форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Криминальная версия. Еще один взгляд


Криминальная версия. Еще один взгляд

Сообщений 61 страница 90 из 267

61

2Ксешинская, тема языка раскрыта. Учите матчасть.

+1

62

Не хотела ввязываться в этот спор , бегали не бегали, нет не было там зеков, но как версия конечно имеет право быть, не хочу все говорить, уважаю мнение Никиты, но владею другой информацией про 50-е годы и лагеря (не пишу того чего, не знаю), еще раз прошу обратить ВНИМАНИЕ, мы ГОВОРИМ про 59 год (не пишу же я про ракеты, где одно слово приводит в ужас, так как даже не понимаю где ракета, а где боеголовка)

Отредактировано Наталия (2013-09-25 09:11:07)

0

63

У Konder5, з1-е  сообщение, почитайте внимательно - это по поводу где располагались лагеря

0

64

Nioin написал(а):

2Ксешинская, тема языка раскрыта. Учите матчасть.

Ух   ты  ,  ну  надо  же  !   А  я -  то   ,   простофиля  ,  не  в  курсе ...   Видимо  ,  Вы  эту    тайну  и  раскрыли  ?   Ссылку    презентуете ?

-1

65

Nioin написал(а):

Учите матчасть.


Любопытный   Вы   оппонент  ,   или   "  учите     матчасть  "  или  "  смотрите  акты  смэ "  .   Да  надо     всем    сесть  по  углам   и    учить  ,  и  форум  не  нужен  ,  и  вопросы  побоку .     Вы  реально  уверены  ,  что  знаете  УД   лучше  всех  ?   Не  льстите  себе  :)  Что  такого  Вы  нашли    в  смэ  про  одежду  ,  что  указывало  бы  на  попытку  изнасилования ?    Отсутствие  валенок ?

-1

66

Nau написал(а):

Шанс, что студенты-туристы натолкнутся на визуальный контакт с беглыми стремительно приближается к нулю. При контакте все расходятся в свои стороны или начинается драка на ножах. Даже если урки победили бы всех по одиночке, они забрали бы еду, они зимой в тайге...


Как-то печально осознавать, что все усилия доступно разложить по полочкам мое видение катастрофы оказываются за редким исключением тщетными. Мне кажется я довольно логично объяснила, почему уркам удалось одержать верх над туристами. Я ничуть не сомневаюсь, что зэкам пришлось бы несладко, они были бы просто сокрушены, если бы поперли на ребят стенка на стенку. Их никто не бы не испугался, и размели бы по тайге враз. И они сами это понимали, поэтому и избрали такую тактику - не высовываться и подождать ночи. Нападать на Люду пришлось вынужденно, принимая решение уже на ходу.
И зэки таки забрали еду!!! Забрали теплую одежду, деньги, ценности и лыжи туристов!!!

0

67

panimonika написал(а):

А на каком расстоянии от перевала находился ближайший лагерь?  Всего-то на 1959 г. в ивельлаге осталось действующих точек меньше, чем при Сталине.
Куда могли направляться сбежавшие зеки? (ну, теоретически - в один из жилых центров, - Серов? Ивдель? - где можно смешаться с толпой людей. Ведь не к Отортену - так ведь? Предполагаемый маршрут зеков - теоретически укладывается на местность ?


Скажу честно - не знаю. Я не настолько подкована в этом плане. Искренне завидую тем, кто разбирается в картах и прочей топографии. Я не практик. Я могу только идеи подкидывать

panimonika написал(а):

Как и во всех версиях, самое слабое место начинается там, где происходит попытка реконструкции конкретных действий группы во время происшествия. Кто куда побежал, что при этом подумал, решил, почувствовал.


Я почему то-считаю совсем по-другому. Мне кажется, наоборот, в моей версии это самое сильное место - все ясно, четко и понятно. Я имею в виду не кто что подумал - а именно действия. Никто не делал лишних движений. Все логично вроде...

0

68

Nau написал(а):

При контакте все расходятся в свои стороны

При  контакте  расходиться  уже  поздно  .   Зеки     контакта   просто  не  допустили  бы  (    туристы  не  прячутся   ,   смешков  на  лыжне  ,  конечно  , немного  ...   но  разговор   разносится  далеко ) .     А  уж  если  лопухнулись  и  обнаружили  себя  -  вот  тут  была  бы  свалка   Вы  правы  .     И   семеро    крепких      парней  с    ледорубом-топором- финкой     против   четверых  с  заточками .... (  а  Юра  -  так  на  медведя   с  топором   :) 
 

Questa написал(а):

Как-то печально осознавать, что все усилия доступно разложить по полочкам мое видение катастрофы оказываются за редким исключением тщетными.

Да     Вы  не    обижайтесь  ,   версия  вполне    имеет  право  на     обсуждение  .   Мы  ведь  не    в  укор    Вам     "  по  полочкам  "    разбираем  .   Просто     даём    Вам    тему  для  дальнейшего  размышления  :)

Отредактировано Кшесинская (2013-09-25 13:50:19)

0

69

Questa написал(а):

Как-то печально осознавать, что все усилия доступно разложить по полочкам мое видение катастрофы оказываются за редким исключением тщетными.

Мне ни в коем случае не хочется Вас огорчить. Давайте по пунктам. Чайников у них не было, воду топили из снега, Люда никуда не ходила. Доходные урки вчетвером проиграли бы сытому Золотареву даже с его голыми руками. Рустем занимался САМБО, да и остальные крепкие спортивные ребята. Ножи остались при них. Официально, группа встала на горном склоне.

Questa написал(а):

И зэки таки забрали еду!!! Забрали теплую одежду, деньги, ценности и лыжи туристов!!!

Давайте плясать от печки. Какую еду забрали ЗК при этом оставив спирт во фляге для Слобцова, оставив корейку, оставив сухари? Какую теплую одежду они забрали? Сколько денег и почему оставили остальные? Какаие там еще были ценности? Фотоаппараты, так они все на месте, по своей стоимости фотики перевешивали все наличные деньги, а сдать их могли в любой комиссионке. Про лыжи туристов я не понял, какие лыжи кто забрал? Там наоборот лишние проявились лыжи...

0

70

Кшесинская написал(а):

У    Люды  был  бы  полный  желудок  крови  ....   По  актам   СМЭ   в  желудке  около   "   100  см 3    слизистой    массы    тёмнокрасноватого    цвета   "  . Если  ошибаюсь- поправьте  меня .


Не буду стоять на своем и спорить - я не медик. Я готова согласиться с тем, что потеря языка произошла уже после смерти, в результате длительного нахождения трупа в ручье.

0

71

panimonika написал(а):

ну, теоретически - в один из жилых центров, - Серов? Ивдель?

Теоретически могли двинуть в пермский край, но какие преимущества в этом? Может надеялись, что там их искать не будут, но зимой перевалить ГУХ без снаряжения и отпахать пятьсот- семьсот верст по тайге. Если и бегут из лагерей, то с надеждой выжить, а тут через хребет, без лыж, без палатки, без еды, невозможно.

+1

72

Questa написал(а):

в результате длительного нахождения трупа в ручье.

Блин, прошу прощения, но насколько длительным должно быть пребывание трупа в зимнем ручье, чтобы язык с диафрагмой исчезли, а например щеки и часть губ и часть ушей остались? По Вашему у нее в ротовой полости проточная вода была?

+1

73

Questa написал(а):

Не буду стоять на своем и спорить - я не медик. Я готова согласиться с тем, что потеря языка произошла уже после смерти, в результате длительного нахождения трупа в ручье.

А  вот    один  оппонент     уже  знает   всю  правду  .
 

Nioin написал(а):

2Ксешинская, тема языка раскрыта. Учите матчасть.

Буду  ждать ,  вдруг  расскажет ?

0

74

Nau написал(а):

Давайте плясать от печки. Какую еду забрали ЗК при этом оставив спирт во фляге для Слобцова, оставив корейку, оставив сухари? Какую теплую одежду они забрали? Сколько денег и почему оставили остальные? Какаие там еще были ценности? Фотоаппараты, так они все на месте, по своей стоимости фотики перевешивали все наличные деньги, а сдать их могли в любой комиссионке. Про лыжи туристов я не понял, какие лыжи кто забрал? Там наоборот лишние проявились лыжи...


Ну что ж, давайте плясать от печки. Как-то неловко саму себя цитировать, но придется.

«Уходя, зэки намеренно забрали с собой все теплые вещи и одеяла. Они не стали преследовать убежавших туристов и не стали добивать раненых, поэтому специально забрали всю теплую одежду и одеяла, надеясь, что на морозе и так никто не выживет».

«Майоров отдает строжайший приказ подчиненным: вернуть в новоустановленную палатку все деньги, документы, ценности, в т.ч. фотоаппараты, отобранные у зэков – чтобы комар носа не подточил! Что охрана и сделала. Все-не-все, но деньги вернули, а кто знает, сколько там их должно было быть? Поэтому и создалось ошибочное мнение, что беглых зэков там не могло быть, раз все (или почти все) деньги и ценности на месте…»

Так что лишние лыжи – это просто инсценировщики перестарались, и фляга со спиртом тоже не дятловская. Не знаю, зачем ее оставили сотрудники Ивдельлага – возможно, рассчитывали, что ее выпьют те, кто будет изучать место преступления, и будут в нужной кондиции, чтобы не заметить каких-то проколов и нестыковок.

Мне кажется, Вы даже не поняли, что в моей версии место последней стоянки и кедр – это одно место

и еще позвольте цитату, на этот раз последнюю:

«И еще надеюсь, что не будет возражений типа «это все бред, потому что Люда не могла пойти за водой с чайником, потому что чайника у них не было»

Nau написал(а):

…Чайников у них не было, воду топили из снега, Люда никуда не ходила. ..


Я, наверное, экстрасенс))

+1

75

Nau написал(а):

проточная вода была?

В   ручье    -  проточная . Легко.   Вот  только  вымыть  мышцы    даже  проточная  вода  неспособна...

Отредактировано Кшесинская (2013-09-25 14:45:14)

-1

76

Questa написал(а):

Я, наверное, экстрасенс))

Безусловно, ближайший вероятный источник воды в полутора километрах из притоков Лозьвы. Давайте отправим хрупкую девушку с чайником прогуляться туда и обратно.  Или Вы имеете ввиду, что ребята остановились под кедром?

Кшесинская написал(а):

В   ручье    могла  быть  проточная . Легко.

В ручье да, во рту нет. Язык это мощная мышца, почти такая же как сердце, мы этой мышцей каждый день распределяем еду.

0

77

Nau написал(а):

Язык это мощная мышца,

Дык  ,  и  я  о  том  же   .   Проточная  вода   из  ручья   ,  простите  за  натурализм  ,  в  открытой  челюсти  -  а  почему  нет .    Вот  только  мышцы  не  вымоет ..

0

78

Nau написал(а):

во рту нет.

А  почему  во  рту  - нет ?    Я  не  знаю ...

0

79

Nau написал(а):

Чайников у них не было, воду топили из снега, Люда никуда не ходила. Доходные урки вчетвером проиграли бы сытому Золотареву даже с его голыми руками

  У Люды могло найтись достаточно поводов отделиться от коллектива на пару минут. Допустим, в кустики. Начало реконструкции выглядит, по-моему, правдподобно, даже если отбросить несуществующий чайник. Дальше предполагаемое развитие событий уже не очень убедительно, сначала  вот это:
"В поисках запропастившейся куда-то Люды в овраг, ни о чем не подозревая,  поодиночке спускаются Золотарев и Тибо. С ними также расправляются."
Если поискать задержавшуюся где-то Люду отправляется кто-то один, ещё ни о чём плохом не подозревая - то с одним, допустим, злодеи справились по-тихому.
Но дальше чрезвычайность ситуации становится очевидной, а значит поведение туристов уже не будет достаточно бесшабашно-жертвенным.

"Они поднимаются из оврага к уже установленной палатке и своей дикой агрессивностью подавляют волю людей, которые находились возле нее и внутри. Все происходит очень быстро и неожиданно."
По этой версии складывается, что зэки-то - не простые. И не доходяги. Им хватает сил и смекалки, слаженности и выдержки, чтобы взять контроль над ситуацией и уничтожить более сильную группу даже без кровопролития, практически голыми руками.
Такие лихие люди, способные на ликвидацию группы здоровых туристов - да, могли и устрашающий пассаж с языком и глазами устроить (допустим, в предсмертном состоянии девушки). Не похоже на полуодетых, голодных, пытавшихся хоть как-то восстановить силы доходяг.
Если это были зэки - то это были какие-то особенные зэки.

Отредактировано panimonika (2013-09-25 21:01:12)

+1

80

Questa написал(а):

«Уходя, зэки намеренно забрали с собой все теплые вещи и одеяла. Они не стали преследовать убежавших туристов и не стали добивать раненых, поэтому специально забрали всю теплую одежду и одеяла, надеясь, что на морозе и так никто не выживет».

«Майоров отдает строжайший приказ подчиненным: вернуть в новоустановленную палатку все деньги, документы, ценности, в т.ч. фотоаппараты, отобранные у зэков – чтобы комар носа не подточил! Что охрана и сделала. Все-не-все, но деньги вернули, а кто знает, сколько там их должно было быть? Поэтому и создалось ошибочное мнение, что беглых зэков там не могло быть, раз все (или почти все) деньги и ценности на мест

ЭТО место особенно мне понравилось , все отлично продумано , Вы молодец. :cool:

Отредактировано Ann (2013-09-25 21:14:06)

0

81

Кшесинская написал(а):

А  почему  во  рту  - нет ?

Тоже хочу извиниться за натурализм, а как вода будет протекать через ротовую полость? Куда вода протечет?

panimonika написал(а):

Если это были зэки - то это были какие-то особенные зэки.

И они делали особенный мед))) Мы подчас даже неподозреваем, какие неожиданности и случайности могут произойти. Я все время критикую чужие версии, за что прошу прощения, но бывает, что подскользнешься на корке апельсина и получишь ЗЧМТ. В случае с дятловцами было бы проще, но девять человек не могут подскользнуться.

panimonika написал(а):

"В поисках запропастившейся куда-то Люды в овраг, ни о чем не подозревая,  поодиночке спускаются Золотарев и Тибо. С ними также расправляются."

Ну может быть, только это уже не ЗК, а заматеревшие супершпионы, без единого звука убившие трех человек.

0

82

Nau написал(а):

Ну может быть, только это уже не ЗК, а заматеревшие супершпионы, без единого звука убившие трех человек.

Во-во, и я о том же.
Кстати, если уж на то пошло, туриста, попавшегося злодеям первым (первой) можно было не убивать, а взять в заложники. Это позволило бы и обезоружить, и выгнать на мороз остальную группу.
Но опять всё то же возражение: уж слишком это ловко для беглых преступников, не сумевших благополучно управиться с собственными судьбами.

0

83

Nau написал(а):

Тоже хочу извиниться за натурализм, а как вода будет протекать через ротовую полость? Куда вода протечет?

Да  ,  вы  правы  ,  что-то  я  глупость  сморозила ...  Спасибо

0

84

Nau написал(а):

...Или Вы имеете ввиду, что ребята остановились под кедром?


...Никак не могу найти смайлика Facepalm

Уважаемый Nau! У меня еще раньше возникла мысль, что Вы просто троллите, а сейчас я в этом убедилась.
Если это не так - прошу прощения. Тогда, пожалуйста, прочтите мою версию, конечно, если захотите. И потом я с удовольствием с Вами пообщаюсь.

0

85

Questa написал(а):

У меня еще раньше возникла мысль, что Вы просто троллите, а сейчас я в этом убедилась.
Если это не так - прошу прощения. Тогда, пожалуйста, прочтите мою версию, конечно, если захотите. И потом я с удовольствием с Вами пообщаюсь.

Уважаемая Квеста "Questa". Я ни в коем случае не хочу подзуживать или мыгомыгомыго! мыгоооуа! автора версии. Я хочу установить самые маловероятные моменты в Вашей версии. Если Вас это раздражает, я не буду в этой ветке писать.
И так, самые слабые звенья в версии:
1. ЗК старались готовить побег на конец лета, когда еще достаточно тепло, а в лесу много грибов и ягод. Побег в феврале, Вы представьте себе пару месяцев без источников пищи, без теплой ночевки.
2. Беглые ЗК пошли бы на юг, по окраинам Ивделя и в сторону Серова. Переваливать через голый уральский хребет, это около полусотни километров, потом идти до жилья в пермском крае, когда небольшие поселки есть в округе.
3. Группа беглых не может быть слишком большой, обычно два - три человека, но тут вроде нет противоречий с версией.
4. Беглые ЗК не могли бы жить в таких поселках как 41-й, их сдали бы через день, не из любви к родной партии, а из чувства самосохранения. К поселенцам всегда приставлялся негласный наблюдающий и не один, появление, а тем более проживание в поселке трех-четырех людей без документов это нонсенс.
5. ЗК не стали бы скрывать криминального характера трупов, перерезав яремную вену или воткнув заточку в сердце можно быстрее решить проблему. В СМЭ таких повреждений нет, возможно СМЭ искажена.
6. Военным было бы наплевать на чисто криминал, но они прислали своих представителей, солдат, технику. МГБ тоже на побег из лагеря не сильно интересно, но прибыло высокое начальство. Руководству лагерей конечно пришлось бы не сладко, но их там было совсем немного. Высшему руководству, включая Хрущева это совсем по пояс, но там были приняты решения о закрытии дела и сдачи в архив, вспомните поездку Иванова в Москву.
7. Зачем сдавать криминальное дело в секретный архив на 50-т лет?

Квеста, я не исключаю никаких версий, но какие-то более вероятны, а какие-то менее...

0

86

Наталия написал(а):

пожалуйста подумайте еще по поводу странностей начала похода, которые никуда не денешь в этом запутанном до невероятности - деле, спасибо


Мне кажется, что на самом деле странности начала похода довольно легко вписываются в реалии повседневной жизни. Каждый может вспомнить массу несуразностей, случайностей, счастливых, и не очень, совпадений, которые происходили с ним или с его друзьями в походах. И только если, не дай Бог, все заканчивается печально, потом, постфактум, все начинают вдруг вспоминать: а помните, перед походом было то-то и то-то, словно предупреждение, а вот кто-то спросил, а он ему ответил, словно предчувствовал... и т.д. и т.п. Вся эта суматоха, неорганизованность, неразбериха перед походом, все это так знакомо, такое было всегда, и через тысячу лет молодость будет такой же бесшабашной.

И все же мне хочется отметить два обстоятельства, которые привлекли мое внимание во всей этой истории. Почему-то мало кто делает на них акцент, все как-то вскользь, будто это настолько малозначимая ерунда, что не стоит и малейшего внимания. Мне кажется, что эти события незаслуженно замалчиваются.

О первом я уже упоминала, это поимка беглых зэков в населенных пунктах во время масштабных поисков пропавшей группы. Меня попросили здесь привести ссылки, но к сожалению, с самого начала, когда я окунулась в эту тему, я не делала никаких заметок, это было очень непредусмотрительно, но мне было важно поскорее все-все-все прочитать, рассчитывала что за пару недель управлюсь)) Я даже не подозревала, насколько глубоко тут придется копать и какая бездна информации.

Так вот, о беглых зэках, которые вышли с поднятыми руками во время прочесывания населенных пунктов и близлежащей территории. Даже если эти конкретные зэки не имели никакого отношения к случившемся, о чем говорит сам факт их поимки? О том, что те документы, которые в качестве веского аргумента приводят противники криминальной версии – мол, посмотрите, никаких побегов из близлежащих зон не было – просто липа!

Были побеги, и было их сокрытие, и кто знает – вполне возможно, что это являлось в то время довольно распространенной в данной местности практикой. Беглецы ловились – как придется. В основном – в населенных пунктах и ж/д станциях, ведь именно сюда они неизбежно стекались после блужданий по просторам Северного Урала. Поэтому и побег из зоны в январе 1959 года также вполне мог иметь место, даже если статистика свидетельствует об обратном.

И еще, все уверены в том, что зимой зэки не бегали. Конечно, массово не бегали, кто же спорит, но единичные случаи бывали. О чем косвенно свидетельствует медсестра Ивдельского морга. Когда ее спросили, что она думает о странной окраске кожных покровов тел дятловцев, она ответила, мол, ничего необычного в этом нет, у всех замерзших зэков, чьи трупы к ним привозили, был такой же цвет… Значит, все же кто-то и зимой бегал???

И второй случай – на мой взгляд, самый непонятный и странный... Возможно, именно в нем кроется ключ к разгадке, настолько он не вписывается в реалии той обстановки...

+1

87

Questa написал(а):

Так вот, о беглых зэках, которые вышли с поднятыми руками во время прочесывания населенных пунктов и близлежащей территории

Не подумайте, что я Вас троллю. Эти двое ЗК сбежали от своих сокамерников, сбежали от неминуемой и жестокой смерти, и через несколько дней вышли с поднятыми руками к вертолетчикам, надеясь спастись от другой участи, а именно от голодной смерти и замерзания. Что с ними потом случилось неизвестно, скорее всего перевели в другие лагеря. Но заметьте, они сами вышли на вертолет с поднятыми руками.

0

88

Questa написал(а):

О чем косвенно свидетельствует медсестра Ивдельского морга. Когда ее спросили, что она думает о странной окраске кожных покровов тел дятловцев, она ответила, мол, ничего необычного в этом нет, у всех замерзших зэков, чьи трупы к ним привозили, был такой же цвет… Значит, все же кто-то и зимой бегал???

Были тут и обсуждения от патанов. Скорее всего медсестре из ИвдельЛага доставляли трупы замерзших ЗК. Не бежавших, просто замерзших. Лагеря вообще представляли из себя отдельную картину, там люди подолгу не жили, почитайте Шаламова. Мало кому удалось дожить свой срок без того, чтобы через пять лет сгинуть от туберкулеза или дистрофии. Есть еще фильм "Людоеды", там действие происходит в средней Азии и речь в основном про уголовников. Но это не американские тюрьмы, где в пластиковых подносах раздают овощи и мясо. В наших лагерях питались по норме, сколько вагонеток перетащил, сколько стволов уронил, сколько золота намыл. Да, были блатные, в основном грузины, они на хлеборезке или в библиотеке работали, но им позволяли поскольку получали от них сведения. Это позже авторитеты были.

Я наверное прекращу дискутировать на эту тему, чтобы Вас не смущать. На последок скажу, что сильных бойцов среди ЗК были считанные единицы, которые с войны там оставались, буквально тысячные проценты. Остальные больные люди, как физически, так и морально подавленные...

+1

89

Nau написал(а):

6. Военным было бы наплевать на чисто криминал, но они прислали своих представителей, солдат, технику.

Разве что зэки - заключенные инженеры, как в романе Солженицина, трудившиеся на секретном объекте.
И опять таки, это уже в любом случае шаг в сторону от чисто "зэковской" версии.

0

90

Nau написал(а):

Эти двое ЗК сбежали от своих сокамерников, сбежали от неминуемой и жестокой смерти, и через несколько дней вышли с поднятыми руками к вертолетчикам, надеясь спастись от другой участи, а именно от голодной смерти и замерзания. Что с ними потом случилось неизвестно, скорее всего перевели в другие лагеря. Но заметьте, они сами вышли на вертолет с поднятыми руками.


Ну какая разница – от сокамерников они сбежали или по какой другой причине? И не имеет значения, шли ли они к вертолету с поднятыми руками или с песнями! Тут вся суть в том, что в декабре-январе 1958/59 года был совершен побег, в то время как по документам, представленным Управлением Ивдельлага – у них все в ажуре, все заключенные в наличии, побегов не было! Налицо явный подлог на местах. Ну не рассчитал начальник какого-то ИТЛ, что этим беглецам удастся таки выбраться из тайги живыми.

При этом я вполне допускаю, что именно эти конкретные зэки и слыхом не слыхали о погибших туристах, и в глаза их не видели. Потому что если был этот «неучтенный» побег, то с такой же вероятностью был и другой. Последствия которого расхлебывают уже 50 лет.

Это именно тот ключевой момент, после которого я не доверяю бездумно ни одному документу, в том числе и СМЭ, которую проводили люди подчиненные и зависимые.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Криминальная версия. Еще один взгляд