проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Рана Колеватова


Рана Колеватова

Сообщений 31 страница 60 из 74

31

Galka написал(а):

.Вы это на основании психологии предположили?


Зря стараетесь меня уколоть :) Перейдите уже на нормальное общение, уверена Вам это под силу.
Я предположила на основании кровоизлияний в мягкие ткани.  Домыслами не занимаюсь, делаю свои выводы, исходя из фактов.

0

32

Galka написал(а):

Бредите сейчас здесь Вы, потому что о гематомах я ничего здесь не писала.

Galka, Вам и о кровоизлияниях тогда писать не стоило бы.  :glasses:

0

33

Galka написал(а):

Бредите сейчас здесь Вы, потому что о гематомах я ничего здесь не писала.

Сорри. Не читайте Муханова.

-1

34

vietnamka написал(а):

Сорри. Не читайте Муханова.

Ценный совет, но, боюсь, запоздавший.  ;)

0

35

Мой ответ, который Вы постоянно цитируете, был вот на этот вопрос.

Galka написал(а):

Смог бы Колеватов Александр умереть от таких "избиений", не оставив на своем теле более никаких следов?
Отредактировано Galka (Сегодня 16:53:19)


Тасуете факты, как колоду карт, "кручу, верчу, всех запутать хочу"

0

36

Код:
[quote="Galka"]Следов насилия и избиений на телах погибших не было.

У Вас это мантра?

0

37

Galka написал(а):

Нет, это Ваша таблица умножения.
Повторите ее на ночь, чтобы завтра не забыть и не написать здесь очередную чушь про избиения.

Ваш "стиль общения" по отношению ко мне, а точнее откровенное хамство, которое Вы демонстрируете на протяжении вот уже 3 страниц, является следствием беспомощности и не умения иначе вести диалог. Обычна такая форма самоутверждения характерна для подростков, но встречаются и взрослые интернет-скандалисты , это повод для серьезного беспокойства, подумайте об этом :)

+1

38

Galka я с вами полностью согласна. Они не умерли от насилия, они умерли от старости. И причиной быстрого старения безусловно стал метанол.
А если вы внимательно почитаете ту хрены которую сами же привели, то увидите что в возрасте 26 лет среднее значение окружности аорты должно быть 25мм. И фигня, конечно, вопрос, что диаметр должен быть около 30 ( то же по вашим данным) Действия паров метанола влияет не только на возраст, но и на математику то же.
И я совсем не буду вам намекать, что луковица аорты и нисходящая ветвь на уровне диафрагмы это как бэ разные вещи.

-1

39

vietnamka написал(а):

И я совсем не буду вам намекать, что луковица аорты и нисходящая ветвь на уровне диафрагмы это как бэ разные вещи.

vietnamka, всё равно ширина аорты над клапанами (луковица аорты), которую описывает Возрожденный, не должна быть столь большой. Galka действительно обратила внимание на  странность в актах СМЭ погибших. И ведь не у одного! Что наводит на мысль о сильных вазодилятаторах. ИМХО.

0

40

Galka написал(а):

Маленький, оказался у вас опыт...

Отвержение очевидности ведет к потере здравого смысла :)

Moon написал(а):

Мы все знаем, что первоначальная версия следствия была связана с насилием над группой.
Версия следствия об убийстве туристов не могла возникнуть из ничего.
Заключения СМЭ эту версию родили.
Под этой версией и велись допросы с пристрастием мансийских семей.
В дальнейшем следствие от версии убийства отказалось и подвела расследование к банальному "замерзли".
Акты СМЭ также подчистили.
Но следы насилия над туристами остались в Актах.
Я с Вами абсолютно согласна, версия насилия имеет право на жизнь и обсуждение на нашем Форуме.

А я с Вами согласна :)

0

41

Galka написал(а):

Майя, гистологический анализ кожи проводится не для того, чтобы выяснить - а было ли кровоизлияние в том месте, где синяк, а для того, чтобы выяснить были ли повсеместные кровоизлияния в коже (в дерме).


Ну и как, где обнаружились кровоизлияния в коже (в дерме),  в каких местах?

0

42

Galka написал(а):

https://sites.google.com/site/hibinaud/ … ie-analizy


Галка, это не ответ. С каких мест бралась кожа, со всего тела, что ли? если ты  на основании этих гистологических анализов вдруг сделала вывод, что было компрессионное воздействие. Я вот тебе могу   привести цитату из интернета  о кожных заболеваниях,  при некоторых кожных заболеваниях  по всей коже  мелкие точечные кровоизлияния в дерму. А уж про кровоподтеки и не говорю.

кстати, у Саши не было "компрессионного воздействия"))

Отредактировано Maria (2013-04-05 00:48:32)

0

43

Galka написал(а):

Гистологические анализы показали кровоизлияния в кусочках кожи, взятых в разных местах тела.


В каких? Логично предположить. что брались кусочки кожи с мест кровоподтеков, мест переломов и ран.

Galka написал(а):

В гистологии написано, что у Колеватова Александра в присланных кусочках кожи кровоизлияний не обнаружено.Но это не значит, что у него кровоизлияний совсем не было.

ага, здесь ты Возрожденному и гистологам не веришь. Отвергаешь результаты анализа. :D

0

44

April написал(а):

vietnamka, всё равно ширина аорты над клапанами (луковица аорты), которую описывает Возрожденный, не должна быть столь большой. Galka действительно обратила внимание на  странность в актах СМЭ погибших. И ведь не у одного! Что наводит на мысль о сильных вазодилятаторах. ИМХО.

Эти мысли ведут к нехорошему,а именно опять к ненавистному метанолу  :'(
По идее этанол обладает сосудорасширяющим действием,вот про метанол не знаю.И опять же,до каких пределов это действие.Ясно одно-при таких данных аорты у них должно было сильно упасть давление и это немного проясняет ситуацию с позами тройки на склоне.Головокружение,слабость в ногах,сонливость.
Есть в метанольной версии одна нестыковочка.Возрожденный проверял кровь на наличие алкоголя у ребят или нет?Не могу утверждать,но где-то я читал что алкоголь не обнаружен.При вдыхании паров они должны были опьянеть,а тесты на алкоголь основаны на принципе окисления спиртов,в том числе и метилового.Вопрос в другом,мог ли метанол выветрится за месяц из тел.Из живого организма он улетучивается,в зависимости от концентрации за 3-5-7 дней в результате жизнедеятельности организма,а вот из трупов наверное никто не делал статистики.Думаю он бы сохранился.

0

45

Любопытный написал(а):

Эти мысли ведут к нехорошему,а именно опять к ненавистному метанолу 
По идее этанол обладает сосудорасширяющим действием,вот про метанол не знаю.И опять же,до каких пределов это действие.Ясно одно-при таких данных аорты у них должно было сильно упасть давление и это немного проясняет ситуацию с позами тройки на склоне.Головокружение,слабость в ногах,сонливость.
Есть в метанольной версии одна нестыковочка.Возрожденный проверял кровь на наличие алкоголя у ребят или нет?Не могу утверждать,но где-то я читал что алкоголь не обнаружен.При вдыхании паров они должны были опьянеть,а тесты на алкоголь основаны на принципе окисления спиртов,в том числе и метилового.Вопрос в другом,мог ли метанол выветрится за месяц из тел.Из живого организма он улетучивается,в зависимости от концентрации за 3-5-7 дней в результате жизнедеятельности организма,а вот из трупов наверное никто не делал статистики.Думаю он бы сохранился.

1) по аорте.. Сосудорасширяющее действие препаратов не распространяется на аорту. Начальная часть восходящей дуги аорты вообще отличается по строению от других частей аорты, в частности именно своим мышечным слоем. Расширение просчета аорты называется аневризмой. И плясать я, собственно, начала от причин развития острой аневризмой аорты. И ничего не нашла. Было странно предположить, что там собралось какое-то скопище инвалидов, которым надо не в поход а на операционный стол немедленно. Ну не болели же они все коллективно сифилисом? Хотя... Тут что-нибудь можно замутить аля Агата Кристи. Так что уже потом стала перепрооверять размеры аорты и понимать, что имел в виду Возрожденный.
2) у погибших от переохлаждения алкоголь очень часто не определяется или определяется в очень малых количествах. Из-за того, что он чуть ли не первым метаболизируется как источник энергии. Хотя это относится к этанолу. Про метанол - не знаю.

0

46

vietnamka написал(а):

Так что уже потом стала перепрооверять размеры аорты и понимать, что имел в виду Возрожденный.


Так что он имел в виду? Была аневризма  или нет?

А не могла ли там быть псевдоаневризма из-за образовавшейся гематомы? Вследствие полученной травмы?

Galka написал(а):

Взятие и фиксация трупного материала, предназначенного для судебно - гистологической экспертизы
            11) при охлаждении - кожа из различных участков тела, подозрительных на отморожение на границе с неизмененной тканью;
            http://kazakhstan.news-city.info/docs/s … /page2.htm


охлаждение тут не при чем. Трое в овраге умерли не от охлаждения, а от смертельных травм. И брали у них кожу именно с тех мест, которые были повреждены и  вызывали подозрение. А вот у Колеватова не обнаружили кровоизлияния в дерму,хотя по идее должны были исследовать как у Люды,  так и у Саши
" магистральные артерии шеи. Отмечают наличие или отсутствие их патологической извитости, сдавления остеофитами, надрывов внутренней оболочки сосудов, осматривают мягкие ткани и сосудисто - нервные пучки шеи для исключения кровоизлияний.

  язык, миндалины, вход в гортань и пищевод, дыхательное горло, щитовидную и паращитовидную железы, лимфатические узлы. Проверяют целость подъязычной кости и хрящей гортани; при подозрении на повреждение производят их рентгенографию."
Но это сейчас.
А что там захотели исследовать  в 1959 году в Ивделе или Свердловске, можно только догадываться, читая СМЭ и результаты гистологического анализа по  четверке в овраге.
У Саши кровоизлияние под левой коленкой, рана за ухом, деформированная шея в области шитовидки,  увеличена ширина дуги аорты, а ничего подозрительного в этом не обнаружено))  и  кровоизлияний в дерме не обнаружено.... значит, не брали с этих мест кожу, насколько я понимаю))

Galka написал(а):

Maria написал(а):ага, здесь ты Возрожденному и гистологам не веришь. Отвергаешь результаты анализа.

Здесь не в вере дело, а в том в каких участках брали ткань для исследований, просто в этих участках кровоизлияния могли не быть, а где-то были.

Вот  и не надо тыкать всем  дурацкую фразу из Постановления о закрытии дела, что  наружных телесных повреждений  у ребят не было, когда мы видим и по фото и по СМЭ, что были, и не просто мелкие царапины и ссадины, как отмахнулся Иванов, а именно следы избиения. Просто с этих участков  не брали ткань для исследований, как ты говоришь. Не возьмешь- не обнаружишь.

0

47

Maria написал(а):

Так что он имел в виду? Была аневризма  или нет?

А не могла ли там быть псевдоаневризма из-за образовавшейся гематомы? Вследствие полученной травмы?

Не было там ничего.
Вот смотри - есть насос-сердце с определенными характеристиками работы насоса. От него отходит главная труба - аорта - диаметром 3 см. Это примерно 2 пальца. Насос имеет 2 фазы - фазу выброса и фазу отдыха. В минуту он выбрасыват жидкость в среднем 75 раз, те один выброс длится около 0,5 сек. В покое у нетренированного человека за одно сокращение выбрасывается 60-75 мл (пол стакана). У спортсмена - до 200мл (стакан). И это еще в виде  резкого удара, а не постоянного давления. Ты представляешь какую нагрузку выдерживает труба-аорта? Если бы аорты не было, то за пол секунды этот столб крови взметнулся бы на 10 метров. Ударное давление в аорте достигает до 2 000 мм рт ст, это примерно 260кПа. Для примера - максимально на что рассчитана стиральная машинка-автомат - 50-100кПа. В несколько раз меньше. Представляешь себе напор воды в шланге при заливке? Какой там тромб! Его бы смыло к чертям собачьим. Я уж не говорю о том, что тромбу то же надо время образоваться, чтобы стать плотным тромбом который мог бы что-нибудь закупорить. И ты представляешь себе прочность стенки аорты, чтобы она выдерживала такое давление? Поэтому аневризма - повреждение стенки, ее ослабление и увеличение в размере - процессы длительные. Либо какая-то болезнь типо сифилиса, либо старческие изменения, уменьшение эластичности, атеросклероз и тд.
  Еще для справки - сердце лыжника при переходе 100 км перекачивает 35 тонн крови.

Отредактировано vietnamka (2013-04-05 10:23:24)

0

48

Galka написал(а):

Ура, мнее ставят минусы, значит я на верном пути и близка к своей цели! ))

Уже близки к своей цели - к бану.
Ваше Хабало-хамство уже достало ВСЕХ.

+1

49

Maria написал(а):

Была аневризма  или нет?
А не могла ли там быть псевдоаневризма из-за образовавшейся гематомы? Вследствие полученной травмы?

Псевдоаневризма или так называемая ложная аневризма, возникающая от травмы , проявляется через большой срок , как правило от 3 месяцев до 20 лет.

Отредактировано Vera (2013-04-05 12:56:18)

0

50

Vera написал(а):

Псевдоаневризма или так называемая ложная аневризма, возникающая от травмы , проявляется через большой срок , как правило от 3 месяцев до 20 лет.

И что более вероятно в случае дятловцев? То, что Возрожденный написал акты СМЭ "от балды", или то, что дятловцы подверглись неизвестному (в широких кругах) воздействию?

0

51

April написал(а):

И что более вероятно в случае дятловцев? То, что Возрожденный написал акты СМЭ "от балды", или то, что дятловцы подверглись неизвестному (в широких кругах) воздействию?


что вы имеете в виду под неизвестным воздействием?

Классификация аневризм грудной аорты по этиологии  представлена в настоящее время следующим образом:

1) врожденные заболевания стенки аорты (болезнь Марфана, синдром Элерса — Данлоса, фиброзная дисплазия);

2) приобретенные заболевания:

а) воспалительные— специфические и неспецифические аортиты, микотические аневризмы, послеоперационные (обусловленные инфекцией);

б) невоспалительные, дегенеративные (атеросклероз, аневризмы трансплантатов, послеоперационные, обусловленные дегенеративными изменениями стенки аорты, дефектами протезов и шовного материала);

в) механические (гемодинамические-постстенотические, в том числе после наложенных анастомозов, и травматические);

г) идиопатические (медионекроз Эрдгейма, медионекроз во время беременности).

несомненно одно, что у погибших(5 человек) слишком большое увеличение. Ведь уже при увеличении размеров аневризмы  аорты более 5 см, необходимо  хирургическое вмешательство.
Чем это объясняется для меня загадка.
В подделку Возрожденным как-то не верится, слишком не логично, тогда бы всех описал, тем более, указана аневризма у погибших, найденных в разное время и в разных местах.

0

52

Moon написал(а):

Патологанатомы измеряютдлину дуги аорты - периметр.
Он у среднестатистического человека 8 см.
У Дятловцев Возрожденным приведены  8 см.

таких тонкостей я не знала

0

53

Moon написал(а):

Патологанатомы измеряютдлину дуги аорты - периметр.

И где у Возрожденного написано про периметр аорты? И почему об этом не знают судмедэксперты, на исследования которых приводила ссылку Галка? Тем более, в акте СМЭ написано не про длину дуги, не про периметр, а вот так:" ширина дуги аорты над клапанами 8 см".

Moon написал(а):

Длина же окружности = 2пиR  / диаметр х 3,14/.
8 : 3,14 = ширину аорты у Дятловцев.

Я в медицине ничерта не понимаю, но здесь же арифметика.

По-вашему, Возрожденный был не просто медиком, а ещё и любителем математики? Пусть все измеряют по правилам, а он "по арифметике".
Кстати, эту величину Возрожденный не у всех промерял и фиксировал. В доступном мне акте СМЭ Кривонищенко ширина дуги аорты над клапанами не отмечена. Похоже, что судмедэксперт измерял и записывал цифры только у тех, у кого наблюдались отклонения от нормы.

Отредактировано April (2013-04-05 14:57:31)

0

54

April написал(а):

И где у Возрожденного написано про периметр аорты? И почему об этом не знают судмедэксперты, на исследования которых приводила ссылку Галка? Тем более, в акте СМЭ написано не про длину дуги, не про периметр, а вот так:" ширина дуги аорты над клапанами 8 см".

По-вашему, Возрожденный был не просто медиком, а ещё и любителем математики? Пусть все измеряют по правилам, а он "по арифметике".
Кстати, эту величину Возрожденный не у всех промерял и фиксировал. В доступном мне акте СМЭ Кривонищенко ширина дуги аорты над клапанами не отмечена. Похоже, что судмедэксперт измерял и записывал цифры только у тех, у кого наблюдались отклонения от нормы.

Отредактировано April (Сегодня 17:57:31)

Да не по арифметике  он, а по одной из методик. Я там приводила выше ссылку на методику вскрытия. Как вы представляете себе можно рассмотреть аорту изнутри? Ну и и любую полую трубку? Он в нее заглянет? (Пищевод, трахея,кишечник так же смотрят). Ее разрезают вдоль. И сердце разрешают вдоль пошлостей по определенным линиям.  И вот перед вами раскрытия аорта - он описывает содержимое (если есть тромбы), цвет и состояние слизистой, и ширину. Только диаметр он поумерить не может, дырки уже нету. Он мерит периметр.

0

55

vietnamka написал(а):

Да не по арифметике  он, а по одной из методик. Я там приводила выше ссылку на методику вскрытия. Как вы представляете себе можно рассмотреть аорту изнутри? Ну и и любую полую трубку? Он в нее заглянет? (Пищевод, трахея,кишечник так же смотрят). Ее разрезают вдоль. И сердце разрешают вдоль пошлостей по определенным линиям.  И вот перед вами раскрытия аорта - он описывает содержимое (если есть тромбы), цвет и состояние слизистой, и ширину.

Вы правы. Современные НПА так же предусматривают измерение периметра аорты при аутопсии.

измеряют толщину стенок желудочков и межжелудочковой перегородки, периметр аорты над клапанами, исследуют состояние ее внутренней оболочки на всем протяжении;

http://www.rg.ru/2010/08/20/expertiza-dok.html
Но что и по какой методике измеряли судмедэксперты по ссылке Галки?

0

56

Вот иллюстрированные примеры современной принятой методики. Так должна выглядить аорта при вскрытии
http://forens-gallery.ru/uploads/Forens … ta_des.jpg
http://forens-gallery.ru/uploads/Forens … rcost1.jpg
  Могут резать как-то иначе? В зависимости от целей и в процессе исследования какого-то конкретного момента - могут. Хоть поперек, хоть по диагонали. Но это не будет стандартным исследованием.
  Тем более, что по сути одинаковый размер встречается у большей половины ребят, умерших по разным причинам. Периметр он мерил. И если бы там уж была патология, он должен был вынести это в заключение, как сопутствующий диагноз. Аневризмой - тяжелое состояние. Не мог он его пропустить и не отметить.

0

57

vietnamka, Moon, всё нашла. Была не права. Я не судмедэксперт, поэтому тоже приходится отделять "зёрна от плевел" путём поиска информации и уточнений. Автор методики измерял периметр на уровне диафрагмы.

Измерение длинны окружности аорты проводилось в грудном отделе на уровне диафрагмы, в брюшном отделе на уровне устьев почечных артерий.

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5380&st=75

0

58

Galka написал(а):

По моему мнению (его, конечно, нужно проверить у медиков, что я и собираюсь сделать) резкое изменение ширины аорты более чем в 2 раза за короткий промежуток времени произошло в результате молниеносного отека легких.


а вам не достаточно и так кучи совершенно четких данных за то, что отек легких там был?

0

59

Возникает вопрос,а часто ли из-за отека легких в результате переохлаждения наблюдается увеличение ширины аорты?Вероятно это должно было войти в симптоматику?

0

60

Galka написал(а):

Определяют ширину аорты на разрезе (над клапанами), исследуют состояние ее внутренней оболочки на всем протяжении.

Galka, участок аорты  над клапанами  называется луковицей аорты (цифра 6 на рисунке). Автор приведённой Вами методики измерял ширину аорты на уровне диафрагмы. Это чуть ниже цифры 2 на рисунке.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Рана Колеватова