Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Уголовное дело » О каком УД вообще идет речь? - 2


О каком УД вообще идет речь? - 2

Сообщений 541 страница 570 из 944

541

Звездочет написал(а):

Кроме того интересно вот еще что.  В протоколе допроса Попова Чудинов заполнил собственной рукой лишь первые строки. Дальше   графы протокола заполнял  и собственоручно писал свои показания   сам  Попов.  В отличие  от показаний  в протоколах  допросов от    7 марта , которые  Чудинов от начала и до конца  записывал самолично. Если в случае с Валикявичусом  это объяснимо и понятно , то в случае с Краснобаевым не совсем, так как Краснобаев имел образование 7 кл ( Попов - 4 кл) . Кроме того чувствуется, что  к допросам  от 7 марта   Чудинов отнесся с полной ответственностью , не стал этот процесс  пускать на самотек.  Прослеживается четкая постановка вопросов, их направленность . Протоколы содержательные, объемные.   А вот в случае с Поповым такое впечатление, что он отбывал принудиловку,  отнесся к этому формально. Типа - вот тебе бланк протокола, пиши сам  что  считаешь нужным.  Написал пару-тройку строчек, ну и ладно. Сойдет.

Абсолютно субъективный взгляд. В протоколе допроса Попова нет части, касающейся отношения свидетеля к манси, но тому может быть масса причин. Например, Попов мог просто не располагать какой-либо достоверной информацией на этот счет, ведь он не располагал сколь-либо подробной информацией и о дятловцах. В любом случае, протокол допроса Попова - слишком тонкая зацепка для тех, кто ищет в нем тайный смысл - оборвется.

0

542

Пепперу
Если вертолет мог взлететь ночью, то мог ночью и летать, а уж в горы или по равнине - это зависело от маршрута. К тому же, если вертолеты были военные, то летчики выполняли приказы командира, а не чьи-то инструкции. Инструкции -  это для гражданских.

0

543

Звездочет написал(а):

Здравствуйте, Элина.  "Давление", думаю, слишком громко сказано. Было мнение первого секретаря Ивдельского ГК Проданова о возможной причастности манси. Не знаю, чем уж они ему не догодили. Вот и отрабатывали эту версию известными методами.

  Всем Добрый Вечер!
Для Звездочёта.
Александр,можно спросить,откуда это утверждение,что Проданов "намекал на разработку версии о причастности манси"?Имеется информация от господина Кизилова,что Темпалов узнал от Проданова о гибели туристов.А по поводу указаний в разработке...ничего не было известно,да и мог ли Обком давать ЦУ (Ценные Указания)прокурорам?
   По-поводу допроса Попова...
Ну,и написал показания своей рукой,но ведь в присутствии работника милиции.А может,Чудинов в это время по телефону разговаривал или занят был...бумаги в порядок приводил,да мало ли.Не вижу ничего странного в этом.
   Элина

0

544

Изумруд написал(а):

Звесдочету
О слаженной работе исхожу из документа: копии были посланы в две инстанции: милицию и в самой прокуратуре  на исполнение Иванову. Только потому, что 2-я копия была послана в дело, мы ее и видим..

   Изумруд, никуда никто никакую копию не посылал.  Тем более Иванову, так как Иванов  был исполнителем , то есть сам и писал эту бумагу. Посмотрите в самом конце документа об этом указано . Там же смотрите , что было отпечатано 2 экз. И расписано, куда какой экземпляр направлялся. Первый - по адресу, второй - в дело.  А в самом начале документа в правом верхнем углу   проставлен номер экземпляра. В даном случае это экземпляр №1, который адресован Бизяеву. Имейте ввиду, что  на документах гриф "секретно". С такими документами обращались предельно ответственно, иначе можно было запросто загреметь за решетку.  При отпечатке таких документов копирку  машинистка окладывала в отдельную папку, прятала в сейф, после такая копирка уничтожалась по акту. Так что это никакая не копия,  о чем свидетельствует отметка Бизяева в его получении к исполнению. Несколько странно, что  документ  подготовлен Ивановым 12.03 а уже  13.03 на нем стоит подпись Бизяева. Видно фельдъегерская связь работала исправно.

Изумруд написал(а):

Документы по допросу Мокрушина разрознены: сам допрос в томе 1, а поручение  на допрос в т.2. Какие
действия были со стороны милиции мы не знаем, их в деле нет. Отчет о проделанной работе  скорее всего был милицией послан туда, откуда получили задание.

                                           
  Никаких действий милиции, по видимому, не было. Ибо  Мокрушина   допрашивал самолично  Темпалов  14 марта  а Бахтиярова П.  еще раньше - 10 марта  именно по тем вопросам, которые упоминаются в Поручении. Посему появление этого бессмысленого  Поручения для меня остается загадкой. 
     

Изумруд написал(а):

Но в деле не вижу повестку из прокуратуры, чтобы Мокрушин явился на допрос, поэтому предполагаю, что эту часть работы взяла на себя милиция.

    Какую часть работы  ?   Вы подразумеваете  под работой, которую взяла на себя милиция, доставку в прокуратуру свидетеля ? Это могло быть лишь в том случае, если бы вызываемый на допрос не явился без уважительной причины сам.

   Протокол
допроса свидетеля
14 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете

в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Мокрушин Михаил Ананьевич

0

545

Турист написал(а):

Абсолютно субъективный взгляд. В протоколе допроса Попова нет части, касающейся отношения свидетеля к манси, но тому может быть масса причин. Например, Попов мог просто не располагать какой-либо достоверной информацией на этот счет, ведь он не располагал сколь-либо подробной информацией и о дятловцах. В любом случае, протокол допроса Попова - слишком тонкая зацепка для тех, кто ищет в нем тайный смысл - оборвется.

   Возможно. Но в этом деле, к сожалению, все версии и предположения построены в основном  на субъективных взглядах. В том числе и Буянова. Те же  выводы Коренева и Морозова  субъективны.  Как и выводы, которые им противоречат.

0

546

Moon написал(а):

ЕЩЕ раз!Вертолеты в 1959 году с наступлением темноты не летали.

Moon, Вы глубоко ошибаетесь. Не было причин для того, чтобы вертолеты в 1959 году ночью не могли летать на перевал Дятлова.
Еще раз напоминаю, что в 1959 году вертолеты могли летать в ночное время по приборам. Для пролета на перевал Дятлова у вертолетов препятствий не было.
Смотрите: Правила полетов в воздушном пространстве. Правила полетов по приборам.
Сейчас, по  правилам полетов горной называется местность с пересеченным рельефом и относительными превышениями более 500 м в радиусе 25 км, а также местность с превышением над уровнем моря 1000 м и более.
В 1987 году горной местностью называлась местность с пересеченным рельефом и относительными превышениями более 500 м в радиусе 25 км, а также местность с превышением над уровнем моря 2000 м и более.
Турбулентность и разряженность воздуха вертолетом ощущаются на высоте 2500 м.
Самые лучшие часы для полетов вертолета, это утренние и вечерние.
Где Вы увидели препятствие для полетов вертолета в ночное время в 1959 году?
Там место для захода вертолета на перевал Дятлова со стороны Ауспии лучше и не надо. Отметка на перевале вообше ниже 1000м. над уровнем моря. на подлете к перевалу нет никаких перепадов высот, которые препятствовали бы пролету вертолета.
Такая местность приравнивается к равнинной, а не к горной. Там и по нынешним правилам летать на вертолете можно, а не то что по правилам 1959 года.

0

547

Гость 130159 написал(а):

В 1987 году горной местностью называлась местность с пересеченным рельефом и относительными превышениями более 500 м в радиусе 25 км,

Pepper написал(а):

Перепад высот между вершиной ХЧ и руслом Ауспии в верховьях (по карте) - 609 метров. Между Отортеном и истоком Лозьвы - 610 м.

Что явно больше чем 500 метров.

0

548

Изумруд написал(а):

Пепперу
Если вертолет мог взлететь ночью, то мог ночью и летать,

Да. Над равниной. Где нет риска в темноте столкнуться с горой.

0

549

Элина написал(а):

Александр,можно спросить,откуда это утверждение,что Проданов "намекал на разработку версии о причастности манси"?

   Это не утверждение а предположение , основаное вот на этом  :
"Версия о причастности манси к трагедии, упомянутая в вашей статье, появилась, когда нашли распоротую палатку погибших студентов. Сначала эксперты были уверены, что она была разрезана снаружи, а не изнутри, как потом было доказано. Поэтому манси были подвергнуты пыткам, из них пытались выбить показания. На виновность местных жителей упирал первый секретарь Ивдельского горкома Проданов. Он вспомнил случай, когда якобы манси утопили в озере у горы Отортен жинщину, которая проникла на священное место. "  В. Коротаев. Дело  №659 .

Элина написал(а):

По-поводу допроса Попова...Ну,и написал показания своей рукой,но ведь в присутствии работника милиции.А может,Чудинов в это время по телефону разговаривал или занят был...бумаги в порядок приводил,да мало ли.Не вижу ничего странного в этом.

    Чудинов проводил допрос Попова   в  участке связи Вижайского лесоотделения .  Странно не то, что Попов сам  писал протокол на себя, странно различие подходов Чудинова  к этому процессу , эсли это было  соответственно 6 и 7 марта. А если это было 6 февраля, то ничего странного нет.

0

550

Звездочет написал(а):

все версии и предположения построены в основном  на субъективных взглядах. В том числе и Буянова.

http://s7.uploads.ru/t/bnyuF.gif

0

551

Pepper написал(а):

Вот это и означает, что район Отортена - ХЧ был горным.Перепад высот между вершиной ХЧ и руслом Ауспии в верховьях (по карте) - 609 метров. Между Отортеном и истоком Лозьвы - 610 м.

А Отортен то зачем впутывать? Мы же обсуждали возможность пролета вертолета на перевал Дятлова и обратно. А насчет горы Х-Ч, можно предположить, что  Дятловцы, начитанные были, как Вы, и посчитали, что ночью их там никакой вертолет не обнаружит. Но, как видите, они ошиблись.
Местность считается горной, если  она  имеет  перепады высот 500 метров в радиусе 25 км. , что соответствует диаметру 50 км.
Где Вы там такую местность нашли? Вертолету нужно пролететь всего 2 км от Ауспии, и он на перевале, причем внизу.
Я год назад спрашивал вертолетчика. Он сказал мне, что на первал Дятлова залететь вертолетом местность никаких препятствий не создает. А Вы хотите, чтобы я с Вами согласился. Вертолетчики перевал Дятлова тоже обсуждают. Мой знакомый вертолетчик сказал, что они еще пять лет назад разобрались в том, что по этим материалам ничего установть не удастся. А прилететь и улететь на перевал на вертолете ночью никаких проблем не составляет. А Вы сейчас хотите доказать, что полеты на первал Дятлова ночью не возможны были.  Вы зацепились за высказывание Семеновича о не возможности полета в горах ночью, а теперь хотите подлет к перевалу Дятлова подвести под горную местность. Я считаю, что у Вас ничего не получится.

0

552

Pepper написал(а):

Что явно больше чем 500 метро

Ну вот, опять 25.
Местность над которой нельзя летать вертолетами ночью должна иметь перепады высот на площади 50 км диаметром. Приборы могут от этих перепадов забарахлить ночью, а видимость не позволяет.
Где Вы такую местность там нашли? Там от Ауспии на перевал подьем и спуск на протяжении 2-3 км. и все препятствие. Спросите лучше у Семеновича. Он Вам расскажет, что препятствий для полетов вертолета на том участке нет.

Отредактировано Гость 130159 (2013-12-11 22:58:26)

0

553

Дамы и господа!Кто нибудь знает как звали собаку лейтенанта Моисеева,которая обнаружила труп Зины?

0

554

Юрий написал(а):

Дамы и господа!Кто нибудь знает как звали собаку лейтенанта Моисеева,которая обнаружила труп Зины?

Дорогой Юра,а можно узнать для чего Вам нужна эта информация ?
Ведь ,даже если Вам удасться установить имя собаки и даже встретиться с ней.Она Вам не сможет ничего рассказать.
             Элина               :rolleyes:

0

555

Звездочет написал(а):

.

Чудинов проводил допрос Попова   в  участке связи Вижайского лесоотделения .  Странно не то, что Попов сам  писал протокол на себя, странно различие подходов Чудинова  к этому процессу , эсли это было  соответственно 6 и 7 марта. А если это было 6 февраля, то ничего странного нет.

Для Звездочёта.
Александр,а у Вас ещё остаются сомнения о достоверности даты - 6 февраля?Нам уже и Kanariss,и НикитА,и Moon пояснили,что на обложку УД выносится дата самого раннего документа,приобщённого к данному УД,несмотря на то,что постановление о возбуждении появилось позже.
Допрос Попова -первый документ,ошибки нет,по нему и проставлена дата начала УД на обложке.Ведь не могли ошибиться при открытии и при подшивке материалов дела,точнее надписания обложки.
     Элина

0

556

Звездочету
Такое впечатление, что мы видим один и тот же документ разными глазами. Я его вижу так: Зам прокурора области по Спецделам ст.советник юстиции  Ахин дает поручение двум инстанциям :1 в милицию Бизяеву (копия номер 1) , 2. в прокуратуре  в дело на исполнение Иванову (копия номер 2)
Иванов дает указание провести допрос Темпалову. Бизяев занимается доставкой (вызовом) свидетеля на допрос.
Все это делается в соответствии с УПК : ст. 162 Свидетели и эксперты допрашиваются на месте производства следователя, для чего вызываются к следователю. Вызов производится порядком, указанным в ст.130 Уголовно-Процессуального Кодекса...
ст.130 Обвиняемый, находящийся на свободе, вызывается телефонограммой или ПОВЕСТКОЙ по почте или ЧЕРЕЗ МИЛИЦИЮ. Повестки посылаются в двух экземплярах, из которых первый вручается обвиняемому, а второй , с его распиской, возвращается обратно. В случае временного отсутствия вызываемого, повестка  для передачи ему, вручается его домашним или ближайшим соседям под расписку.
Вместо обвиняемого нужно читать свидетель, эксперт: берется только сам порядок оповещения.
Именно потому, что в деле нет расписки, телефонограммы, а Мокрушин очень быстро был допрошен и еще к тому же дело было поручено и милиции делаю вывод , что оповещением и доставкой на допрос занималась милиция.

0

557

Элина написал(а):

Дорогой Юра,а можно узнать для чего Вам нужна эта информация ?
Ведь ,даже если Вам удасться установить имя собаки и даже встретиться с ней.Она Вам не сможет ничего рассказать.
             Элина

А вдруг,но без фамилии как-то трудно искать.Скажите,если знаете,пожалуйста!

Отредактировано Юрий (2013-12-12 00:16:26)

0

558

Пепперу
Но зато есть риск столкнуться с вершинами деревьев и с ЛЭП.

0

559

Юрию
По-моему собаку звали Альма

0

560

Юрий написал(а):

А вдруг,но без фамилии как-то трудно искать.Скажите,если знаете,пожалуйста!

Отредактировано Юрий (Сегодня 21:16:26)

  Дорогой Юра, у меня всё больше знакомые кошки,по фамилиям собак я не очень разбираюсь.Это Вам лучше обратиться к любителям собак.Но пообещайте,когда будете брать интервью у собаки Моисеева - пригласите и меня...Не каждый день можно увидеть такое... Буду очень благодарна.
   Элина

0

561

Звездочету
Ничего странного нет, что Попов писал показания сам.
Ст.168 ...Свидетелю, в случае его о том просьбе, предоставляется право собственноручно написать показания. Протокол подписывается свидетелем и следователем.
Если Попов сказал, что хочет написать показания сам, то Чудинов был обязан ему предоставить  это право, собственноручно написать показания.

0

562

Изумруд написал(а):

Юрию
По-моему собаку звали Альма

Спасибо,Изумруд!Я это знал,но хотел проверить знания форумчан,а когда увидел,что Вы вошли на эту страницу,то понял,что долго мой вопрос не продержится,так и получилось.Ещё раз,спасибо!

0

563

Юрию
Пожалуйста. Чем можем-поможем. Только мне жалко, что сорвался Ваш эксперимент.

0

564

Элина написал(а):

Для Звездочёта.
Александр,а у Вас ещё остаются сомнения о достоверности даты - 6 февраля?Нам уже и Kanariss,и НикитА,и Moon пояснили,что на обложку УД выносится дата самого раннего документа,приобщённого к данному УД,несмотря на то,что постановление о возбуждении появилось позже.
Допрос Попова -первый документ,ошибки нет,по нему и проставлена дата начала УД на обложке.Ведь не могли ошибиться при открытии и при подшивке материалов дела,точнее надписания обложки.
     Элина

  Элина, у меня сегодня стойкое ощущение   , что или я  перестал понимать людей, или они перестали понимать меня.:canthearyou:
  Главный вопрос  не в обложке и не в том, когда открыли и закрыли  дело. Главный вопрос в том,  когда на самом деле производился Чудиновым допрос Попова : 6 марта или 6 февраля. 
   

Изумруд написал(а):

ЗвездочетуТакое впечатление, что мы видим один и тот же документ разными глазами. Я его вижу так: Зам прокурора области по Спецделам ст.советник юстиции  Ахин дает поручение двум инстанциям :1 в милицию Бизяеву (копия номер 1) , 2. в прокуратуре  в дело на исполнение Иванову (копия номер 2)

    Мы действительно видим этот документ разными глазами. Вы своими а я своими.  :O
     Еще раз Вам говорю, что Ахин никакого поручения Иванову не давал.  То что написано внизу " Исп. Иванов" означает лишь только то, что Иванов ИСПОЛНИЛ этот документ, тобишь его ПОДГОТОВИЛ. Словосочетание " в дело" означает лишь то,
что копия этой бумаги должна остаться в исходящей секретной преписке облпрокуратуры. Вы уж поверте бюрократу с почти двадцатилетнем стажем работы на государственных  должностях. :writing:
   

Изумруд написал(а):

Именно потому, что в деле нет расписки, телефонограммы, а Мокрушин очень быстро был допрошен и еще к тому же дело было поручено и милиции делаю вывод , что оповещением и доставкой на допрос занималась милиция.

:mad:
Очень Вас прошу, прочитайте внимательно поручение. Ключевыми словами в нем являются такие  :" Прошу проверить", " Прошу установить" но  не "прошу доставить" или "прошу обеспечить явку".
   Далее, если следовать Вашей логике, то допросы Попова, Валюкявичуса и Краснобаева  Чудинов не должен был производить а лишь обеспечить их явку к следователю. Или как ?

0

565

Звездочет написал(а):

Элина, у меня сегодня стойкое ощущение   , что или я  перестал понимать людей, или они перестали понимать меня.
  Главный вопрос  не в обложке и не в том, когда открыли и закрыли  дело. Главный вопрос в том,  когда на самом деле производился Чудиновым допрос Попова : 6 марта или 6 февраля. 
   

  Для Звездочёта.
Александр,я прекрасно понимаю Изумруда, Юрия - я даже Slota понимаю...
Отвечу на часть реплики,адресованной мне...
Допрос Попова Чудиновым производился 6 февраля,там так и написано на бланке,посмотрите пожалуйста.Я это понимаю.Но если Вам не понятно,даже и не знаю чем могу помочь...
   Элина       :flirt:

Отредактировано Элина (2013-12-12 02:09:27)

0

566

Для Moon.
Благодарю Moon,за точное преподнесение информации.Просмотрела беседы с Kanarissoм на "УД-1",там он тоже давал подобное объяснение.
Не знаю,почему мне вошла в голову ошибочная последовательность.
Вот и Александр осердчал на меня,за то что я его не понимаю.Теперь,понятно.Александр,давайте мириться...
   Элина      :flirt:

0

567

Звездочету
Может быть Вы действительно правы. У меня как-то прошло мимо, что еще в то время  (судя по документу) дело вел Темпалов. Мне почему-то казалось, что уже в то время дело вел Иванов. В документе написано: Исп. 2 экз. Потом 1-й-в адрес (т.е.Бизяеву), 2-й-в дело, исп. Иванов, рукописно 12.3.59. Я так понимаю , что Иванов переписал(написал) его рукой.
Только потом не понятно, что в деле делает первый экземпляр Бизяева,  где рукописный экземпляр Иванова, который должен быть в деле и где сам отчет Бизяева о выполнении данного ему поручения.

Отредактировано Изумруд (2013-12-12 07:50:29)

0

568

Звездочету
То, что документ секретный и что с ним надо обращаться специальным образом у меня с Вами не вызывает разногласия.
В том документе, как Вы правильно пишете, даются поручения : проверить, установить. Каким способом (образом) будут проверяться и устанавливаться - это на усмотрение тех, кому дано задание. Как решали свою часть милиционеры мы не знаем, в деле нет отчета милиции о проделанной работе. Темпалов, скорее всего, получив от Бизяева необходимую информацию и на основании ее допросил Мокрушина 14 марта, а Бахтиярова 16 марта(л. 225).

Отредактировано Изумруд (2013-12-12 07:38:47)

0

569

Моону
На фото 2,3,5 есть печати прокуратуры, архива и фонда. Почему Вы их не считаете архивными? Разве для архивации нужна особая обложка?

0

570

Гость 130159 написал(а):

А Отортен то зачем впутывать? Мы же обсуждали возможность пролета вертолета на перевал Дятлова и обратно.

Нет. Мы обсуждаем, во-первых, возможность ночных полетов.
И во-вторых, не просто полетов, а поиск с вертолета туристской группы, которая неизвестно куда пошла (пока ее не нашли), но у которой Отортен входит в запланированный маршрут (правда, летчики этого знать не могли, но искать должны были все равно).
Пилот вертолета никак не мог знать, что группа найдется именно на склоне ХЧ.

А насчет горы Х-Ч, можно предположить, что  Дятловцы, начитанные были, как Вы, и посчитали, что ночью их там никакой вертолет не обнаружит. Но, как видите, они ошиблись.

Опять напомню: это не они ошиблись, это Вы ошиблись.
Вы сначала сочинили за них версию с бегством от Того-Не-Знаю-Кого и установкой палатки на склоне.
А когда Вам подсказали, что такая установке ничуть не спасает от обнаружения, то Вы свое же предложение "спрятаться на склоне" объявили ошибкой.

Местность считается горной, если  она  имеет  перепады высот 500 метров в радиусе 25 км. , что соответствует диаметру 50 км.
Где Вы там такую местность нашли? Вертолету нужно пролететь всего 2 км от Ауспии, и он на перевале, причем внизу.

Удивительно, как можно запутаться в таком простом определении.

Это определение означает, что:
1) берем некую точку на местности, про которую мы хотим узнать - разрешаются ли над ней ночные полеты. Для этого надо узнать, относится ли эта местность к горной.
2) проводим круг радиусом 25 км из этой точки,
3) если внутри этого круга имеется пересеченная местность и на ней хотя бы одна пара точек, между которыми относительный перепад высот составляет 500 метров и более - то такая местность, согласно Правилам, и будет считаться горной.

На каком расстоянии друг от друга эти две точки - не имеет значения, лишь бы они обе попали в круг диаметром 50 км. Чем такие точки ближе друг к другу - тем более пересеченной и "более горной" является эта местность.
А я привел Вам целых две пары таких точек, причем между этими точками не 25 и не 50 км, а около километра (и менее). От истока Аучпии до вершины ХЧ, и от истока Лозьвы до вершины Отортена.
И обе эти вершины вписываются в круг радиусом 25 км, хоть Вы проведете его от перевала, хоть от Отортена, хоть от Холатчахля, хоть посередине между ними.

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Уголовное дело » О каком УД вообще идет речь? - 2