Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org
форум Хибина-файлы |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » форум Хибина-файлы » Уголовное дело » О каком УД вообще идет речь?
Да он и не знал.
Чего не знал? Что манси босиком на мороз выгоняли? Или, то, что они были первыми подозреваемыми? Он лично переделывал дело, как он мог не знать? Он написал, что он скрыл правду от народа, понятно, что вместе с остальными конспираторами. Он все знал, что в материалах УД было вначале, и что от них осталось в конце расследования.
Лично я тоже считаю, что фраза "в первых числах" говорит о том, что протокол писался не 6 февраля.В русском языке достаточно устоявшихся оборотов речи, которыми обозначают даты прошедших событий. И эти обороты - разные, в зависимости от прошедшего срока, и почти никогда не смешиваются.
Во-первых, если допрос был 6-го, то "в первых числах" - это скорее всего 1 или 2 число. То есть, всего 4 дня назад. Это сам по себе слишком короткий промежуток времени (даже меньше недели), чтобы человек не вспомнил точный день. И во-вторых, большинство сказало бы об этом не "в первых числах" (потому что 6-е - это тоже в первых числах месяца, поскольку меньше недели и меньше декады). А более конкретно, например: "1 или 2 числа", или "примерно четыре дня назад", или "в понедельник-вторник".
Всем добрый вечер. Я согласен, что оборот речи, примененный в протоколе, позволяет делать предположение, что протокол все же составлен 6 марта. Но все же не совсем понятно, что хотел выяснить своим допросом Чудинов.
Допрос по сути предполагает заданый вопрос и ответ на него.
Как можно предположить из протокола, вопросов было два. Первый , видимо , звучал следующим образом : " Видели ли Вы в конце января туристов в поселке Вижай , если да, что можете об этом сообщить ? "
Свидетель показал: Во второй половине января месяца 1959 г. на Поселке Вижай я видел две группы туристов.
Которые направлялись в район Уральского хребта, лично с ними разговоров не имел.
Что же получается ? Что Попов видел этих туристов из окна ? Встречал их на улице ? Ибо если бы они заходили к нему в отделении связи , он бы должен это был отметить и , если не глухонемой, ну никак не мог с ними не иметь разговора. И если он не имел с ними разговоров, то откуда знает, что они направлялись в сторону Уральского хребта ? И какие именно туристы это были ? Достаточно странный ответ, на мой взгляд. Но Чудинов никаих уточнений не сделал. И что ему дал этот ответ Попова. Что прояснил ?
Второй вопрос звучал ,видимо , так : " Какая погода была в Вижае в первых числах февраля ? " Сам по себе вопрос достаточно странный. Зачем следствию знать, какая погода была в Вижае ? И почему об этом нужно было спрашивать именно Попова ? Если следствию нужны были данные по погоде, не проще ли эффективнее эти даные затребовать в официальном порядке в учреждении, где эти даные имелись ? Не знаю, была ли в Вижае метеостанция, но школа была точно. При каждой школе в обязательном порядке существовала метеоплощадка и каждый день отмечалась погода.
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.
Кто мне может сказать, зачем следствию нужно было знать , какая погода была в Вижае ? Какое отношение имеет Вижай к горе Холатчахль ? А Попов к метрологии ?
Этот протокол допроса абсолютно формальный и для следствия совершенно никакой ценности не представлял. Так зачем он нужен был Иванову в деле да еще и с "неправильным" числом ? Кто давал Чудинову задание ставить столь нелепые вопросы ?
Я считаю, что местному ОВД не под силу провести такую масштабную инсценировку, да и не стал бы Чудинов за чужие грехи подставляться.
Правильно считаете, да и сама инсценировка , придуманная Sherом, бессмысленна.
Лиана, ну а как мог Чудинов 6 февраля опрашивать под протокол Попова, если до 6 февраля ничего не случилось, и никакого УД не возбуждалось?
А появление этого протокола в УД, которое вела областная прокуратура, когда всем стало известно, что там ЧП случилась, как объяснить? Всем стало известно о гибели ГД только в 20-х числах февраля, а Чудинов уже имел протокол допроса на руках. как это...?
Если считать, что в протоколе должна быть дата 6 марта, тогда, почему в протоколе допроса о группе ГД ни слова? Объяснение этому я вижу не в удобстве проставления штампиков на маршрутных листах, а в том, что из Вижая были звонки, или радиограммы об обнаруженных возле кедра трупах, и было начато расследование 6 февраля. А протокол допроса "куцый", потому что он был переписан. Поэтому, в нем, только про ветер и про прохождение групп Чудинов спрашивает, а про гибель ГД ни слова.
Я что-то не понимаю, как одно может исключать другое? В конце января в отделение связи пришли 2 группы - дятловцы и блиновцы. Но это мы знаем, кто это такие. Работникам того отделения связи было скорее всего всё равно кто это - туристы и туристы, как десятки и до и после них. Он же сам говорит при допросе, что с ними не разговаривал. Не известно, сколько человек работало в этом отделении связи - скорее всего, несколько почтальонов-то было. Поставили штампики, отравили весточки домой и в турклуб (не факт) и ушли.
Потом находят трупы. Попов подтверждает, что да, какие-то туристы проходили через Вижай. И опять же ему лично всё равно, кто это. И был сильный ветер несколькими днями позже. Всё, больше от него ничего не требовалось говорить. Он, скорее всего, и сам не знал, в связи с чем его спрашивают. Кто куда звонил - лично к нему это отношения не имело.
Что не сходится -то?
Турист, я Вас умоляю. У Вас то разгильдяйство, то определенные причины. Ну согласитесь, наконец, что у нас по непонятным причинам целый набор совершенно разных дат возбуждения ДЕЛА. И одним разгильдяйством этого никак не объяснить.
Согласиться? Что было несколько УД? Бросьте, для этого пока оснований нет. А насчет разгильдяйства и определенных причин, вызванных спецификой работы... Так у нас это добро на каждом шагу, рука за руку ходят. Благо, в России живем.
Кстати, наше УД вообще нужно было уничтожить через 25 лет после закрытия, как того и требуют правила, а оно до 90-х дожило. Это очередной факт в пользу того, что никто ничего не фальсифицировал.
Отредактировано Турист (2013-12-05 20:34:26)
Что не сходится -то?
Лиана, не сходится то, что под протокол Чудинов допросил Попова, чтобы узнать о погоде и проходивших группах, без причины и основания. Никаких преступлений не совершено. О гибели никаких студентов никто нигде слухи не распростронял, и главное, УД не возбуждалось, а Чудинов трясет Попова под протокол, да еще и под бессмысленный и "куцый". А потом, когда обнаруживается, что ГД погибла, этот протокол ложится в материалы УД, возбужденного после даты составления протокола. Вот здесь и не сходится.
Отредактировано Гость 130159 (2013-12-05 20:19:03)
Элина написал(а):
а что Вас смущает? Формулировка..."В первых числах февраля...".,ну а как ещё можно сказать..."В начале недели?"...или..."Пару-тройку дней назад?"...Если допрос от 6-го числа февраля месяца,а точная дата о которой ведётся речь -вылетела из памяти -по моему,корректно написать .."В начале,в начальных числах..."
Точно, Элина :cool: Сама тоже самое хотела написать.
Секундочку, НикитА, Попов - человек в статусе и по работе вынужден за календарем следить. И природные явления, о которых он рассказывал, были для этой местности в диковинку. Да он должен был прекрасно помнить конкретные дни, в которые все это происходило, а не говорить "в первых числах февраля". Вы же помните свой случай в детстве до сих пор, причем, в мельчайших подробностях.
Конечно, я не считаю показания Попова ключевым доводом в пользу того, что допрос проводился 6 марта. Просто по совокупности фактов и аргументов иной стройной картины не получается. Ведь в пользу того, что допрос Попова был 6 февраля, говорит ТОЛЬКО дата в документе, все. И вопросов сразу на порядок станет меньше.
описание
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью судить о прижизненном или посмертном
причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в
которых находились трупы до обнаружения - глубокое
промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а
также гнилостные изменения.
Как же так? Противоречие получается: Возрожденный заключил, что травмы ребят прижизненные на основании кровоизлияний в местах переломов. В этом же отчете именно на основании этого же признака говорится, что:
Повреждения на трупе Дубининой в
виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы,
отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на
что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.
Выходит, переломы ребер прижизненные, а отсутствие губ, языка и пр. - результат посмертных изменений.
Отредактировано Турист (2013-12-05 20:36:58)
Юдин не был женат, как я слышал, выпивал. И при этом хранил упорнейшее молчание по поовду похода. Психолог, скорее всего, назовет это "комплексом вины". Скорее всего, тайна компрометировала не его друзей, а его самого.
Психолог назовет это постравматический синдром. Если есть тут вина, то только в сугубо субъективном проявлении. Юдин, конечно же, переживал, что остался жив, а его друзья погибли.
И был сильный ветер несколькими днями позже.
Ай, нет. Не сильный ветер, а исключительно сильный ветер, ибо:
"Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы хотя осадков
практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я
проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в
первых числах февраля 1959 г..."
Звездочет написал(а):
Юра, а был именно допрос, или Вы писали объяснения ?
Не помню,давно было,да и мне тогда всё равно было,так как в такие подробности не зачем было вникать,но объяснения могли и в устной форме получить.
Объяснение устно не получают. Есть специальный бланк.
Объяснение этому я вижу не в удобстве проставления штампиков на маршрутных листах, а в том, что из Вижая были звонки, или радиограммы об обнаруженных возле кедра трупах, и было начато расследование 6 февраля. А протокол допроса "куцый", потому что он был переписан. Поэтому, в нем, только про ветер и про прохождение групп Чудинов спрашивает, а про гибель ГД ни слова.
Лиана, не сходится то, что под протокол Чудинов допросил Попова, чтобы узнать о погоде и проходивших группах, без причины и основания. Никаких преступлений не совершено. О гибели никаких студентов никто нигде слухи не распростронял, и главное, УД не возбуждалось, а Чудинов трясет Попова под протокол, да еще и под бессмысленный и "куцый". А потом, когда обнаруживается, что ГД погибла, этот протокол ложится в материалы УД, возбужденного после даты составления протокола. Вот здесь и не сходится.
Действительно, у Вас не сходится .
kanariss написал(а):
Юдин не был женат, как я слышал, выпивал. И при этом хранил упорнейшее молчание по поовду похода. Психолог, скорее всего, назовет это "комплексом вины". Скорее всего, тайна компрометировала не его друзей, а его самого.
Психолог назовет это постравматический синдром. Если есть тут вина, то только в сугубо субъективном проявлении. Юдин, конечно же, переживал, что остался жив, а его друзья погибли.
Насколько я помню, Юдин погибших друзьями нигде не называл. Он называл их Дятловцами. И говорил о них только в третьем лице.
Я думаю, что Лиана права. На почту пришли туристы, поставили печати , может быть отправили телеграммы и ушли. Попов их мог видеть, но он начальник, с ними не разговаривал. Работница почты ему могла сказать, что приходили две группы студентов, шли в поход по уральскому хребту. В этом нет ничего удивительного.
Что касается второй части допроса о ветре, тоже понятно. Была ведь версия, что туристов выдул из палатки ураганный ветер, вот Попов и подтвердил, что ветер в первых числах февраля был и очень сильный.
В деле нет сводок метеоцентров (Бурмантова, Ивдель). Если сводки метеоцентров не подтвердили ураганные ветры, а следствию ветер был очень нужен, вот тогда допрос Попова был актуален: он своими показаниями подтверждал версию о сильном ураганном ветре. А потом сводки о погоде можно в дело и не подкладывать.
Что бы внести немного ясности.Для тех кто в танке.
.......с учетом современного развития судебной медицины.
Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро
судебно-медицинских экспертиз для дачи предварительного
заключения
Согласно выводов предварительного заключения экспертов
областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью судить о прижизненном или посмертном
причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в
которых находились трупы до обнаружения - глубокое
промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а
также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в
виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы,
отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на
что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.
Причинены, возможно животными, после наступления смерти.
Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для
падения с высоты, на трупах не выявлено. Отсутствуют
признаки отравления потерпевших или воздействия на них
радиоактивных веществ.
С учетом этого прокуратура области признала нецелесообразным
возобновление следствия по делу.
Вопрос? какие доп.акты достало из загашников Обл.Бюро ?
Вопрос? Справки ГБ об Агентурно-оперативной обстанов.в Сведловске и Обл.за 1958-1959 год достаточно или необходимо ишо что-то???
В 1959 году нет актов СМЭ, есть акты СМИ.
Лиана, ну а как мог Чудинов 6 февраля опрашивать под протокол Попова, если до 6 февраля ничего не случилось, и никакого УД не возбуждалось?
А появление этого протокола в УД, которое вела областная прокуратура, когда всем стало известно, что там ЧП случилась, как объяснить? Всем стало известно о гибели ГД только в 20-х числах февраля, а Чудинов уже имел протокол допроса на руках. как это...?
Если считать, что в протоколе должна быть дата 6 марта, тогда, почему в протоколе допроса о группе ГД ни слова? Объяснение этому я вижу не в удобстве проставления штампиков на маршрутных листах, а в том, что из Вижая были звонки, или радиограммы об обнаруженных возле кедра трупах, и было начато расследование 6 февраля. А протокол допроса "куцый", потому что он был переписан. Поэтому, в нем, только про ветер и про прохождение групп Чудинов спрашивает, а про гибель ГД ни слова.
Всем Добрый вечер!
Для Гостя 130159...
Позвольте не согласиться с Вашим предположением.В своей реплике Вы предполагаете,что в милицию поступил звонок об обнаружении 2-х трупов...Теоретически возможно...практически - не думаю.Здесь понадобить помощь тех,кто знаком с законодательством 1959 года...Так,как насколько мне известно - информация от анонимных источников не принималась во внимание - ни в писменном виде,ни в устном.Одним словом такие сообщения просто не проверялись.Юристы,поправьте меня,если ошибаюсь.Поэтому,исключаю -сообшение в милицию охотниками или лесниками находку трупов...Нужно искать другой источник откуда пошла информация и её проверка.
Элина
kanariss, с возвращением! Посмотрите, пожалуйста пост 957.
Секундочку, НикитА, Попов - человек в статусе и по работе вынужден за календарем следить. И природные явления, о которых он рассказывал, были для этой местности в диковинку. Да он должен был прекрасно помнить конкретные дни, в которые все это происходило, а не говорить "в первых числах февраля".
Для Туриста.
Возражу.Что он мог помнить? В Вижае - день на день похож,как две капли воды...Одно слово деревенька.Не думаю,что дни там наполнены незабываемыми событиями.
Элина
Уважаемые форумчане, количество постов уже приближается к тысяче, топикстартер пропал, может быть кто-то возьмётся подвести какой-то промежуточный и аргументированный итог:
1. Допрос от 6 февраля мог быть проведён только в рамках УД, т.к. в противном случае берётся объяснение. Что за дело было возбуждено в начале февраля и почему документ из него попал в дело дятловцев? (Самый простой вариант, что Чудинов ошибся, давайте пока рассматривать не будем).
2. УД "О гибели группы туристов у горы Отортен" было возбуждено по ходатайству прокурора 26 февраля за день до обнаружения первых трупов. Имел ли право прокурор заранее подготовить "рыбу" с шапкой на бланке, предполагая, что все погибли и нахождение трупов лишь вопрос времени? Почему впоследствии не привёл все цифры в соответствие с хронологией поиска?
3. УД не ссылается на статью УК, т.к. в постановлении о возбуждении говорится о предварительном расследовании и статья должна появится при передаче дела в суд. Это нормальная практика для 1959 года. Может быть кто-нибудь приведёт ссылку на аналогичные примеры для закрепления тезиса. Чтобы сомнений ни у кого не оставалось?
4. УД не имеет номер. По каким признакам его ищут в архиве? По названию? Это нормальная практика?
На самом деле вопросов по УД очень много, но давайте хотя бы закончим с этими.
Здравствуйте. Прошу извинить, был действительно очень занят.
В принципе, я уже писал по поводу задаваемых Вами вопросов и неоднократно.
1. Считаю, что реальное УД возбудила военная прокуратура, так как в группе находились сотрудники ГРУ. Выделенный материал был передан гражданским.
2. Разумеется, никаких "рыб" никто делать не должен. Вы сами себе ответили. Все о смерти туристов знали. Ждали только отмашки.
3. Мы с уважаемым Звездочетом уже переписывались на данную тему. Если, согласно УПК 1922 года, УД могли возбуждать без статьи УК, то, согласно того же УПК, прокуратура не могла самостоятельно возбуждать УД и проводить следственные действия.
4. Для Москвы эта практика не нормальная. Я, собственно, свой первый постер с этого и начал. Но, возможно, в Вижае или Свердловске учетные группы помнят все УД за последние двести лет наизусть, и им не надо их искать в архиве по номерам.
Элине
Мне кажется и по анонимному звонку, что видели трупы в лесу в таком-то месте, милиция была обязана проверить. Другое дело , что тогда телефонов не было и позвонить анонимно никто не мог. Значит должен был кто-то прийти в милицию и сказать, что видел трупы. Мне кажется, что не принимали заявления анонимов.
Я думаю, что Лиана права. На почту пришли туристы, поставили печати , может быть отправили телеграммы и ушли. Попов их мог видеть, но он начальник, с ними не разговаривал. Работница почты ему могла сказать, что приходили две группы студентов, шли в поход по уральскому хребту. В этом нет ничего удивительного.
Что касается второй части допроса о ветре, тоже понятно. Была ведь версия, что туристов выдул из палатки ураганный ветер, вот Попов и подтвердил, что ветер в первых числах февраля был и очень сильный.
В деле нет сводок метеоцентров (Бурмантова, Ивдель). Если сводки метеоцентров не подтвердили ураганные ветры, а следствию ветер был очень нужен, вот тогда допрос Попова был актуален: он своими показаниями подтверждал версию о сильном ураганном ветре. А потом сводки о погоде можно в дело и не подкладывать.
Судя из того, что представлял собой в то время Вижай, там вряд ли в отделение связи работало более одного человека. А если их даже было двое, то не думаю, что у начальника был отдельный кабинет. Вижай, как и 100 квартал , скорее всего был приписан к поселку Полуночному. Поэтому допросы проводил нач. Полуночного отдел.милиции. Версия о ветре на тот момент не рассматривалась, так как полным ходом прорабатывалась версия об причастности манси, о чем свидетельствует протокол допроса Краснобаева, составленого тем же Чудиновым. Если, конечно, все три протокола связаны одним временным интервалом и одной постановкой задачи для Чудинова..
Турист написал(а):
Секундочку, НикитА, Попов - человек в статусе и по работе вынужден за календарем следить. И природные явления, о которых он рассказывал, были для этой местности в диковинку. Да он должен был прекрасно помнить конкретные дни, в которые все это происходило, а не говорить "в первых числах февраля".
Для Туриста.
Возражу.Что он мог помнить? В Вижае - день на день похож,как две капли воды...Одно слово деревенька.Не думаю,что дни там наполнены незабываемыми событиями.
Элина
Элина, вы переплюнули сами себя: Попов специально обратил внимание на необычность природного явления:
"Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы хотя осадков
практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я
проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в
первых числах февраля 1959 г..."
В принципе, я уже писал по поводу задаваемых Вами вопросов и неоднократно.
1. Считаю, что реальное УД возбудила военная прокуратура, так как в группе находились сотрудники ГРУ. Выделенный материал был передан гражданским.
2. Разумеется, никаких "рыб" никто делать не должен. Вы сами себе ответили. Все о смерти туристов знали. Ждали только отмашки.
3. Мы с уважаемым Звездочетом уже переписывались на данную тему. Если, согласно УПК 1922 года, УД могли возбуждать без статьи УК, то, согласно того же УПК, прокуратура не могла самостоятельно возбуждать УД и проводить следственные действия.
4. Для Москвы эта практика не нормальная. Я, собственно, свой первый постер с этого и начал. Но, возможно, в Вижае или Свердловске учетные группы помнят все УД за последние двести лет наизусть, и им не надо их искать в архиве по номерам.
Чтобы разговор был более предметным, предлагаю разобрать УД "по ниткам" и выяснить, какие документы в нем реальные, какие фиктивные, а какие взяты из другого УД.
Перечень документов УД: https://sites.google.com/site/hibinaud/
Отредактировано Турист (2013-12-05 21:34:17)
Элине
Мне кажется и по анонимному звонку, что видели трупы в лесу в таком-то месте, милиция была обязана проверить. Другое дело , что тогда телефонов не было и позвонить анонимно никто не мог. Значит должен был кто-то прийти в милицию и сказать, что видел трупы. Мне кажется, что не принимали заявления анонимов.
Для Изумруда.
Если не принимали заявления от анонимов,то должна была остаться регистрация записи этой информации,с указанием Ф.И.О.,места жительства заявителя,в противном случае такая информация не подлежала проверке.
Элина
Вы здесь » форум Хибина-файлы » Уголовное дело » О каком УД вообще идет речь?