проект Хибина-файлы: сайт | форум | wiki | фотоархивы | УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Малахитовая шкатулка » Шелаб и Сорни-Най


Шелаб и Сорни-Най

Сообщений 1 страница 30 из 86

1

Давайте тут попробуем пособирать все, что известно о легендах манси!
Бажов тоже "покатит". В детстве всегда пугала Хозяйка медной горы. Там она была в образе властной барышни. О том, что ее зовут Сорни-Най, что никто не знает как она правильно выглядит, и о том, что это не человек узналось несколько позднее лет на 30, по сравнению с прочтением сказов Бажова...  :)

Вот, можно с такого начать, например - http://globallib.ru/file/Avtor_neizvest … _mansi.pdf

+1

2

Вот тут есть много источников по теме - http://taina.li/forum/index.php?topic=386.0
Книги, ссылки на видео и прочее. До Нового года хватит...? :)

А, вот Бажов, кто не читал - http://royallib.ru/book/bagov_pavel/ura … zi__I.html

Отредактировано Belfanio (2013-08-31 19:10:03)

+3

3

Belfanio написал(а):

Вот тут есть много источников по теме - http://taina.li/forum/index.php?topic=386.0
Книги, ссылки на видео и прочее. До Нового года хватит...?
А, вот Бажов, кто не читал - http://royallib.ru/book/bagov_pavel/ura … zi__I.html
Отредактировано Belfanio (2013-08-31 19:10:03)

Belfanio, спасибо Вам за ссылки, очень интересный материал, порожают многие вещи, схожесть языков (с финским, но тут одна группа) и то , что свои обряды манси , так же как и ханты (буду только писать о манси) продолжают соблюдать, а уж в 1959 году это было само собой, обратила внимание на одно место  из Аямова, он пишет , что река Лозьва входит в число священных рек и пересекать ее иноверцам нельзя (не умею делать ссылки), ИМХО на допросах манси не договаривали, пытались скрыть свои священные места и важность отношения к ним, если в конце 60 и все 70 у них были эти места иобряды то, что говорить о 59, по простому говоря, манси в своих показаниях врали, вопрос в другом, боялись, что их посадят за соблюдение обрядов, или имели косвенное отношение к гибели группы, или........., я не говорю о причастности, но сколько лет люди вели войны за свои святыни.

Отредактировано Наталия (2013-09-16 11:05:25)

0

4

Наталия написал(а):

обратила внимание на одно место  из Аямова, он пишет , что река Лозьва входит в число священных рек и пересекать ее иноверцам нельзя (не умею делать ссылки), ИМХО на допросах манси не договаривали, пытались скрыть свои священные места и важность отношения к ним, если в конце 60 и все 70 у них были эти места иобряды то, что говорить о 59, по простому говоря, манси в своих показаниях врали, вопрос в другом, боялись, что их посадят за соблюдение обрядов, или имели косвенное отношение к гибели группы, или........., я не говорю о причастности, но сколько лет люди вели войны за свои святыни.

Всё верно, но дело в том что гр. Дятлова была не единственной из иноверцев, кто когда-либо раньше посещал район Ауспия - Отортен - Лозьва и до этого всё обходилось, иначе бы там собирали  трупы десятками.  И не нужны были мансям иноверческие смерти - им всего-то надо было, чтобы их не трогали,  да  и нет у язычников "религиозного экстремизма".   То, что манси там были в промежутке м-ду трагедией и официальным обнаружением - к шаману не ходи, но врядли они напрямую причастны. А вот спрятать убийство под мансийсий мотив - милое дело,  тем более, если бы это было  ритуальное убийство, наверное, этнографы  сразу бы определили.

0

5

Лиана написал(а):

Всё верно, но дело в том что гр. Дятлова была не единственной из иноверцев, кто когда-либо раньше посещал район Ауспия - Отортен - Лозьва и до этого всё обходилось, иначе бы там собирали  трупы десятками. 


Мне тоже не очень верится. Разные явления - это тема интересней :)

0

6

Лиана написал(а):

Наталия написал(а):
обратила внимание на одно место  из Аямова, он пишет , что река Лозьва входит в число священных рек и пересекать ее иноверцам нельзя (не умею делать ссылки), ИМХО на допросах манси не договаривали, пытались скрыть свои священные места и важность отношения к ним, если в конце 60 и все 70 у них были эти места иобряды то, что говорить о 59, по простому говоря, манси в своих показаниях врали, вопрос в другом, боялись, что их посадят за соблюдение обрядов, или имели косвенное отношение к гибели группы, или........., я не говорю о причастности, но сколько лет люди вели войны за свои святыни.Всё верно, но дело в том что гр. Дятлова была не единственной из иноверцев, кто когда-либо раньше посещал район Ауспия - Отортен - Лозьва и до этого всё обходилось, иначе бы там собирали  трупы десятками.  И не нужны были мансям иноверческие смерти - им всего-то надо было, чтобы их не трогали,  да  и нет у язычников "религиозного экстремизма".   То, что манси там были в промежутке м-ду трагедией и официальным обнаружением - к шаману не ходи, но врядли они напрямую причастны. А вот спрятать убийство под мансийсий мотив - милое дело,  тем более, если бы это было  ритуальное убийство, наверное, этнографы  сразу бы определили.

Я ни в коем случае не пишу - виноваты манси, много странного в допросах, вернее ответах манси, выглядит это так - ничего не знаем, никого не видели, а все места если есть в другой стороне, если перечитать показания, то там много не состыковок по датам, далее, манси отвечают, что на гору не ходят и вообще в другой стороне их священные места, однако вот по этой же ссылке : Лозьва относится к священным рекам, но они про это не говрят, умалчивают, как раз Вы заблуждаетесь про мансийский мотив, в СССР не могло быть преступлений на религиозной почве, никто никогда об этом бы не узнал, в СССР все нации братья и сестры, религия пережиток прошлого, такая была идеология, преступления от национальности не зависят, Бахтияровы отказались даже помогать в спасательных работах, я ничего не утверждаю , просто размышляю, а Вы мыслите штампами, сказали: манси это....... и т.д., получается, что манси не совершили ни одного преступления???

Отредактировано Наталия (2013-09-16 17:28:34)

0

7

Про хантов и манси мне интересно другое - язык, угро-финская группа, я много лет жила среди финнов и мне всегда было интересно привязка финнов к венграм и удмуртам, по Вашей ссылке нашла объяснение, язык манси (могу судить только по названиям) перекликается с финским.

0

8

Наталия написал(а):

как раз Вы заблуждаетесь про мансийский мотив, в СССР не могло быть преступлений на религиозной почве, никто никогда об этом бы не узнал, в СССР все нации братья и сестры, религия пережиток прошлого, такая была идеология, преступления от национальности не зависят, Бахтияровы отказались даже помогать в спасательных работах, я ничего не утверждаю , просто размышляю, а Вы мыслите штампами, сказали: манси это....... и т.д., получается, что манси не совершили ни одного преступления???

Возможно. Я тоже  родилась и  до окончания школы   прожила в одной из АССР того же финно-угорского племени - в Мордовии , (хотя родители с Волги, а прадед так и вовсе из Миргородского уезда). Жили в большом городе, и никогда даже мельком не слышала о неприязни коренного населения к иноверцам. Мама врач, сразу  после института работала в глухой мордовской деревне, говорит , относились  дружелюбно, а к врачам так и очень уважительно.
Если я правильно поняла, Вы компетенты в юридических вопросах. И Вы хотите сказать, что преступления на религиозной почве в СССР были ( Кавказ не считаем) , но их не расследовали  или о них молчали в  рамках национальной  толерантности?

Наталия написал(а):

я много лет жила среди финнов и мне всегда было интересно привязка финнов к венграм и удмуртам,

И как финны относились тогда к  иноверцам? Просто вероятно, у народностей одной языковой группы и менталитет схожий?

Отредактировано Лиана (2013-09-16 20:17:36)

0

9

Лиана написал(а):

Наталия написал(а):
как раз Вы заблуждаетесь про мансийский мотив, в СССР не могло быть преступлений на религиозной почве, никто никогда об этом бы не узнал, в СССР все нации братья и сестры, религия пережиток прошлого, такая была идеология, преступления от национальности не зависят, Бахтияровы отказались даже помогать в спасательных работах, я ничего не утверждаю , просто размышляю, а Вы мыслите штампами, сказали: манси это....... и т.д., получается, что манси не совершили ни одного преступления???Возможно. Я тоже  родилась и  до окончания школы   прожила в одной из АССР того же финно-угорского племени - в Мордовии , (хотя родители с Волги, а прадед так и вовсе из Миргородского уезда). Жили в большом городе, и никогда даже мельком не слышала о неприязни коренного населения к иноверцам. Мама врач, сразу  после института работала в глухой мордовской деревне, говорит , относились  дружелюбно, а к врачам так и очень уважительно.
Если я правильно поняла, Вы компетенты в юридических вопросах. И Вы хотите сказать, что преступления на религиозной почве в СССР были ( Кавказ не считаем) , но их не расследовали  или о них молчали в  рамках национальной  толерантности?

Наталия написал(а):
я много лет жила среди финнов и мне всегда было интересно привязка финнов к венграм и удмуртам,И как финны относились тогда к  иноверцам? Просто вероятно, у народностей одной языковой группы и менталитет схожий?
Отредактировано Лиана (Сегодня 20:17:36)

Финны очень вежливый народ, но очень, очень закрытый, к нам (русским), относились плохо, из -за войны 1939года и из-за Выборга, но это на их територии и в основном старики, молодежь более толерантна. Вот по поводу преступлений в СССР на религиозной почве, такое могло быть, как само происшествие, смотрела уч. криминалистики но очень старый, сама я к юриспруденции не имею отношения, мои родственники имеют, у них я и спрашиваю. А Вы имеете в виду Удмуртскую ССР и еще, конечно Вы правы, тем более пример вашей мамы и малые народы относились очень хорошо к нам, но ведь всяко бывает, много в показаниях вранья. Вот, извините ошиблась Мордовия это Саранск, а группа та же, я про язык. Добавлю про финнов, у них практически нет криминала, но если случаются преступления то очень тяжкие и с садисткими наклонностями и со смертельным исходом, но повторяю справедливости ради, это очень редко.

Отредактировано Наталия (2013-09-17 00:30:49)

0

10

Девушки! Читайте сказки - они чудесные! :)
Намного лучше, чем Бажов (с эпохой царской индустриализации - мешает воспринимать)!

Видите ли, тут, очевидно, такое дело. Что бы там не писали и не говорили о воинственности манси, но, я так воспринимаю, что это относительно мирный народ. Но, за свои традиции они будут стоять горой. Если их молодежь не испортят современные медиа.
То, что они ничего не сказали на допросах "с пристрастием", и документов об этих допросах нет в УД, это может говорить о том, что разница в ментальности допрашивающих русских и допрашиваемых манси настолько большая, что манси: а) никогда бы не смогли объяснить русским, что же произошло, хотя могли и знать... б) никогда бы не захотели объяснить, потому что событие относилось к неким сакральным, связанным с традиционно наблюдаемыми манси много веков, и, связываемым с божествами...; русские никогда бы не смогли понять, как можно "вписать" СН или Шелаба в официальный отчет по уголовному делу, которое рассматривает Прокуратура СССР, и, к которому имеет интерес кто-то из КПСС и КГБ... Именно поэтому манси ничего не сказали на допросах с пристрастием. Либо, сказали что-то в тему, но это спрятали.

"Хорошо сказал...?" (полковник Ф. Чесней, фильм "Здравствуйте, я ваша тетя!") :)

Отредактировано Belfanio (2013-09-17 03:35:59)

+1

11

Belfanio написал(а):

То, что они ничего не сказали на допросах "с пристрастием", и документов об этих допросах нет в УД, это может говорить о том, что разница в ментальности допрашивающих русских и допрашиваемых манси настолько большая, что манси: а) никогда бы не смогли объяснить русским, что же произошло, хотя могли и знать... б) никогда бы не захотели объяснить, потому что событие относилось к неким сакральным, связанным с традиционно наблюдаемыми манси много веков, и, связываемым с божествами...; русские никогда бы не смогли понять, как можно "вписать" СН или Шелаба в официальный отчет по уголовному делу, которое рассматривает Прокуратура СССР, и, к которому имеет интерес кто-то из КПСС и КГБ... Именно поэтому манси ничего не сказали на допросах с пристрастием. Либо, сказали что-то в тему, но это спрятали.

Мысль ваша понятна, только мне кажется, что при желании и тем более допросов с пристрастием, любые разности культур , религий и т.д. были бы стёрты одним махом . Полагать что Советская власть закроет глаза на "государство в государстве" мало вероятно, можно закрыть глаза на безобидные обычаи но закрывать глаза на групповое убийство ,.. жертва- приношении или ещё чего.. сложно представить. Полагать что разности культур настолько велики, что это причина не понимания русских и манси тоже маловероятно, насколько я понимаю ,любое близкое соседство культур на одной территории, всегда приводит к определённому смешиванию народов , даже если русские что то не поняли, то всегда найдутся манси которые интегрированы и послужат проводником для общего понимания , то есть полагать ,что общий язык не будет найден маловероятно.

Отредактировано кеша (2014-02-04 17:45:12)

+2

12

Бельфанио. Оставьте легенды и сокральности в стороне.  Подозрения в убийствах тоже.  Даже истинное занятие манси, как охота является для них прикрытием для объяснения их появления в районе перевала.

0

13

Иегуда написал(а):

Даже истинное занятие манси, как охота является для них прикрытием для объяснения их появления в районе перевала.

Иегуда
еще раз, если не трудно, то есть появление на перевали манси не случайно???

0

14

Наталии на пост 13. Манси на перевале действительно появились не случайно. Они пошли по следам Геннадия С., когда он не вернулся к товарищам.  Куриков С. тоже не случайно поставилд чум не перевале. Правда он не знал, что эта половина перевала наиболее подверглась радиоактивному заражению. У Курикова была радиостанция. Ст/л-т Потапов с радистом и сотрудником КГБ, а также отделением солдат  из в/ч 6602-У появились на заражённой стороне не случайно. Полагаю никого из них предшественники - сотрудники военной контрразведки не проинформировали об этом наиболее заражённом участке на перевале. Очевидно сознательно скрыв  и отправив их на подвиг. Если солдаты в/ч 6602 занимались поисками трупов, то задача у радиста и сотрудника КГБ (под прикрытием солдат) была как минимум  перехват сообщений Курикова и наблюдение за манси. Убийство Геннадия С. и мотивы нахождения на перевале были выделены в отдельное оперативное дело, расследованием которого занималось территориальное управление ( УКГБ по Свердловской области). Наблюдая за манси сотрудники УКГБ пришли к выводу, что ранние поиски манси результатов не дали. Тогда вызвали группу (8чел.) саперов во главе аж с п/п-ком Шестопаловым, но и их поиски закончились провалом. А Масленников, будучи не информированным, даже попросил их отозвать за ненадобностью. Надеюсь Вы догадались, что искали манси и затем УКГБ на перевале?

0

15

Иегуда написал(а):

Наталии на пост 13. Манси на перевале действительно появились не случайно. Они пошли по следам Геннадия С., когда он не вернулся к товарищам.  Куриков С. тоже не случайно поставилд чум не перевале. Правда он не знал, что эта половина перевала наиболее подверглась радиоактивному заражению. У Курикова была радиостанция. Ст/л-т Потапов с радистом и сотрудником КГБ, а также отделением солдат  из в/ч 6602-У появились на заражённой стороне не случайно. Полагаю никого из них предшественники - сотрудники военной контрразведки не проинформировали об этом наиболее заражённом участке на перевале. Очевидно сознательно скрыв  и отправив их на подвиг. Если солдаты в/ч 6602 занимались поисками трупов, то задача у радиста и сотрудника КГБ (под прикрытием солдат) была как минимум  перехват сообщений Курикова и наблюдение за манси. Убийство Геннадия С. и мотивы нахождения на перевале были выделены в отдельное оперативное дело, расследованием которого занималось территориальное управление ( УКГБ по Свердловской области). Наблюдая за манси сотрудники УКГБ пришли к выводу, что ранние поиски манси результатов не дали. Тогда вызвали группу (8чел.) саперов во главе аж с п/п-ком Шестопаловым, но и их поиски закончились провалом. А Масленников, будучи не информированным, даже попросил их отозвать за ненадобностью. Надеюсь Вы догадались, что искали манси и затем УКГБ на перевале?

Иегуда
Вы, не могли бы, немножко пояснить, ху из ху. Я по поводу Потапова и откуда - данные.

0

16

Наталия написал(а):

Я по поводу Потапова и откуда - данные.

ИМХО - напрямую из астрала.  :insane:

-1

17

Наталии на пост 15. Кое - что рассказал Синюкаев Х.(в инете), остальное из разных источников.

0

18

Пепперу на пост 16. Согласитесь хорошо военная контрразведка КГБ подставила территориальщиков.  Эти сотрудники КГБ после перевала обязательно будут лечиться, да и пороговые биологические эффекты на их потомстве могут проявиться.

0

19

Иегуда написал(а):

Наталии на пост 15. Кое - что рассказал Синюкаев Х.(в инете), остальное из разных источников.

Будьте любезны, приведите Ваши источники информации.

0

20

Пану профессору на пост 19.  Пан сейчас желает продолжить дело территориальщиков?!

0

21

Иегуда написал(а):

Согласитесь хорошо военная контрразведка КГБ подставила территориальщиков.  Эти сотрудники КГБ после перевала обязательно будут лечиться, да и пороговые биологические эффекты на их потомстве могут проявиться.

http://s6.uploads.ru/3cpoW.jpg

-1

22

Пепперу на пост 21. Вижу, что в некоторых вопросах по перевалу Вы явно не в курсе.  Только по своему профилю работы. Это не ирония.

0

23

Иегуда написал(а):

Пану профессору на пост 19.  Пан сейчас желает продолжить дело территориальщиков?!

Нет. ( Я вообще в другой стране живу.)
Мне просто интересно, "откуда дровишки",  и не  продукт ли это Вашего пылкого воображения.

0

24

Иегуда написал(а):

Пепперу на пост 21. Вижу, что в некоторых вопросах по перевалу Вы явно не в курсе.  Только по своему профилю работы. Это не ирония.

Где Вы такие грибочки собираете?
(Это ирония).

0

25

Пану профессору на пост 23.  "Дровишки" из УД.  Дело в том, что математического решения некоторые материалы в УД с 9 трупами не имеют, а с 10 трупами есть решение.

0

26

Иегуда написал(а):

Пану профессору на пост 23.  "Дровишки" из УД.  Дело в том, что математического решения некоторые материалы в УД с 9 трупами не имеют, а с 10 трупами есть решение.

Я имею в виду вот это Ваше заявление:

"Наталии на пост 15. Кое - что рассказал Синюкаев Х.(в инете), остальное из разных источников."

Итак, что же это за "разные источники"?

0

27

Пану профессору на пост 26.  Математическая обработка.

0

28

Иегуда написал(а):

Надеюсь Вы догадались, что искали манси и затем УКГБ на перевале?

Иегуда
нет, что то не могу, может подскажите?

0

29

Наталии на пост 28.  Синюкаев сказал - они (саперы) искали металл. Металл - это намытое золото от Геннадия.

0

30

Иегуда написал(а):

Пану профессору на пост 26.  Математическая обработка.

Математическая обработка  чего?  Формулы не приведете?

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Малахитовая шкатулка » Шелаб и Сорни-Най