Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org
форум Хибина-файлы |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » форум Хибина-файлы » группа Дятлова » трудовой путь Семена Золотарева
Возникает вопрос: когда и где на каком месте работы была выдана вторая книжка.
Единственное "сообщение" о двух ТК--расписка о получении "в том числе ",данная следователю. Никаких вопросов тогда не возникло.
Никаких вопросов тогда не возникло.
у кого не возникло? И кто знает, возникло или нет? В протоколе о возникших вопросах ничего не сказано.
возникли вопросы у нас, в наше время. И то не у всех возникли.
Допуская все это, можем ли мы придумать сценарий?
Надо думать. Надо разбираться с медициной.
Что дает допустимая принадлежность Семена к ГБ
1) не исключает природной причины гибели (ГБ лавины все-таки не контролировало). Но это может исключить характер травм.
Криминальные версии могут быть 2х линий - не связанные с интересом органов в этому походу (манси, ханты, золотоискатели, зеки и связанные. Военные охотники - не думаю, там было бы достаточно маленького намека со стороны Семена, чтобы от них отстали) и связанные.
а) не связанные.
ПРинадлежность СЕмена к органам очень сильно повышала шансы группы на выживание. НАчиная от возможности противостоять и заканчивая просто навыками выживания (про навыки выживания надо будет как-нибудь отдельно написать). Т.е. возможности нападающих надо возводить в квадрат.
Это могло быть если
- Семен действительно решил в свой отпуск сходить в поход
- Семен был куратором малопосещаемой, но стратегически важной территории
- Семен наблюдал за кем-то из членов группы и никаких операций не планировалось (причем это наблюдение могло вестись как за потенциально неблагонадежным человеком, так и совсем наоборот. Например решался вопрос о сотрудничестве и с ним то же) Такие кандидаты, как ни странно, но в данной группе присутствовали в избытке.
б) связанные.
- действительно проводилась какая-то операция типо Ракитинской версии. Причем то же могло быть 2 варианта - вся операция была ГБ и операция не была ГБ, а Семен был внедрен. Но по идее его внезапное появление в группе из ниоткуда должно было насторожить человека, проводившего определенную операцию. Это не могло не отразиться на обстановке в группе. Должна была быть какая-то нервозность, что-то необычное (например сход Юдина с маршрута :glasses: )
- планировался уход или внедрение кого-нибудь из группы, в том числе самого Семена.
- это было вообще не связано с разведкой\контразведкой, а было связано, например, с незаконным оборотом золота. И тут, как ни странно, я бы выводила на первое подозрительное место Дятлова. Короче что-то есть такое странное с это геологией, командировкой Дятлова (и Юдина), его связями с геологами.
Наверняка у каждой версии есть ключевой момент, который принципиально отличает ее от других. Надо суметь вычислить эти ключевые моменты и найти им подтверждение.
Например за б1 говорит радиационная экспертиза, за б2 - выяснение информации о возможном уходе за границу среди студентов, за б3 - непонятки по поводу ухода Юдина и пропавший керн. Надо искать еще.
Но я почти на 100% уверена, что ГБ не планировало гибель и это для них стало неприятной неожиданностью. Потому они так и копались в этом деле. Проще всего нашему государству было сделать так, чтобы их вообще никогда не нашли и никаких разговоров не было бы в принципе.
есть такое странное с это ..., командировкой Дятлова
насчет командировки я пока вопрос сняла, меня убедили. что командировки мог выписывать любой руководитель группы в турклубе, и выписывал для того, чтобы брать билеты без очереди, и когда билетов не было, потому что бумажка с печатью в то время значила много.
связано, например, с незаконным оборотом золота.
причем по этой версии некто из группы мог действовать в личных целях.
(осторожно оглядываясь по сторонам, не прилетела ли галка, и как бы не заклевала очернение образов комсомольцев и фронтовиков)
Но я почти на 100% уверена, что ГБ не планировало гибель и это для них стало неприятной неожиданностью. Потому они так и копались в этом деле. Проще всего нашему государству было сделать так, чтобы их вообще никогда не нашли и никаких разговоров не было бы в принципе.
согласна. Поэтому на передний план выходят версии неожиданной гибели со стороны неожиданного "убийцы".
Хотя в случае версии планируемой операции ГБ, гибель агента всегда рассматривается.
Поэтому на передний план выходят версии неожиданной гибели со стороны неожиданного "убийцы"
ну может быть он и не был столь неожиданным, просто не планировалось, что он станет "убийцей".
- если шпионская версия, то был чей-то провал
- если было связано с золотом, то сама группа стала либо не желательным свидетелем (но на это же и был расчет? что-то увидеть и прикинуться топ менеджерчками), либо кто-то где-то кому перешел дорогу по серьезному.
1) сам Семен (потому что при таком раскладе скорее всего других сотрудников ГБ не было, нафиг тогда внедрять Семена если и так есть свои человек?) и я не думаю, что ГБ ставило задачу перед ним спереть золото. Те это была личная инициатива. Но он же не суслик? Он-то как раз знал и обязан был просчитывать последствия, в том числе что они на длительный период оказываются по сути беззащитными и легко находимыми.
2) кто-то из группы по дури и Семен просто не смог предотвратить или быстро среагировать. Но то же странно. По идее это должно было произойти где-то до Северного включительно. Т.е. можно было всеми правдами и неправдами сделать так, чтобы поход не состоялся.
И еще... если там действительно была какая-то незаконная эпопея, то скорее всего в нее были вовлечены и какие-то руководители, крышивавшие. И "слава" шла впереди группы Дятлова. Я к тому, что к каждому их приходу в какую-то точку - готовились и убирали с глаз что-то совсем уж подозрительное (с расчетом на студентов). И может быть именно с этим связаны все время какие-то их задержки - обещание транспорта (чтобы сами ни дай бог куда-нибудь в ненужное место не заперлись), но при этом - задержки. Т.е. по сути до Северного они были хорошо контролируемы.
у кого не возникло? И кто знает, возникло или нет? В протоколе о возникших вопросах ничего не сказано.
Когда возникают вопросы-- вещ.доки не отдают на сторону.
Алина, меня интересует вопрос про довоенный стаж и где он мог указываться у колхозника.
Зашла по ссылкам, обе не работают, говорится, что
Указанная страница не найдена.
Попробуйте воспользоваться навигационным меню.
Страница не найдена (ошибка 404)
Возможно документ был перенесен в архив. Попробуйте найти документ по адресу http://russia.bestpravo.ru или через поиск в архиве
В советской России обязанность каждого трудящегося "иметь трудовую книжку, в которую заносятся отметки о произведенных им работах и полученных вознаграждении и пособиях" закреплялась в статье 80 первого Кодекса законов о труде 1918 года. К этой статье КЗоТ прилагались Правила о трудовых книжках.
В соответствии с декретом ВЦИК "О введении трудовых книжек в городе Москве и Петрограде" от 25 июня 1919 года, все граждане РСФСР, достигшие 16-летнего возраста, были обязаны иметь трудовые книжки.
Вступивший в силу с 15 ноября 1922 года новый Кодекс законов о труде РСФСР ведения трудовых книжек не предусматривал. В двух статьях этого Кодекса (№ 29 и 108) говорилось о так называемых "расчетных книжках", которые должны были выдаваться при заключении трудового договора "всем рабочим и служащим (кроме лиц, принадлежащих к администрации) во всех предприятиях, учреждениях и хозяйствах, независимо от числа работающих в них".
Постановлением Совета народных комиссаров СССР от 21 сентября 1926 года "О Трудовых списках" был введен новый документ, отражающий трудовую деятельность граждан. Трудовой список был прообразом личного дела служащих и по существу являлся аналогом формулярного (послужного) списка, существовавшего в досоветский период.
Трудовой список был отменен в 1938 году.
С 15 января 1939 года в СССР была введена трудовая книжка единого образца для рабочих и служащих всех государственных и кооперативных предприятий и учреждений, утвержденная постановлением Совета народных комиссаров СССР от 20 декабря 1938 года.
С 1939 по 1974 год выпускались книжки в тёмно-фиолетовой обложке. Защищены от подделки они были слабо - не имели серий, номеров, водяных знаков.
В сентябре 1973 года Совет министров СССР и ВЦСПС в "целях дальнейшего улучшения и порядка ведения трудовых книжек рабочих и служащих на предприятиях, в учреждениях и организациях, а также повышения воспитательного значения трудовых книжек в деле укрепления трудовой дисциплины", принял постановление "О трудовых книжках рабочих и служащих".
""""""""""""
Начиная с 1965 г. Советом Министров СССР было поручено ввести единую систему учета трудовой деятельности членов колхозов и трудовых книжек колхозников (Постановление Совета Министров СССР от 03.09.1964 N 746 "О порядке и размерах отчислений от доходов колхозов в централизованный союзный фонд социального обеспечения колхозников и об организационных мероприятиях, связанных с осуществлением Закона о пенсиях и пособиях членам колхозов"). В соответствии с Положением о порядке назначения и выплаты пенсий членам колхозов, утвержденным Постановлением Совета Министров СССР от 17.10.1964 N 859, трудовые книжки колхозников являются основным доказательством стажа работы в колхозе; в отношении работы в качестве рабочего или служащего и иной деятельности, подлежащей зачету в трудовой стаж, документами, которые могут подтвердить такую работу, являются трудовые книжки, трудовые списки и другие документы. Таким образом, при прежнем правовом регулировании допускалось, что у работника может быть две трудовые книжки - обычная, предназначенная для занесения сведений о работе в качестве рабочего или служащего, и колхозника, в которой отражаются периоды работы в колхозе.
"""""""""""""
про трудовые книжки колхозников довоенного периода ничего не сказано. Я пока не нашла.
Отредактировано Maria (2013-04-03 21:27:29)
обратите внимание нга первое предложение, которое предполагает, что они существовали и до 1975г.
ну да, с 1965 года. а до этого никакой информации о существовании трудовых книжек у колхозников нет.
Алина, все эти ссылки на реалии уже нашего времени.
Так что пока приходится принять за точку отсчета существование у Семена двух трудовых книжек потому, что одна из них была чем- то испорчена, поэтому выдали вторую книжку.
Но закрывать этот вопрос не следует. Мы этих книжек не видели, а верить на слово следствию, что там оно не нашло ничего подозрительного в существовании двух книжек в 1959 г.не намерена. Вопрос остается открытым.
Отредактировано Maria (2013-04-03 21:34:24)
про трудовые книжки колхозников довоенного периода ничего не сказано. Я пока не нашла.
"....Военные и послевоенные годы были голодными. Колхозники обязаны вырабатывать трудодни. На каждого колхозника в правлении колхоза заводилась трудовая книжка. Она была размерами, как в настоящее время заводят в поликлиниках на больного человека медицинскую карточку (книжку). Каждый отработанный день записывался в эту книжку. Сведения давал бригадир, а счетовод вносил в книжку. Считался 1 трудодень. Существовали нормы, какая работа и сколько сделал. Может один день стоить и 3 трудодня. Например, если подаешь снопы вилами на стог, то запишут 1 или чуть больше трудодня, если норму сделал. А вот тому человеку, который на верху стога принимал эти снопы, укладывал в определенном положении, записывали 3 трудодня. Эта работа считалась квалифицированной. Был закон или что-то другое, что если у колхозника за год оказалось менее 150 трудодней, то его судили. Не знаю такого случая, так как все старались эту норму выполнить и перевыполнить. Но за эти трудодни ничего не получали. В начале стали давать по 100 граммов зерна на трудодень в год. Потом и 200. Вы представляете, с какой радостью люди собирались около колхозного амбара со своими мешками. Если заработал 200 трудодней, то 40 кг зерна получал. ..."
http://www.duraev.ru/glava7/
"...Трудоде́нь — мера оценки и форма учета количества и качества труда колхозника в колхозном производстве (1930—1966). Учет и оценка труда колхозника в трудоднях вытекает из особенностей социально-экономической природы колхозного производства. В то время как доход государственных предприятий полностью принадлежит государству и рабочие предприятий получают зарплату, в колхозах нет зарплаты и весь доход после выполнения обязательств перед государством (обязательные поставки и внесения натуроплаты в МТС) поступает в полное распоряжение колхоза и колхозников, причем каждый колхозник получает за свою работу долю колхозного дохода соответственно выработанным им трудодням. ..."
"... В марте 1975 года состоялся Союзный совет колхозов, который одобрил введение трудовых книжек для колхозников. И на основании этого решения Совет Министров СССР от 21 апреля 1975 г. № 310 издал постановление «О трудовых книжках колхозников». Этим же постановление была утверждена и форма вкладыша в трудовую книжку колхозника. "
история трудовых книжек колхозников http://rabotakaliningrad.ru/App_Shared/ … 857602202f
vietnamka, спасибо, ну все понятно. Было рабство.
Если Семен работал в колхозе до войны, то никак это время не могло войти в его новую трудовую книжку, выданную ему по причине устройства на работу в 1951 г.
Майя! Нашла! Образец трудовой колхозника 1954г.:http://slanist.ru/publ/krestjane/krestj … 0-1-0-1516
Алина, спасибо!
Но я почти на 100% уверена, что ГБ не планировало гибель и это для них стало неприятной неожиданностью. Потому они так и копались в этом деле. Проще всего нашему государству было сделать так, чтобы их вообще никогда не нашли и никаких разговоров не было бы в принципе.
Сделать, чтобы их не нашли- конечно, проще. А насчёт разговоров - как раз сложнее- стали бы считать, что они в полном составе подались за границу. А это для руководства проблема посерьёзней будет- выговорами и временным снятием с работы не отделаешься.
Сделать, чтобы их не нашли- конечно, проще. А насчёт разговоров - как раз сложнее- стали бы считать, что они в полном составе подались за границу. А это для руководства проблема посерьёзней будет- выговорами и временным снятием с работы не отделаешься.
Если бы не начали расспрашивать про заграницу, то и разговоров бы не было))
Тела ребят искали по другой причине - группа погибла от химического воздействия, поэтому в телах содержалось химическое вещество. Если бы трупы оставили и они были бы обнаружены позже (даже через несколько десятков лет), то выявилась бы причина гибели...
P.S. По этой же причине тела ребят предлагали родителям не везти в Свердловск, а похоронить на месте - в Ивделе, в братской могиле, построив им "обелиск", т.е. фактически замуровав тела...
Пусть так. Тогда почему их всё-таки хоронили "как всех" (хотя бы первую 4-ку, но может, и Юру Кр-ко)- и гробы были открытыми в присутствии большого кол-ва народа, и родственники (самые близкие, наверняка) прощались с ними "как положено"? Неужели именно для этого и мертвые тела в спирте купали?
Отредактировано Лиана (2013-04-03 22:46:40)
Послушайте. в учетной карточке инструктора туризма Семена сказано, что туристский стаж у него 10 лет. Карточка заполнялась на Коуровской турбазе, 1958 ГОД. Значит, стаж пошел с 1948 года.
Что такое туристский стаж? Что в него входит при заполнении карточки инструктора. что принимается за стаж, студенческие походы идут?
Пусть так.
Лиана, нет не пусть так! хватит потакать всякой ереси. Только в этой теме еще не хватало.
в учетной карточке инструктора туризма Семена сказано, что туристский стаж у него 10 лет. Карточка заполнялась на Коуровской турбазе, 1958 ГОД. Значит, стаж пошел с 1948 года.
Что такое туристский стаж? Что в него входит при заполнении карточки инструктора. что принимается за стаж, студенческие походы идут?
А если ко времени "дятловского" похода он уже не работал инструктором, то как бы учитывался этот поход, да хотя бы и "согринский", для повышения его квалификации?
А.ЛЕЛЬ написал(а):
Galka, все как раз наоборот, просто пытаемся закрыть вопрос, почему могло быть две. Две причины уже нашлись, так что не преступник однозначно! Будущие исследователи на этом уже не будут домысливать. Мне кажется, что каждый спорный факт надо осмысливать именно так, искать все возможные реальные варианты, чтобы отбросить домыслы.
Да, я уже прочитала и поняла. Это благодаря Вам.
А у меня сил не хватило объяснять что нет в этом никакого преступления...Отредактировано Galka (Сегодня 00:23:48)
Вы еще не знаете,в ГБ лежит третья трудовая :)
Он ведь в октябре уволился с Коуровской турбазы.
да нет же. Он в октябре уволился с Артыбаша, судя по записи в его карточке, и вероятно прибыл на Урал, в Свердловск и устроился на Коуровку. Вот что и странно, представьте- в октябре увольняется, в конце октября- середине ноября устраивается на Коуровку. В январе он опять вольный стрелок. На любого другого такого летуна-инструктора кадровики бы смотрели подозрительно, от кого он скрывается, так часто меняя места работы.
В стаж идет период работы инструктором, за который начисялется заработная плата.
тогда получается, что Семен работал где-то инструктором с 1948 года, и запись об этом месте работы не отражена в его инструкторской карточке, известной нам.
Он на одном месте 10 лет проработал.
на каком именно?
В условиях нарастания военной опасности 26 июля 1940 г. были запрещены самовольное увольнение рабочих и служащих с предприятий и учреждений. Администрация была обязана передавать дела о прогулах и самовольном оставлении работы в суд.
Интересно, а было ли отменено это постановление? И как было в 1958году с этим вопросом? Могли ли самовольно уволиться с места работы и уехать в другой город.
Свердловск считался полузакрытым городом? Туда так просто приехать из другой части СССР было наверно не совсем легко, и тем более устроиться на работу?
Вообще-то Семен до мая-июня 1950 года учился, поэтому мог начать работать только с лета 1950 года.И соотвественно трудовую он мог получить тоже в это время.
Почему же тогда в его карточке отмечается туристический стаж 10 лет? 1960 год еще не наступил.
Можете поверить. А можете проверить.
ну зачем поднимать этот вопрос в этой теме??? :D
А когда он с Коуровки уволился?
вероятно в январе, если на квартире у Согрина были две его трудовые книжки, которые выдаются работнику на руки только при увольнении.
Потому что трудовая книжка на то время являлась таким же документом, как и паспорт, документом, на основании которого можно держать под контролем каждого работоспособного человека.
Да, совершенно верно. ТК позволяла не только контролировать, но и управлять "трудовыми массами". Ещё до войны, работник даже не мог уволиться с работы по собственному желанию. По сути, трудовая книжка была одним из инструментов распределения рабочей силы для государства.
Книжка получается один единственный раз при первичном трудоустройстве и вся трудовая биография человека как на ладони.
Поэтому в Отделах кадров сидели гебисты. Работники отделов кадров попадали под уголовную ответственность за нарушение этой инструкции.
Сотрудники КГБ занимались режимными предприятиями (первые отделы), но отделы кадров обычных предприятий, конечно, были полностью подконтрольны "надзирающим" органам, да.
Так вот, отдел кадров ей выдал Дубликат, в который не с ее слов, а с данных отдела кадров была вписана вся ее трудовая биография. Это говорит о том, что кадровики дублировали трудовые книжки и имели полную информацию о каждом работающем.
В 80-х годах кадровая система уже была другой, более развитой, и конечно в это время ТК полностью копировалась для "внутреннего пользования" в учетные карточки. Я сам видел такую свою. Но, в 50-х годах, такого "совершенства" ещё не было. И, в частности, почему действовал этот 26-й пункт? Потому, что перенос информации из поврежденной ТК в новую требовал тогда от отдела кадров длительного времени для проверки информации, ответов на запросы, и самое главное, ответственности за перенесенные данные. Это было не рационально. Поэтому, старая книжка оставалась, по сути аннулировалась, и становилась обязательным приложением к новой. Как бы, одна ТК в двух частях.
Да, не вижу у нас никаких противоречий, ни по смыслу, ни по "духу". :)
Я не знаю какие существовали правила в отношении работы скрытых сотрудников органов.Возможно, те и имели двойные книжки. Ведь у тех людей была "двойная" биография.Возможно их вторые книжки шли по какой то особой выделенной номерной серии. Трудно сказать, но каким то образом их трудовая деятельность ведь должна была регулироваться и отслеживаться.
Одно могу сказать точно, какие бы не имели трудовые книжки сотрудники КГБ, на руки они их не получали, и ни к каким следователям, и родителям эти книжки попасть не могли ни в коем случае. Либо было две ТК (по 26-му пункту), либо была ТК и вкладыш к ней.
По закону трудовая книжка умершего отдается родственникам.
Документы сотрудника КГБ относились к категории "секретных", и хранились в специальном архиве.
Родственникам могли отдать только документы, предназначавшиеся по легенде для "всех". Это я говорю безотносительно Семена Золотарева.
ну зачем поднимать этот вопрос в этой теме???
вероятно в январе, если на квартире у Согрина были две его трудовые книжки, которые выдаются работнику на руки только при увольнении.
Мария, а Вам так и не удалось связаться с Согриным? Либо через кого-то получить ответы на вопросы?
Maria написал(а):
Что такое туристский стаж? Что в него входит при заполнении карточки инструктора. что принимается за стаж, студенческие походы идут?
В стаж идет период работы инструктором, за который начисялется заработная плата.
Maria написал(а):Почему же тогда в его карточке отмечается туристический стаж 10 лет?
Туристический стаж и стаж инструктора - наверное, разные понятия.
Мария, а Вам так и не удалось связаться с Согриным? Либо через кого-то получить ответы на вопросы?
1.С чего Вы решили, что я хотела связаться с Согриным? :hobo:
Вы здесь » форум Хибина-файлы » группа Дятлова » трудовой путь Семена Золотарева