По поводу этого фото:туристы по безснежному склону могут идти, сняв лыжи и чехлы, и тащить их или нести, но лыжи на фото видны только у двоих, где могут быть остальные?
А если хорошенько подумать?
Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org
форум Хибина-файлы |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » форум Хибина-файлы » Общение » Приют-2
По поводу этого фото:туристы по безснежному склону могут идти, сняв лыжи и чехлы, и тащить их или нести, но лыжи на фото видны только у двоих, где могут быть остальные?
А если хорошенько подумать?
если это вообще дятловцы)
А вот это здравая мысль!
Отредактировано с Урала (2013-11-03 09:00:36)
Еще про это фото - чехлов на ногах у них не видно, мне так кажется. Во всяком случае, внизу штанины не стянуты, а довольно свободные. Похоже идут без лыж и без чехлов, но это нормально. Но где же все-таки лыжи? Может их несет кто-нибудь за кадром, здесь ведь не все изображены( если это вообще дятловцы)
Всем Добрый День.
Для Людмилы.
Вот-вот,и я про тоже.Я уже высказалась на эту тему в моём посте 618 сегодня,после полуночи.
Элина
Дятловцы ли это? Обратите внимание на заходящее солнце. Они шли на север. Солнце никогда не заходит на севере, зимой восходит на юго-востоке, а заходит нп юго-западе,поэтому дни короткие. Вспомните, в какое вреия года солнце бывает в окнах Ваших квартир.
Так эту тему еще месяца полтора назад, закрыли, что это не дятловцы, фото со стенда УПИ, похода 63 -г.
Каждый дал свой довод и картинка наконец-то сложилась - на фотографии не дятловцы.
Юрию
У меня написано о поверхностных ранах на лице и руках. При чем тут поясница Колмогоровой?
А мы травмы на лице не обсуждали.При чем тут лицо?
В карман ногу без валенка засовывал?
Конечно!А как же ещё?
Если на горе был наст, лед и не шли на лыжах, то откуда на последней дятловской фотографии воткнутые лыжи и снег по колено? Лиана правильно обратила внимание на положение солнца. Как не крути, но дятловцы шли приблизительно с юга на север. С какой пленки сделан этот снимок неизвестно, самой пленки нет, в деле ее тоже нет. До тех пор, пока не будут доказательства, что это дятловцы, наверно нужно придерживаться, что это какие-то туристы и избегать утверждений, что это дятловцы. Эти люди оставили где-то лыжи, продолжили движение без них, но скорее всего палатку взяли. Может быть у этих туристов было 2 палатки, одну разбили на месте лабаза, где могли оставить часть продуктов и лыжи, оставить одного-двух человек, а все остальные продолжили движение для восхождения на гору. Не помню кто из поисковиков описывал, что таким способом делали восхождение на Отортен, туда поднимались без лыж, а внизу была разбита стоянка.
Хотелось бы поинтересоваться у всех: должен ли образоваться наст или ледовая корка на месте схода мокрой снежной лавины, спровоцированной метилом?Должны ли тела туристов на склоне, попавшие по версии Галки в такую лавину, застыть в таком ледовом панцире? Или консистенция снега после испарения метила представляет из себя массу, сходную с фирновым снегом? Кто-либо проводил такие эксперименты? Если - да, то каков результат?
Хотелось бы поинтересоваться у всех: должен ли образоваться наст или ледовая корка на месте схода мокрой снежной лавины, спровоцированной метилом?Должны ли тела туристов на склоне, попавшие по версии Галки в такую лавину, застыть в таком ледовом панцире? Или консистенция снега после испарения метила представляет из себя массу, сходную с фирновым снегом? Кто-либо проводил такие эксперименты? Если - да, то каков результат?
Надо дождаться зимы.Я пользовался отмораживателем стёкол,но меня интересовал только промежуточный результат,хотя тогда я думал что он конечный.
Надо дождаться зимы.Я пользовался отмораживателем стёкол,но меня интересовал только промежуточный результат,хотя тогда я думал что он конечный.
:D
Звездочет написал(а):При транспортных происшествиях травмы образуються об удары о твердые поверхности. Как правило, такие удары приходяться на достаточно ограниченую поверхность тела. В рассматриваемом случае в качестве ударной силы выступил снег. Каким образом сыпучая ( не плотная) субстанция могла нанести столь сильный удары по задней поверхности туловища людей, что бы образовалиссь столь сильные гематомы, который СМ-эксперт спутал с трупными пятнами ? Какая скорость, по Вашему, была сползающе
Звездочет, погуглить не пробовали? Странно, что Вы до сих пор не узнали с какой скоростью может сползать снег по склону. .
Зачем же мне гуглить, если в Вашей гипотезе все есть ? : «Тяжелый влажный снег, медленно сползая с возвышенности, придавил боковину палатки вместе с обувью разорвав ее.» Надеюсь Вам знакома эта фраза ? Ну конечно же , он должен был сползать медленно, иначе, даже двигаясь со скоростью 30 км/час, он бы проутюжил палатку, никоим образом на ней не задержавшись. Или у Вас лавины по склону передвигаються с различной скоростью в зависимости от того, что нужно сделать : если завалить скат палатки с обувью - медленно, если нанести гематомы на всей задней поверхности тела - со скоростью мчащего автомобиля ?
И какие травмы бывают у тех, кто попадает под такой оползень.
Вот здесь уж я действительно погуглил на предмет описания характерных повреждений, которые наиболее часто встречаются от попаданий в лавины. И вот что нашел : «Попадание в снежную лавину, в первую очередь, чревато удушением и переохлаждением тела. Иногда бывают переломы и ранения в результате ударов о деревья и камни, встречающиеся на пути лавины.»
http://survival.com.ua/sovs/sov_m20.html
Как ни пытался найти хоть один случай, в котором бы упоминалось о гематомах – не нашел. Может и Вы погуглите , и если найдете – дайте ссылочку . Очень прелюбопытно будет посмотреть.
Замерзание" трупа происходит и при более высокой температуре, например, при 4 градусах.
Неужели прямо таки замерзание происходит ? Может охлаждение ? Или у Вас в холодильнике мясо, купленное на рынке, замерзает на верхней полке при +4 ?
Кровь в быстро остывшем теле быстро густеет, поэтому тормозится процесс образования трупных пятен.
Тормозиться, или прекращается ?
Звездочет написал(а):Почему упоминания о репшнуре на теле нет в протоколе осмотра места ? Почему его нет на фото Зины, лежащей в раскопе ?
Возможно, шнур при осмотре был изъят. Почему его нет в описаниях вещей в палатке? Потому что его нет как и грелок, которые ребята взяли с собой в качестве емкостей для воды...
"Прокурор г. Ивдель Свердловской обл., мл. советник юстиции Темпалов в присутствии руководителя поискового отряда Масленникова Евгения Поликарповича, проживающего в г. Свердловске, ул. Заводская 32, кв. 84 и понятых Ярового Юрия Евгеньевича, проживающего в г. Свердловске, ул. М-Сибиряка 57, кв. 81, Слобцова Бориса Ефимовича, проживающего в г. Свердловске, пр. Ленина, д. 13а, кв. 23, Курикова Степана Николаевича, проживающего Ивдельский р-н, пос. Суеватпауль, составил настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты "1079".
Кто же из них изъял репшнур , отвязав его с Зины ?
Звездочет написал(а):И Вы предположили, что это рвотные масы ? А как же это ваше предположение увязывается фразой из СМЭ " отверстия носа и рта чистые." ? Где же следы этих самых рвотных масс ?
Пена или рвотные массы растаяли.
Растаяли и испарились ? Как метанол ?
Не умалчивала я, а описала события последовательно. Если нужно определить события по времени, то от момента как ребята увидели самолет и до того момента, как первые капли осадков упали на землю могло пройти от 15 до 30 минут. В это время ребята отступали.Установка палатки могла занять около 30 минут.
Займемся несложными расчетами .
Исходные данные. Количество метанола – 10 тонн. Высота полета – 2 км. Диаметр зоны сброса – 2 км. Расстояние от зоны сброса до места событий ( судя по карте из Вашей версии ) – 3 км. Продолжительность сброса – 15 мин. Скорость ветра – 5 м/сек. Осадков в виде снега нет. Скорость падения обычной дождевой капли – 182 м/минуту или 11 км/час . ( учитывая то, что капли могли быть меньшего размера, а значит скорость их будет меньшей, принимаем скорость 150 м/ мин .
Сначала определим , через какое время после сброса на туристов могли упасть первые капли отравы.
Самолет производил сброс с высоты 2,0 км. Капли метанола от самолета к земли, если бы не было ветра, долетели бы за время 2000 : 150 = 13 мин. Но веетер сносит капли со скоростью 5 м/сек. Расстояние от эпицентра слива – 3000 м. 3000 : 5 = 600 сек или 10 минут.
13 мин +10 мин =23 мин. В реальности это время будет меньше, так как капли не будут падать отвесно к земле, а потом лететь со скоростью ветра над землей. Они будут лететь по наклонной , соединяющей точку сброса и точку приземления. Это время будет порядка 15-18 мин.
Теперь определим, когда упадет последняя капля, приплюсуя к полученному значению продолжительность сброса метанола самолетом ( в Вашей версии – 15-20 мин)
Приплюсуем сюда время , на протяжении которого самолет производит сброс
18 мин + 20 мин = 38 мин.
Все. После этого больше метанол в виде осадков не выпадает
Если сплюсовать время, которое они уходили в сторону, подготавливали место под палатку, устанавливали ее, разбирали рюкзаки – пройдет времени не меньше, если не больше . Выводы сделаете сами ? Это к тому, мог ли метанол пропитать свитер Слободина так, что с него он прямо стекал в снег.
Рассмотрим вопрос в несколько иной плоскости.
Определим площадь, на которой производился слив метанола.
S = пи * R2
Где S — площадь круга, R — радиус круга. S = 3.14Х 1 = 3,14 км 2 = 3 140 000м2
Распределяем 10 тонн = 10 000 000 гр на 3 140 000 м2
10 000 000 : 3 140 000 = 3,18 гр /м2 . Это без учета испарения, которое обязательно происходило даже при минусовой температуре и без учета рассеивания под действием ветра и турбулентности воздуха на значительно большую площадь, чем 2 кв. км.
Конечно, это некая средняя величина, при условии, что осадки распределились совершенно равномерно. Конечно же в действительности они распределялись иначе : на краях зоны –меньше, в средине – больше. Но даже , если эту расчетную величину утроить – получиться 10 грамм на 1 м2. Или 0,001 гр на квадратный сантиметр. Как думаете, вызовет это количество осадков промокание одежды ? Вызовет ли такое количество метанола пропитывание снега и мокрые лавины ?
Если Вас не удовлетворят произведенные мной расчеты, я с интересом ознакомлюсь с Вашими.
Отредактировано Звездочет (2013-11-03 22:44:45)
А теперь представьте распыление 50 гр водки на участке 1м2 под уклоном более 20 градусов.
Сможет ли снег на участке 1м2, смоченный 50 граммами водки, съехать вниз, если его толщина более 50 см? Вполне.
В НГ специально возьму 1 бутылку водки и пойду поливать сугробы!
***
Разбавлю расчеты и физику медицинским спиртом медициной:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-10001-0
Лысый Вячеслав Иванович, доцент, по окончании Красноярского государственного медицинского института с 1968 года работает в Красноярском краевом бюро судебно-медицинской экспертизы. С 1969 года возглавлял физико-техническое отделение (медико-криминалистическое). В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию по теме: "Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа при промерзании трупов". Им опубликовано более ста работ, одно методическое пособие по судебной медицине, рекомендованное Главным судебно-медицинским экспертом Р.Ф., а также две монографии по судебно-медицинской практике. Является специалистом по судебно-медицинской диагностике явлений, возникающих при промерзании трупов, о чём свидетельствует более чем 40 летний стаж научной и практической деятельности по указанной тематике.
По Р.Слободину
Были представлены следующие документы: акт смэ на Р. Слободина, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга.
Общие замечания: к сожалению, большинство признаков, по которым можно было бы достоверно судить о причине и обстоятельствах смерти, утрачены по объективным, независимым от воли исследователей, причинам. Во-первых, сам факт промерзания тел значительно исказил эти признаки. Во-вторых, исследование тел производилось только после их предварительного оттаивания при комнатной температуре в течение нескольких дней (а за это время происходят аутолитические процессы (загнивание), которые почти полностью изменили первичную морфологическую картину, как правило, наблюдаемую при смерти от переохлаждения тела). Далее, негатив могли внести еще и дополнительные факторы транспортировки, хранения и пр., о которых мы фактически ничего не знаем.
1. Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением.
Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – v1096) по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа. Первым основным условием появления посмертных повреждений черепа по типу трещин костей являются низкие температуры не выше -10°С. Локализация повреждений зависит от того, равномерно ли со всех сторон промерзала голова или, наоборот, неравномерно – с одной стороны больше, с другой меньше. В первом случае повреждения будут симметричные, а во втором – повреждения будут локализоваться на той стороне, где голова промерзала меньше. Следовательно, если голова касалась, например земельного покрова, правой половиной, то повреждения будут на правой половине черепа, если касалась затылком, то в области затылка, если лицом вниз, то в области лицевого черепа и т.д. Но это в чистых случаях, а на практике как, всегда на промерзание головы влияют несколько факторов. Например, наличие или отсутствие головного убора, направление и скорость ветра и др.
Второе основное условие появления подобных повреждений: это когда, первыми промерзают органы шеи, а затем голова. Промерзшие органы шеи являются пробкой, которая закрывает естественные отверстия на основании черепа. Что нужно, чтобы первыми промерзли органы шеи? Например, этому способствует наличие головного убора. Или если замерзающий человек натянул на голову одежду, открыв остальную, нижнюю часть тела, - сначала промерзла нижняя часть тела, а только затем голова. Или даже совершенно голый человек, но при наличии условий для первичного промерзания шеи – из-за расположения сугробов, а так же направления и силы движения воздуха и др.
Соответственно, имеем: 1) лыжную шапочку на голове (голова промерзает позже шеи), 2) возникновение повреждения в той части головы, которая промерзала меньше, 3) длительное воздействие низких температур на труп.3. Заключение: описанные в акте повреждения кожного покрова лица могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения, а также посмертно.
Обоснование: при значительном охлаждении тела человек, если он про-должает передвигаться и падать, ползти и т.д., ранит кожные покровы лица (особенно нос и уши) о снег, наст или лед. Другой механизм образования повреждений кожи: посмертный, например, при откапывании и транспортировке. Например, в данном случае: откапывали – травмировали (а в момент травмы промерзшего тела ничего не видно, повреждение проявится, только когда оттает труп). Грузили в вертолет (а МИ-4, существовавшие тогда, были очень малы внутри и не приспособлены для таких транспортировок) – травмировали. Во время перелета перемещение пассажиров задевает труп, сам труп при кренах перемещается; в общем, травма выступающих частей трупа обязательна, так как промерзшие ткани травмируются очень легко.
4. Заключение: описанные в акте смэ повреждения тыльной стороны кистей могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения.
Обоснование: одна из стадий переохлаждения тела сопровождается замедлением физиологических функций, кроме того, мышцы-сгибатели в кистях превалируют над мышцами-разгибателями. При значительном охлаждении тела человек, если он продолжает передвигаться и падать, ползти и т.д., опираясь на скрюченные кисти, получает повреждения именно на тыле кистей. При других видах смерти повреждения наблюдаются и на ладонных поверхностях. Характер, локализация и количество повреждений говорят эксперту о причине смерти и её темпе. В нашем случае: смерть наступила не мгновенно и быстро, т.е. умирающий некоторое время передвигался, полз и т.д., раня тыл кисти о снег, наст и лед.
Резюме: Исходя из описанных в акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, поза трупа, наличие ссадин на тыле кистей, а также отсутствие значительных прижизненных повреждений. Описанные в акте трещина лобной кости, выпот в плевральные полости, наличие жидкости под твердой мозговой оболочкой и в околосердечной сумке являются посмертными повреждениями. Травмы кожных покровов лица возникли в предсмертном и посмертном состоянии.
По З.Колмогоровой
Были представлены следующие документы: акт смэ на З. Колмогорову, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга.
Общие замечания. К сожалению, представленные акты, как правило, составлены в диагностических выражениях, без расшифровки, без указания объективных признаков, что существенно затрудняет оценку имевшей место истинной морфологической картины. Пример: диагностическое выражение «пятна Вишневского». Объективные признаки этого выражения должны были бы быть описаны примерно так: «кровоизлияния, расположенные на верхушках складок желудка…». Затем следовало описать топику (расположение) и общую площадь этих кровоизлияний (кардиальный, пилорический или другие отделы желудка), непосредственно размеры самих кровоизлияний (варьируются от точечных до сливных больших), цвет пятен (от красного до чёрного), поведение пятен от поглаживания спинкой ножа или при поливании на них струи воды (если при поглаживании и поливании водой они отрываются, то это истинные пятна Вишневского, а если нет, то это кровоизлияния иного генеза – чаще всего гастритического или т.п.) и так далее. Описанные признаки кровоизлияний (топика, площадь, размер, прочность) могли нам указать на темп умирания, активность поведения и многое другое. Ничего этого у нас нет. Одновременно я не хочу сказать, что акты составлены плохо. Просто тогда так было принято, а современная форма составления актов, учитывающая и объективные признаки, была внедрена позднее.
1. Заключение: установить природу описанного в акте «осаднения кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см», расположенного в «области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота», на основе только материалов дела не представляется возможным.
Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – Г.Н.) комплекс мероприятий по установлению прижизненности повреждения экспертом выполнен не был. В протоколе осмотра места происшествия у Колмогоровой отмечаются кровь и ссадины на задней поверхности тела («на спине около поясницы»). Затем смэ при исследовании описывает почти то же, только уже без крови. Вместе с тем из практики известно, что на загнившей коже, а особенно на коже, подвергшейся промерзанию, встречаются подобные масштабные усыхания кожи, внешне очень похожие на прижизненные. Каких-либо закономерностей (как в отношении размеров, так и в отношении других особенностей) в указанных посмертных случаях не отмечено. Таким образом, указанное повреждение может быть как прижизненным (от скольжения по насту, от воздействия пихтовых стволиков на кожу при их переноске и т.п.), так и посмертным. Следовательно, отсутствует база, на основании которой можно было бы сделать заключение.
3. Дополнительно.
О резком полнокровии внутренних органов, жидкой темной крови в полостях сердца. Последнее – в классическом случае – свидетельствует о быстром наступлении смерти. Но у нас имело место промерзание – размораживание, загнивание, так что в данном случае речь может идти не о полнокровии и т.д., а только о вторичном пропитывании внутренних органов размороженной жидкостью (кровь, тканевая жидкость лимфа и т.д.), что не годится на роль диагностического признака.О позе. Говоря о позе тела человека при смерти от переохлаждения, чаще всего употребляют выражение «поза зябнущего человека». Иногда встречаются и другие выражения, как «поза эмбриона», «судорожная поза», «поза человека, стремящегося занять меньший объем», и др. В то же время эта поза встречается примерно лишь в 30% случаев всех смертей от переохлаждения. Мои собственные наблюдения показывают ещё меньший процент. Кроме того, нужно учитывать, что «типичная поза эмбриона» – это согнутые в суставах и сильно прижатые к туловищу конечности, а значит – минимальный объем. Такую позу на практике у взрослого человека не увидишь даже при морозе в -273°С. Всё это словесные допуски. Далее. С.А. Тумасов сообщает, что трезвые люди, в состоянии после физической нагрузки, падают лицом вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от охлаждения. Общей закономерностью считается следующая: если замерзающий мёрз, то будет «типичная поза». А если нет, то и «позы» нет. Что касается позы Колмогоровой, то она не «типичная», но и не «атипичная». Я бы назвал ее «позой человека, стремящегося занять меньший объем».
О цвете кожи. Он обусловлен оледенением, оттаиванием и начавшимся гниением. При этом имеется еще и такая вещь, как "проявление". Что это значит? В лесу у промёрзшего трупа кожа лица только плотная, но чистая, без изменений. А после оттаивания лицо не узнаваемо. Оно может иметь почти все цвета радуги, но больше такого, что называется, серо-буро-малинового. Затем имеются подсохшие участки коричневого цвета с западениями, где кожа прилегает к костным образованиям. Затем ссадины – точечные, линейные и др. И почему такое разноцветье? А вот почему. При жизни у нас два цвета крови. Алая – артериальная и тёмно-красная – венозная. А загнивающая кровь зависит от превращения гемоглобина в гематоседирин, гематопорфирин и ещё десяток всяких разных -инов. И каждый из них имеет свой цвет. Т.о. разница цветов и, вообще, наличие необычного цвета кожи у промерзшего, а потом размороженного тела являются естественными и не свидетельствуют ни о чем особенном.
4. Сравнительные выводы
В) Почему у Колмогоровой не произошло посмертного перелома, как у Слободина, однозначного ответа дать нельзя, поскольку нам неизвестны влияющие факторы. Возможно, ее одежда продувалась хуже, чем у Слободина (и, соответственно, тело не замерзло раньше головы), а, возможно, наоборот, поскольку она лежала выше по склону, ветер там был более крепкий и продувал одежду (включая обе шапочки) сильнее, опять же создавая условия для более равномерного промерзания всего тела. Также возможно, что шея была прикрыта описанным капором. Возможно и влияние других факторов, о которых мы совсем ничего не знаем. Другими словами, здесь слишком много вариантов при полном отсутствии объективных данных.Г) Судя по описанию желудка, оба прожили несколько часов после соответственно своего последнего приема пищи (при этом неизвестно, когда он был и в каком объеме). И не больше суток после попадания на холод (о чем говорит отсутствие отморожений 3-4 степени). Это что касается каждого из них в отдельности. О разнице же наступления смерти Слободина и Колмогоровой на основании морфологических данных, указанных в актах, высказаться невозможно.
Резюме: Исходя из описанных в предоставленном акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, поза трупа, наличие ссадин на тыле кистей, отморожение лица 1-2 степени, а также отсутствие признаков какого-либо заболевания, механических повреждений, отравлений. Определить природу описанного в акте «осаднения кожи» на основе только материалов дела не представляется возможным. Травмы кожных покровов лица и тыльной стороны кистей могли возникнуть в предсмертном и посмертном состоянии.
PS: Спасибо админам, что разБАНИли!
Отредактировано Турист (2013-11-04 19:04:38)
Я поняла - гуглить Вы не умеете.
Ваше понимание , Галка, выше всяких похвал . Но нагугленая Вами лекция отражает слишком общие тенденции условий для схода снежных лавин ( осовов, досок и пр), а также их параметров. Привяжите, будьте добры , свои мокрые лавины к конкретному случаю - склону горы ХЧ с уклоном в 20 град. А также объясните фразу : «Тяжелый влажный снег, медленно сползая с возвышенности, придавил боковину палатки вместе с обувью разорвав ее.» Как медленно ? Со скоростью, указанной в Вашей нагугленой лекции - 10 -20 м\сек ? Хотелось бы конкретики побольше, Галка ! Может уже хватит изъясняться общими фразами ?
А как Вы считаете "в результате ударов о деревья и камни" гематомы не образуются?Гематомы также образуются от удара плотной снежной массы во время снежного оползня, осова, обвала...Вот, допустим, пример образования гематомы:
"Второй пролетел метров 15-20, и слегка побился. От рывка на вспомогаловке затянулись узлы, поэтому работа резко замедлилась. И следующая веревка до меня дошла примерно через час. За это время сошло еще штук пять маленьких, но они никого не достали. Из-за задержки обе основные веревки пришли практически одновременно, я начал уходить вниз и уходить от кулуара в сторону, на скальную стену. Короткий участок на ледобуре, затем выход на выполаживание в виде 60-градусного скального лба, где был забит уже скальный крюк. И дальше вторая веревка снова по скалам.
:Следующая была большая. Она уже не поместилась в кулуаре, выплеснула в стороны и перехлестнула станцию на скальном крюке. Там находился третий, а я еще ниже. Так это и происходило - я смотрел вверх после крика "лавина", и наблюдал, как в ней скрываются видимые участники. Затем она, уже с жутким ревом, долетала до меня, и тут уж я нырял под рюкзак - единственное укрытие, болтаясь, как правило, на конце веревки, так как станцию сделать я еще не успевал. Эта же достала верхнего и сделала ему силовой массаж. А третьему долбанула по ноге - гематома была по колено. После этого темп еще больше упал.
Второй дошел до первой скальной станции, когда пошла следующая. Вся картинка повторилась. Но эта уже работала всерьез, погнула и вырвала ледобур, сорвала со второго рюкзак, но главное - выкрутила самовывертыш, на котором шел последний:
Итак - у двоих поломаны или сильно ушиблены ребра и другие части тела, у третьего - травма ноги, только я на удивление целый, так как веревку хоть и перебило, но не до конца. Один - с ногой - уже возле меня, второй все еще на скальной станции, но уже без рюкзака, у рюкзака оторвало лямки и поясной ремень и сорвало с него, рюкзак где-то под стеной, как только люди выдержали? Он весь побитый, куском льда слегка разбило лицо и выдрало кусок мяса из ладони, но скальный крюк все еще на месте, поэтому и мы еще относительно целы."
А скальная стена над нами вся обросла сосульками, которые тоже оттаивают и падают, но от них неприятностей все же меньше, хотя видно их плохо и достается от них всем."
Нет Галка, этот пример не конает в даном случае . Не с той оперы. Вы навели эпизод из похода альпинистов, случившийся на почти отвесном склоне, где лавина, состоящая из снега и камней имеет сокрушительную силу , убивает и травмируют людей. Ищите пример более соответствующий условиям Уральских гор.
Вы заметили, что слово "замерзание" у меня закавычено? Я этим словом назвала процесс, когда кровь загустевает и трупные пятна либо не образуются, либо плохо заметны.
Так потрудитесь изъясняться точнее, без закавычивания. И не вводите в заблуждение себя и других , что при положительных и слабоотрицательных температурах окружающей среды трупные пятна не образуются. Если Вы другого мнения - покажите, в каких медицинских источниках это указано.
Шнур мог оторваться от Зины и быть на трупе, допустим, Слободина Рустема. Репшнур-веревка была у них обязательно.
Допустим, возможно, предположительно, наверное.... Не кажется ли Вам, что Ваши ответы перенасыщены этими наречиями ?
Почему же его на Рустеме не обнаружили ? Или он был на Дятлове ?
Как снег и лед.
Галка, рвотные массы - не лед и не снег. Они бесследно не исчезают. Это Вас кто-то обманул.
Не поняла, как эти расчеты могут доказывать, что Свитер Рустема не мог быть мокрым снаружи.
Потому что, когда Рустем покинул палатку, осадки должны были уже прекратиться. Или у него свитер так промок через штормовку , на которую упало 0,001 грамм метанола на 1 квадратный сантиметр ?
А теперь представьте распыление 50 гр водки на участке 1м2 под уклоном более 20 градусов.
Я не хочу ничего представлять и Вам не советую. Ибо представить можно что угодно. Представить можно даже то, что на лавиноопасных участках необходимо в целях безопасности передвигаться шеренгой, связавшись репшнуром. Советую ознакомиться с "Правилами поведения на лавиноопасных склонах "http://www.mountain.ru/useful/lavin/lavin7.shtml
Сможет ли снег на участке 1м2, смоченный 50 граммами водки, съехать вниз, если его толщина более 50 см? Вполне.
Вы в этом уверены ? У Вас есть расчеты, подтверждающие это ? Вы проводили натурный эксперимент ? Или это снова Ваше допущение, на которых построена вся Ваша гипотеза ?
Отредактировано Звездочет (2013-11-04 19:18:52)
У Вас есть документ, на основании которого Вы можете утверждать, что на месте обнаружения Слободина Рустема или на его теле не было обнаружено веревки?
Ого! Появилась новая мода: принеси справку, что "не верблюд"!
:D
Зачем портить 2 хорошие вещи - водку и новогодний снег? :)
Спасибо за видео-интервью.
Такое дело требует ЖЕРТВ!
Если же Вы хотите узнать мое мнение или основы моих выводов, которые я использовала в своей гипотезе, уберите, пожалуйста в вашем сообщении свой тон и агрессию.
Иначе, Вы меня вынудите обсуждать умственные способности Вашей "беструсовой" персоны.
Отредактировано Galka (Вчера 23:14:55)
Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш спор, но лично я в рассуждениях Звездочета не заметила никакой агрессии. Просто человек хорошо ознакомился с вашей версией и ищет ответы на свои вопросы, добиваясь от вас аргументированных ответов. А то , что они его не устраивают, агрессией назвать нельзя. А вот вашу заключительную фразу про умственные способности оппонента можно расценить как нападение. То есть, вы выбрали тактику :лучшая защита - это нападение. :dontknow:
Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш спор, но лично я в рассуждениях Звездочета не заметила никакой агрессии. Просто человек хорошо ознакомился с вашей версией и ищет ответы на свои вопросы, добиваясь от вас аргументированных ответов. А то , что они его не устраивают, агрессией назвать нельзя. А вот вашу заключительную фразу про умственные способности оппонента можно расценить как нападение. То есть, вы выбрали тактику :лучшая защита - это нападение.
Для Galki.
Поддерживаю Людмилу - более миролюбивого и благодушного существа,чем Звездочёт невозможно представить.(ну может ещё Edelweiss).
Поэтому,я тоже хочу заступиться за Звездочёта.Людмила,я с Вами.
Элина :yep:
Звездочет, в таком тоне я с Вами общаться отказываюсь.Я Вам ничего не должна, поэтому не нужно мне предъявлять никакие требования и претензии.
Добрый вечер, Галка ! Чем же Вам не угодил мой тон ? Как для человека, постоянно получающего на свои вопросы уклончивые " закавыченные " ответы, он очень даже сдержанный. А свой безаппеляционный и порой поучительный "тон" Вы пробовали анализировать ? Он всегда безупречен ? Я ведь прекрасно изучил по этому и других форумах этот Ваш нехитрый приемчик : изводить оппонента увиливанием от конкретных ответов на вопросы , смещением акцентов, забалтыванием информацией , малоотносящейся к обсуждаемой теме, ответами на выдернутые отдельные фразы из общего контекста вопроса . Рано или поздно у ваших собеседников просто лопается терпения вести с Вами бесконечные разговоры в таком формате , и они или прекращают Вам оппонировать, или допускают не совсем вежливые фразы в своих постах. В любом случае Вы оказываетесь в выиграше. В первом случае оппонент как бы замолкает под неопровержимостью Ваших суждений , во втором Вы можете обиженно хлопнуть дверью.
Заметьте, я сейчас к Вам лично, как к человеку, никаких претензий не предъявляю, не предъявлял их и ранее. А вот к Вашей манере вести дискуссию у меня есть претензии, как и к Вашей гипотезе , то бишь "расследованию" есть масса вопросов и я их не скрываю . И поверьте, у меня хватит терпения их задавать . А уж форумчане и гости форума пусть сами решают, насколько Ваши ответы есть и будут содержательны и уместны. Так что Вам самое время прекращать со мной общение.
Если же Вы хотите узнать мое мнение или основы моих выводов, которые я использовала в своей гипотезе, уберите, пожалуйста в вашем сообщении свой тон и агрессию.
Вы знаете, очень хочу. А еще больше я хочу слышать от Вас конкретные ответы на конкретно поставленные вопросы.
Иначе, Вы меня вынудите обсуждать умственные способности Вашей "беструсовой" персоны.
Так это всегда пожалуйста, с превеликим нашим удовольствием ! А то я даже беспокоиться начал, неужели Галку перестал волновать этот вопрос ? Оказывается нет, волнует !
Ну так об чем будем гутарить, уважаемая Галка, о трусах, вернее об их отсутствии, или о скорости передвижения мокрых лавин на склоне с уклоном 20 градусов, о мифическом репшнуре, сгинувшем в небытие, о правилах спуска на лавиноопасных участках, о насквозь пропитанном метанолом свитере Слободина, о гематомах на задней поверхности туловищ, которые Вы не видели, но видел судмедэксперт и как бы спутал с трупными пятнами, о том, целесообразно ли было перевозить самолетом метанол, меченный радиоактивным изотопом, наконец о том, откуда и куда летел самолет АН-8Т и как экипаж самолета ( если, конечно это не были не самоубийцы) предполагал посадить его в условиях зимнего вечера на грунтовую посадочную полосу длинной больше 600 м при ветре , возможном снеге и поземке без диспетчерского сопровождения . :flag:
Но за его поведением буду следить.
Следите, следите. Но при этом не забывайте об отсутсвии на мне трусов . А то мало ли чего... :P
Я отвечаю Вам так, как умею.
А я Вам задаю вопросы так , как умею.
Когда идет конструктивное общение без наездов - да.
Наездами Вы называете неудобные вопросы, на которые у Вас нет конкретного ответа.
На свое обвинение и оскорбление в мою сторону, соизвольте предъявить пример.
Пример чего : где оппоненты прекращают Вам оппонировать или где допускают не совсем вежливые фразы в своих постах ?
Вопросы задавать тоже уметь нужно, не менее, чем на них отвечать.
Я плохо формулирую свои вопросы ? Вам что то в них не понятно ? Так Вы спрашивайте, я постараюсь их задавать еще более понятно .
Не говорите что мне делать, а я не буду говорить куда Вам идти. (С) Пеппер.
На этот счет имеется цитата, более адекватно отражающая смысл сказаного : "Не учите меня жить, парниша".
Хотите - задавайте. Какой вопрос - такой будет и ответ.
О степени соответствия ответа вопросу будут судить те, кто будет их читать.
Если Вас волнует только этот вопрос, то в моей гипотезе ответа на него нет.
Вы об отсутствии на мне трусов ? Странно. А почему же Вы об этом постоянно упоминаете в своих постах, адресованых мне ?
Отредактировано Звездочет (2013-11-05 00:23:42)
На эти глупые утверждения и оскорбительные вопросы у меня, действительно, нет ответа...И Вы хотите, чтобы после этих фраз я с Вами вела спокойный конструктивный диалог?
Очень хочу. Особенно- конструктивный. В отношении спокойного - это уж как Вам заблагорассудится.
Надеюсь, что мы завтра наконец от пустых разговоров перейдем к обсуждению заинтересовавших меня деталей Вашей гипотезы. Ибо мне общаться с Вами доставляет огромное удовольствие. Честное слово.
Туристу
Зачем переводить водку на поливание сугробов? Вы этим ничего не докажете, только продукт напрасно переведете. Уж, если хотите проэкспериментировать с водкой, то советую сделать как делают женщины "окропляя " пересушенное белье при глажке: набрать в рот водку и разбгрызгивать. Это как раз будет приблизительно, то что может быть долетит до земли, когда спирт "сливают" с самолета. Делайте это стоя в полный рост. Посмотрите, долетит ли ваша разбрызгиваемая таким образом водка до снега и какое количество снега растворит. А, если еще это сделаете на склоне, то посмотрите и на спускаемую Вами лавину. Потом нам расскажите. В этом эксперименте, как сатисфакция, будет хотя бы радость, что почувствуете вкус водки. При этом замечу, что водка содержит приблизительно 60% воды.
Вы их лучше задавайте более интеллигентно, без наездов.
Я Вам клятвенно обещаю, что в начале каждого вопроса я буду к Вам обращаться такими словами " Уважаемая Галка, не соблаговолите ли Вы мне ответить на следующий вопрос " а в конце каждого вопроса я буду писать " Заранее благодарю за столь содержательный и конкретный ответ " Идет ? Или еще более интеллигентно ?
В каком посте я эту часть Вашей неодежды сегодня упоминала?
Чего, чего часть ? Очень Вас прошу, употребляйте в своих вопросах только понятные слова , присутствующие в словарях . Заранее благодарен.
Отредактировано Звездочет (2013-11-05 00:48:59)
Элине, Людмиле.
-------------------------
Девочки, я с Вами за Звездочёта! Галка в растерянности.
Держу пари, что наш Звездочёт метоноловую версию Галки
расколошматит в пух и прах. Он очень точен, логичен и
последователен. Галка его боится.Пожелаем ему, удачи!
Эдельвейсу
Марек, присоединяюсь к Вам.
Звездочету и Галке: извините, что вмешиваюсь в ваш спор (стр. 22), но вот результаты несложного расчета понижения температуры замерзания воды при попадании в снег указанного Звездочетом количества метанола. Для упрощения расчетов будем считать, что 0.001 г метанола попадает на 1 см2 (Звездочет) и проникает на 1мм вглубь. Тогда, согласно второму закону Рауля, температура плавления снега, она же температура замерзания воды изменится всего лишь на полградуса. 1 мм взят для получения высшего предела изменения Т. При увеличении глубины проникновения метанола дельта Т будет уменьшаться.
. Галка его боится.Пожелаем ему, удачи!
А может неравнодушна? Ведь если от любви до ненависти один шаг, то и наоборот тоже один шаг.
Вы здесь » форум Хибина-файлы » Общение » Приют-2