форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » группа Дятлова » трудовой путь Семена Золотарева


трудовой путь Семена Золотарева

Сообщений 91 страница 120 из 256

91

Вадим написал(а):

Документы сотрудника КГБ относились к категории "секретных", и хранились в специальном архиве.Родственникам могли отдать только документы, предназначавшиеся по легенде для "всех". Это я говорю безотносительно Семена Золотарева.


Итак, к чему мы пришли?

Наличие двух трудовых книжек Семена можно объяснить:

1. Испорченной его первой книжкой, и как следствие- ему была выписана вторая книжка.
Обе книжки Семен был обязан предоставлять по месту трудоустройства.
После увольнения  с места работы обе книжки выдавались работнику на руки.

2. Семен имел трудовую книжку служащего и  довоенную трудовую книжку колхозника, куда записывались трудодни.
При устройстве на работу трудовая книжка колхозника не обязана была предъявляться, поэтому ее наличие у Семена странно, она должна была храниться дома .
Возникает вопрос: был ли у Семена дом, т.е. такое место, где он хранил свои документы, награды и недвижимое имущество?

3. Настоящие документы Семена хранились в КГБ, а  при себе у него имелись нужные для работы и легенды документы, которые потом и выдавались родственникам.

Возникает вопрос: Где находился паспорт Семена? И почему маме не выдали под расписку паспорт Семена, чтобы она начала оформлять свидетельство о его смерти? 

Т.е. получается. что мы так и не пришли к одному решению. И вопрос о двух трудовых книжках остается открытым ввиду отсутствия у нас информации - а именно   отображения   в УД важных  документов: фотографических копий  этих трудовых книжек, паспорта Семена и упоминания о том, что паспорт Семена был выдан родственникам под расписку.

Прямым подтверждением того, что эти две трудовые книжки не являлись секретными документами, как  явился паспорт Семена, является факт их выдачи родственникам Семена.

Отредактировано Maria (2013-04-04 03:25:39)

0

92

Меня интересует, почему в графе Документ, подтверждающий работу, у Семена в учетной карточке инструктора стоит  слово "справка", а не запись из трудовой книжки. Может, он вообще не предъявлял трудовые книжки для устройства на Коуровскую турбазу?

Отредактировано Maria (2013-04-04 05:18:57)

0

93

Moon написал(а):

О Семене.
Я не знаю какие существовали правила в отношении  работы скрытых сотрудников органов.
Возможно, те и имели двойные книжки. Ведь у тех людей  была "двойная" биография.
Возможно их вторые книжки шли по какой то особой выделенной номерной серии. Трудно сказать, но каким то образом их трудовая деятельность ведь должна была регулироваться и отслеживаться.

У военнослужащих был всего один документ, затеняющий и паспорт и трудову книжку - военный билет ( который куда-то делся). Вот там вообще вся информация. А так... По идее с каждым новым заданием он мог получать новую трудовую книжку согласно легенде. Но наличие у него на руках двух - по сути это прокол.

  По идее эти трудовые книжки могли сохраниться у родственников?

0

94

Galka написал(а):

Вы сами то поняли что написали?
Как может трудовая книжка быть "инструментов распределения рабочей силы"?

Да вот так! Их для этого и создавали - учет, контроль и репрессии. Вам об этом талдычат уже 5ую страницу. Все что вкладываете в понятие трудовой книжки сейчас появилось гораздо позже. Вы видимо плохо себе представляете наше государство в то время

0

95

Maria написал(а):
Что такое туристский стаж? Что в него входит при заполнении карточки инструктора. что  принимается за стаж, студенческие походы идут?

Трудовой стаж и стаж инструктора в нашем случае это официальная работа по специальности инструктора, занесенная в трудовую книжку или подтверждающаяся официальными справками
Туристический стаж это количество лет, которые ты занимаешься туризмом. По сути - хобби. Из официальных документов могла быть разрядная книжка туриста, в которой фиксировались организованные походы, их категорийность и по совокупности потом можно было присваивать тот или иной разряд.
В свое время когда ходила в походы с турбаз мне давали значок туриста СССР и книжку туриста СССР, в которую и вписывались эти походы.

0

96

Maria написал(а):

1.С чего Вы решили, что я хотела связаться с Согриным?

Я за Вами слежу :flag:

0

97

Guard написал(а):

так и не удалось связаться с Согриным? Либо через кого-то получить ответы на вопросы?

Так он отрекся от всего, типа никаких вещей Семена у него не было и ничего такого он не помнит.

0

98

Maria написал(а):

Возникает вопрос: Где находился паспорт Семена? И почему маме не выдали под расписку паспорт Семена, чтобы она начала оформлять свидетельство о его смерти?

Maria написал(а):

Прямым подтверждением того, что эти две трудовые книжки не являлись секретными документами, как  явился паспорт Семена, является факт их выдачи родственникам Семена.


А разве родственникам передавали паспорта? Я такого не помню из УД, но могу ошибаться. По идее, паспорта должны были передавать в милицию, а взамен, родственники уже там должны были получать свидетельство о смерти. В уголовных делах паспорта не хранятся. Так что вывод о "секретности" паспорта может быть не верным.

0

99

Moon написал(а):

рудовые книжки были в руках Иванова. К Иванову они могли попасть в результате следствия, а не с личными вещами Семена, хранящимися у Согрина.

но в росписке вроде сказано, что происходит передача вещей именно хранившихся у Согрина.
  Хотя меня там смущает "фотоаппарат Зоркий" и "автоспуск". Это был еще один фотоаппарат или это был тот же, что обнаружили на перевале? Из найденных фотоаппаратов поисковиками какой-нибудь индентифицировали, как Семена?
Может это были все вещи скопом. И от Согрина, и от поисковиков и, возможно, полученных в результате следствия. Но что-то это странно.
  Если Иванов делает запрос куда-то на предоставление каких-то документов - этот запрос должен отражаться в УД?

0

100

Galka написал(а):

Исторические документы или хотя-бы описанные где-либо факты предъявите Вашим словам.
И поясните как

чем дальше, тем больше у меня складывается впечатление, что вам что-то объяснить не возможно. Конструктивный диалог вы вести не можете. Ваш постоянный переход на мою скромную личность и характеристики моих мозгов не то что напрягают, но несколько заставляют сдерживаться от более грубых ответов а то не поймут в приличном обществе
  Ваши постоянные влезания с метанолом в темы, вообще с ним никак не связанные, засорение тем, увод от изначальной идеи, не желание читать, что пишут, но постояенные обвинение в том, что это "чуш", "бред", "поливание грязью" и тд - не могу расценивать иначе, как троллизм.
  Существует золотое правило - троллей кормить нельзя!
Возможно я ошибаюсь, но со тороны выглядит именно так.

0

101

Чего то я запуталась.
год 1938 и год 1958

в том-то и западло, что более или менее регламентировали трудовые книжки, издали четкие правила только летом 1958. До этого было возможно работать и без книжки, например выдавалась справка.
  Это объясняет наличие справок у Семена за более ранний период, но делает еще более загадочным наличие 2х ТК. Потому что если до этого на турбазах ему выдавали просто справки, откуда вообще взялась хоть одна трудовая книжка? Ок, одну ему завели когда он устроился на Коуровку, как раз в период уже вышедшего закона 1958 года.

0

102

Moon написал(а):

Учетная карточка инструктора не содержит перечень  мест работы данного инструктора, а содержит его походы и статус в них.

Смотри, в учетной карточке есть отдельная таблица "ИНСТРУКТОРСКАЯ РАБОТА И СТАЖИРОВКА". В нее входят графы - время работы, место работы, исполняемые обязанности, продолжительность работы, документ подтверждающий работу.
  Т.е сюда должна вносится вся информация, касаемая его работы именно инструктором + учеба (хотя для учебы то же есть отдельная таблица) Но если он работал еще где-то не связвнным с туризмом, то это сюда можно не вносить. Т.е. это не копия трудовой книжки, а как бы выписка из нее, имеющая отношение именно к работе инструктором (не туристический стаж, а именно РАБОТА)
  документом, подтверждающим работу у него везде фигурирует "справка". А могло бы звучать - выписка из ТК.
Значит
- у него на тот момент вообще не было ТК, а работал он только по справкам (теоретически это возможно в период с 38 по 58гг)
- у него была ТК, но в ней  не было записей о работе инструктором. Какие тогда записи в ней были?
  Если честно, то мне кажется, что он должен был получить свою первую ТК после окончания института, где первой бы записью и было бы "обучение в институте".

(у меня сильно тормозит и глючит инет, не могу вставить фото учетной карточки. На всякий случай http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0 ответ №9)

0

103

Moon написал(а):

Свидетельство о смерти выдает ЗАГС. По предъявлению паспорта и милицейской справки о смерти.Родственникам.Оно, Свидетельство о смерти, является документом на захоронение.Поэтому паспорта, а, в случае их отсутствия, милицейская справка, подтверждающая данную личность, должны были выдаваться родственникам.


Думаю, что передачи паспортов родственникам не было, и вот почему - медицинское заключение было сделано в рамках следствия, опознание было произведено также в рамках следствия, ЗАГСы, в то время, были отделами Управления МВД (милиции) , т.е., оставалось только распечатать сами свидетельства. Наиболее простой путь в той ситуации...

Moon написал(а):

Чего то я запуталась. год 1938 и год 1958.


"С 15 января 1939 года в СССР вновь введены трудовые книжки единого образца для рабочих и служащих всех государственных и кооперативных предприятий и учреждений.
C 1940 года был утвержден вкладыш в трудовую книжку".

Постановлением 1958 года, видимо, пытались навести порядок в заполнении этих книжек.

Galka написал(а):

а то Вадим бросается фразами, которые сам объяснить не может.


Тут, всё дело в том, что очень трудно описать какой-то конкретный период (1950-е года) кратко. Чтобы почувствовать это время, нужно неспешно себя загружать совершенно разной информацией обо всем, что происходило тогда, и намного раньше. Как-бы, "погружаться" в тему со всех сторон. Это и вопросы быта, и мировозрения молодых и не очень молодых людей каждой конкретной прослойки общества, законы, условия, конкретная обстановка, и т.д. Другими словами, нужно постараться смотреть на ситуацию не из нашего времени. Ну, и не забывать, что чаще всего, считая для себя, что Вы разбираетесь с делом "группы Дятлова", на самом деле Вы разбираетесь с собственным восприятием и собственными фантазиями. Ничего в этом необычного и обидного, надеюсь, нет?..

0

104

Galka написал(а):

Мне просто непонятно - зачем Вы пишете то, что сами объяснить не можете?


Я могу.  :)
Просто, слишком материал обширный. Что касается обстановки на предприятиях, контроле и управлении, то тут нужно начинать с 1918 года, с кодекса о труде 1922 года, ну и т.д. Это всё не по теме. Да, Вы и самостоятельно можете эти вопросы изучить, эта само по себе интересно.

0

105

vietnamka написал(а):

чем дальше, тем больше у меня складывается впечатление, что вам что-то объяснить не возможно.

Проверено, так оно и есть!

vietnamka написал(а):

Конструктивный диалог вы вести не можете.

Я бы сказал, что не хочет. :)

vietnamka написал(а):

Ваш постоянный переход на мою скромную личность и характеристики моих мозгов ... заставляют сдерживаться от более грубых ответов ...

Хорошо сказано!

vietnamka написал(а):

Ваши постоянные влезания с метанолом в темы, вообще с ним никак не связанные, засорение тем, увод от изначальной идеи, не желание читать, что пишут, но постояенные обвинение в том, что это "чуш", "бред", "поливание грязью" и тд - не могу расценивать иначе, как троллизм.

:cool:

vietnamka написал(а):

Возможно я ошибаюсь, но со тороны выглядит именно так.

Galka не тролль, просто она по другому не может. :disappointed:

0

106

Вадим написал(а):

Думаю, что передачи паспортов родственникам не было, и вот почему

Колеватовым отдали
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … =0#preview

0

107

Galka написал(а):

Ок, тогда поясните свою фразу.


Если коротко, то наличие ТК позволяло государству контролировать выполнение принципа "кто не работает, тот не ест" (записанного в законе), т.е., принуждать к труду. Используя трудовые наборы, и то, что работник не мог уволится с предприятия по собственному желанию (до конца 40-х), можно было управлять "потоками", сосредоточить нужное количество рабсилы на необходимых стройках, и в необходимых местах, и при необходимости "перебрасывать" рабсилу на новые участки. Соответственно, не нужно было заботиться об условиях труда. Ну... и можно ещё много говорить.  :)

"Инструмент", это в том смысле, что ТК позволяли добиваться определенного результата.

0

108

vietnamka написал(а):

Колеватовым отдали


Да, точно. Видимо, тут не было какого-то общего правила. Кому как было удобнее, так и делали.

0

109

Galka написал(а):

В таком случае Вы выражаетесь некорректно.


Вполне возможно. Постараюсь, впредь, выражаться корректнее.  :)

0

110

Moon написал(а):

Придумать такое задание на "ненаселенке" в суровый зимний период для меня задача трудная.

  ну мне, например, сказали, что его целью мог быть просто осмотр стратегически важной территории в зимний период. Оценка проходимости, обнаружение следов прибывания других, частота встречаемости охотников и тд. Так сказать простое наблюдение.

0

111

vietnamka написал(а):

Колеватовым отдалиhttp://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … =0#preview


Я ещё раз посмотрел эту расписку, и засомневался, что Колеватова получала по этой расписке паспорт брата. Может это её паспортные данные? Расписка же за нож и разрешение к нему? Написал Иванов, она расписалась.

0

112

Вадим написал(а):

vietnamka написал(а):

    Колеватовым отдалиhttp://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … =0#preview

Я ещё раз посмотрел эту расписку, и засомневался, что Колеватова получала по этой расписке паспорт брата. Может это её паспортные данные? Расписка же за нож и разрешение к нему? Написал Иванов, она расписалась.

хз. Но чернила разные и почерк разный. Такое ощущение, что Иванов писал весь перечень, а она потом его просто подписала. Точно так же оформлены все остальные расписки.
  Точно нашли паспорт Слободина. Сейчас пытаюсь найти расписки - отдавали его родителям или нет.
  Но по идее, конечно, паспорт при смерти изымается и вместо него дается свидетельство о смерти. Но может в те времена паспорт делали недействительным и отдавали? Как сейчас делают со старыми загранами

0

113

vietnamka написал(а):

в том-то и западло, что более или менее регламентировали трудовые книжки, издали четкие правила только летом 1958. До этого было возможно работать и без книжки, например выдавалась справка.   Это объясняет наличие справок у Семена за более ранний период, но делает еще более загадочным наличие 2х ТК. Потому что если до этого на турбазах ему выдавали просто справки, откуда вообще взялась хоть одна трудовая книжка? Ок, одну ему завели когда он устроился на Коуровку, как раз в период уже вышедшего закона 1958 года.


итак, Семен появляется на Коуровке с кучей справок, подтверждающих его инструкторский стаж. Когда вместо множества справок легче всего было предъявить одну трудовую книжку. При этом мы знаем, что у него потом в вещах обнаружились две трудовые книжки.
Какие у меня возникают мысли по этому поводу:

1. Семен имел одну трудовую книжку. Неизвестно,  что там было написано и какие места работы отображались.
Семен пытался легализоваться по новой трудовой книжке, для заведения которой ему было нужно устроиться на новое место работы. Инструкция от июля 1958 г. ему позволяла это сделать. Для этого он предъявил по новому месту работы (Коуровка) все справки, которые он   брал  с бывшего места работы +  довоенную трудовую книжку колхозника, где  ему записывались трудодни до ухода на фронт ( образец, представленный Алиной). Ему выдали новую трудовую книжку служащего.

Получается он намеренно брал справки во всех своих бывших местах работы и возил их с собой все время, это была  суровая необходимость, т.к. трудовой книжки у него не было. Но что ему мешало еще раньше открыть новую трудовую книжку? Ведь Закон позволял. 
Или эти справки ему нужны были для открытия другой трудовой книжки под предлогом, что книжки у него еще не было. Для этого он уехал далеко от Алтая на Урал,  пока будут выяснять кадровики по своим каналам, где он трудился и была ли у него трудовая книжка, пройдет месяца два-три, а за это время он получил новую книжку и опять уволился.

2. Трудовая книжка у Семена была. Но она была испорчена ( намеренно или  случайно, это вопрос, но справки о местах прежней работы он возил с собой, иначе кадровик, заполнил бы учетную карточку инструктора только в одной графе- устройство на работу на Коуровскую базу, а мы видим, что карточка инструктора заполнена одной рукой и стоит дата ее заполнения именно на Коуровской турбазе. И он к тому времени уже член туристской секции! ( привет от Богомолова). Блин, он уже  7 октября работал на Коуровке!!!

3. Эта учетная карточка инструктора-обыкновенный гебешный фейк.

Итак, наличие двух  легальных трудовых книжек у Семена возбуждают подозрение потому, что помимо книжек у него зачем- то были еще и справки, подтверждающие его прежние места работы.

0

114

Guard написал(а):

Я за Вами слежу


А кто Вы? :crazyfun:

0

115

vietnamka написал(а):

Существует золотое правило - троллей кормить нельзя!

0

116

Maria написал(а):

А кто Вы?

Ваш поклонник!
А если серьезно, то где то попадалось сообщение, что Вы хотели задать вопросы Согрину, а "фондовцы" такой возможности Вам не дали!

0

117

Вадим написал(а):

vietnamka написал(а):
Колеватовым отдали
Да, точно. Видимо, тут не было какого-то общего правила. Кому как было удобнее, так и делали.

Возможно,кто-то оставил свой паспорт дома?

0

118

Guard написал(а):

Maria написал(а):А кто Вы?

Ваш поклонник!


Прям как в анекдоте:
"Вот чувствую, меня кто-то любит, но, сука, тайно..." :D

0

119

vietnamka написал(а):

Вадим написал(а):

    Думаю, что передачи паспортов родственникам не было, и вот почему

Колеватовым отдали
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … =0#preview


Это паспортные данные указанные в разрешении на хранение ножа.

0

120

энсон написал(а):

Это паспортные данные указанные в разрешении на хранение ножа.

скорее всего, а то действительно как-то не логично. Ну не должны были отдавать паспорта

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » группа Дятлова » трудовой путь Семена Золотарева