проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Вещдоки » Восхождение и спуск без запаса воды?


Восхождение и спуск без запаса воды?

Сообщений 1 страница 30 из 57

1

Решила этот вопрос вынести в новую тему, уж больно он меня донимает.

Перерыла все материла и обнаружила, что у группы  было всего две фляжки: одна со спиртом, вторая -с недопитым какао. В у/д  опознаны тоже две фляжки- Кривонищенко и Колеватова. Скорее всего, это  были армейские алюминиевые фляжки объемом около 0,7 литра.
Если это те, что были со спиртом и какао, то получается, что девять человек начали двухдневное восхождение без воды. Дров, чтоб растопить снег, у них с собой тоже практически не было — всего одно полешко. Да и на печке той конструкции, что висела под потолком платки, можно разве что высушить носки. Для приготовления пиши она явно не предназначена, так как на нее невозможно установить какой-либо сосуд.

Представьте,   9 человек садятся ужинать сухарями и ветчиной, имея менее полстакана жидкости на человека. А утром придется еще завтракать, закусывая сухари снегом? Ведь нечем развести костер и растопить снег в ведре. Galka пишет, что они не собирались ночевать на горе, тем не менее восхождение и спуск без воды в течении суток маловероятен. Иначе в пути придется есть снег - верный способ простудить горло и желудок.
Запас воды тащить в гору, когда вокруг море снега, тоже нецелесообразно. Получается, что у них должна была быть спиртовка, на которой снег можно топить в кружке. Но спиртовки не найдено, и в списке вещей для похода Дятлов о ней не упоминал. Зато упоминал 4 грелки. Их тоже не нашли, хотя они могли служить и в качестве фляжек. Правда вода из них, наверняка, припахивала бы резиной, но не смертельно.

А если эти фляжки или грелки украли...

0

2

Megeor написал(а):

Ведь нечем развести костер

Ну костер-то они всё же развели даже в ..при форс-мажоре.

Megeor написал(а):

9 человек садятся ужинать сухарями и ветчиной, имея менее полстакана жидкости на человека. А утром придется еще завтракать, закусывая сухари снегом

Обратила внимание , что по дневнику они даже на "благополучной" стоянке первый прием пищи--к обеду.
Возможно ,планировали  не совсем завтрак-не совсем обед на пути к Отортену. :unsure:

0

3

Полешко-полешку рознь. Если взять полешко размером с голову то наколотых с него щепок видимо хватить что бы снег в кружке растопить, тем более что знатные туристы говорят - человек в походе превращается практически в терминатора - не ходит по нужде, не потеет на морозе, не пьет как слон.
Другое дело что не успели они этого всего сделать, я не знаю как при зафиксированной погоде (на спорном правда фотоснимке), топить снег.

Отредактировано karpov (2013-05-14 18:30:19)

0

4

Великолепно подмечено!  Браво. Прекрасное наблюдение среди потоков странных фантазий. Спиртовки могло и не быть,  а некоторый запас воды быть был должен. Воду в грелках/флягах могли забрать ПОСЛЕ те, кому она была очень нужна. Т.е.  "охотники". В самом деле, если они уходили быстро, топить снег им также было совсем не с руки. Интересно и то, что туристы, возможно, и впрямь несли воду с собой. Значит, в небольшом количестве. Следовательно, планировался лишь очень короткий "выход" без возможности развести костер... Почему?

0

5

Возможно, потому, что у них выхода другого не было, настолько серьезные обстоятельства были, что пришлось на ночь глядя  лезть на Холатчахль без воды и дров, не успев ранее сфотографировать увлекательный процесс изготовления лабаза, не написав за день в дневниках о этой "холодной ночевки" на склоне.

Отредактировано karpov (2013-05-15 17:50:50)

0

6

Galka пишет :

Их могли ребята взять с собой, когда спускались к ручью, и потерять по дороге как потеряли некоторые вещи.
Грелки могли остаться засыпанными снегом в ручье.


Трудно представить, что ребята обувь не успели взять, а грелки не забыли прихватить. Ну хоть одну-то оставили бы в палатке!

может грелки/фляги понадобились преступникам для того, чтобы в них что-то прятать?

0

7

Есть имхо один вопрос наипервейшей важности, однозначного ответа на который до сих пор нет. По крайней мере, не видел.  Есть ли в истории криминалистики убийства, совершенные преступниками путем проламывания грудной клетки жертвы? И если есть, то не одно или два ли за триста лет,  случаем? Мне кажется, что убийство таким способом -  более чем характерный почерк. Не так ли? Многое указывает на убийство...  Очень многое. Более правдоподобно, чем лавина на почти плоской поверхности, всякие "сдвиги снега"  в лесной местности и т.п. Но способ! Очень экзотичный. Если последних убитых все равно сбрасывают в овраг, явно с тем,  чтобы скрыть от поиска (если их вообще сбрасывали убийцы),  почему бы их не зарезать, не проломить голову? Или что, их сбросили с высоты на твердую поверхность? Сами упали откуда-то? Откуда и куда?

0

8

Galka написал(а):

Обувь взять не смогли! Почему не смогли? Потому что завалило влажным тяжелым снегом

Galka написал(а):

Грелки - это единственная емкость, в которой ребята могли носить воду, и которая, во время отравления, очень необходима организму - жажда мучает - пить сильно хочется... Если в грелках была вода - они их обязательно с собой взяли!


ээ..
1. Обувь взять не смогли, завалено снегом.
2. Грелки взять смогли, снегом НЕ завалено.
3. Вода была необходима для выживания, ее взяли.
4. Обувь в феврале на урале не нужна для выживания, ее не взяли.

0

9

В то время конечно еще не было пластиковых бутылок, но фляжки уже давно были придуманы.
Зачем тащить воду в вонючей, тяжелой и маловместительной грелке? откуда эта информация, про грелки?

0

10

Galka написал(а):

была завалена плотным снегом.

В случае лавинно-метанольной версии да, во всех других - НЕТ.

0

11

AG вопрошает

В то время конечно еще не было пластиковых бутылок, но фляжки уже давно были придуманы.
Зачем тащить воду в вонючей, тяжелой и маловместительной грелке?


Грелка тем хороша, что ее легко укрепить на теле, чтобы вода в ней не замерзла. Ею же приятно греться, когда ложишься в холодную постель. Флягу к телу тоже можно прикрепить, но она жесткая. И флягу сложнее достать: в магазинах военное снаряжение не продавали, а грелки были в любой аптеке. Кстати, у Золотарева, как бывшего военного, фляга, скорее всего, была.

0

12

Iblisz спрашивает

Есть ли в истории криминалистики убийства, совершенные преступниками путем проламывания грудной клетки жертвы?

такие способы убийства распространены в хулиганских группах, когда на грудь лежащей жертвы попросту прыгают.  В книгах и газетах про хулиганов и всякую пьянь не пишут, так как никому они не интересны, поэтому и кажется, что способ убийства экзотический. Я за 18 лет практики встречала таких 4-5 случаев.
Убить ножом человека одетого как капуста в данному случае проблематичнее, можно одежду  с первого раза и не прорезать.
К тому же у  каждого человека свой наработанный способ совершения каких- либо действий: кто-то убивает, полосанув по горлу, кто-то предпочитает бить в спину, кто-то снизу в живот, кто-то сверху в грудь. В случае с дятловцами, это мог быть человек, который когда того-то таким способом уже убивал, и однажды сделав это успешно, решил воспользоваться им еще раз и еще раз.

Отредактировано Megeor (2013-05-16 16:23:13)

0

13

Megeor написал(а):

Грелка тем хороша, что ее легко укрепить на теле, чтобы вода в ней не замерзла. Ею же приятно греться, когда ложишься в холодную постель. Флягу к телу тоже можно прикрепить, но она жесткая. И флягу сложнее достать: в магазинах военное снаряжение не продавали, а грелки были в любой аптеке. Кстати, у Золотарева, как бывшего военного, фляга, скорее всего, была.0+-


Фляжка с водой, по-моему, гораздо удобнее грелки (на человеке). Но если в грелку набрать воды, нести ее в рюкзаке ближе к спине - есть шанс, что не замерзнет.
Интересно, а мандаринку пресловутую где хранили? Только в кармане, ИМХО.
Действительно странно, что не было хоть спиртовки (м.б. примусов мелких тогда не было, которые очень использовались туриками).
С другой стороны - граница леса близко. Всегда можно метнуться за топливом.
А вот зачем перли все топоры и двуручную пилу - вопрос. Обсуждала на "перевале" -
мнения разделились.
Если шли на Отортен в штатном режиме, то это радиалка дня на 2-3. Никто не потянул бы с собой лишний снаряг. Леса нет. Два топорика, а то и один.

0

14

Огр. спасибо Галке, что поместила фото списка:  там в строчке "грелки 4 шт" карандашем приписано "Фляги". Скорее всего в качестве возможной замены. Так как это список общественного имущества, то в одной из этих фляжек/ грелок и был найден спирт.  Еще три предполагались наверное под  запас  воды: по 200-250 мл на человека.

Отредактировано Megeor (2013-05-16 17:27:05)

0

15

Мишель пишет

А вот зачем перли все топоры и двуручную пилу - вопрос. Обсуждала на "перевале" -
мнения разделились


и как разделились мнения?

если у группы было тревожное настроение- топоры взяли как орудие защиты. Но пила-то зачем?

0

16

Megeor написал(а):

и как разделились мнения?


Мнения разделились: как по мне - не было причины тянуть все топоры и двуручную пилу (все знаем, что это) в, мягко говоря, горы. Раз взяли - причина была.
Другое мнение - ты бы не взяла, а мы бы взяли, чтобы со склона послать народ за дровами.
Не согласилась. Ведь двуручная пила - только валить сушины крупные, причем в лесу. Что из них можно принести на склон? Только чурбачки небольшие. Если ниже границы леса - дров достаточно и для топорика.

0

17

Megeor написал(а):

такие способы убийства распространены в хулиганских группах, когда на грудь лежащей жертвы попросту прыгают.  В книгах и газетах про хулиганов и всякую пьянь не пишут, так как никому они не интересны, поэтому и кажется, что способ убийства экзотический. Я за 18 лет практики встречала таких 4-5 случаев.
Убить ножом человека одетого как капуста в данному случае проблематичнее, можно одежду  с первого раза и не прорезать.
К тому же у  каждого человека свой наработанный способ совершения каких- либо действий: кто-то убивает, полосанув по горлу, кто-то предпочитает бить в спину, кто-то снизу в живот, кто-то сверху в грудь. В случае с дятловцами, это мог быть человек, который когда того-то таким способом уже убивал, и однажды сделав это успешно, решил воспользоваться им еще раз и еще раз.

Прошу прощения, т.к  уже не помню, кто рассказывал,  что подобные травмы случились у человека, когда ему пытались оказать помощь друзья, делая искусственное дыхание - очень хотели помочь... К тому же жертва, наверное, должна быть полностью лишена возможности или способности как-то увернуться от удара - либо без сознания, либо должно что-то удерживать, значит, требуются помощники. Но если было что-то подобное, то скорее всего, для устрашения остальных - страшнее трудно придумать.

0

18

Лиана, про искусственное дыхание нам рассказала Вьетнамка. Она спец и утверждает, что повреждения от одноразового воздействия(удара) сильно отличаются от многократного (искусственное дыхание)

Галка, моя уверенность в убийстве основана на комплексе фактов. Первое и самое бросающееся мне в глаза то, что именно те, у кого нет глаз(и языка), получили переломы грудных клеток.  Второе: именно те кто был хорошо одет, т.е мог и не замерзнуть, погибли от механических повреждений. В третьих, я не могу (мой жизненный опыт не позволяет) представить других причин в совершенной темноте покинуть палатку босиком и уйти за полтора км от нее, кроме  как приставленное к голове дуло карабина.
Все по отдельности можно  еще как-то объяснить, но все вместе объясняется только присутствием вооруженных людей.
В доказательство Вашей версии о лавине, я бы охотно приняла схему расположения людей в палатке, когда на них сполз снег, в привязке к полученным травмам. Буянов в своей книге об этом тоже скромно умолчал.

0

19

Кстати, в загадочных письмах якобы погибшего затем  "Доктора" ака Деева некой Насте "Лореляйн" от 2005 года особо указывается на необычно малое количество мочи в мочевых пузырях погибших. Загадочный Доктор, проявляя необычно большую для того времени осведомленность о содержании уголовного дела и якобы связанного с этим эпизодом дела ГБ, подчеркивает, что на холоде, в связи с оттоком жидкостей с периферии человеческого тела (все знают, что на морозе кожа бледнеет), содержание мочи в пузыре должно быть повышенным (это наверняка тоже все знают из реальной жизни). У дятловцев этого не было! Доктор предполагает, что это, возможно, связано с тем, что они очень мало пили жидкостей в последнее время жизни. Согласитесь, наводит на размышления.

Мегеор, полностью Вас поддерживаю. Мое предположение, впрочем, следующее,  всего один нюанс: дятловцы не бежали к лесу, их отконвоировали к кедру. Чтобы там разобраться в более "комфортной" обстановке. Там они разводили костер и делали все остальное под конвоем, который глумился над ними, заставлял лазать на дерево и т.п. Золотарев был ключевой фигурой, все случилось из-за него. Он, возможно, был "хороший парень", хоть и сексот (очень обаятельные люди -  для дела), но он навлек несчастье на группу.

Версия Доктора,  хоть полностью он ее не открывает,  ссылаясь на засекреченное дело ГБ,  кто не знает: КГБ расследовало другое дело о чем-то, причем Золотарев был специально внедрен в группу. Видимо, чтобы войти в доверие и выяснитЬ что-то о ком-то из туристов. Кто из дятловцев был под подозрением и в чем, Доктор не говорит. Есть возможность еще поанализировать. Но дальше произошло непредвиденное: Золотарева увидел и узнал некто (в Северном?) , кто решил его непременно устранить. Доктор особо подчеркивает: Золотарев был за границей!  Намекает? И именно этот некто с подельниками пошел на охоту за группой. Правда, Доктор поддерживает версию  "вымораживания". Он первым указывает на то, что прорезь в палатке сделана не для покидания ее, а для наблюдения. Ракитин по факту просто очень пространно развивает версию Доктора, добавляя в нее имхо элементы фентези.

Важное: Доктор совершенно справедливо указывает, что когда дело на контроле из самой Москвы, какой там Иванов... И, наконец, Доктор говорит об 11 покойниках... Подельники "охотника"? Сам" охотник" со товарищи был убит при преследовании? По версии Доктора, дело действительно было начато 6 февраля, ГБ узнало об убийстве группы пятого или шестого - то ли от манси, то ли от летчика (забытая сейчас версия).

Отредактировано Iblisz (2013-05-17 10:44:39)

0

20

Лиана, вот кстати:15.05.13 Г. СООБЩАЛОСЬ ОБ ОБНАРУЖЕНИИ В  23-40  В ОЗЕРЕ "СТРИЖИ" В РАЙОНЕ П. ЕЛШНЯГИ ТРУПА НЕУСТАНОВЛЕННОГО МУЖЧИНЫ В ГНИЛОСТНОМ СОСТОЯНИИ. ДАВНОСТЬ СВЫШЕ 6 МЕС. ПРИ ИЗВЛЕЧЕНИИ ТРУПА НА БЕРЕГ НА НЕМ ОБНАРУЖЕН ПРИВЯЗАННЫЙ ВЕРЕВКОЙ МЕШОК С КАМНЯМИ. ЛИЧНОСТЬ ТРУПА УСТАНОВЛЕНА:  1973 Г.Р., НЕ СУДИМ, НЕ РАБОТАЛ, ПРИЧИНА СМЕРТИ НЕ УСТАНОВЛЕНА ИЗ-ЗА РЕЗКО ВЫРАЖЕННЫХ ГНИЛОСТНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ. ПРИ ВНУТРЕННЕМ ИССЛЕДОВАНИИ ТРУПА ОБНАРУЖЕНЫ МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ПЕРЕЛОМЫ РЕБЕР. ВОЗБУЖДЕНО У/Д ПО СТ.105-1 УК РФ.(Убийство)

0

21

Iblisz, мне кажется что в те времена у КГБ были свои следственные подразделения и не было надобности отдавать материалы на расследование в прокуратуру. Хотя это надо проверить:  например, функцию следствия милиция получила только в 1963 году; сейчас, расследованиями (уголовных дел) могут заниматься СКР, полиция, ФСБ, таможня, ФСНК.
А дело на контроле в Москве могло быть по очень тогда важной причине - подозревались в массовом убийстве представители малых народов, чуть не межнациональный конфликт. По тем временам это бомба, так как интернационализм был главнейшей государственной идеей.

0

22

Megeor, "Доктор" утверждал, что КГБ расследовало дело отнюдь не об убийстве дятловцев. У него была своя тема,  другая. Они вели разработку кого-то по неизвестному нам делу (кто-то говорит об утечке секретных данных). Так вышло, что убили по совсем  другим мотивам людей, которые фигурировали в деле ГБ. Это в данном случае просто совпадение. Люди, которые фигурировали в гебешном деле - скорее всего, Семен-Саша Золотарев и кто-то еще из дятловцев. Просто два разных дела пересеклись вот таким образом. Так,  по крайней мере, сказал "Доктор".

Не важно, почему дело было под контролем Мск. Важно, что местные следователи в этом случае могли играть только самую малую роль. Сомневаюсь, что дело могло попасть под такой плотный контроль - аж из федерального центра - из-за манси: их неучастие, насколько можно понять, было доказано довольно быстро. Думаю, их всерьез никто и не подозревал больше двух часов подряд.

0

23

PS.  Не потому ли двоих похоронили отдельно: подозреваемого, который был в разработке ГБ, и сексота, который был послан его вести? Кривонищенко и Золотарев.  Второй шел за первым, а охотники пришли за вторым и убили всех. Они, по Доктору, не знали об операции Золотарева.

Отредактировано Iblisz (2013-05-17 15:57:38)

0

24

Iblisz, Вы пишите

По версии Доктора, дело действительно было начато 6 февраля

  Какое дело- КГБшное или прокурорское? Уточняю, потому что на форуме выясняли дату возбуждения прокурорского дела.

Если (по Вашей версии) КГБ кого-то из группы разрабатывало, то сначала было заведено оперативное дело(сбор всякой информации), затем при наличии достаточных оснований сами кгбшники могли возбудить уголовное дело и начать расследование(сбор доказательств для суда). После трагедии логично было продолжить расследование смерти фигуранта в рамках уже возбужденного уголовного дела. Таким образом возможно, что шло параллельное расследование. Тогда прокурорское дело могли закрыть за отсутствием события преступления (версия для народа), а КГБэшное довести до конца и в тихаря кого-то расстрелять

Это насчет наличия следственных подразделений: "Из рассекреченных документов Государственного архива Российской Федерации стало известно, что в 1950-е годы численность личного состава КГБ была сокращена более чем на 50 процентов по сравнению с 1954 годом. Было упразднено более 3,5 тысяч городских и районных аппаратов, объединены некоторые оперативные и следственные подразделения, ликвидированы и объединены в единые следственные аппараты следственные отделы и отделения в оперативных подразделениях"(из Википедии).

0

25

Iblisz, может всех кого хоронят не в братской могиле будем сразу считать сексотами, агентами КГБ?

Отредактировано karpov (2013-05-17 15:59:51)

0

26

Прокурорское, конечно. На обложке этого дела написано черным по белому: начато 6 февраля.

0

27

Iblisz, зря Вы принижаете роль местного следователя. Быть под контролем из центра, это значит каждый день докладывать наверх, что сделано по делу, и получать оттуда ЦУ, или раз в неделю летать в Москву на личный доклад и получать нагоняй. А всю работу все равно делают "на земле".
Насчет того, что манси подозревали 2 час: вы посмотрите на даты их допросов и число протоколов и поймете, что были неправы.

0

28

karpov написал(а):

Iblisz, может всех кого хоронят не в братской могиле будем сразу считать сексотами, агентами КГБ?

Отредактировано karpov (Сегодня 15:59:51)

Простите, но давайте воздержимся от подобных заявлений, хорошо? Давайте обсуждать версии. Я изложил версию, ктторая мне кадется вероятной, и теперь развиваю ее. Никакой политики, никаких лозунгов. Просто логика.

0

29

Megeor написал(а):

Iblisz, зря Вы принижаете роль местного следователя. Быть под контролем из центра, это значит каждый день докладывать наверх, что сделано по делу, и получать оттуда ЦУ, или раз в неделю летать в Москву на личный доклад и получать нагоняй. А всю работу все равно делают "на земле".
Насчет того, что манси подозревали 2 час: вы посмотрите на даты их допросов и число протоколов и поймете, что были неправы.


Возможно, что неправ.  Но я все равно не думаю, что дело в манси, хотя и не исключаю этого. Кстати, манси допрашивали ведь как свидетелей всего-то? Что касается высочайшего внимания, то я исхожу из административной логики. При таком раскладе к местным соедователям немедленно был ьы как минимум приставлен куратор или кураторы как минимум со следующего уровня вертикали, нет? Так или иначе, но высочайшее внимание имхо немедленно уничтожает лавинную версию.

0

30

Iblisz написал(а):

Так или иначе, но высочайшее внимание имхо немедленно уничтожает лавинную версию.

Любую версию на момент   появления "высочайшего внимания " не позволяли выстраивать не найденнные четыре трупа.
Темпалов в своих показаниях прямо об этом говорит.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Вещдоки » Восхождение и спуск без запаса воды?