зина ушла от кедра. А в вашей - как всё обстояло?

0

87

  • Автор: vietnamka
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-02-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 328
  • Уважение: [+84/-8]
  • Позитив: [+6/-1]
  • Провел на форуме:
    2 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-04-09 15:59:52

А может стоит связать загрязнение штанов Зины с наличием остатков моха и хвойных иголок на волосах Юры ДОрошенко?
- вряд ли было несколько мест в занесенном снегом лесу, склоне (и тд), где они могли бы одинаково испачкаться.
- и если Зина могла падать на попу на заледенелом склоне, то вряд ли там же Дорошенко падал на голову.

СМЭ ДОрошенко
"В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос, волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных деревьев"
  Кстати, Возрожденный совершенно не описывает мусор на одежде Зины. Я так понимаю, что это находка по фотографии

0

88

  • Автор: Helga
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2053
  • Уважение: [+50/-4]
  • Позитив: [+13/-4]
  • Провел на форуме:
    30 дней 10 часов
  • Последний визит:
    2019-06-13 09:09:08

http://s2.uploads.ru/t/Eoh0P.jpg

Aleksandr написал(а):

Курумников почти нет в криволесье и других нижележащих зонах.

О Боже!!!!
Aleksandr, вы проживаете не на Урале! Давайте вы не будете спорить в этом вопросе и требовать привести для вас кучу фоток! Мне не хочется тратить время и ресурс на это.
Вы не были в этих местах и в этих лесах. Когда человек начинает оспаривать нечто совершенно очевидное для всех, что есть и будет всегда в этой местности он производит странное впечатление  :no: спор ради спора.

Отредактировано Helga (2013-03-10 10:56:31)

0

89

  • Автор: Aleksandr
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-11-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1555
  • Уважение: [+83/-10]
  • Позитив: [+19/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2018-11-22 21:09:42
Helga написал(а):

И называются они брусника, черника и карликовая берёза. У всех растений - маленькие листочки. Покажите хоть один листочег на брюках Зины.

У вас слишком ограниченный видовой список растений горной тундры тех мест, отсюда заблуждения.

Helga написал(а):

Там  вся якобы трава совершенно однородна,вообще  нет ни одной какой-то заметной   "травины" с какими-то характерными для травы деталями - сочленения, листочки, черешки листьев

Как это обстоятельство противоречит моим выводам.

Helga написал(а):

Странный вывод, можно сказать!
видишь фото тундры, видишь фото  Зины и... ????? В горной тундре ДРУГАЯ растительность: мох, брусничник и берёза карликовая. Хде хоть что-то из перечисленного вы увидели на фото Зины?!

Вы отредактировали свое первоначальное сообщение, поэтому приходится повторяться. На фото представлены не все возможные растительные сообщества горной тундры.

Helga написал(а):

Вспомним, что на обсуждаемом участке одежды, загрязнённой некими травинками  СВЕЖИХ хвоинок от кедра и пихты - нету, есть только подстилочная кедровая хвоя!
гыгыгыгыгыгыгыгы Елей ( и сосен) там вообще практически не растёт, Откуда взяться их хвое?
???? Что-то явно не то...
  В тундре нет кедровой подстилки, как бы это не противоречило версиям отдельных исследователей.

Я же не настаиваю на том, что эта хвоя там есть, скорее у нас с вами здесь одинаковое видение. Про возможность присутствия кедров в горной тундре уже писал выше.

0

90

  • Автор: Helga
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2012-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2053
  • Уважение: [+50/-4]
  • Позитив: [+13/-4]
  • Провел на форуме:
    30 дней 10 часов
  • Последний визит:
    2019-06-13 09:09:08
Aleksandr написал(а):

У вас слишком ограниченный видовой список растений горной тундры тех мест, отсюда заблуждения.

У меня - нормальный список.гыгыгыгыгыгыгыгы) Нас ведь интересует не вся тундра, а только та, на которой произошли рассматриваемые события, не так ли?
Эту тундру я прошла не один раз. Могу привести массу фотографий растительности этих мест

А вы? :crazy:

Aleksandr написал(а):

отсюда заблуждения.

Что вы именуете
ЗАБЛУЖДЕНИЯМИ?

Aleksandr написал(а):

Про возможность присутствия кедров в горной тундре уже писал выше.

Фото установки палатки+ фото склона после обнаружения...
Кедры кружочками на них обведите, пожалуйста...

0

Страница:   1 2 3 4 5  

Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Травмы: как, где и когда?