форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Рана Колеватова


Рана Колеватова

Сообщений 1 страница 74 из 74

1

За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.

Возрожденный не описал ни напрвление,ни края раны.Как я понял рана не глубокая,сначала думал ножевое ранение.

сосцевидный отросток(processus mastoideus, PNA, BNA; processus mastoides, JNA) направленный вниз отросток височной кости, расположенный позади наружного слухового прохода, имеющий в своей толще воздухоносные полости; место прикрепления грудино-ключично-сосцевидной мышцы, ременной и длиннейшей мышц головы

http://dic.academic.ru/dic.nsf/medic2/44718
От зонда тоже не та форма и другая сторона..

Отредактировано Любопытный (2013-03-28 16:03:39)

0

2

Судя по размерам 3 х 1.5 х 0,5 см (предполагаю: длина, ширина, глубина) это не ножевое, а скорее ссадина, которая образовалась в результате механического воздействия. Вопрос в том,  получена она при жизни или посмертная. Возрожденный не обрисовал края раны, были ли вокруг кровоизлияния. В случае их наличия рана прижизненная.
Смущает и дефект на правой щеке, дословно "В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5.5 см неправильно овальной формы с подмятыми, истонченными краями.... Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозеловатого цвета". Не было ли это ударом с подтёком (т.е. прижизненно полученное механическое воздействие), впоследствии место удара начало разлагаться? Но в мягких тканях по краям есть кровь.
Далее идет " хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности" и "шея деформированная в области щитовидного хряща" (по простому деформирован кадык). Предполагаю, что его просто избили.   
Кстати Возрожденный фиксирует и посмертные травмы, например "В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей  25 х 15 см, без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани".

И ещё, почему все карманы (даже на ковбойке под двумя свитерами), манжеты и молния на куртке расстегнуты? Это не естественно, может быть обыск?

0

3

И опять "банная" кожа... конечно труп нашли в ручье, но почему "банная" кожа только на стопах и кистях рук? При попадании трупа в воду, разве не должно быть большее пространство тела охвачено этими изменениями?

0

4

Moon написал(а):

Такое есть не только у Саши.
Я уж запамятовала у кого. Акты снова смотреть не хочется, устала я от них, сооружая таблицу.


такое только у САши. У Люды при наружном осмотре отмечается необычная подвижность рожек подъязычной кости, но при это хрящи - целы.

0

5

Galka написал(а):

Vera написал(а):
Предполагаю, что его просто избили.И уложили на ту же сторону, на которой у него травмы?
Так же как и Золотарева положили на тот бок, где у него переломы ребер.
И Люду положили спецом на грудь, которую тоже поломали.
И даже Тибо положили в аккурат на камешек тем местом головы, где у него вмятина...
Вам самой, без моего дальнейшего пояснения, это странным не кажется?
Отредактировано Galka (Сегодня 14:42:48)
Подпись автораМоя гипотеза - "Катастрофа у горы Холатчахль". http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ … holatchahl


мне кажется странным, подтасовка фактов под свои предположения. Во первых: тела были в ручье, поток воды достаточно сильный, чтобы изменять положения трупов. Не факт, что они умерли в этом месте ручья и не факт, что в таких позах, как их нашли. Во вторых слова о том, что они лежали на камнях теми местами, на которых есть повреждения, являются всего лишь домыслами.

-1

6

Galka написал(а):

Прежде чем свои "домыслы" о том, что Колеватова Сашу избили, здесь писать, изучите сначала материалы дела, где написано как были найдены трупы, и темы этого форума.
раскоп + навес + тела, монтаж наложением

Отредактировано Galka (Сегодня 15:09:23)
Подпись автораМоя гипотеза - "Катастрофа у горы Холатчахль". http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ … holatchahl


Материалы дела я изучила, этот форум прочитала. Мои выводы отличаются от ваших.
Немного обо мне, я психолог (ЛГУ), одна из специализаций спортивная психология. Имеют опыт несколько походов по Кавказу (пеших и водных) в 80 годах. Тема мне близка.

Воздержитесь от указаний.

+3

7

Galka написал(а):

Vera написал(а):
Воздержитесь от указаний.Ок, а Вы в таком случае воздержитесь от таких необоснованных домыслов:
Vera написал(а):
... его просто избили.С чего Вы это взяли?
Повторяю:
Следов насилия и избиений на телах погибших не было.

Vera написал(а):
я психолог (ЛГУ), одна из специализаций спортивная психология. Имеют опыт несколько походов по Кавказу (пеших и водных) в 80 годах. Тема мне близка.И что это меняет?
Вы можете бездоказательно писать здесь все что Вам в голову придет?
Если пишете свои домыслы, то извольте написать -  на каких основаниях Вы делаете такие выводы.
Отредактировано Galka (Сегодня 15:33:31)
Подпись автораМоя гипотеза - "Катастрофа у горы Холатчахль". http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ … holatchahl


Если цитируете, делайте это полным предложением "предполагаю, что его просто избили".
И я привела места из СМЭ, на основании чего я сделала такое предположение.

Вывести меня из себя подобным стилем обращения ко мне, вам не удастся, в силу моего большого опыта работы с разными людьми.

+3

8

Не факт, что они умерли в этом месте ручья и не факт, что в таких позах, как их нашли. Во вторых слова о том, что они лежали на камнях теми местами, на которых есть повреждения, являются всего лишь домыслами.

Более того, расположение трупных пятен у Люды говорит как раз об обратном. Длительное время она лежала в другой позе.

0

9

Galka написал(а):

Vera написал(а):
...я привела места из СМЭ, на основании чего я сделала такое предположение. Вы заставляете меня писать что это ложь.
Приведите то место в СМЭ, на основании которого Вы решили, что к Колеватову Александру было применено насилие и его избили.
Вывести меня из себя подобным стилем обращения ко мне, вам не удастся, в силу моего большого опыта работы с разными людьми.Замечательно!
Вот поэтому, и приведите в доказательство Вашего "предположения", где Вы увидели в СМЭ следы избиений или насилия на теле Алксандра Колеватова.
Подпись автораМоя гипотеза - "Катастрофа у горы Холатчахль". http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ … holatchahl


Что конкретно ложь? считаете что я обманула цитируя СМЭ ? В каком месте?
Маленькие дети, когда капризничают, топают ножкой и кричат "нет", "не буду", "не правда". А почему и к чему не понятно :)
Из моего поста про "ваш стиль обращения" совершенно не следует, что я поэтому должна доказать. 
Но если, Вы не поняли, могу объяснить более просто, из актов СМЭ на Колеватове, есть следы прижизненного механического воздействия. Эти следы сосредоточены на голове и имеют четко очерченные размеры. Такая избирательность в случайном падении маловероятна, отсюда и было сделано мое предположение. Могу ещё раз :) надо?

0

10

Galka написал(а):

Процитируйте это место из СМЭ о следах "механического воздействия" и почему Вы решили, что эти следы от избиения, если больше никаких следов на его теле нет.
Как Вы себе представляете "избиение" Александра Колеватова, если на его теле нет никаких следов насилия?
Подпись автораМоя гипотеза - "Катастрофа у горы Холатчахль". http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ … holatchahl


"В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5.5 см неправильно овальной формы с подмятыми, истонченными краями.... Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозеловатого цвета". Не забудьте нос и кадык.
На теле нет, на голове есть.

0

11

Vera написал(а):

"В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5.5 см неправильно овальной формы с подмятыми, истонченными краями.... Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозеловатого цвета". Не забудьте нос и кадык.
На теле нет, на голове есть.

А я еще добавлю до кучи странное разложение мышц и связок шейного отдела позвоночника  :glasses:
А так как причин гибели Колеватова особых нет, но зато есть непонятные из-за длительного прибывания в воде вторичные изменения (а быстрее изменяются именно поврежденные ткани. Почему такая локальность именно в шейном отделе?) я бы вообще очень шепотом предложила, что ему на просто свернули шею.

0

12

Galka написал(а):

А теперь ответьте, как психолог.
Смог бы Колеватов Александр умереть от таких "избиений", не оставив на своем теле более никаких следов?
Отредактировано Galka (Сегодня 16:53:19)
Подпись автораМоя гипотеза - "Катастрофа у горы Холатчахль". http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ … holatchahl


Galka, вы просто прелесть :)
Ответить профессионально на этот вопрос может только патологоанатом или эксперт-криминалист. Психология как наука, изучает другие явления и процессы. Если интересно, можно почитать об этом, есть куча литературы :)
Как психолог, я Вам могу сказать, что в вопросе перепутана причинно-следственная связь. Я ни где не связывала избиение и смерть, хотя предположение vietnamki может оказаться правдивым (не возмущайтесь, каждая версия имеет право на жизнь, пока не доказано обратное), этот вопрос надо задавать специалистам.
Но если у человека есть следы ударов на лице и повреждены нос и горло, я скорее предположу -  его избили, чем, что он сам упал или на него упали, и так несколько раз.

0

13

vietnamka написал(а):

А я еще добавлю до кучи странное разложение мышц и связок шейного отдела позвоночника   
А так как причин гибели Колеватова особых нет, но зато есть непонятные из-за длительного прибывания в воде вторичные изменения (а быстрее изменяются именно поврежденные ткани. Почему такая локальность именно в шейном отделе?) я бы вообще очень шепотом предложила, что ему на просто свернули шею.

Вот и у меня такие же мысли. Насчет шеи, посоветоваться бы со специалистом, какие признаки остаются на трупе после подобных манипуляций.

0

14

Vera написал(а):

Вот и у меня такие же мысли. Насчет шеи, посоветоваться бы со специалистом, какие признаки остаются на трупе после подобных манипуляций.

Вам никто не даст ответа. Ни один специалист
1) рентгена, подтверждающего или опровергающего перелом - не было
2) условия в которых находилось тело - не известны (хотя бы приблизительные сроки оценки разложения тканей)
3) гистологии из спорных участков взяты не были
Так что непрофессиональное гадание на кофейной гуще. Но в данном случае может помочь эксгумация которой то же никогда никто делать не будет.

0

15

vietnamka написал(а):

А я еще добавлю до кучи странное разложение мышц и связок шейного отдела позвоночника... я бы вообще очень шепотом предложила, что ему на просто свернули шею.

если сворачивают шею,  должна быть остаться картина повреждений?  Заметно, что повреждены позвонки и отделены от черепа?

"За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3х1,5х0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка."
Это очень болезненное место. Вырубили ударом по уху чем-то травмировавшим кожу и ткани,  человек отключился, его сбросили вниз головой в овраг, тут  добавляется перелом шейных позвонков и человек  замерзает, не приходя в сознание,  с виду невредимый и без побоев.

+1

16

Galka написал(а):

кровоизлияния в коже (в дерме)", что говорит о компрессии.

это говорит о том, что ударили сильно кулаками, ногами, прикладом. Или  хочешь сказать, что при избиении кровозлияний в дерме не образуется ?

0

17

Galka написал(а):

У вас на ум приходит только избиение при виде травм?
А как на счет травм от автотранспорта? Вы с ними не знакомы?
А как на счет гибели людей с переломами ребер под лавинами? Вы об этом тоже ничего не слышали и  нечитали?
Ведь обманываете, что наш форум прочли, может Вы на другом форуме что-то читали о спецзаданиях?...
Подпись автораМоя гипотеза - "Катастрофа у горы Холатчахль". http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ … holatchahl

Я боюсь даже предположить там в овраге автотранспорт или лавину (в долине, в лесу), что еще?
Galka, а ведь Вам по существу и сказать не чего :) а вы не слышали, а вы не читали, обманываете, спецзадания  :)

0

18

Galka написал(а):

Нет, "кровоизлияния в коже (в дерме)" - это признак компрессионной травмы. Исследовалась кожа, а не место удара.

ох... вот как тут говорить? синяки, кровоподтеки- это  те же самые кровоизлияния в дерму, при повешении тоже имеются кровоизлияния в дерму, при кожных заболеваниях тоже встречаются кровоизлияния в дерму.

0

19

Maria написал(а):

если сворачивают шею,  должна быть остаться картина повреждений?  Заметно, что повреждены позвонки и отделены от черепа?

"За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3х1,5х0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка."
Это очень болезненное место. Вырубили ударом по уху чем-то травмировавшим кожу и ткани,  человек отключился, его сбросили вниз головой в овраг, тут  добавляется перелом шейных позвонков и человек  замерзает, не приходя в сознание,  с виду невредимый и без побоев.


внешне перелома шейных позвонков могло быть и не видно (и не должно было бы быть видно), разве что необычный поворот головы. Должны были бы быть кровоизлияния в мышцы, вот они я думаю и разложились.
  Первое, что делают врачи при любой более или менее серьезной травмы (автоавария, например)- накладывают воротник на шею, для того чтобы не усугубить ВОЗМОЖНУЮ травму. Я к тому, что без рентгена ее хрен диагностируешь. Надо бейбарса спросить, он же у нас по этой области.
  С высоты они не падали, ни в живом ни в мертвом состоянии. ПО крайней мере со значительной высоты (пол метра не считается) ИЛи они падали на снег.
  Я, собственно, к шее приципилась потому что непонятно от чего он умер. У него даже признаков замерзания нет.
  Так же для меня пока (почти) загадка почему вот так легли и замерзли Дятлов с Зиной. Ну т.е. я могу предположить 2 момента
- вынужденная обездвиженность
- очень сильное истощение и усталость. НО она не особо объясняется пробежкой всего в 850 метров (Зина) даже в полураздетом состоянии и босиком (кстати, обморожений ног у них нет)

0

20

Galka написал(а):

Мне по существу есть что сказать и оччень много, просто проще Вас попросить вначале прочитать наш форум, чтобы Вы имели представления не только о "побоях", но и о существовании других травм.
Vera написал(а):
Я боюсь даже предположить там в овраге автотранспорт или лавинуВ овраге автотранспорта не было, конечно, но лавины, а вернее разновидность лавины - осовы при потеплении и увлажнении снега, а следовательно и при его утяжелении, весной в крутых оврагах сходят постоянно.
Отредактировано Galka (Сегодня 18:23:48)
Подпись автораМоя гипотеза - "Катастрофа у горы Холатчахль". http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ … holatchahl


Я Вам ещё раз напишу, если после первого прочтения не поняли. Я прочитала форум, весь, прочитала дело, просмотрела фотографии, и не по одному разу. Я имею представление не только о "побоях", но и о существовании других травм.

+2

21

Galka написал(а):

Исследовалась кожа, а не место удара.


ответ в  стиле "копайте от забора и до обеда".

Галка, ты победила.

0

22

vietnamka написал(а):

Я, собственно, к шее приципилась потому что непонятно от чего он умер. У него даже признаков замерзания нет.

На одном из форумов(склероз ранний сорри) от спеца целый диалог...кажется всё же из раннего Туапсе :unsure: --там кажется признаки чуть ли не инфаркта ..ну или ОСНедостаточность.

0

23

KAMA написал(а):

На одном из форумов(склероз ранний сорри) от спеца целый диалог...кажется всё же из раннего Туапсе :unsure: --там кажется признаки чуть ли не инфаркта ..ну или ОСНедостаточность.

не знаю с чего они делали такие выводы. Буду благодарна если найдете ссылку. Инфаркт Возрожденный должен был видеть.

0

24

Galka написал(а):

А у нормальных людей не более 3 см.

Игорь Дятлов  ширина дуги аорты над клапанами 8 см
ДОрошенко Игорь ширина дуги аорты ?? клапанами 8,5 см
Зина ширина дуги аорты над клапанами 8 см.
Тибо  Ширина дуги аорты над кла???ми 8,5 см.

Galka, вы умница

0

25

vietnamka написал(а):

Буду благодарна если найдете ссылку

Вряд ли смогу помочь.
А вот Вы сами посмотрите на перевале в медицине--там или ..Туапсе ранний или ..боюсь оскандалиться-не помню--Лысый кажется,фамилия эксперта, там аббревиатура как бы.
Ннннет не помню точно, но помню что это даже обсуждалось...
Сорри :)

Отредактировано KAMA (2013-04-04 19:50:36)

0

26

Galka написал(а):

Получается у них у всех была сердечная недостаточность? Или что?

Длина дуги аорты в среднем 10 см, ширина — 3 см

Тьфу ты, я аж напряглась вся  ^^
ПО технике вскрытия измеряют ПЕРИМЕТР дуги аорты. А его норма у взрослых 7-8 см (что легко проверяется по формуле окружность=2ПR)
насчет умницы беру свои слова обратно  :D

0

27

Galka написал(а):

Тогда я сомневаюсь в Вашем адекватном понимании и восприятии.

Vera написал(а):
Ответить профессионально на этот вопрос может только патологоанатом или эксперт-криминалист.а сами за них решили, что Александр был избит, в то время, как Возрожденный написал - Следов насилия и избиений на телах погибших не было. Да и все специалисты это подтверждают, кроме Вас, конечно. Но Вы ведь не специалист?

Galka  ну честное слово, детский сад :)
Вы точно читать умеете? Возрожденный не писал что  не было, он написал в заключении, что считает их посмертными. А это две разные вещи.

-1

28

Galka написал(а):

Сможете это подтвердить документально, или это Вам так кажется?

Может вы смените свой тон? А то очень хочется отправить вас... к гуглу.
http://upload.sm-7.net/Medicine/issl_tr_web.pdf
http://www.forens-med.ru/book.php?id=396

+2

29

Galka написал(а):

Избиения" были посмертными? Да, это 2 разные вещи...
Зачем, если Вы это понимаете, здесь ерунду городите о том что Колеватова избили?
Посмертно что-ли?
Отредактировано Galka (Сегодня 20:23:12)
Подпись автораМоя гипотеза - "Катастрофа у горы Холатчахль". http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ … holatchahl

Ну где вы такое прочитали? Я написала, что считаю их прижизненными (написала почему) и предполагаю, что его могли избить, как вариант.

У вас сформировано  убеждение по поводу своей версии и предельно завышена его ценность, все мешающее активно отрицается, всеми доступными Вам способами, к сожалению их ассортимент в большинстве случаев сводится к банальному "сам кандидат наук" :)

0

30

vietnamka написал(а):

Galka написал(а):

    vietnamka, не смогли бы Вы пожалеть наше время (документы большие) и цитату здесь выложить, относящуюся к теме?

    l

нет. Остальные доказательств не требуют. А вам что-то доказывать бессмысленно, если вы не хотите этого понимать.
НАсчет гематом и их образования советую почитать монграфию Муханова "судебно-медицинские диагностика повреждений тупыми предметами"  чтобы перестать тут бредить хотя бы по одному вопросу.

0

31

Galka написал(а):

.Вы это на основании психологии предположили?


Зря стараетесь меня уколоть :) Перейдите уже на нормальное общение, уверена Вам это под силу.
Я предположила на основании кровоизлияний в мягкие ткани.  Домыслами не занимаюсь, делаю свои выводы, исходя из фактов.

0

32

Galka написал(а):

Бредите сейчас здесь Вы, потому что о гематомах я ничего здесь не писала.

Galka, Вам и о кровоизлияниях тогда писать не стоило бы.  :glasses:

0

33

Galka написал(а):

Бредите сейчас здесь Вы, потому что о гематомах я ничего здесь не писала.

Сорри. Не читайте Муханова.

-1

34

vietnamka написал(а):

Сорри. Не читайте Муханова.

Ценный совет, но, боюсь, запоздавший.  ;)

0

35

Мой ответ, который Вы постоянно цитируете, был вот на этот вопрос.

Galka написал(а):

Смог бы Колеватов Александр умереть от таких "избиений", не оставив на своем теле более никаких следов?
Отредактировано Galka (Сегодня 16:53:19)


Тасуете факты, как колоду карт, "кручу, верчу, всех запутать хочу"

0

36

Код:
[quote="Galka"]Следов насилия и избиений на телах погибших не было.

У Вас это мантра?

0

37

Galka написал(а):

Нет, это Ваша таблица умножения.
Повторите ее на ночь, чтобы завтра не забыть и не написать здесь очередную чушь про избиения.

Ваш "стиль общения" по отношению ко мне, а точнее откровенное хамство, которое Вы демонстрируете на протяжении вот уже 3 страниц, является следствием беспомощности и не умения иначе вести диалог. Обычна такая форма самоутверждения характерна для подростков, но встречаются и взрослые интернет-скандалисты , это повод для серьезного беспокойства, подумайте об этом :)

+1

38

Galka я с вами полностью согласна. Они не умерли от насилия, они умерли от старости. И причиной быстрого старения безусловно стал метанол.
А если вы внимательно почитаете ту хрены которую сами же привели, то увидите что в возрасте 26 лет среднее значение окружности аорты должно быть 25мм. И фигня, конечно, вопрос, что диаметр должен быть около 30 ( то же по вашим данным) Действия паров метанола влияет не только на возраст, но и на математику то же.
И я совсем не буду вам намекать, что луковица аорты и нисходящая ветвь на уровне диафрагмы это как бэ разные вещи.

-1

39

vietnamka написал(а):

И я совсем не буду вам намекать, что луковица аорты и нисходящая ветвь на уровне диафрагмы это как бэ разные вещи.

vietnamka, всё равно ширина аорты над клапанами (луковица аорты), которую описывает Возрожденный, не должна быть столь большой. Galka действительно обратила внимание на  странность в актах СМЭ погибших. И ведь не у одного! Что наводит на мысль о сильных вазодилятаторах. ИМХО.

0

40

Galka написал(а):

Маленький, оказался у вас опыт...

Отвержение очевидности ведет к потере здравого смысла :)

Moon написал(а):

Мы все знаем, что первоначальная версия следствия была связана с насилием над группой.
Версия следствия об убийстве туристов не могла возникнуть из ничего.
Заключения СМЭ эту версию родили.
Под этой версией и велись допросы с пристрастием мансийских семей.
В дальнейшем следствие от версии убийства отказалось и подвела расследование к банальному "замерзли".
Акты СМЭ также подчистили.
Но следы насилия над туристами остались в Актах.
Я с Вами абсолютно согласна, версия насилия имеет право на жизнь и обсуждение на нашем Форуме.

А я с Вами согласна :)

0

41

Galka написал(а):

Майя, гистологический анализ кожи проводится не для того, чтобы выяснить - а было ли кровоизлияние в том месте, где синяк, а для того, чтобы выяснить были ли повсеместные кровоизлияния в коже (в дерме).


Ну и как, где обнаружились кровоизлияния в коже (в дерме),  в каких местах?

0

42

Galka написал(а):

https://sites.google.com/site/hibinaud/ … ie-analizy


Галка, это не ответ. С каких мест бралась кожа, со всего тела, что ли? если ты  на основании этих гистологических анализов вдруг сделала вывод, что было компрессионное воздействие. Я вот тебе могу   привести цитату из интернета  о кожных заболеваниях,  при некоторых кожных заболеваниях  по всей коже  мелкие точечные кровоизлияния в дерму. А уж про кровоподтеки и не говорю.

кстати, у Саши не было "компрессионного воздействия"))

Отредактировано Maria (2013-04-05 00:48:32)

0

43

Galka написал(а):

Гистологические анализы показали кровоизлияния в кусочках кожи, взятых в разных местах тела.


В каких? Логично предположить. что брались кусочки кожи с мест кровоподтеков, мест переломов и ран.

Galka написал(а):

В гистологии написано, что у Колеватова Александра в присланных кусочках кожи кровоизлияний не обнаружено.Но это не значит, что у него кровоизлияний совсем не было.

ага, здесь ты Возрожденному и гистологам не веришь. Отвергаешь результаты анализа. :D

0

44

April написал(а):

vietnamka, всё равно ширина аорты над клапанами (луковица аорты), которую описывает Возрожденный, не должна быть столь большой. Galka действительно обратила внимание на  странность в актах СМЭ погибших. И ведь не у одного! Что наводит на мысль о сильных вазодилятаторах. ИМХО.

Эти мысли ведут к нехорошему,а именно опять к ненавистному метанолу  :'(
По идее этанол обладает сосудорасширяющим действием,вот про метанол не знаю.И опять же,до каких пределов это действие.Ясно одно-при таких данных аорты у них должно было сильно упасть давление и это немного проясняет ситуацию с позами тройки на склоне.Головокружение,слабость в ногах,сонливость.
Есть в метанольной версии одна нестыковочка.Возрожденный проверял кровь на наличие алкоголя у ребят или нет?Не могу утверждать,но где-то я читал что алкоголь не обнаружен.При вдыхании паров они должны были опьянеть,а тесты на алкоголь основаны на принципе окисления спиртов,в том числе и метилового.Вопрос в другом,мог ли метанол выветрится за месяц из тел.Из живого организма он улетучивается,в зависимости от концентрации за 3-5-7 дней в результате жизнедеятельности организма,а вот из трупов наверное никто не делал статистики.Думаю он бы сохранился.

0

45

Любопытный написал(а):

Эти мысли ведут к нехорошему,а именно опять к ненавистному метанолу 
По идее этанол обладает сосудорасширяющим действием,вот про метанол не знаю.И опять же,до каких пределов это действие.Ясно одно-при таких данных аорты у них должно было сильно упасть давление и это немного проясняет ситуацию с позами тройки на склоне.Головокружение,слабость в ногах,сонливость.
Есть в метанольной версии одна нестыковочка.Возрожденный проверял кровь на наличие алкоголя у ребят или нет?Не могу утверждать,но где-то я читал что алкоголь не обнаружен.При вдыхании паров они должны были опьянеть,а тесты на алкоголь основаны на принципе окисления спиртов,в том числе и метилового.Вопрос в другом,мог ли метанол выветрится за месяц из тел.Из живого организма он улетучивается,в зависимости от концентрации за 3-5-7 дней в результате жизнедеятельности организма,а вот из трупов наверное никто не делал статистики.Думаю он бы сохранился.

1) по аорте.. Сосудорасширяющее действие препаратов не распространяется на аорту. Начальная часть восходящей дуги аорты вообще отличается по строению от других частей аорты, в частности именно своим мышечным слоем. Расширение просчета аорты называется аневризмой. И плясать я, собственно, начала от причин развития острой аневризмой аорты. И ничего не нашла. Было странно предположить, что там собралось какое-то скопище инвалидов, которым надо не в поход а на операционный стол немедленно. Ну не болели же они все коллективно сифилисом? Хотя... Тут что-нибудь можно замутить аля Агата Кристи. Так что уже потом стала перепрооверять размеры аорты и понимать, что имел в виду Возрожденный.
2) у погибших от переохлаждения алкоголь очень часто не определяется или определяется в очень малых количествах. Из-за того, что он чуть ли не первым метаболизируется как источник энергии. Хотя это относится к этанолу. Про метанол - не знаю.

0

46

vietnamka написал(а):

Так что уже потом стала перепрооверять размеры аорты и понимать, что имел в виду Возрожденный.


Так что он имел в виду? Была аневризма  или нет?

А не могла ли там быть псевдоаневризма из-за образовавшейся гематомы? Вследствие полученной травмы?

Galka написал(а):

Взятие и фиксация трупного материала, предназначенного для судебно - гистологической экспертизы
            11) при охлаждении - кожа из различных участков тела, подозрительных на отморожение на границе с неизмененной тканью;
            http://kazakhstan.news-city.info/docs/s … /page2.htm


охлаждение тут не при чем. Трое в овраге умерли не от охлаждения, а от смертельных травм. И брали у них кожу именно с тех мест, которые были повреждены и  вызывали подозрение. А вот у Колеватова не обнаружили кровоизлияния в дерму,хотя по идее должны были исследовать как у Люды,  так и у Саши
" магистральные артерии шеи. Отмечают наличие или отсутствие их патологической извитости, сдавления остеофитами, надрывов внутренней оболочки сосудов, осматривают мягкие ткани и сосудисто - нервные пучки шеи для исключения кровоизлияний.

  язык, миндалины, вход в гортань и пищевод, дыхательное горло, щитовидную и паращитовидную железы, лимфатические узлы. Проверяют целость подъязычной кости и хрящей гортани; при подозрении на повреждение производят их рентгенографию."
Но это сейчас.
А что там захотели исследовать  в 1959 году в Ивделе или Свердловске, можно только догадываться, читая СМЭ и результаты гистологического анализа по  четверке в овраге.
У Саши кровоизлияние под левой коленкой, рана за ухом, деформированная шея в области шитовидки,  увеличена ширина дуги аорты, а ничего подозрительного в этом не обнаружено))  и  кровоизлияний в дерме не обнаружено.... значит, не брали с этих мест кожу, насколько я понимаю))

Galka написал(а):

Maria написал(а):ага, здесь ты Возрожденному и гистологам не веришь. Отвергаешь результаты анализа.

Здесь не в вере дело, а в том в каких участках брали ткань для исследований, просто в этих участках кровоизлияния могли не быть, а где-то были.

Вот  и не надо тыкать всем  дурацкую фразу из Постановления о закрытии дела, что  наружных телесных повреждений  у ребят не было, когда мы видим и по фото и по СМЭ, что были, и не просто мелкие царапины и ссадины, как отмахнулся Иванов, а именно следы избиения. Просто с этих участков  не брали ткань для исследований, как ты говоришь. Не возьмешь- не обнаружишь.

0

47

Maria написал(а):

Так что он имел в виду? Была аневризма  или нет?

А не могла ли там быть псевдоаневризма из-за образовавшейся гематомы? Вследствие полученной травмы?

Не было там ничего.
Вот смотри - есть насос-сердце с определенными характеристиками работы насоса. От него отходит главная труба - аорта - диаметром 3 см. Это примерно 2 пальца. Насос имеет 2 фазы - фазу выброса и фазу отдыха. В минуту он выбрасыват жидкость в среднем 75 раз, те один выброс длится около 0,5 сек. В покое у нетренированного человека за одно сокращение выбрасывается 60-75 мл (пол стакана). У спортсмена - до 200мл (стакан). И это еще в виде  резкого удара, а не постоянного давления. Ты представляешь какую нагрузку выдерживает труба-аорта? Если бы аорты не было, то за пол секунды этот столб крови взметнулся бы на 10 метров. Ударное давление в аорте достигает до 2 000 мм рт ст, это примерно 260кПа. Для примера - максимально на что рассчитана стиральная машинка-автомат - 50-100кПа. В несколько раз меньше. Представляешь себе напор воды в шланге при заливке? Какой там тромб! Его бы смыло к чертям собачьим. Я уж не говорю о том, что тромбу то же надо время образоваться, чтобы стать плотным тромбом который мог бы что-нибудь закупорить. И ты представляешь себе прочность стенки аорты, чтобы она выдерживала такое давление? Поэтому аневризма - повреждение стенки, ее ослабление и увеличение в размере - процессы длительные. Либо какая-то болезнь типо сифилиса, либо старческие изменения, уменьшение эластичности, атеросклероз и тд.
  Еще для справки - сердце лыжника при переходе 100 км перекачивает 35 тонн крови.

Отредактировано vietnamka (2013-04-05 10:23:24)

0

48

Galka написал(а):

Ура, мнее ставят минусы, значит я на верном пути и близка к своей цели! ))

Уже близки к своей цели - к бану.
Ваше Хабало-хамство уже достало ВСЕХ.

+1

49

Maria написал(а):

Была аневризма  или нет?
А не могла ли там быть псевдоаневризма из-за образовавшейся гематомы? Вследствие полученной травмы?

Псевдоаневризма или так называемая ложная аневризма, возникающая от травмы , проявляется через большой срок , как правило от 3 месяцев до 20 лет.

Отредактировано Vera (2013-04-05 12:56:18)

0

50

Vera написал(а):

Псевдоаневризма или так называемая ложная аневризма, возникающая от травмы , проявляется через большой срок , как правило от 3 месяцев до 20 лет.

И что более вероятно в случае дятловцев? То, что Возрожденный написал акты СМЭ "от балды", или то, что дятловцы подверглись неизвестному (в широких кругах) воздействию?

0

51

April написал(а):

И что более вероятно в случае дятловцев? То, что Возрожденный написал акты СМЭ "от балды", или то, что дятловцы подверглись неизвестному (в широких кругах) воздействию?


что вы имеете в виду под неизвестным воздействием?

Классификация аневризм грудной аорты по этиологии  представлена в настоящее время следующим образом:

1) врожденные заболевания стенки аорты (болезнь Марфана, синдром Элерса — Данлоса, фиброзная дисплазия);

2) приобретенные заболевания:

а) воспалительные— специфические и неспецифические аортиты, микотические аневризмы, послеоперационные (обусловленные инфекцией);

б) невоспалительные, дегенеративные (атеросклероз, аневризмы трансплантатов, послеоперационные, обусловленные дегенеративными изменениями стенки аорты, дефектами протезов и шовного материала);

в) механические (гемодинамические-постстенотические, в том числе после наложенных анастомозов, и травматические);

г) идиопатические (медионекроз Эрдгейма, медионекроз во время беременности).

несомненно одно, что у погибших(5 человек) слишком большое увеличение. Ведь уже при увеличении размеров аневризмы  аорты более 5 см, необходимо  хирургическое вмешательство.
Чем это объясняется для меня загадка.
В подделку Возрожденным как-то не верится, слишком не логично, тогда бы всех описал, тем более, указана аневризма у погибших, найденных в разное время и в разных местах.

0

52

Moon написал(а):

Патологанатомы измеряютдлину дуги аорты - периметр.
Он у среднестатистического человека 8 см.
У Дятловцев Возрожденным приведены  8 см.

таких тонкостей я не знала

0

53

Moon написал(а):

Патологанатомы измеряютдлину дуги аорты - периметр.

И где у Возрожденного написано про периметр аорты? И почему об этом не знают судмедэксперты, на исследования которых приводила ссылку Галка? Тем более, в акте СМЭ написано не про длину дуги, не про периметр, а вот так:" ширина дуги аорты над клапанами 8 см".

Moon написал(а):

Длина же окружности = 2пиR  / диаметр х 3,14/.
8 : 3,14 = ширину аорты у Дятловцев.

Я в медицине ничерта не понимаю, но здесь же арифметика.

По-вашему, Возрожденный был не просто медиком, а ещё и любителем математики? Пусть все измеряют по правилам, а он "по арифметике".
Кстати, эту величину Возрожденный не у всех промерял и фиксировал. В доступном мне акте СМЭ Кривонищенко ширина дуги аорты над клапанами не отмечена. Похоже, что судмедэксперт измерял и записывал цифры только у тех, у кого наблюдались отклонения от нормы.

Отредактировано April (2013-04-05 14:57:31)

0

54

April написал(а):

И где у Возрожденного написано про периметр аорты? И почему об этом не знают судмедэксперты, на исследования которых приводила ссылку Галка? Тем более, в акте СМЭ написано не про длину дуги, не про периметр, а вот так:" ширина дуги аорты над клапанами 8 см".

По-вашему, Возрожденный был не просто медиком, а ещё и любителем математики? Пусть все измеряют по правилам, а он "по арифметике".
Кстати, эту величину Возрожденный не у всех промерял и фиксировал. В доступном мне акте СМЭ Кривонищенко ширина дуги аорты над клапанами не отмечена. Похоже, что судмедэксперт измерял и записывал цифры только у тех, у кого наблюдались отклонения от нормы.

Отредактировано April (Сегодня 17:57:31)

Да не по арифметике  он, а по одной из методик. Я там приводила выше ссылку на методику вскрытия. Как вы представляете себе можно рассмотреть аорту изнутри? Ну и и любую полую трубку? Он в нее заглянет? (Пищевод, трахея,кишечник так же смотрят). Ее разрезают вдоль. И сердце разрешают вдоль пошлостей по определенным линиям.  И вот перед вами раскрытия аорта - он описывает содержимое (если есть тромбы), цвет и состояние слизистой, и ширину. Только диаметр он поумерить не может, дырки уже нету. Он мерит периметр.

0

55

vietnamka написал(а):

Да не по арифметике  он, а по одной из методик. Я там приводила выше ссылку на методику вскрытия. Как вы представляете себе можно рассмотреть аорту изнутри? Ну и и любую полую трубку? Он в нее заглянет? (Пищевод, трахея,кишечник так же смотрят). Ее разрезают вдоль. И сердце разрешают вдоль пошлостей по определенным линиям.  И вот перед вами раскрытия аорта - он описывает содержимое (если есть тромбы), цвет и состояние слизистой, и ширину.

Вы правы. Современные НПА так же предусматривают измерение периметра аорты при аутопсии.

измеряют толщину стенок желудочков и межжелудочковой перегородки, периметр аорты над клапанами, исследуют состояние ее внутренней оболочки на всем протяжении;

http://www.rg.ru/2010/08/20/expertiza-dok.html
Но что и по какой методике измеряли судмедэксперты по ссылке Галки?

0

56

Вот иллюстрированные примеры современной принятой методики. Так должна выглядить аорта при вскрытии
http://forens-gallery.ru/uploads/Forens … ta_des.jpg
http://forens-gallery.ru/uploads/Forens … rcost1.jpg
  Могут резать как-то иначе? В зависимости от целей и в процессе исследования какого-то конкретного момента - могут. Хоть поперек, хоть по диагонали. Но это не будет стандартным исследованием.
  Тем более, что по сути одинаковый размер встречается у большей половины ребят, умерших по разным причинам. Периметр он мерил. И если бы там уж была патология, он должен был вынести это в заключение, как сопутствующий диагноз. Аневризмой - тяжелое состояние. Не мог он его пропустить и не отметить.

0

57

vietnamka, Moon, всё нашла. Была не права. Я не судмедэксперт, поэтому тоже приходится отделять "зёрна от плевел" путём поиска информации и уточнений. Автор методики измерял периметр на уровне диафрагмы.

Измерение длинны окружности аорты проводилось в грудном отделе на уровне диафрагмы, в брюшном отделе на уровне устьев почечных артерий.

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5380&st=75

0

58

Galka написал(а):

По моему мнению (его, конечно, нужно проверить у медиков, что я и собираюсь сделать) резкое изменение ширины аорты более чем в 2 раза за короткий промежуток времени произошло в результате молниеносного отека легких.


а вам не достаточно и так кучи совершенно четких данных за то, что отек легких там был?

0

59

Возникает вопрос,а часто ли из-за отека легких в результате переохлаждения наблюдается увеличение ширины аорты?Вероятно это должно было войти в симптоматику?

0

60

Galka написал(а):

Определяют ширину аорты на разрезе (над клапанами), исследуют состояние ее внутренней оболочки на всем протяжении.

Galka, участок аорты  над клапанами  называется луковицей аорты (цифра 6 на рисунке). Автор приведённой Вами методики измерял ширину аорты на уровне диафрагмы. Это чуть ниже цифры 2 на рисунке.

0

61

vietnamka написал(а):

Периметр он мерил.

"Современные НПА так же предусматривают измерение периметра аорты при аутопсии."

Moon написал(а):

Исследовали аорту на уровне диафрагмы  и пытались найти корреляцию с возрастом.Судебные медики  исследуют на уровне луковицы


уфф.... еще одна  загадка тяжесть с плеч))

0

62

Galka написал(а):

Не несите здесь чушь. Я нигде не писала, что "наружных телесных повреждений  у ребят не было".
            "Слышишь звон, да не знаешь где он..." (С), или читать совсем уже разучилась.
            Вот прочтите по слогам и сравните с тем, что пишете.
            Galka написал(а):Следов насилия и избиений на телах погибших не было.Разницу чувствуете? Нет?


Вот именно,  чувствую разницу между тем, что написано в официальном документе "отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы" и твоей отсебятиной  "Следов насилия и избиений на телах погибших не было." Так что завязывай с этой твоей фразой, следы насилия и избиения следствием в протоколах особо не выделены, не заострялось на них внимание следователем, и это не означает, что их не было.

0

63

:canthearyou:

+2

64

Остолоп написал(а):

Возможно, эксгумация что-то бы добавила к мед. картине.

Если проводить все исследования, которые позволяет сделать современная технология, то эксгумация может дать ответы на множество вопросов. Но такие исследования стоят дорого, да и вряд ли удастся добиться проведения эксгумации. Если властные структуры не заинтересованы в установлении истинных причин гибели (может, эти причины и так давно известны всем "кому следует знать"), то хоть лоб расшиби, эксгумацию не разрешат.

0

65

Galka написал(а):

следов насилия и избиений на телах погибших не было.Не было и все тут. Это любой медик скажет.


Да да. конечно. Находят тело девушки с переломанными ребрами. отсутствующими глазами и языком и следователь считает, что это так и надо, и даже не задает вопрос Возрожденному, а куда мог деться язык? что с глазами, куда они делись? Это вполне распространеенный случай. что девушки без языков и без глаз. Никакого насилия над телом.
Игорь, Зина и Рустем все  опухшие,  в синяках и ранах,  след связывания на лодыжках у Игоря, Рустем и Саша со следами подсечек на ногах- это все нормально, сами побились.
далее и продолжать не буду.
А ты, Галка,   в аорте копайся, ищи пары  метанола.

0

66

Опечатки заметные, согласен, хотя смысл от этого не теряется. Я вот постоянно не на те кнопки попадаю, потом исправляю гыгыгыгыгыгыгыгы
Galka, а можно спросить - у Вас какое образование?

0

67

AG написал(а):

Опечатки заметные, согласен, хотя смысл от этого не теряется. Я вот постоянно не на те кнопки попадаю, потом исправляю гыгыгыгыгыгыгыгы

За ошибки - извиняюсь  :rolleyes:
Во первых у меня действительно потрясающая врожденная безграмотность, ну а во вторых и третьих -последний 10 лет мой основной язык - английский(( действительно забывается русский. У меня нет русифицированных девайсов, так что если пишу с компа то полностью в слепую и компьютер не проверяет русскую орфографию, а если с телефона транслитом или с айпада - так они вообще слова заменяют на автомате, в том числе по написанию. Не всегда замечаешь, а если и замечаешь - очень не удобно исправлять на маленьком экране.
  А вообще-то на орфографические ошибки начинают тыкать тогда, когда по существу сказать уже нечего) И обычно после стадии "сам кандидат наук". :crazy:

0

68

vietnamka написал(а):

а если с телефона транслитом или с айпада - так они вообще слова заменяют на автомате, в том числе по написанию.

я так и подумал
дурацкий Т9 гыгыгыгыгыгыгыгы

-1

69

Galka написал(а):

в лужу садят...


сажают  - так надо говорить и писать   по правилам русского языка.

Отредактировано Maria (2013-04-06 19:28:16)

0

70

а можно философский вопрос? Здесь же есть модераторы? Я не к вопросу о репрессиях и банах, но может быть можно почистить ветки от совсем уж флуда?
А то совсем тяжело( Я хочу, например, открыть новую тему, которая явно не вяжется с концепцией метаноловой версии. И.... боюсь  :x Не столько раздражают сами наезды, сколько совершенная засоренность тем и невозможность обсуждать конкретные вещи. Обсуждать продуктивно.

-1

71

Galka написал(а):

садить более решительное, и более идет с предлог


Правильно- ПОсадить.
а садить- это простонародное, сама садик я садила сама буду поливать, типа  ложить, пОртфель, шОфер и пр.

Нежные! Вы любовь на скрипки лОжите.
Любовь на литавры ложит грубый.

0

72

vietnamka написал(а):

а можно философский вопрос? Здесь же есть модераторы? Я не к вопросу о репрессиях и банах, но может быть можно почистить ветки от совсем уж флуда?

Уважаемая vietnamka, на этом форуме модерации нет увы. Администратор занимается только банами за оскорбления и т д.
Переносом сообщений и т д админ заниматься отказался, так, что...

0

73

Galka написал(а):

Ну да, простор и свобода для общения пользователей - прежде всего.

Ну - вы единственная кому это новшество сразу понравилось... Это же ваш админ)гыгыгыгыгыгыгыгы

0

74

Galka написал(а):

Так он сейчас и Ваш в данном, конкретном случае.

революция

Ну где Пётр нашел это ленивое чудо на НАШ форум?!

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Рана Колеватова