форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Травмы: как, где и когда?


Травмы: как, где и когда?

Сообщений 91 страница 120 из 148

91

Helga написал(а):

Ну и - ?
Что вы увидели в имеющихся растительных остатках:
1 листочки
2 стебли
3 черешки листьев
4 веточки
Обведите кружочком то, что НЕЛЬЗЯ отнести к подстилочной хвое.
Имхо - все растительные остатки совершенно однородны и это старая, гниловатая кедровая хвоя с лесной подстилки.
Под плотными хвойными деревьями, возле ствола  бывают даже среди зимы  свободные от снега участки.

Неплохо, осталось всего два варианта: Кедр и третья гряда.
Почему не район Кедра?
Посмотрите на коллаж, на котором показан мусор на брюках и хвоя кедра в двух вариантах (цветной и черно-белый)
http://s2.uploads.ru/Aw4tk.jpg
Источник фото хвои кедра: http://www.green-soul.ru/wp-content/uploads/2011/04/20-Усыхание-хвои-из-за-соснового-хермеса-на-кедре-300x225.jpg

Для кедровых хвоинок характерно то, что они распологаются пучками даже в опавшем состоянии, в составе мусора этого нет.
Для кедровых хвоинок характерны чешуйки в месте их сочленения, которые даже при плохом качестве изображения будут видны как утолщения на концах хвоинок, в составе мусора мы этого не наблюдаем.
То что вы идентифицировали как хвоинки кедра на самом деле может быть листьми некоторых видов осок, имеющих жесткие и узкие листья.
Также взгляните на два варианта изображения хвои, не кажется ли вам, что попытки отличить свежую и опавшую хвою безнадежны (с учетом, возможной,  некорректной цветопередачи обсуждаемого снимка)?

0

92

Helga написал(а):

Расставьте вашу хронологию для меня!

В предполагаемой мною хронологии погода стала портится после того, как Зина ушла от кедра. А в вашей - как всё обстояло?

Удивительно, но здесь у нас все сходится! Предполагаю, что разногласия в деталях. Если есть желание,погоду можно обсудить в тематическом топике.

0

93

vietnamka написал(а):

А может стоит связать загрязнение штанов Зины с наличием остатков моха и хвойных иголок на волосах Юры ДОрошенко?
- вряд ли было несколько мест в занесенном снегом лесу, склоне (и тд), где они могли бы одинаково испачкаться.
- и если Зина могла падать на попу на заледенелом склоне, то вряд ли там же Дорошенко падал на голову.

СМЭ ДОрошенко
"В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос, волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных деревьев"
  Кстати, Возрожденный совершенно не описывает мусор на одежде Зины. Я так понимаю, что это находка по фотографии

Как раз я и пытался показать качественное отличие этих загрязнений. У К. нет мха, есть, возможно, лишайник. Мхи обычны в зоне Кедра и там практически нет наземных кустистых лишайников. У Д. описан (и виден) типичный зимний опад с хвойных деревьев и то что прилипло с напочвенного покрова под Кедром.
Скорее всего, если К. и была у Кедра, то в самом начале и недолго, когда напочвенный покров еще был под снегом (хотя и не глубоким), и она просто не могла (или это было маловероятным) там испачкаться.
Да, странно что не описан мусор на брюках К. Возможно, просто забыли, как например, с объемом мочи у Дуб.

0

94

Helga написал(а):

О Боже!!!!
Aleksandr, вы проживаете не на Урале! Давайте вы не будете спорить в этом вопросе и требовать привести для вас кучу фоток! Мне не хочется тратить время и ресурс на это.
Вы не были в этих местах и в этих лесах. Когда человек начинает оспаривать нечто совершенно очевидное для всех, что есть и будет всегда в этой местности он производит странное впечатление   спор ради спора.
Отредактировано Helga (Сегодня 10:56:31)

Хорошо, приведите вашу оценку, характеризующую площадь курумников в криволесье. Да, между прочим, я был в тех местах, и в течение более продолжительного времени, чем вы.

0

95

Helga написал(а):

У меня - нормальный список.гыгыгыгыгыгыгыгы) Нас ведь интересует не вся тундра, а только та, на которой произошли рассматриваемые события, не так ли?
Эту тундру я прошла не один раз. Могу привести массу фотографий растительности этих мест
А вы?

Да, нас интересует не вся тундра, но вы не учитываете размеры растительных сообществ. На интересующем нас склоне может быть несколько (около десятка или более) растительных сообществ, причем некоторые могут быть обычными, а другими редкими. Если можете, то выложите фотографии, поскольку я не могу похвастаться анологичными фотографиями. :)

0

96

Helga написал(а):

Фото установки палатки+ фото склона после обнаружения...
Кедры кружочками на них обведите, пожалуйста...

Разговор был о горной тундре вообще, а не о конкретном месте.

0

97

Aleksandr написал(а):

Хорошо, приведите вашу оценку, характеризующую площадь курумников в криволесье. Да, между прочим, я был в тех местах, и в течение более продолжительного времени, чем вы.

В каких -  в тех? Где есть курумники? Курумники на Урале ВЕЗДЕ! 
Наличие курумников никак не соотносится с растительностью и зонированностью, только и всего: камни и трава)))
Кстати, Алексеенков обращал внимание на курум на известной полянке, где сливаются ручьи: летом его папоротники скрывают, а в сентябре камни оголяются.

Aleksandr
А можно узнать по-подробнее про ваш визит на перевал: когда, сколько, с какой целью. Что увидели, что ссфотографировали... А то-мы тут все - рубашка на распашку, а вы...

0

98

Aleksandr написал(а):

Если можете, то выложите фотографии, поскольку я не могу похвастаться анологичными фотографиями.

У меня очень много снимков тундры - она завораживает! но... выкладывать их все???!!!  Можно как-нибудь этим заняться, да только - боюсь вы уже потеряете к конкретной теме интерес. Строго говоря - там не так уж много растений, мы особенно в прошлом году старались их все фотографировать - просто от восторга)

Aleksandr написал(а):

Посмотрите на коллаж, на котором показан мусор на брюках и хвоя кедра в двух вариантах (цветной и черно-белый)

Александр - вы путаете две разных вещи - хвоя (с дерева) и хвоя в хвойной подстилке. Что-то мне не верится, что вы не понимаете почему они достаточно разные. Нешто мне в парк идти и штаны в сосновой подстилке пачкать?!

0

99

Как раз я и пытался показать качественное отличие этих загрязнений.

мне кажется, что это невозможно сделать в принципе. Сор на Дорошенко описывает Возрожденный и мы не знаем насколько хорошим ботаником он был (лично мне, что лишайник, что мох..., особенно в подсушенном состоянии) При этом он не описывает загрязнения Зины, чтобы можно было сравнить схожесть. Вы же не видите загрязнений ДОрошенко. Вопрос в разнице интерпритаций мха и лишайника у вас и Возрожденного, что делает выводы очень субъективными.
  Лично мне все-таки кажется, что место, где они получили загрязнения - одно.

0

100

Aleksandr написал(а):

Если процесс замерзания шел очень интенсивно (ураганный ветер с низкой температурой), то процессы могли идти в несколько раз быстрее, чем при обычных условиях. Наверное, для того состояния, которое было зафиксировано хватило бы менее 1 часа.

Разберитесь, пожалуйста, с дореактивной и реактивной стадиями развития обморожений. Само обморожение может быть получено очень быстро в зависимости от погодных условий, а вот проявления отморожения возможны только после отогревания отмороженного участка, тем более проявление симптомов сухой гангрены требует достаточно длительного времени.

0

101

Helga написал(а):

В каких -  в тех? Где есть курумники? Курумники на Урале ВЕЗДЕ!

Небось на предудущем фото отфотошопили курумник :) .
Вот гляньте как выглядят настоящие криволесья из березы извилистой
http://s2.uploads.ru/iWpAU.jpg

Helga написал(а):

Aleksandr
А можно узнать по-подробнее про ваш визит на перевал: когда, сколько, с какой целью. Что увидели, что ссфотографировали... А то-мы тут все - рубашка на распашку, а вы...

Ничего особенного, лесоустройство в 1988 г.
http://s3.uploads.ru/XAQOg.jpg
Это горная тундра на склонах г. Отортен, где в 1988 г. в большом количестве валялись оленьи рога
http://s3.uploads.ru/SxPZk.jpg
Это п. Вижай май-июнь 1988 г.
http://s3.uploads.ru/Cbuwz.jpg
Это известный въезд в п. Ушма
http://s2.uploads.ru/6ahmU.jpg
А это вид от оз. Лунт-Хусап-Тур на г. Холатчахль
Фото переснятые, поэтому качество плохое.

0

102

Helga написал(а):

Александр - вы путаете две разных вещи - хвоя (с дерева) и хвоя в хвойной подстилке. Что-то мне не верится, что вы не понимаете почему они достаточно разные. Нешто мне в парк идти и штаны в сосновой подстилке пачкать?!

Зачем же столько трудов, взгляните на фото, размещенные в 27 посте. Если останутся вопросы, готов пообсуждать.

vietnamka написал(а):

мне кажется, что это невозможно сделать в принципе. Сор на Дорошенко описывает Возрожденный и мы не знаем насколько хорошим ботаником он был (лично мне, что лишайник, что мох..., особенно в подсушенном состоянии) При этом он не описывает загрязнения Зины, чтобы можно было сравнить схожесть. Вы же не видите загрязнений ДОрошенко. Вопрос в разнице интерпритаций мха и лишайника у вас и Возрожденного, что делает выводы очень субъективными.
  Лично мне все-таки кажется, что место, где они получили загрязнения - одно.

Если вы пришли к такому выводу, значит я не смог до вас донести то, что разница в загрязнениях есть и существенная. Конечно, Возрожденный вряд ли мог отличить мох от лишайника.

0

103

Если вы пришли к такому выводу, значит я не смог до вас донести то, что разница в загрязнениях есть и существенная

Извините  :'( Но я действительно да же не вижу разницы на приведенных вами фотографиях штанов и хвои кедра. Вернее я вижу на фотографии хвои отдельные хвоинки и на фотографии штанов - спаренные. И размер мне кажется, больше подходит для хвои кедра. Но при этом это могут быть и листочки растений. Черт его знает. Опять-таки, Возрожденный совершенно не пишет какими иголками (отдельными, соединенными, маленькими, большими) был загрязнен Дорошенко. И кедр, и ель подходят под понятие "хвойные деревья"

  Давайте так... Что вообще дает факт загрязнения штанов Зины?
1) она где-то упала, логично что и ни один раз. В этом ничего странного нет
2) Загрязнение точно не получено в месте обнаружения.
3) Если она и падала, то серьезных  травм в этот момент не получала
4) склон и гряду она проходила в любом случае. Доказывать это не имеет никакого смысла.
5) Принципиальным может быть, если это поможет установить - была она у кедра или нет. И это поставит точку на споре - спускалась она от палатки или поднималась к ней
6) Загрязнения оба могли получить уже в процессе транспортировки до морга. И тогда это вообще никакой роли не играет.
  Получается, что только ответ на 5ый пункт может дать какую-то информацию. Может поэтому я неосознанно и клоню в его сторону))

0

104

vietnamka написал(а):

И это поставит точку на споре - спускалась она от палатки или поднималась к ней

Нууу...Я считаю, что почти доказано (процентов на 90), что Дятлов поднимался к палатке. ИМХО, по аналогии более вероятно, что Зина тоже поднималась, а не спускалась. Тем более, что спускающихся следов не менее 8 пар. Доходила ли она до кедра - это вот не понятно.

0

105

Galka написал(а):

Кем доказано? o.O

Логикой. И воспоминаниями, где было обнаружено тело Дятлова. А было оно обнаружено за группой берёз, головой к ним. Если бы он спускался от палатки, то ему нужно было бы эту группу обогнуть.

+1

106

To Galka
  Тем более важно обосновать была ли Зина у кедра или нет, потому что это немного разрушает теорию оползня, лавины.

Кстати, мне на самом деле очень нравится ваша версия, что изначально они разбивали лагерь под кедром. Тогда там действительно даже на снегу могло быть много мусора, как кедрового так и елового и это выглядит гораздо более вероятным, чем найти где-то место, не покрытое снегом и упасть именно на него.

0

107

Galka написал(а):

Покажите то, что Вы написали, на фото.
Где березки а где палатка?

На фото я этого не видела. Читала в воспоминаниях кого-то из поисковиков. Если хотите, то могу нарисовать. Но вряд ли это поможет. Так как Вы видите только то, что хотите видеть.

Galka написал(а):

Во-вторых из СМЭ следует, что Зина умирала на спине, ноги ее были подняты вертикально вверх, ее тело могло удерживаться в такой позе только снегом.

В таком ключе я спорить просто не могу, так как указано, что Зина была обнаружена в динамической позе, будто она ползла. Как Вы представляете себе ползание с задранными ногами, у меня в голове не укладывается.

0

108

Galka написал(а):

Фото обнаружения трупа Зины есть? Нет.

Я же говорю, что Вы видите только то, что хотите видеть. Хочется Вам видеть тело Зины в той позе, что и в морге, ну и на здоровье. А у меня здоровья не хватает опровергать такие фантазии.

Galka написал(а):

СМЭ дает заключение - трупные пятна на спине.

У Слободина трупные пятна тоже описаны на спине. Что дальше?

0

109

Всё это налипло наверное в проталине от костра.

0

110

vietnamka написал(а):

Давайте так... Что вообще дает факт загрязнения штанов Зины?

Основная цель топика - реконструкция событий при  получении травм. Понятно для чего это нужно: 1) можно будет легко отбросить целый ряд версий, например, если будет доказано, что осаднение К. получено на 3 гряде, версия о ее полете от палатки на стропе воздушного шара к Кедру лопается как мыльный пузырь; 2) это поможет объяснить малопонятные факты УД, например, как и почему оказался фонарь на 3 гряде.
А логическая цепочка с загрязением брюк К. может быть такой. Если доказывается, что загрязнение брюк К. произошло в горной тундре, то, скорее всего, при падении на 3 гряде, где и был обнаружен фонарь, который несла К. (который при ударе об камни потух - разошлись контакты - и в темноте его не смогли найти). При этом, поскольку загрязнение и осаднение локализованы на одной стороне, то можно предположить, что и осаднение получено на курумниках 3 гряды. Находит объяснение факт расстегнутых брюк.
Создав, таким образом, отдельные цепочки в дальнейшем их можно было бы соединить в единую цепь событий. В итоге резко сузится круг возможных вариантов событий, а число версий начнет сокращаться.

0

111

vietnamka написал(а):

5) Принципиальным может быть, если это поможет установить - была она у кедра или нет. И это поставит точку на споре - спускалась она от палатки или поднималась к ней

Вряд ли с помощью загрязнения можно это установить.

0

112

Aleksandr написал(а):

Вряд ли с помощью загрязнения можно это установить.

Если бы делали экспертизу одежды, то установить, наверно, можно было бы. Но экспертизу одежды или не проводили, или результаты нам не доступны. Так же, как не известно, куда делись результаты лабораторных исследований патматериала от первых найденных трупов.

0

113

Aleksandr написал(а):

Это горная тундра на склонах г. Отортен, где в 1988 г. в большом количестве валялись оленьи рога

Рога лосиные.

Aleksandr написал(а):

версия о ее полете от палатки на стропе воздушного шара к Кедру лопается как мыльный пузырь;

Это можно сделать и не так. Уже показала, даже нарисовала, что для того, чтобы подхватить и протащить кого-то, на стропе должна быть самозатягивающаяся (скользящая) петля. Откуда бы ей взяться?

Aleksandr написал(а):

Находит объяснение факт расстегнутых брюк.

Скорее уж поверю, что Зина расстегнула их, чтобы сходить в туалет, а обратно застегнуть не смогла, пальцы не слушались.

0

114

oks9493 написал(а):

Всё это налипло наверное в проталине от костра.

Вряд ли, поскольку в этом случае предполагается, что сцепление мусора с материалом брюк происходило в результате смачивания водой. Но тогда произошло бы отлипание мусора если не во время нахождения в снегу, то во время транспортировки или в морге. Необычную "цепкость" мусора объясняют особенности строения растений горной тундры.

0

115

April написал(а):

Рога лосиные.

Готов поспорить, что нет.

April написал(а):

Скорее уж поверю, что Зина расстегнула их, чтобы сходить в туалет, а обратно застегнуть не смогла, пальцы не слушались.

Не исключен и такой вариант.

0

116

Aleksandr написал(а):

Небось на предудущем фото отфотошопили курумник

Аха...
И себя с грядки дачной прилепила.
Снято а верховьях Ауспии, под самим Холат-Чахлем, когда ходили "самолётик искать"

Aleksandr написал(а):

Вот гляньте как выглядят настоящие криволесья из березы извилистой

На-а-адо же!  Я и не знала, что это за растение вокруг)гыгыгыгыгыгыгыгы)

http://s2.uploads.ru/t/KYnQk.jpg

И что?  Там не может быть выходов курума?! Его берёза не выпускает?
Берёза - (и прочая растительность) сама по себе, курумник - сам по себе.


А за фото и рассказ о себе спасибо!

Отредактировано Helga (2013-03-10 20:37:11)

0

117

April написал(а):

Это можно сделать и не так. Уже показала, даже нарисовала, что для того, чтобы подхватить и протащить кого-то, на стропе должна быть самозатягивающаяся (скользящая) петля.

В детстве вам лесные качели из верёвки не делали...
Самозатягивающая петля (удавка) -это не плохо, это лучше чем её отсутствие, но и без неё человеческое тело из длинной узкой петри не вывалится.

0

118

Aleksandr написал(а):

Готов поспорить, что нет.

Готова признать Вашу правоту, рога северного оленя на фото. :) Меня перемкнуло на оленя благородного. :)

Helga написал(а):

В детстве вам лесные качели из верёвки не делали...
Самозатягивающая петля (удавка) -это не плохо, это лучше чем её отсутствие, но и без неё человеческое тело из длинной узкой петри не вывалится.

Делали. Чтобы не упасть, надо держаться. Даже если закрутишь вокруг себя, то так же быстро раскручиваешься в обратную сторону.

0

119

April написал(а):

Делали. Чтобы не упасть, надо держаться

Их крепили к РАЗНЫМ точкам? :yep:
А если бы  - к одной?

0

120

Helga написал(а):

Их крепили к РАЗНЫМ точкам? :yep:
А если бы  - к одной?

На перекладине без засечек верёвки съезжают к одной точке. Удержаться можно было на животе, растопырив локти или сильно перегнувшись. Крутились и так тоже. :) Речь о том, чтобы висеть или качаться, не удерживаясь специально, было не возможно.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Травмы: как, где и когда?