Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Уголовное дело » О каком УД вообще идет речь?


О каком УД вообще идет речь?

Сообщений 511 страница 540 из 863

511

kanariss написал(а):

Если в факте смерти нет признаков состава преступления, то на каком основании УД?

Бывали случаи с гибелью знакомых в ДТП. Так там каждый раз возбуждалось УД по факту смерти. В дальнейшем, если виновников в гибели не было(несчастный случай), дела закрывались.

0

512

Элина написал(а):

Для Kanarissa.
Благодарю,за похвалу.В детстве мечтала стать прокурором.Попыталась поступить на юрфак одного Университета - не добрала 1 бал.Только меня привлекала работа прокурора за надзором исполнения законов в сфере экономики.Видно не судьба.
   Элина

Вам в медицину надо было, в гистологию!  8-)

0

513

Турист написал(а):

kanariss написал(а):

    Каждый из нас волен верить или не верить, сомневаться и выдвигать свои версии. По поводу студентов я совершенно согласен с Кизиловым - очень удачное решение проблемы затаптывания следов присутствия посторонних.

Если не против, то я бы предложил вам прокомментировать 19 признаков присутствия посторонних на склоне от Кизилова. Суть в том, что я абсолютно не считаю их убедительными, а большинство так вообще полностью высосаны из пальца.

Турист, я Вас умоляю!
Я и так двумя пальцами еле-еле по клавиатуре стучу, а Вы хотите меня заставить рассказ написать!
Повторяю, для меня больше интересных моментов в версии группы Ракитина. Но в версии Кизилова, лично для меня, есть очень интересные моменты. Особенно обнаружение палатки и первых трупов.

0

514

Турист написал(а):

Ой, не говорите, Элина:

"Лист 48
Протокол допроса свидетеля Попова.
Место допроса: пос. Вижай
Допрос начат 6 февраля 1959 г., закончен 6 февраля 1959 г.
Я, Начальник Полуночного поселкового отделения милиции капитан Чудинов... "

"Лист 53
Протокол допроса свидетеля Валюкявичуса
7 марта 1959 г. Я, исп. Полуночного отделения милиции Ивдельского
ГОМ к-н Чудинов допросил в пос. 100 кв. в качестве свидетеля..."

Какое ОВД? Человек, как минимум, не на своем постоянном рабочем месте допросы проводил.

Для Туриста.
Посмотрите пожалуйста в "корень".В моей реплике речь шла о следственной деятельности работников райОВД.Если была не точность с
местом проведения допросов(что не меняет сути моего поста) -прошу прощения за не точность.
  Элина

0

515

Турист написал(а):

kanariss написал(а):

    По поводу огнестрела могли запросто влепить "неосторожное обращение с оружием". Хотя, я уже опасаюсь что-либо предполагать, а вдруг в то время и УК то не существовало? Ну а если серьезно, чтобы не наказывать человека, Дубинина могла зая/вить, что это она неосторожно обращалась с ружьем и претензий не имеет.

Понятно. Правда, там в Дубинину по непонятным причинам "выстрелило ружье" другого участника похода, охотника, если не ошибаюсь.
Просто, мне интересна версия Галки на этот счет.

Отредактировано Турист (Сегодня 20:21:29)

Я знаю, что другого участника похода. Но если Дубинина не хотела для него неприятностей, она могла сказать, что выстрелила сама.

0

516

Турист написал(а):

Вам в медицину надо было, в гистологию!

Для Туриста.
Вот,незадача - и медицина меня всегда притягивала и ещё археология и работа реставратора.Так,как быть ?
  Элина               :flirt:

0

517

Турист написал(а):

kanariss написал(а):

    Если в факте смерти нет признаков состава преступления, то на каком основании УД?

Бывали случаи с гибелью знакомых в ДТП. Так там каждый раз возбуждалось УД по факту смерти. В дальнейшем, если виновников в гибели не было(несчастный случай), дела закрывались.

Это, пардон, в каких годах было?
Если УД закрывается, а не доводится до суда, значит оно возбуждено незаконно. А за незаконные возбуждения головы летят! Это в 2000-х.
Однако, автомобиль является транспортным средстволм повышенной опасности. Так же существуют правила дорожного движения. Если водитель сбивает пешехода на "зебре" - это однозначное УД.

0

518

Элина написал(а):

Вот,незадача - и медицина меня всегда притягивала и ещё археология и работа реставратора.Так,как быть ?

Тогда вам в дятловедение гыгыгыгыгыгыгыгы

0

519

Турист написал(а):

Элина написал(а):

    Вот,незадача - и медицина меня всегда притягивала и ещё археология и работа реставратора.Так,как быть ?

Тогда вам в дятловедение гыгыгыгыгыгыгыгы

Так какую же Вы выбрали профессию, если не секрет?

0

520

Пардон! Последний вопрос Элине!

0

521

Турист написал(а):

Тогда вам в дятловедение гыгыгыгыгыгыгыгы

Для Туриста.
Так,я к этому и подводила...
   Элина        :jumping:

0

522

kanariss написал(а):

Это, пардон, в каких годах было?
Если УД закрывается, а не доводится до суда, значит оно возбуждено незаконно. А за незаконные возбуждения головы летят! Это в 2000-х.
Однако, автомобиль является транспортным средстволм повышенной опасности. Так же существуют правила дорожного движения. Если водитель сбивает пешехода на "зебре" - это однозначное УД.

В 2000-х. Во всех известных мне случаях погибшие являлись пассажирами транспортного средства. Может быть, тут какая-то своя "дорожная" специфика.

0

523

kanariss написал(а):

Так какую же Вы выбрали профессию, если не секрет?

  Для Kanarissa.
Мы же обсуждаем УД? Предлагаю вернуться к обсуждению,как-нибудь в другой раз...
  Элина             :flirt:

0

524

Турист написал(а):

kanariss написал(а):

    Это, пардон, в каких годах было?
    Если УД закрывается, а не доводится до суда, значит оно возбуждено незаконно. А за незаконные возбуждения головы летят! Это в 2000-х.
    Однако, автомобиль является транспортным средстволм повышенной опасности. Так же существуют правила дорожного движения. Если водитель сбивает пешехода на "зебре" - это однозначное УД.

В 2000-х. Во всех известных мне случаях погибшие являлись пассажирами транспортного средства. Может быть, тут какая-то своя "дорожная" специфика.

Стоп! Стоп! Я думал Ваши знакомые живы. Конечно, если столкнулись транспортные средства, и есть погибшие, виновный в ДТП понесет уголовную ответсвенность. Однозначно, возбуждается УД!

0

525

Элина написал(а):

kanariss написал(а):

    Так какую же Вы выбрали профессию, если не секрет?

Для Kanarissa.
Мы же обсуждаем УД? Предлагаю вернуться к обсуждению,как-нибудь в другой раз...
  Элина             :flirt:

Заметано.

0

526

Звездочету.
Хорошо, допустим, согласно УПК 1922 года выпуска, УД возбуждали, даже если медведь в лесу п.....
Тогда вопрос: если я все правильно прочел в этом злощасном УПК, прокуратура вообще никакого отношения к возбуждению и расследованию УД не имела?

0

527

kanariss написал(а):

Звездочету.
Хорошо, допустим, согласно УПК 1922 года выпуска, УД возбуждали, даже если медведь в лесу п.....
Тогда вопрос: если я все правильно прочел в этом злощасном УПК, прокуратура вообще никакого отношения к возбуждению и расследованию УД не имела?

   Еще раз добрый вечер, kanariss.  Я так понял, что Вы ознакомились с  УПК 1922 года , действовавшего  в 1959 году.   И то, что прокуратура не являлась   органом дознания, тоже прочитали. Мне это показалось странным, так как вспомнилась фраза Жеглова , которую он сказал Маньке -облигации, помните ? Он сказал, что следствие по подрасстрельным статьям ведет прокуратура. Дело в том, что мы не знаем, вносились ли в  УПК изменения  за период с 1922  по 1959 год и какие.  И почему в этом случае следствие вела именно прокуратура а не милиция . И почему дело называлось Уголовным, хоть на  момент возбуждения  ничего уголовного  в нем не просматривалось. Но как бы то  ни было, я считаю , что прокуратура возбудила дело обосновано и законно.  Иначе, если бы была хоть малейшая возможность спихнуть его на милицию, она бы это сделала. Всегда проще наблюдать и контролировать со стороны, нежели  копать самому.  Вы, если сталкивались с межведомственными распрями в правоохранительных структурах, должны  это хорошо знать сами.  Вот такая моя позиция на сегодняшний день по лигитимности  УД.  Было ли еще какое-то УД ? Думаю, что нет. По крайней мере  в гражданском производстве  именно по  этому конкретному случаю. Это подтверждается  тем, что говорит в своей статье Иванов и косвенно  тем, что мы знаем из воспоминаний Юдина, Коротаева.  Уверен, что если бы дело было сфальцифицировано от начала и до конца, оно бы имело другой вид. И в нем  бы не было переломов ребер , проломленой головы и отсутствующего языка. А уж радиации и подавно.  Все это было бы в "настоящем" УД.  Да и вообще не понятно, зачем нужно было плодить несколько УД ? Кого должна была ввести в заблуждение этими своими маневрами прокуратура ? Причем союзная , ибо дело  контролировали оттуда. Это ж был 1959 год, не забывайте.

0

528

НикитА написал(а):

У меня Высшая школа МВД, Высшая школа ФСБ, Юридический Университет

???...откуда?
.

  Для Никиты.
Пардон,мы обменялись репликами с Kanarissoм..."следите за движением рук"...вопрос был задан о его профессии,к Вам этот диалог никакого отношения не имел.Странно,разве так трудно проследить за движением мысли,да и смысловое содержание было как никогда ясным.
   Элина

0

529

НикитА написал(а):

У меня Высшая школа МВД, Высшая школа ФСБ, Юридический Университет.

                   ---------------------------------------------- :confused:           -----------------------------------------
    НикитА,  круто. За высказанный  в мой адрес комплимент весьма признателен. За поцелуй отдельное спасибо. :blush:

Отредактировано Звездочет (2013-11-30 00:41:13)

0

530

kanariss написал(а):

Звездочету.Хорошо, допустим, согласно УПК 1922 года выпуска, УД возбуждали, даже если медведь в лесу п.....Тогда вопрос: если я все правильно прочел в этом злощасном УПК, прокуратура вообще никакого отношения к возбуждению и расследованию УД не имела?

kanariss, но так не честно  ..про медведя, который там в лесу берлоге спал ( в отличии от лосей) , чего то там пукнул рявкнул и турист от этого обкакался :D  Почему Вы избегаете более подробного освещения форумчан, расшифровкой бланка постановления о возбуждении УД - в нём (для дураков, ну чтобы не забыли по пьяни, чем руководствоваться) на второй странице напечатано:

"..и руководствуясь ст.ст. 96 и 110 УПК ПОСТАНОВИЛ:"

..если взяли на себя груз просвещения дятловедов в юридических вопросах, так идите до конца. Чем руководствуется прокурор? Дайте полный "расклад" по УПК, а то как то однобоко всё выглядит. Турист волнуется и не понимает :crazy:

0

531

Для Звездочёта.
Добрый Вечер,Александр!Опять не соглашусь с Вами...как понять Вашу фразу:"... Уверен, что если бы дело было сфальцифицировано от начала и до конца, оно бы имело другой вид. И в нем  бы не было переломов ребер , проломленой головы и отсутствующего языка. А уж радиации и подавно. .."Если травмы имели место быть,как их возможно было "закамуфлировать",так чтобы не так резко было ,в самый раз под фальсифицированное дело...? Вот с радиацией ещё можно было согласиться-"фонящая " одежда не бросается в глаза.
   Элина

0

532

Звездочет написал(а):

kanariss написал(а):

    Звездочету.
    Хорошо, допустим, согласно УПК 1922 года выпуска, УД возбуждали, даже если медведь в лесу п.....
    Тогда вопрос: если я все правильно прочел в этом злощасном УПК, прокуратура вообще никакого отношения к возбуждению и расследованию УД не имела?

Еще раз добрый вечер, kanariss.  Я так понял, что Вы ознакомились с  УПК 1922 года , действовавшего  в 1959 году.   И то, что прокуратура не являлась   органом дознания, тоже прочитали. Мне это показалось странным, так как вспомнилась фраза Жеглова , которую он сказал Маньке -облигации, помните ? Он сказал, что следствие по подрасстрельным статьям ведет прокуратура. Дело в том, что мы не знаем, вносились ли в  УПК изменения  за период с 1922  по 1959 год и какие.  И почему в этом случае следствие вела именно прокуратура а не милиция . И почему дело называлось Уголовным, хоть на  момент возбуждения  ничего уголовного  в нем не просматривалось. Но как бы то  ни было, я считаю , что прокуратура возбудила дело обосновано и законно.  Иначе, если бы была хоть малейшая возможность спихнуть его на милицию, она бы это сделала. Всегда проще наблюдать и контролировать со стороны, нежели  копать самому.  Вы, если сталкивались с межведомственными распрями в правоохранительных структурах, должны  это хорошо знать сами.  Вот такая моя позиция на сегодняшний день по лигитимности  УД.  Было ли еще какое-то УД ? Думаю, что нет. По крайней мере  в гражданском производстве  именно по  этому конкретному случаю. Это подтверждается  тем, что говорит в своей статье Иванов и косвенно  тем, что мы знаем из воспоминаний Юдина, Коротаева.  Уверен, что если бы дело было сфальцифицировано от начала и до конца, оно бы имело другой вид. И в нем  бы не было переломов ребер , проломленой головы и отсутствующего языка. А уж радиации и подавно.  Все это было бы в "настоящем" УД.  Да и вообще не понятно, зачем нужно было плодить несколько УД ? Кого должна была ввести в заблуждение этими своими маневрами прокуратура ? Причем союзная , ибо дело  контролировали оттуда. Это ж был 1959 год, не забывайте.

Добрый вечер, Звездочет.
1959-й не 37-й. Хрущевская оттепель, усиление законности.
Вспоминая Глеба Жеглова, вспомните убийство Ларисы Груздевой. Все протоколы, описи составляли сотрудники милиции. "Прокуратуре привет!" только дал команду начинать и осуществлял надзорные функции.
Повторюсь, воспоминания Коротаева, его личная проблема. Главное, что онем никто не вспоминает. Следов его присутствия в деле я нигде не увидел.
Юдин... Настолько мутная фигура... Для меня в этом деле именно он главный подозреваемый. Почитайте любое его интервью. Да хоть-бы НАВИГу. Человек, можно сказать, заново родился тогда. А что Юдин? Не знаю, не помню. Он ничего не помнит! Он не помнит, что группа называлась Хибина, да что там, он не помнит, что у него было в рюкзаке! Так может вести себя человек, который не планирует идти в поход.

0

533

Звездочет написал(а):

----------------------------------------------            -----------------------------------------
    НикитА,  круто. За высказанный  в мой адрес комплимент весьма признателен. За поцелуй отдельное спасибо.

Отредактировано Звездочет (Сегодня 21:41:13)

Для Звездочёта.
Да-а,Александр.Так что важнее количество или качество ?
   Элина                                                            :rolleyes:

0

534

Sher написал(а):

kanariss написал(а):

    Звездочету.Хорошо, допустим, согласно УПК 1922 года выпуска, УД возбуждали, даже если медведь в лесу п.....Тогда вопрос: если я все правильно прочел в этом злощасном УПК, прокуратура вообще никакого отношения к возбуждению и расследованию УД не имела?

kanariss, но так не честно  ..про медведя, который там в лесу берлоге спал ( в отличии от лосей) , чего то там пукнул рявкнул и турист от этого обкакался :D  Почему Вы избегаете более подробного освещения форумчан, расшифровкой бланка постановления о возбуждении УД - в нём (для дураков, ну чтобы не забыли по пьяни, чем руководствоваться) на второй странице напечатано:

"..и руководствуясь ст.ст. 96 и 110 УПК ПОСТАНОВИЛ:"

..если взяли на себя груз просвещения дятловедов в юридических вопросах, так идите до конца. Чем руководствуется прокурор? Дайте полный "расклад" по УПК, а то как то однобоко всё выглядит. Турист волнуется и не понимает :crazy:

Турист о своем волнении мне не писал.
Про УПК, мне кажется, все уже обсудили. Просвещать я никого не вызывался, а высказал свою точку зрения. При ней же и остался. Никто из форумчан переубедить меня не смог. Для меня лично данное ДЕЛО так и осталось непонятно откуда надерганной пачкой бумаг.

0

535

Элина написал(а):

Для Звездочёта.
Добрый Вечер,Александр!Опять не соглашусь с Вами...как понять Вашу фразу:"... Уверен, что если бы дело было сфальцифицировано от начала и до конца, оно бы имело другой вид. И в нем  бы не было переломов ребер , проломленой головы и отсутствующего языка. А уж радиации и подавно. .."Если травмы имели место быть,как их возможно было "закамуфлировать",так чтобы не так резко было ,в самый раз под фальсифицированное дело...? Вот с радиацией ещё можно было согласиться-"фонящая " одежда не бросается в глаза.
   Элина

Возрожденный не совсем же суслик! Если ему даже пообещали полную неприкосновенность, кто знает что будет завтра? Это 59-й. Вчера был Сталин, сегодня Хрущев, а завтра? А у Возрожденного как ни крути уголовная ответственность за сокрытие преступления. Он и написал, что при вскрытии увидел. Только расшифровочек не дал. А увидел он много. А СМЭ никто не назначал, по крайней мере в ЭТОМ ДЕЛЕ, Прокатило...

0

536

kanariss написал(а):

Добрый вечер, Звездочет.
1959-й не 37-й. Хрущевская оттепель, усиление законности.
Вспоминая Глеба Жеглова, вспомните убийство Ларисы Груздевой. Все протоколы, описи составляли сотрудники милиции. "Прокуратуре привет!" только дал команду начинать и осуществлял надзорные функции.
Повторюсь, воспоминания Коротаева, его личная проблема. Главное, что онем никто не вспоминает. Следов его присутствия в деле я нигде не увидел.
Юдин... Настолько мутная фигура... Для меня в этом деле именно он главный подозреваемый. Почитайте любое его интервью. Да хоть-бы НАВИГу. Человек, можно сказать, заново родился тогда. А что Юдин? Не знаю, не помню. Он ничего не помнит! Он не помнит, что группа называлась Хибина, да что там, он не помнит, что у него было в рюкзаке! Так может вести себя человек, который не планирует идти в поход.

   Как ни странно, но  я склонен  считать , что  более естественно не помнить большинство  из того, что произошло полвека назад, нежели помнить.  Для того, чтобы событие или какая-нибудь деталь врезалась  в память до такой степени, что бы  человек мог со стопроцентной уверенностью сказать  " да, это было именно так " , он должен был этим событием потрясен до глубины души. А он, даже глядя на фото, чесно говорит   : нет, я такого не припоминаю.  Юдин... Я  вообще  не завидую этому человеку. Одному Богу известно,  с какими чувствами и мыслями  он жил . Мне кажеться,  что  вина за то, что он один из десяти остался жив, преследовала его до конца жизни.  Предполагать, конечно, можно что угодно. Но я почему-то этому человеку верю.

+1

537

НикитА написал(а):

kanariss написал(а):

    Я не бывший следователь. И у меня нет юридического образования. Я, скажем так, коллега НикитЫ.

У меня Высшая школа МВД, Высшая школа ФСБ, Юридический Университет.
kanariss написал(а):

    НикитА, правда не помню в каком постере, но на этой страничке писала, что работала опером. Я так понял, что в транспортной милиции.

Никогда в УВДТ не работала.
kanariss написал(а):

    А как быть с пожилыми людьми, тихо и мирно почившими в собственной квартире. Тоже УД?

Вы сами ответили.
Элина написал(а):

    Благодарю за откровенный ответ,я так и предполагала...

???...откуда?
kanariss написал(а):

    Просто, мне кажется, что многие решили, что я бывший следак. Это неверно.

Я предположила юр.образование.
kanariss написал(а):

    Тогда вопрос: если я все правильно прочел в этом злощасном УПК, прокуратура вообще никакого отношения к возбуждению и расследованию УД не имела?

Вы меня убили - удаляюсь...

Не удаляйтесь, НикитА!
Объясните, все-таки, как человек с высшим юридическим, как можно возбудить УД без статьи УК?

0

538

Звездочет написал(а):

kanariss написал(а):

    Добрый вечер, Звездочет.
    1959-й не 37-й. Хрущевская оттепель, усиление законности.
    Вспоминая Глеба Жеглова, вспомните убийство Ларисы Груздевой. Все протоколы, описи составляли сотрудники милиции. "Прокуратуре привет!" только дал команду начинать и осуществлял надзорные функции.
    Повторюсь, воспоминания Коротаева, его личная проблема. Главное, что онем никто не вспоминает. Следов его присутствия в деле я нигде не увидел.
    Юдин... Настолько мутная фигура... Для меня в этом деле именно он главный подозреваемый. Почитайте любое его интервью. Да хоть-бы НАВИГу. Человек, можно сказать, заново родился тогда. А что Юдин? Не знаю, не помню. Он ничего не помнит! Он не помнит, что группа называлась Хибина, да что там, он не помнит, что у него было в рюкзаке! Так может вести себя человек, который не планирует идти в поход.

Как ни странно, но  я склонен  считать , что  более естественно не помнить большинство  из того, что произошло полвека назад, нежели помнить.  Для того, чтобы событие или какая-нибудь деталь врезалась  в память до такой степени, что бы  человек мог со стопроцентной уверенностью сказать  " да, это было именно так " , он должен был этим событием потрясен до глубины души. А он, даже глядя на фото, чесно говорит   : нет, я такого не припоминаю.  Юдин... Я  вообще  не завидую этому человеку. Одному Богу известно,  с какими чувствами и мыслями  он жил . Мне кажеться,  что  вина за то, что он один из десяти остался жив, преследовала его до конца жизни.  Предполагать, конечно, можно что угодно. Но я почему-то этому человеку верю.

Минуточку, вы хотите сказать, что Юдин не был потрясен до глубины души гибелью товарищей и тем, что сам остался в живых? Или я что-то не так понял?

0

539

kanariss написал(а):

Возрожденный не совсем же суслик! Если ему даже пообещали полную неприкосновенность, кто знает что будет завтра? Это 59-й. Вчера был Сталин, сегодня Хрущев, а завтра? А у Возрожденного как ни крути уголовная ответственность за сокрытие преступления. Он и написал, что при вскрытии увидел. Только расшифровочек не дал. А увидел он много. А СМЭ никто не назначал, по крайней мере в ЭТОМ ДЕЛЕ, Прокатило...

    Так и Иванов сусликом не был ! «Никто не хотел умирать» . Иванов ведь чувствовал, что дело то неординарное и странное. Заинтересованность  на уровне обкома  и генпрокуратуры  ведь не на ровном месте образовалась .  И нос необходимо держать востро. И лучше глубоко не копать. Потому и вопросы задавал осторожно. А СМИ на то и СМИ. Его задача лишь определить причину смерти.  А уж когда из Москвы вернулся, совсем сник. По быстрому дело свернул, лишнее убрал , придумал более-менее  удобоваримую формулировку и "до свиданье". Но еще  раз  хочу сказать : я убежден, что в случае существования другого УД в этом бы радиации и травм, несовместимых с жизнью, не осталось.  Они бы все замерзли и все.

0

540

НикитА написал(а):

А затем моё...???...откуда?

Учитесь у Галки никогда и даже в невыгодных для неё ситуациях, не терять СВОЮ же мысль.

Для Никиты.
Уважаемая Никита.Похоже ситуация невыгодна для Вас.Кроме Галки имеется великое множество персон,с которых можно взять пример.Поэтому отклоняю Вашу любезную подсказку,я давно научилась принимать решения сама.
P.S. Moи поздравления с таким количеством дипломов Вам любые Форумы "по колено".
   Элина

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Уголовное дело » О каком УД вообще идет речь?