Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Уголовное дело » О каком УД вообще идет речь?


О каком УД вообще идет речь?

Сообщений 181 страница 210 из 863

181

Элина, с чем согласиться? Если первых 5 человек хоронили открыто и есть их фото в гробах, то последнюю четверку хоронили в закрытых гробах, это факт. Только гроб Дубининой открыли по просьбе отца.  Опознание тут вообще не причем.

0

182

Элина написал(а):

Добрый Вечер,Kanariss.
Можно,я выскажу мою точку зрения? Как родитель может согласиться с увиденным "мельком" мёртвым телом,которое даже близко не имело ничего общего с его ребёнком(так как,находилось в стадии декомпозиции)?Без опознания,без поиска особых примет на теле)?
Кто согласиться? Никто не желает думать,что перед ним останки родного человека.Надежда умирает последней...Не верю,что родителей устроил этот беглый показ!
    Элина

Родителей ни устроило ничего. Уверен, что они убеждены в том, что их детей кто-то убил. Так всегда бывает.

0

183

Звездочет написал(а):

Да совершенно не обязательно ! Коротаев утверждает, что он выписывал постановления о назначении экспертизы а в деле этих документов  нет.  Но   акты самой экспертизы есть. И потом, если бы было два дела, об этом номинально Иванов бы знал. Но он об этом даже не намекает. Он говорит прямо : меня заставили  прекратить расследование  и закрыть дело.  Какое  основание предполагать, что существует еще одно "настоящее"  дело по линии гражданской прокуратуры   ? Кто же его вел, это дело ?

Для Звездочёта.
Александр,похоже на то,что велись два параллельные расследования.Гражданской и Военной прокуратурой.Расследование Гражданской прокуратуры вёл Иванов,а вот  Военной...? И как в этом случае будут определяться виновные?Или как "альтернатива" - списывается всё на"неведомую силу"?
  Элина

0

184

AG написал(а):

Элина, с чем согласиться? Если первых 5 человек хоронили открыто и есть их фото в гробах, то последнюю четверку хоронили в закрытых гробах, это факт. Только гроб Дубининой открыли по просьбе отца.  Опознание тут вообще не причем.

  Для AG.
Я,не имела ввиду пятерых ребят,которые были узнаваемы.Я веду речь о 4-х найденных в ручье...Прдставим,Вы отец.У Вас пропала дочь.Вдруг находится в районе предполагаемой пропажи трудноопознаваемое тело.Так как дело не терпит отлагательств - пора хоронить,Вам приоткрывают гроб,показывая "мельком" останки и...хоронят.Вы,согласны с этим?Вы имеете уверенность,что тот человек,которого представили вам вашей дочерью- и есть ваш ребёнок? Вы смиритесь с таким обращением и неуважением к Вам и к Вашим близким?Простите,если резко написала. Про опознание...я писала,если хоронили,значит опознание было..
Элина

0

185

Элина написал(а):

Можно я выскажу мои предположения.В случае пропажи альпинистов ,например в наше время...существуют команды спасателей,в состав которых входят врачи.По-моему-это долг врачей сообщать в полицию,в случае намёка на "криминал".А там уже следователь решает,что дальше делать..
  Элина

А где-нибудь обсуждалось присутствие медиков при первоначальных поисках? Да, тогда не было МЧС, и не было такой специализации "парамедик" (если я правильно поняла, медик общего профиля"), но ведь это было бы естественно уже при поисках - вдруг обнаружили бы кого-то живого, но нуждающегося в медпомощи.  Если не было медиков на поисках, значит, уже знали, что помогать некому?  :huh:

0

186

Элина написал(а):

Для Звездочёта.
Александр,похоже на то,что велись два параллельные расследования.Гражданской и Военной прокуратурой.Расследование Гражданской прокуратуры вёл Иванов,а вот  Военной...? И как в этом случае будут определяться виновные?Или как "альтернатива" - списывается всё на"неведомую силу"?
  Элина

Я так не думаю.  Военной прокуратурой могло  быть  начато  расследование .  Но когда выяснилось, что в смерти людей  нет оснований  кого-то обвинять с подопечного контингента  , его передали гражданской.  В этом случае, правда,  должно быть  докуметальное подтверждение приема -передачи. Но его нет. Но, как мы видим, не только его.  Вы все , смотрю, ищете конкретных виновных. А если их не было, этих конкретных виновных ? Вы не можете себе  такую ситацию представить ?

0

187

Элина написал(а):

Прдставим,Вы отец.У Вас пропала дочь.Вдруг находится в районе предполагаемой пропажи трудноопознаваемое тело.Так как дело не терпит отлагательств - пора хоронить,Вам приоткрывают гроб,показывая "мельком" останки и...хоронят.Вы,согласны с этим?Вы имеете уверенность,что тот человек,которого представили вам вашей дочерью- и есть ваш ребёнок? Вы смиритесь с таким обращением и неуважением к Вам и к Вашим близким?Простите,если резко написала. Про опознание...я писала,если хоронили,значит опознание было..

Элина, вспомните ребят - "афганцев". Их всех хоронили в запаянных гробах. Да, были такие родственники, которые вскрывали гробы, желая "удостовериться", что там их сын-брат-муж.   Потом жалели об этом.

0

188

Звездочет написал(а):

kanariss написал(а):

    Заметьте, все протоколы Темпалов писал один, почему же этого не мог сделать местный опер? И, вообще, судя по его писулькам (если это его писульки!) участковый или опер могли на перевале сделать значительно больше и грамотнее (фиксация следов, вещей и прочее).

Уважаемые kanariss и НикитА ! Я  вот пытаюсь  понять, как это событие выглядело в феврале 1959 года со стороны  и соответственно  этому уяснить, как  к нему могли и должны  были  относиться правоохранительные органы.  Что это было и как это выглядело в самом   начале  ?  Как несчастный случай ?  Как просчет или ошибки  группы и вследствии этого что-то типа "смертельного случая на производстве" ? Как вообще поступают правоохранительные органы  в случае гибели альпинистов ? Туда что, выезжают или вылетают следователи ?  Как свидетельствует жизнь, случаи гибели туристов в походах не такая уж и редкость. И что, по каждому   случаю возбуждаются УД ? Почему Темпалов решил возбудить УД в случае с группой Дятлова ?  И почему  на  основании  обнаруженых разрезов  на палатке  сразу начали подозревать манси   ?  И в чем их начали подозревать ? Почему следствие сразу решило, что нужно искать неких виновников случившегося именно на стороне ?  Извините за обилие вопросительных знаков и  если  часть вопросов покажутся  Вам наивными.

Разумеется, не возбуждается никаких УД! На место происшествия выдвигается следственно-оперативная группа (СОГ), если в горах, то вылетает. В составе СОГ находятся: сотрудники МВД, судмедэксперт и сотрудник прокуратуры (обычно следователь, прокурора я видел только один раз, но там рельно была такая...). На месте определяется присутствует криминал или нет. Если отсутствуют явные признаки состава преступления, УД не возбуждается, а проводится десятисуточная проверка (сотрудниками МВД). После вскрытия, составляется акт СМИ. Опять же, если отсутствует криминал - отказ в возбуждении УД. Прокуратура всегда выполняла надзирающие функции. Я сильно удивлен, что на перевале отсутствовали сотрудники МВД. Во всяком случае никаких упоминаний о них я нигде не встретил. Также я никогда не видел, чтобы прокурор лично составлял какие-либо протоколы, акты, описи.
Повторяю в сотый раз, у Темпалова, после обнаружения первых четырех трупов,  не было никаких оснований для возбуждения УД. Да и в протоколе допроса он уверенно заявляет, что туристы замерзли.
Я считаю, что манси прессовали, чтобы отвлечь внимание общественности, а также, чтобы после напихать абсолютно никому не нужные , но реальные допросы манси в туфтовое УД.

0

189

Лиана написал(а):

А где-нибудь обсуждалось присутствие медиков при первоначальных поисках? Да, тогда не было МЧС, и не было такой специализации "парамедик" (если я правильно поняла, медик общего профиля"), но ведь это было бы естественно уже при поисках - вдруг обнаружили бы кого-то живого, но нуждающегося в медпомощи.  Если не было медиков на поисках, значит, уже знали, что помогать некому?

  Для Лианы.
Возможны 3 варианта:
1.Надеялись найти живыми и здоровыми...
2.Не было добровольца-медика в распоряжении поисковиков.
3.Знали,что уже поздно...(конечно,не поисковики,а кто-то из организаторов поиска).
  Элина

0

190

Турист написал(а):

kanariss написал(а):

    Я никогда не писал ни о какой группе зачистки. Такой группы, скорее всего, и не было никогда.  И вам я уже писал, что, по моему мнению, реальное дело засекречено и лежит в архиве. А "разнообразные ляпы" позволяют выдвигать огромное количество версий, уводящих в сторону от основной.

Но ведь убийство было, а улик нет? И "реальное дело от 6 февраля" тоже было? Или нет?
Мы вообще можем доверять хотя бы протоколам допроса свидетелей, которые у нас имеются, или и там все плохо?

Уважаемый Турист! Не спрашивайте у меня, чему Вы можете доверять, а чему нет. Это личное дело каждого. Я считаю, что протоколы допросов свидетелей подлинные из реального уголовного дела. Они ни о чем, никому не мешают, никакой тайны не открывают. Реальных свидетелей, я думаю, никто никогда не допрашивал.

0

191

Элина написал(а):

1.Надеялись найти живыми и здоровыми...
2.Не было добровольца-медика в распоряжении поисковиков.
3.Знали,что уже поздно...(конечно,не поисковики,а кто-то из организаторов поиска).
  Элина

Скорее, по степени вероятности :
3. - самое вероятное
1. - врядли...
2. - наиболее невероятное.

0

192

kanariss написал(а):

Повторяю в сотый раз, у Темпалова, после обнаружения первых четырех трупов,  не было никаких оснований для возбуждения УД. Да и в протоколе допроса он уверенно заявляет, что туристы замерзли.
Я считаю, что манси прессовали, чтобы отвлечь внимание общественности, а также, чтобы после напихать абсолютно никому не нужные , но реальные допросы манси в туфтовое УД.

  Для Kanarissa.
Позвольте спросить.Если версия с манси была такой удобной и в особенности находилась уже в разработке,почему отказываются от
этого варианта.Ведь "выбить" нужные признания не составляло труда?К тому же были свидетельства,что к местным жителям на допросах применяли далеко не гуманные способы получения показаний.
  Элина

0

193

kanariss написал(а):

Разумеется, не возбуждается никаких УД! На место происшествия выдвигается следственно-оперативная группа (СОГ), если в горах, то вылетает. В составе СОГ находятся: сотрудники МВД, судмедэксперт и сотрудник прокуратуры (обычно следователь, прокурора я видел только один раз, но там рельно была такая...). На месте определяется присутствует криминал или нет. Если отсутствуют явные признаки состава преступления, УД не возбуждается, а проводится десятисуточная проверка (сотрудниками МВД). После вскрытия, составляется акт СМИ. Опять же, если отсутствует криминал - отказ в возбуждении УД. Прокуратура всегда выполняла надзирающие функции. Я сильно удивлен, что на перевале отсутствовали сотрудники МВД. Во всяком случае никаких упоминаний о них я нигде не встретил. Также я никогда не видел, чтобы прокурор лично составлял какие-либо протоколы, акты, описи.
Повторяю в сотый раз, у Темпалова, после обнаружения первых четырех трупов,  не было никаких оснований для возбуждения УД. Да и в протоколе допроса он уверенно заявляет, что туристы замерзли.
Я считаю, что манси прессовали, чтобы отвлечь внимание общественности, а также, чтобы после напихать абсолютно никому не нужные , но реальные допросы манси в туфтовое УД.

  Где-то так я и предполагал.  Ну а если часть людей вообще обнаружить не удалось за время 10-дневной проверки, как в нашем случае ? Тогда  что предусмотрено  делать ?  Ведь неизвестно, что с ними произошло. А вдруг кого-то позже  нашли бы  с ножом в спине ?  Или ледорубом.

Отредактировано Звездочет (2013-11-27 22:19:35)

0

194

Элина написал(а):

kanariss написал(а):

    Здравствуйте, Элина.
    Если я правильно помню воспоминания очевидцев, отцу Людмилы просто приоткрыли цинковый гроб, и он потерял сознание. Это ни в коем случае нельзя назвать опознанием, так как лицо практически отсутствовало. Опознавать последние сгнившие трупы без лиц можно было только по особым приметам. Этого, насколько я понимаю, сделано не было.

Добрый Вечер,Kanariss.
Можно,я выскажу мою точку зрения? Как родитель может согласиться с увиденным "мельком" мёртвым телом,которое даже близко не имело ничего общего с его ребёнком(так как,находилось в стадии декомпозиции)?Без опознания,без поиска особых примет на теле)?
Кто согласиться? Никто не желает думать,что перед ним останки родного человека.Надежда умирает последней...Не верю,что родителей устроил этот беглый показ!
    Элина

Если я правильно помню, после падения в обморок отец Люды просил остальным родственникам тело не показывать. Но я согласен с Вами! И меня не устроил бы! Так где же все-таки пиротоколы опознания?

0

195

kanariss написал(а):

Уважаемый Турист! Не спрашивайте у меня, чему Вы можете доверять, а чему нет. Это личное дело каждого. Я считаю, что протоколы допросов свидетелей подлинные из реального уголовного дела. Они ни о чем, никому не мешают, никакой тайны не открывают.

Я бы так не сказал. В показаниях свидетелей фигурирует масса всяких интересных моментов: про следы 8-9 практически босых человек от палатки к кедру, про обнаружение палатки, трупов, еще каких-то следов, кровь и частицы плоти на коре кедра, множество вещее... Я уже молчу про грамотную экспертизу разрезов на палатке и радиологическую экспертизу. Уже этих данных хватит на множество выводов.

kanariss написал(а):

Реальных свидетелей, я думаю, никто никогда не допрашивал.

Реальных свидетелей(и участников) поисков? Просто свидетелей непосредственно ЧП и сейчас официально нет.

0

196

Звездочет написал(а):

kanariss написал(а):

    Разумеется, не возбуждается никаких УД! На место происшествия выдвигается следственно-оперативная группа (СОГ), если в горах, то вылетает. В составе СОГ находятся: сотрудники МВД, судмедэксперт и сотрудник прокуратуры (обычно следователь, прокурора я видел только один раз, но там рельно была такая...). На месте определяется присутствует криминал или нет. Если отсутствуют явные признаки состава преступления, УД не возбуждается, а проводится десятисуточная проверка (сотрудниками МВД). После вскрытия, составляется акт СМИ. Опять же, если отсутствует криминал - отказ в возбуждении УД. Прокуратура всегда выполняла надзирающие функции. Я сильно удивлен, что на перевале отсутствовали сотрудники МВД. Во всяком случае никаких упоминаний о них я нигде не встретил. Также я никогда не видел, чтобы прокурор лично составлял какие-либо протоколы, акты, описи.
    Повторяю в сотый раз, у Темпалова, после обнаружения первых четырех трупов,  не было никаких оснований для возбуждения УД. Да и в протоколе допроса он уверенно заявляет, что туристы замерзли.
    Я считаю, что манси прессовали, чтобы отвлечь внимание общественности, а также, чтобы после напихать абсолютно никому не нужные , но реальные допросы манси в туфтовое УД.

Где-то так я и предполагал.  Ну а если часть людей вообще обнаружить не удалось за время 10-дневной проверки, как в нашем случае ? Тогда  что предусмотрено  делать ?  Ведь неизвестно, что с ними произошло. А вдруг кого-то позже  нашли бы  с ножом в спине ?  Или ледорубом.

Отредактировано Звездочет (Сегодня 22:19:35)

Прокуратура имеет право продлить проверку. Это первое. Второе. Всегда в постановлении об отказе в возбуждении УД последним пунктом стоит фраза: "При обнаружении признаков состава преступления отменить данное постановление и решить вопрос о возбуждении уголовного дела".

0

197

Звездочет написал(а):

Я так не думаю.  Военной прокуратурой могло  быть  начато  расследование .  Но когда выяснилось, что в смерти людей  нет оснований  кого-то обвинять с подопечного контингента  , его передали гражданской.  В этом случае, правда,  должно быть  докуметальное подтверждение приема -передачи. Но его нет. Но, как мы видим, не только его.  Вы все , смотрю, ищете конкретных виновных. А если их не было, этих конкретных виновных ? Вы не можете себе  такую ситацию представить ?

Для Звездочёта.
Александр,я думаю,что надо искать ответственных в гибели группы И.Дятлова среди земных обитателей.И скорее,всего они ещё живы и даже в состоянии понести наказание.
  Элина

0

198

Как насчет "19 признаков" от Кизилова, kanariss?

0

199

Турист написал(а):

Я бы так не сказал. В показаниях свидетелей фигурирует масса всяких интересных моментов: про следы 8-9 практически босых человек от палатки к кедру, про обнаружение палатки, трупов, еще каких-то следов, кровь и частицы плоти на коре кедра, множество вещее... Я уже молчу про грамотную экспертизу разрезов на палатке и радиологическую экспертизу. Уже этих данных хватит на множество выводов.
.

Для Туриста.
По-поводу экспертизы о механическом повреждении палатки…
Не оспариваю её профессионального проведения.Так как,что имели,то и описывали.А вот,в природе получения таких разрывов можно и посомневаться.
1.Несомненно, «вклад» в усугубление разрывов был сделан первыми поисковиками,которые обнаружили палатку.
2.При извлечении всех предметов из палатки…
3.И наконец,при волочении палатки поисковиками,после её полного демонтажа…
Поэтому,строить далеко-идущие выводы по разрывам палатки,описанным в экспертизе можно,но со скидкой на события,повлиявшие на некоторое ухудшение состояния палатки,после действий поисковиков.
Элина

0

200

kanariss написал(а):

Прокуратура имеет право продлить проверку. Это первое. Второе. Всегда в постановлении об отказе в возбуждении УД последним пунктом стоит фраза: "При обнаружении признаков состава преступления отменить данное постановление и решить вопрос о возбуждении уголовного дела".

   
Спасибо. Ну и самый, пожалуй, главный вопрос. Если можно было обойтись без УД ( а судя по всему было можно) , зачем его вообще открывали ? Зачем прокуратуре создавать себе проблемы на ровном месте ?   Может быть , если  прокуратуре  было направлено начатое открытое дело из военной прокуратуры, им просто некуда было деваться ?  Оставалось только заводить свое УД, пренеся из него дату его  начала ?

0

201

Для Всех.
Вопрос Всем.Кому пришла в голову идея о проведении радиологической экспертизы? И почему она была назначена только после обнаружения четвётки в овраге?
  Элина

0

202

Элина написал(а):

Не оспариваю её профессионального проведения.Так как,что имели,то и описывали.А вот,в природе получения таких разрывов можно и посомневаться.

Речь шла только про разрезы.

0

203

Турист написал(а):

kanariss написал(а):

    Уважаемый Турист! Не спрашивайте у меня, чему Вы можете доверять, а чему нет. Это личное дело каждого. Я считаю, что протоколы допросов свидетелей подлинные из реального уголовного дела. Они ни о чем, никому не мешают, никакой тайны не открывают.

Я бы так не сказал. В показаниях свидетелей фигурирует масса всяких интересных моментов: про следы 8-9 практически босых человек от палатки к кедру, про обнаружение палатки, трупов, еще каких-то следов, кровь и частицы плоти на коре кедра, множество вещее... Я уже молчу про грамотную экспертизу разрезов на палатке и радиологическую экспертизу. Уже этих данных хватит на множество выводов.
kanariss написал(а):

    Реальных свидетелей, я думаю, никто никогда не допрашивал.

Реальных свидетелей(и участников) поисков? Просто свидетелей непосредственно ЧП и сейчас официально нет.

Со следами полный аут! Их никто не фиксировал, не измерял, не привязывал к туристам. Мы до сих пор не знаем наверняка чьи это следы. Где исследования частиц плоти на кедре? Грамотная экспертиза разрезов на палатке? Не шутите. Чем нанесены разрезы?

0

204

Элина написал(а):

я думаю,что надо искать ответственных в гибели группы И.Дятлова среди земных обитателей.И скорее,всего они ещё живы и даже в состоянии понести наказание.
  Элина

А что, уже доказан факт убийства? Не рановато ли головы рубить?

0

205

Турист написал(а):

Как насчет "19 признаков" от Кизилова, kanariss?

Простите, я не успеваю отвечать!
Я знаком с творчеством Кизилова. Скажу больше Я сторонник его версии и версии группы Ракитина. Но это уже версии. Здесь об УД.

0

206

kanariss написал(а):

Со следами полный аут! Их никто не фиксировал, не измерял, не привязывал к туристам. Мы до сих пор не знаем наверняка чьи это следы. Где исследования частиц плоти на кедре? Грамотная экспертиза разрезов на палатке? Не шутите. Чем нанесены разрезы?

Это следует из показаний свидетелей. Аут или нет, но это так. Фотографии некоторые остались. А экспертизы... Ту же палатку разбирали так, что любой следователь бы расплакался горючими слезами. Поисковики спирт выпили, устроили самостоятельный досмотр. Типичное русское разгильдяйство.

0

207

Звездочет написал(а):

Спасибо. Ну и самый, пожалуй, главный вопрос. Если можно было обойтись без УД ( а судя по всему было можно) , зачем его вообще открывали ? Зачем прокуратуре создавать себе проблемы на ровном месте ?   Может быть , если  прокуратуре  было направлено начатое открытое дело из военной прокуратуры, им просто некуда было деваться ?  Оставалось только заводить свое УД, пренеся из него дату его  начала ?

Для Звездочёта.
Аллександр,Вы о чём? Найдено 9 тел.Некоторые из них имеют признаки насильственной смерти.Это же убийство.Или Вы имеете в виду принцип-
"Нет тела - нет дела"?
  Элина

0

208

Элина написал(а):

kanariss написал(а):

    Повторяю в сотый раз, у Темпалова, после обнаружения первых четырех трупов,  не было никаких оснований для возбуждения УД. Да и в протоколе допроса он уверенно заявляет, что туристы замерзли.
    Я считаю, что манси прессовали, чтобы отвлечь внимание общественности, а также, чтобы после напихать абсолютно никому не нужные , но реальные допросы манси в туфтовое УД.

Для Kanarissa.
Позвольте спросить.Если версия с манси была такой удобной и в особенности находилась уже в разработке,почему отказываются от
этого варианта.Ведь "выбить" нужные признания не составляло труда?К тому же были свидетельства,что к местным жителям на допросах применяли далеко не гуманные способы получения показаний.
  Элина

Я считаю, что сверху поступило указание: "смерть по естественным причинам". И началась лавина... А протоколы допросов в макулатуре, чтобы показать активность.

0

209

Элина написал(а):

Для Всех.
Вопрос Всем.Кому пришла в голову идея о проведении радиологической экспертизы? И почему она была назначена только после обнаружения четвётки в овраге?
  Элина

Галка, например, утверждает, что  Иванова  на это  подбил  Кикоин. Не понятно лишь, с какой целью. А Иванов непонятно  зачем согласился.   Видимо искал на свою... голову приключений.  А если серъезно, то я думаю, Иванов проверял некоторые свои предположения .  Хотя и знал, что при любом их результате это уже не сможет повлиять на  ход расследования.

Отредактировано Звездочет (2013-11-27 22:48:48)

0

210

kanariss написал(а):

Простите, я не успеваю отвечать!
Я знаком с творчеством Кизилова. Скажу больше Я сторонник его версии и версии группы Ракитина. Но это уже версии. Здесь об УД.

Именно в контексте истинности УД и хотелось бы поговорить. Эти 19 признаков в состоянии поставить крест на липовом УД и заставить исследователей трагедии от него отказаться? Ведь если Кизилов прав, тогда должно быть еще одно УД, а сама история просто переворачивается с ног на голову!

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Уголовное дело » О каком УД вообще идет речь?