Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org
форум Хибина-файлы |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » форум Хибина-файлы » группа Дятлова » Маршрут группы
Кстати,а вы знаете какая вещь осталась нетронутой даже после того как палатку убрали?Как раз эта палка.Я думаю что её просто не смогли вытащить.
Но тогда бы её и сами ребята не вытащили бы, доведись им пережить ту ночь?
Юрий, улыбнуло: колышки зимой.
Почему Вы решили, что это та самая палка? Судя по комкам/сугробам накиданного снега недалеко от палки, эта палка не была воткнута у края ската входа в палатку. Палатка все-таки была длиной 4 метра.
Юрий написал(а):
Кстати,а вы знаете какая вещь осталась нетронутой даже после того как палатку убрали?Как раз эта палка.Я думаю что её просто не смогли вытащить.Но тогда бы её и сами ребята не вытащили бы, доведись им пережить ту ночь?
Конечно,потому что она скорее всего надломана в районе середины,по этому её и не вытащили.
Почему Вы решили, что это та самая палка? Судя по комкам/сугробам накиданного снега недалеко от палки, эта палка не была воткнута у края ската входа в палатку. Палатка все-таки была длиной 4 метра.
Нужна экспертиза,но только без ориентации на сугробы.
Юрий, улыбнуло: колышки зимой.
Ну,я и лето имел ввиду,и летом никто в другую сторону не втыкает.
Конечно,потому что она скорее всего надломана в районе середины,по этому её и не вытащили.
Вы не ответили на вопрос : почему на повернутую в обратную сторону и смещенную палку, которая была установлена против правил и к которой крепилась палатка никто не обратил внимания ? Там пионэры возле палатки ходили и смотрели , которые ни разу ее не ставили ?
Отредактировано АНК (2015-04-19 21:43:55)
Юрий написал(а):
Конечно,потому что она скорее всего надломана в районе середины,по этому её и не вытащили.Вы не ответили на вопрос : почему на повернутую в обратную сторону и смещенную палку, которая была установлена против правил и к которой крепилась палатка никто не обратил внимания ? Там пионэры возле палатки ходили и смотрели , которые ни разу ее не ставили ?
От куда Вы знаете,что никто не обратил внимания?Если об этом нет никаких упоминаний,то не значит что об этом никто не говорил.Если Вы считаете что палка воткнута правильно,то приведите доказательства.
Отредактировано Юрий (2015-04-19 21:58:49)
От куда Вы знаете,что никто не обратил внимания?Если об этом нет никаких упоминаний,то не значит что об этом никто не говорил.Если Вы считаете что палка воткнута правильно,то приведите доказательства.
А какие доказательства Вас бы устроили ?
Встречный вопрос : если Вы предполагаете, что на смещенную и развернутую лыжную палку все же обратили внимание , то она должна была натолкнуть на определенные выводы. Поисковики выдвигали различные версии случившегося и эти их соображения были занесены в протокол. Почему на неправильную палку Вы обратили внимание и это в Вашем понимании является доказательством пластовой лавины, а ни у кого из тех туристов, которые ее видели воочию, она не вызвала никаких подозрений ?
Почему никто из них не обратил внимание следствия на этот момент ?
Да, перевал, с особенностями его "климата" в первый раз.
Мад, что там было такого особенного, чего не было в других местах Поясового камня ? Вы считаете, что лишь там дули ветра ?
"Голые места" - недостаточное к-во снега для обустройства лабаза;
В каком смысле недостаточно ? Судя из фотографий , сделанных во время поисковых работ, там даже каменные гряды были почти полностью занесены снегом.
хилые берёзки не годятся для заготовки дров на обратный путь;
Зачем им нужны были дрова, если они не планировали топить печку ?
ветер и низовая метель позёмка сделала бы невидимым ориентир лабаза, пришлось бы долго искать.
Это уже более существенный аргумент. Так все же ветер и поземка , то что говорю и я ? :)
Они что, похожи на самоубийц? Вы хотите сказать, что они хотели проверить себя на выживаемость, смогут ли они пережить ночь ,не заболев, в холодной палатке на ветру( и с печкой в чехле!)? А если нет?
А разве туристы-зимники, которые вообще ходили без печки и ночевали все время в неотапливаемой палатке, были самоубийцами ?
Шунин, участник похода группы Дятлова 1957 года : Советы . Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку: консервная банка заполняется стеарином с воском, фитиль.
Да, они хотели провести ночевку в лесотундровой зоне без печки. Дятлов имел опыт нескольких таких ночевок. Как ни странно, остался жив и при здоровье. А остальные что, слабее или трусливее Дятлова ?
А что Вас печка в чехле напрягает ? Печка, топоры и пила были взяты для последующей ночевки под Отортеном. А мандолина оставлена в лабазе. Что не логично ?
Если трудно вытащить,то и повалить трудно,на фото палатки спереди воткнутая в снег как минимум на метр палка наклонена в сторону палатки,как такое могло произойти,ведь получается,что раскапывая палатку поисковики не могли её случайно наклонить,тем более что наклон при установки скорее всего был в противоположную сторону.
Во-1. Наклонить и вытащить, как говорят в Одесе: "2 большие разницы."(с) Одно делоприложение момента и гнутье палки, а другое - вытащить.
Во-2. А откуда вы знаете, что ее не поставили в таком положении?
если палатка ставилась в углублении , палка могла быть установленна именно так
Обычно так палку не ставят. Наклон лучше наоборот. Однако много раз убеждался, что до поры до времени многие группы (в т. ч. и опытные) обладают определенным раздолбайством с установкой оттяжек.
Да и они с такой степенью заглубления палатку не ставили. Там положе, что бы так выравнивать площадку. впрочем чего я говорю, сами смотрите на фото снятия палатки. Особенно с видом в сторону Отортена.
Как вообще могло палку развернуть в снегу у того угла палатки, который снежная доска не затронула ?
Легко. Кто то прошел мимо, задел, когда только установили или в первые полчаса... Поправлять не стали, потому что снег на продавленном месте уже не восстановишь.
На мой взгляд, если бы положение и местонахождение палок было неестественно, на это бы обратили внимание поисковики, которым приходилось не раз устанавливать палатку в подобных условиях. И это натолкнуло бы на версию снежного осова.
Естественно. Я про наблюдение, а не про положение палки.
А какие доказательства Вас бы устроили ?
Я же Вам привёл своё доказательство из книги Бермана,приведите своё,хотя бы одну фотографию с палкой или колышком смотрящим в сторону палатки,раз Вы считаете что это нормально,то в интернете из тысяч фотографий хоть одна да найдётся.
Встречный вопрос : если Вы предполагаете, что на смещенную и развернутую лыжную палку все же обратили внимание , то она должна была натолкнуть на определенные выводы. Поисковики выдвигали различные версии случившегося и эти их соображения были занесены в протокол. Почему на неправильную палку Вы обратили внимание и это в Вашем понимании является доказательством пластовой лавины, а ни у кого из тех туристов, которые ее видели воочию, она не вызвала никаких подозрений ?
Почему никто из них не обратил внимание следствия на этот момент ?
Разве все соображения поисковиков были занесены в протоколы?Иванов опрашивал (или допрашивал) значительно больше людей,чем мы видим в УД,это можно прочитать хотя-бы в упомянутом сегодня дневнике Блинова,но куда делись эти допросы?По какому принципу Иванов их отобрал для УД?Так что говорить о том,что кто-то что-то говорил и это всё занесено в протокол просто неуместно,мы этого не знаем.
Во-1. Наклонить и вытащить, как говорят в Одесе: "2 большие разницы."(с) Одно делоприложение момента и гнутье палки, а другое - вытащить.
Я имел ввиду,что раз палка так крепко сидит в снегу (о чём Вы и говорили),то её поисковики не могли случайно развернуть в другую сторону,для этого потребовались бы немалые усилия,по моему тут одно с другим связано.
Во-2. А откуда вы знаете, что ее не поставили в таком положении?
Не знаю,а только предполагаю,так как "обычно так палку не ставят."
Изумруд, мне кажется, что лыжи, всё-таки лежали у палатки, а поисковики их поставили дабы обозначить местонахождение палатки , ведь при поиске палатки лыжи в бинокль они бы заметили.
В УД у Брусницына написано:" Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было. " А как говорил Масленников:" Больше всего у палатки занимался Брусницын", наверно ему можно верить. Кроме того об этом говорили и первооткрыватели палатки Слобцов и Шаравин. Шаравин тоже утверждал, что вход был привязан к лыжам. Может быть поэтому вход палатки не упал, а простоял на ветру 3 недели?
Я говорю о дровах, которые они должны бы были оставить в лабазе на обратный путь.
Так они не собирались на обратном пути ночевать там, где должен был быть лабаз. Они бы лабаз подхватили и пошли дальше по главному хребту . А ночевку устроили бы в устье Пурмы.
Гость, я говорю о границе леса. Кстати, как Вы думаете, в снегу под настом легко рыть яму для лабаза.
А при чем здесь граница леса ? Лабаз планировался не на границе леса а где то там, где они 1 февраля поставили палатку.
Ну, в насте, какие проблемы ? Под палатку же рыли наст, так почему под лабаз нельзя ? Она ведь не в пример меньшей должна была быть, нежели под палатку.
Мад, Вы знаете причину, по которой 31 января группа вместо того, чтобы пройти по Ауспии до ее слияния с притоком и устроить там ночевку, поперлась под вечер с рюкзаками на перевал ? Если знаете, поделитесь.
Но, думаю, на склоне они должны были установить печку.
Нет. Это невозможно. Сильный ветер с горы задувал бы дым в палатку.
Ветер, холод, дырявая палатка и девушки, существа хрупкие и одеты легко.
Девушки переносят холод значительно лучше парней. Знаете почему ? :question:
Легли бы тесненько, прижались бы друг к дружке, укрылись бы одеялами и курточками устроив подобие общего спального мешка. Девушек, конечно, разместили бы поближе к середине. Может как раз в этом и кроется загадка, почему у некоторых ребят одеты плавки, а в Золотарева даже поверх трусов. Людмила в этом усматривает происки инсценировщиков - извращенцев, а оно, может быть, все гораздо прозаичнее ? :blush:
Шаравин тоже утверждал, что вход был привязан к лыжам.
А каким образом ?
По какому принципу Иванов их отобрал для УД?Так что говорить о том,что кто-то что-то говорил и это всё занесено в протокол просто неуместно,мы этого не знаем.
Юрий, если бы Иванову кто-то лишь намекнул, что палатку могло завалить снежным осовом, будьте покойны, он бы в эту версию вцепился и руками, и ногами. Согласитесь, это звучит все же много лучше, нежели стихийная сила неопределенного характера.
Я же Вам привёл своё доказательство из книги Бермана,приведите своё,хотя бы одну фотографию с палкой или колышком смотрящим в сторону палатки,раз Вы считаете что это нормально,то в интернете из тысяч фотографий хоть одна да найдётся.
Хорошо, я поищу. Одну лыжную палку, установленную " неправильно" даже сейчас Вам могу показать. Правда, она не до такой уж степени неправильная , но если следовать Вашему утверждению, что палки должны быть наклонены в противоположную сторону от растяжки, то все равно ее можно отнести к категории неправильных, ибо она стоит вертикально. 
А каким образом ?
Из беседы с М.Шаравиным (ШМ) 15.02.07
:КА: Вот фотография палатки. Что изменилось по сравнению с тем, что вы видели первый раз?
ШМ: Ну, здесь вот, после того, как разгребли, здесь...
КА: . Снег был навален поверх палатки? Много?
ШМ: Вот мне сейчас кажется, что вот это был вход..., если это не вновь лыжу поставили и это те лыжи, то у входа стояли лыжи. У входа. А с противоположной стороны, вроде, палки стояли, а лыж не было. Скорей всего, вот это - не вход. Я так полагаю. И то, что здесь нагромождение снега с этой стороны - вот так и было. Вход был выше, он был как бы к лыжам привязан и видно было только один вход. Только один вход был виден, а это всё, как бы, было... Я думаю, вот эта вот фотография - после того, как тут хорошо поработали...
гость26081812 написал(а):
Мысли и поступки - разные вещи. Мы должны оперировать только результатами поступков, а не придумывать, что бы такое они думали... Об этом не знает никто.Логика событий и возможные варианты - другое дело. Только их надо жестко обосновывать не отрываясь от реальной обстановки.
,
Но логика поступков определяется логикой мышления.
Отнюдь. Она в самой большей степени определяется условиями существующими в данный момент. Можно сколько угодно логически мыслить, но от этого возможность не появится, если ее нет. Надо мыслить согласно имеющимся силам, средствам и запаса времени. Имея некоторые навыки и опыт, можно даже нелогично мыслить, но делать все равно придется то, что определяется условиями. Мы вон хорошо и логично все продумали к январю, а все равно нас несло так, как заставляли обстоятельства. Хотя, с нашей точки зрения, все было нелогично.
Все же первична мысль, даже если она в какой-то миг работает на уровне инстинктов.
Ну вот, опять пошло засилие идеалистов.... "Куды бедному христьЯнину податься...?"(с)
Даже в экстремальной ситуации голова человека не отключается .
Ой ли? Что такое СИС знаете? Ситуация самая экстремальная....
Прийти к пониманию причин поступков можно лишь поняв психологию , эти поступки вызвавшие.
Совершенно верно. Только позвольте спросить, на каком основании вы это собираетесь делать? Мне хотелось бы говорить только исключительно про данный случай. "Общие рассуждения" меня не интересуют.
И какая же на Ваш взгляд модель погоды в тот вечер ?
Старую, не правленую и не уточненную модель можете прочесть в: http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-0 … 1407918020 . Но должен предупредить, что сейчас есть масса материала, которая туда не вошла "по возрасту". Хотя принципиально там мало что меняется.
Если не принимать во внимание спорные снимки установки палатки, отталкиваться можно от двух последних фото группы на маршруте.
А вы считаете, что после этого погода так и не менялась? Я бы так не думал... После 24.02.2015.... Хотя определенная логика в вашем утверждении есть.
Однозначно, что если люди идут в масках, им в лицо дует ветер, который или может вызвать обморожение , или это ветер с секущим снегом, возможно с повышенной влажностью.Об этом говорит снег на одежде и рюкзаках. В моем представлении ветер 5-7 м/сек, температура - 5-10 С.
М. б. Однако я бы расширил температурный диапазон и говорил о влажности, потому что это вообще не понятно как прикидывать, и потому, что в тех пределах, в каких она бывает (кроме случаев экстремальных перепадов) на этой части Урала, она мало на что влияет.
Кстати, где вы там маски увидели? там видно только что то подобное у 1 человека, причем явно не разобрать, есть там маска или нет. Во всяком случае, что это за "маска" такая, из которой нос торчит? Это специально, что бы его обморозить?
Маски в те года делали с лицевой стороной из брезента. а он темный.
Щас попробую найти маску того времени и поместить фото.
Нос, в любом случае надо убирать под маску. Он обморозится в первую очередь. Посему он тоже должен быть темным. А там?
Ветер в 5...7 м/с там почти всегда (в 90% случаев), и он не такой, что бы одевать маски. Обычно их одевают в 15...20...25 м/с, раньше они просто ненужны, если не пижонить.
Блин, опять ничего не успеваю, даже найти то, что обещал раньше...
Из беседы с М.Шаравиным (ШМ) 15.02.07:КА: Вот фотография палатки. Что изменилось по сравнению с тем, что вы видели первый раз? ШМ: Ну, здесь вот, после того, как разгребли, здесь... КА: . Снег был навален поверх палатки? Много? ШМ: Вот мне сейчас кажется, что вот это был вход..., если это не вновь лыжу поставили и это те лыжи, то у входа стояли лыжи. У входа. А с противоположной стороны, вроде, палки стояли, а лыж не было. Скорей всего, вот это - не вход. Я так полагаю. И то, что здесь нагромождение снега с этой стороны - вот так и было. Вход был выше, он был как бы к лыжам привязан и видно было только один вход. Только один вход был виден, а это всё, как бы, было... Я думаю, вот эта вот фотография - после того, как тут хорошо поработали...
Изумруд, ну это же несерьезно.
Шаравин даже вход палатки не опознал. А Вы хотите, чтобы он Вам сейчас сказал, где и как стояли лыжи. Я не пойму одного - каким образом они могли быть использованы для крепления передней стойки ?
А лабаз должен был быть где, не на границе леса , где о нём "даже думать не приходится"? Ну пришлось обустроить его чуть ниже. Если не собирались там ночевать, зачем в лабазе дрова заготовили?
Лабаз должен был быть как можно выше на хребте. А чуть ниже , это где ? В лесной зоне ? Ну вот они его и устроили в лесной зоне.
Мад, не собирались ночевать на обратном пути на хребте. А в Ауспии, если все равно за лабазом спускаться, почему бы и не заночевать ?
Догадываюсь.
От СЧ убегали ?
Может быть печку можно было и не подвешивать, а поставить , а трубу повернуть по ветру? Нет?
А что бы это дало, если бы ее поставили ? А трубу можно было вывести лишь в ту дыру, которая для этого была предусмотрена. Иначе бы сожгли палатку. Чесно говоря, я не знаю, что было бы, если бы они повернули трубу по ветру. Может че и получилось бы. Только как ее в таком положении закрепить ?
Даже гораздо прозаичнее, чем думаете Вы
Ну- ка, ну- ка, поделитесь , что Вы имеете ввиду.
Изумруд, ну это же несерьезно.
Шаравин даже вход палатки не опознал. А Вы хотите, чтобы он Вам сейчас сказал, где и как стояли лыжи. Я не пойму одного - каким образом они могли быть использованы для крепления передней стойки ?
Так ведь 50 лет прошло, мог и не опознать по фотографии. Все там перерыли, лыжи переместили.
Ну, а сами лыжи спокойно могли привязать к коньку.
Нет,от группы преследователей с мешками золота.
Значит, от СЧ. Оставили ему пятьдесят кг продуктов ( в качестве откупного ? ) а сами рванули на хребет. И спокойно начали обустраиваться ко сну.
А что Вас именно в этом вопросе интересует?
Насколько прозаичнее, чем я предполагаю.
Ну, а сами лыжи спокойно могли привязать к коньку.
Как и зачем ? Лыжи что, использовали в качестве колышков ? Передний конек не нужно было тянуть вверх, это не средина конька . Он фиксируется на лыжной палке.
Как и зачем ? Лыжи что, использовали в качестве колышков ? Передний конек не нужно было тянуть вверх, это не средина конька . Он фиксируется на лыжной палке.
Точно не говорится как могли быть привязаны лыжи. Если конек оттягивать или укреплять на всякий пожарный не нужно было, то лыжи могли привязать и к креплениям. Согласитесь, что лишняя опора для входа не помешает. Но я не считаю, что лыжи были оставлены для укрепления опоры. Они были запасными, на случай необходимости. Но, что бы просто так не стояли перед входом их могли немного и "поиспользовать" для укрепления палатки.
Они случайно оставили на "случай необходимости" именно "манюни", как Вы думаете, Изумруд?
Манюни они оставили возле лабаза. Они им при передвижении по насту, да вниз , да еще между деревьями только бы мешали.
А по чему Вы определили, что спокойно?
По тому, что они уложили все лыжи под палатку и разобрали рюкзаки.
Да по сравнению с Вашим предположением , моё - сплошная проза, но ни Ваше ни моё к трагедии не имеют никакого отношения.
Ну и ладненько.
Отредактировано АНК (2015-04-20 13:08:49)
Если конек оттягивать или укреплять на всякий пожарный не нужно было, то лыжи могли привязать и к креплениям.
Могли бы, но зачем , если были палки ? Палку все же легче воткнуть ( или забить) в наст , чем лыжу. А лыжи, если они вне палатки не нужны, намного функциональнее в их ситуации положить под себя.
Отредактировано АНК (2015-04-20 13:12:57)
Могли бы, но зачем , если были палки ? Палку все же легче воткнуть ( или забить) в наст , чем лыжу. А лыжи, если они вне палатки не нужны, намного функциональнее в их ситуации положить под себя.
Отредактировано АНК (Сегодня 12:12:57)
Конечно, разумнее и логичнее было бы так, как Вы пишите, но зачем-то они эти лыжи оставили вне палатки, да еще воткнули в снег.
А должны были сидеть на склоне на рюкзаках и на лыжах??!!
Конечно. Но не обязательно на склоне . Можно в палатке . А вдруг снова убегать от СЧ придется ?
Только ничего не говорите о зёрнах металлического серебра, пожалуйста, этого я уже не перенесу...
Не хочется Вас огорчать, но придется. :disappointed:
Не годится. Не в том месте дырочка. Очень высоко. И манюни короче остальных лыж. 
А вот в лабазе именно манюни. Даже веревочка просматривается. Так что все без зерен металлического серебра в этом случае очень понятно. 
Отредактировано АНК (2015-04-20 16:04:19)
Конечно, разумнее и логичнее было бы так, как Вы пишите, но зачем-то они эти лыжи оставили вне палатки, да еще воткнули в снег.
Только в двух случаях. Или Дятлов предполагал с утра пораньше сходить в разведку, или оставили их на случай, если придется укреплять средину палатки.
Вы здесь » форум Хибина-файлы » группа Дятлова » Маршрут группы