А глазные яблоки и язык отсутствуют - слова специалиста?
Вы считаете, что Возрожденный осознанно намухлевал в актах?
Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org
форум Хибина-файлы |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » форум Хибина-файлы » Уголовное дело » О каком УД вообще идет речь? - 2
А глазные яблоки и язык отсутствуют - слова специалиста?
Вы считаете, что Возрожденный осознанно намухлевал в актах?
Думаю, Возрожденному было виднее, особенно после того, как труп оттаял. Как понимать фразу: «У Зины разбита голова. Жила недолго»"? Это слова неспециалиста.
Атманаки присутствовал при обнаружении Зины и написал - "Товарищи опознали Колмогорову... Никаких телесных повреждений за исключением ссадин на лице, полученных, очевидно, во время падений на каменистых грядах ниже палатки не было." Зина лежала лицом вниз,если Атманаки видел лицо,то он видел и голову со стороны затылка и ничего не обнаружил.
Насчет УД. Из всех документов, которые в нем присутствуют, я пока не могу найти достаточно внятного обьяснения лишь дате на пртоколе о возбуждении. Все остальное не вызывает сколь-нибудь серьезных вопросов.
Для НикитЫ и Kanarissa.
Вопрос : Почему требуется оформление "отдельного поручения" при выполнении следственных мероприятий? И можно ли обойтись без него?
Элина
А дата смерти, установленная по фото?
Вы имеете в виду дату ЧП?
Для этого использовались, главным образом, записи из дневников. В любом случае, все обосновано достаточно хорошо.
Для Кanarissa.
Возбудить УД не смогли "нормально",так и прекратили "странно" сослались на п.5 ст.4 УПК РСФСР 1923г. –Л.д.384 – 387., уголовное дело, возбужденное по факту гибели 9 туристов, прекращено "…При отсутствии в действиях, приписываемых обвиняемому, состава преступления."
Однако обвиняемого или обвиняемых по данному уголовному делу не было. Обвинение по нему никому не предъявлялось.
В постановлении о прекращении сказано, что дело прекращено в отношении неких чиновников, допустивших недостатки в организации спортивной работы, и эти недостатки не находятся в причинной связи с гибелью туристов.
Элина
В том-то и дело, что БУМАЖНО-обоснованно. Время смерти судмедэксперт должен назвать - период наступления. В данном случае точной даты быть не может и Иванов должен был сомневаться во всем, а он сам лично "подгоняет". Почему не 2-ое, 3-е? Отсутствие записей в дневниках - не доказательство наступления смерти.
Не понял вас. Иванов говорит о дате ЧП. О приблизительном времени смерти говорил Возрожденный: 6-8 часов после последнего приема пищи.
А на основании чего еще можно установить дату, когда дятловцы устанавливали палатку на склоне?
Элина, есть такие понятия "относимость" и "допустимость" доказательств. Ваш вопрос в данной плоскости. Что бы Вы поняли мне придется об"яснять каждое слово в термине. Это долго. Я отвечу на последнюю часть - если следственное действие исполняет не следователь сам, то "отдельное поручение"письменное - нужно. Но ТОГДА могли обойтись устной просьбой.
Для НикитА.
Поняла - Следователь имеет право давать органу дознания обязательные для исполнения отдельные поручения о производстве следственных действий только при невозможности выполнить их самостоятельно.
Это может быть и удаленность местонахождения следователя от места предполагаемого производства следственного действия (например, в другом городе). Причиной может быть и большая загруженность следователя по другим уголовным делам. Наконец, может возникнуть необходимость производства нескольких следственных действий одновременно, есть и другие причины.
Очевидно одно: какова бы ни была причина, главное - исключается возможность производства следственного действия самим следователем.Только при этом условии будет оправдано поручение следователя о производстве следственных действий по уголовному делу другим лицам.
Элина
Элине
Я предполагаю, что для прокурора информация пришла из УПИ. Гордо договаривался с облетом территорий.
Канариссу
Совершенно верно, все должно быть на основании УПК. А там есть ст.91, пункт 4 и 5. Поэтому никаких заявлений для возбуждения УД не было нужно. Возбуждал УД прокурор сам на основании находки пустой палатки и 4-х трупов и на основании того, что все это находилось в его (ивдельском) ведении.
Турист написал(а):
Думаю, Возрожденному было виднее, особенно после того, как труп оттаял. Как понимать фразу: «У Зины разбита голова. Жила недолго»"? Это слова неспециалиста.
Атманаки присутствовал при обнаружении Зины и написал - "Товарищи опознали Колмогорову... Никаких телесных повреждений за исключением ссадин на лице, полученных, очевидно, во время падений на каменистых грядах ниже палатки не было." Зина лежала лицом вниз,если Атманаки видел лицо,то он видел и голову со стороны затылка и ничего не обнаружил.
Я очень сильно извиняюсь, но на ночь глядя закралась мутная мысль - а не могли ли "специально обученные товарищи" по пути от места гибели до кушетки СМЭ усугубить тысазать, картину? o.O Например, сколько не вглядывалась в фото Люды при обнаружении, так и не смогла разглядеть таких изменений лица, что на фото в морге.Обычное (прости, Господи!) мёртвое лицо. Да и те, кто её нашли, ни об каких ужасах не говорили, если что и было, запомнили бы.
Элине
Я предполагаю, что для прокурора информация пришла из УПИ. Гордо договаривался с облетом территорий.
Для Изумруда.
Вот,ведь странная вещь получается...
По-Вашему - Гордо забеспокоился первым.Ему не всё равно было,он чувствовал ответственность за судьбу группы...А вот какое развитие получили события...В постановлении о прекращении сказано, что дело прекращено в отношении неких чиновников, допустивших недостатки в организации спортивной работы, и эти недостатки не находятся в причинной связи с гибелью туристов:
"За недостатки в организации туристкой работы и слабый контроль бюро Свердловского ГК КПСС наказало в партийном порядке: директора Уральского политехнического института Сиунова, секретаря партбюро Заостровских, председателя профкома УПК Слободина, председателя городского союза добровольных спортивных обществ Курочкина и инспектора союза Уфимцева. Председатель правления спортклуба института Гордо... с работы снят.
Вместо благодарности о безпокойстве и проявленном участии...
Элина
Я очень сильно извиняюсь, но на ночь глядя закралась мутная мысль - а не могли ли "специально обученные товарищи" по пути от места гибели до кушетки СМЭ усугубить тысазать, картину? Например, сколько не вглядывалась в фото Люды при обнаружении, так и не смогла разглядеть таких изменений лица, что на фото в морге.Обычное (прости, Господи!) мёртвое лицо. Да и те, кто её нашли, ни об каких ужасах не говорили, если что и было, запомнили бы.
По фото в морге я бы не сказал что лицо разбито,вроде немного опухло,хотя лицо это только часть головы,Возрожденный описывает только ссадины на лице,о них говорит и Атманаки.Нос не поломан,зубы не выбиты,кожа на лице не порезана,во всяком случае ссадины никак не вписываются в фразу из радиограммы "Голова разбита,жила не долго.",из этой фразы можно сделать вывод что как минимум череп проломлен,наверно не стоит эта фраза нашего внимания,не было этого.А фото при обнаружении я только одно видел,там лица не видно,другого не нашёл,так что и сравнить не с чем.
Отредактировано Юрий (2013-12-06 03:18:26)
Элине
Ведь Вы же читали последнюю статью в КП. Нужно было сделать следствию какие-то выводы, найти виновных хоть в чем-то, указать "работу" следствия, вот и нашли "козлов отпущения". Стихийную силу не нашли, даже назвать не смогли, а вот снять с занимаемой должности кого-то - это наглядно и показательно.
Я на это аргументированно вам возразил словами Попова, для которого "первые числа февраля" были действительно незабываемыми:
"Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г..."
Допрос был якобы 6 февраля, а "уникальная погода" буквально пару-тройку дней назад. Как такое можно забыть? Не зря же Попов начальником отделения связи работал, а, значит, и дням, и месяцам, и событиям счет вел. Он же не манси какой-нибудь.
Это можно и по-другому истолковать. Например, что этот сильный ветер был не один день, а два или даже три, т. е. 1 и 2 или 1, 2, и 3. Он же не метеоролог - тут явно "художественное", обывательское описание этих ветров.
Лиана написал(а):Я очень сильно извиняюсь, но на ночь глядя закралась мутная мысль - а не могли ли "специально обученные товарищи" по пути от места гибели до кушетки СМЭ усугубить тысазать, картину? Например, сколько не вглядывалась в фото Люды при обнаружении, так и не смогла разглядеть таких изменений лица, что на фото в морге.Обычное (прости, Господи!) мёртвое лицо. Да и те, кто её нашли, ни об каких ужасах не говорили, если что и было, запомнили бы.По фото в морге я бы не сказал что лицо разбито,вроде немного опухло,хотя лицо это только часть головы,Возрожденный описывает только ссадины на лице,о них говорит и Атманаки.Нос не поломан,зубы не выбиты,кожа на лице не порезана,во всяком случае ссадины никак не вписываются в фразу из радиограммы "Голова разбита,жила не долго.",из этой фразы можно сделать вывод что как минимум череп проломлен,наверно не стоит эта фраза нашего внимания,не было этого.А фото при обнаружении я только одно видел,там лица не видно,другого не нашёл,так что и сравнить не с чем.
Отредактировано Юрий (Сегодня 03:18:26)
Вы Люду с Зиной попутали. Как бы Атманаки мог заметить рану на затылке если на Зине было две шапки. Кровь на снегу была и мы не знаем была ли она и на одежде, если лицо у Зины в морге не разбитое, то какое же должно быть разбитое.
КУК на тайнели уже все понятно объяснил про дослесдственные проверки.
Ссылочку дайте, пожалуйста.
Есть фотографии,записи дятловцев,показания других свидетелей
А что в записях, или фотографиях наводит Вас на мысль, что с погодой было что-то настолько экстраординарное, что 9 человек не смогли с этим справиться?
Со сколькими УД того времени вам удалось ознакомиться?
А Вам?
В действительности все было сделано в полном объеме. Возрожденный ничего не утаил.
Почему Вы в этом так уверены?
колько не вглядывалась в фото Люды при обнаружении, так и не смогла разглядеть таких изменений лица, что на фото в морге.Обычное (прости, Господи!) мёртвое лицо. Да и те, кто её нашли, ни об каких ужасах не говорили, если что и было, запомнили бы
Лиана, насколько я помню тела несколько дней лежали на перевале, их не вывозили, погода была тёплая и медики считают, что начался бурный процесс разложения.
Лиана, насколько я помню тела несколько дней лежали на перевале, их не вывозили, погода была тёплая и медики считают, что начался бурный процесс разложения.
Это первой группы.( Ой, да, и вторую группу тоже не сразу вывезли) Да, видела эти фото.С морально-этической точки зрения- отдельная история. Просто не могло ли так быть, что какие-то травмы из описанных (особенно повреждения костей) были нанесены телам уже после нахождения, при неаккуратной транспортировке, например? Полностью сознаю степень некорретности вопроса. Но глядя, как лежали тела у останцев, уже ничему не удивишься.
Отредактировано Лиана (2013-12-06 10:00:52)
Чтобы определяться по документам, сначала нужно определиться это УД, предварительное расследование или что-то еще. Никто вразумительного ответа не дает.
Уважаемый, вы же бывший опер, если не ошибаюсь, а демонстрируете вопиющую неосведомленность в базовых понятиях УПК.
Предварительное следствие - основная форма расследования УД, подследственность которого определена соответствующей нормой права (в актуальной редакции УПК РФ - ст. 151)
*То, в чем сегодня ковыряются, занимаясь интеллектуальным онанизмом, современные интернет-исследователи - сильно кастрированный материал действительно существующего (существовавшего?) УД.
**
Вероятно, только Пискарева пытается заниматься действительно конструктивным делом - СОБИРАТЬ информацию. Возможно, она доберется в своем сыске до лиц, имевших отношение к сведениям об агентуре и доверенным лицам уголовного розыска (поскольку оперативный аппарат КГБ недоступен простым смертным по определению), работавших по данному делу. Если да - истина может приобрести материальные очертания.
Поясняю:
На месте сотрудника, который не знает точную дату или по какой-либо причине нужно скрыть её (дату), я бы именно так и задала вопрос - ОБ ОПРЕДЕЛЕННОМ ПРОМЕЖУТКЕ времени, а не о точной дате. При ТАКОЙ постановке вопроса, допрашиваемый, при подписании протокола не акцентирует свое внимание на датах. И 1-ое, и 2-ое, и 3-е, 4, 5 февраля - это всё "первые числа". Это обычная тактика допроса.
Уважаемая НикитА, я именно это и написал в своем посте!
Вы не поняли другого: указывая приблизительный диапазон дат, люди употребляют разные обороты речи, в зависимости от того, как далеко этот диапазон находится от текущей даты.
Выражение "в первых числах" не сочетается с датой 6 числа того же месяца (которое к тому же и само еще относится к "первым числам").
Так говорят, если уже прошел месяц или более.
Если событие отстоит всего на 4 дня, но человек не помнит точное число (что само по себе странно) - он выразится по-другому.
1 февраля 1959 года было воскресенье.
2 февраля - понедельник.
6 февраля - пятница.
Не думаю, что даже в Вижае были настолько дикие люди, что не следили за днями недели, и не отличали воскресенье от понедельника. Большинство людей так и сказали бы: "всю эту неделю были сильные ветра" (особенно учитывая, что неделя еще не закончилась). А если допрашивающему нужны были не дни недели, а даты, то уже он сам и помог бы перевести их в числа: например, "со 2 по 5 февраля были сильные ветра".
Уважаемый, вы же бывший опер, если не ошибаюсь, а демонстрируете вопиющую неосведомленность в базовых понятиях УПК.
Предварительное следствие - основная форма расследования УД, подследственность которого определена соответствующей нормой права (в актуальной редакции УПК РФ - ст. 151)*То, в чем сегодня ковыряются, занимаясь интеллектуальным онанизмом, современные интернет-исследователи - сильно кастрированный материал действительно существующего (существовавшего?) УД.
**
Вероятно, только Пискарева пытается заниматься действительно конструктивным делом - СОБИРАТЬ информацию. Возможно, она доберется в своем сыске до лиц, имевших отношение к сведениям об агентуре и доверенным лицам уголовного розыска (поскольку оперативный аппарат КГБ недоступен простым смертным по определению), работавших по данному делу. Если да - истина может приобрести материальные очертания.
Всем Добрый День.
Для Прикрой-Атакую...
Дорогой Прикрой-Атакую,Ваше первое появление в дискусси не могло пройти не замеченным.Спасибо за конструктивные замечания и философские наблюдения,высказаные в адрес обсуждаемого вопроса.
По поводу первой части Вашей реплики хочется отметить,что Всем давно уже понятно,что предварительное расследование проводилось и даже скажу больше-проводилось по всем правилам...По этому моменту сомнений нет.Сомнения в другом-на основании чего началось это расследование и почему отсутствуют в УД документы(отдельные поручения)на проведения некоторых действий органами дознания.Так как это подтверждают наличиие в УД допросов,составленных по всем правилам.
По поводу второй части...невольно,обратила внимание на дату вашей регистрации на Форуме- 18.08.2012...Похоже,что и вы "грешите" уже приличное время,тем же...Ну,я имела ввиду...страстью к интеллектуальным формам поиска...Да к тому же очень давно.
По-поводу третьей части...соглашусь с Вами,не претендую открыть тайну гибели группы,но разобраться и понять в меру скромных способностей стараюсь.Кажется этим не наношу никому ущерба.
Элина
Элине
Ведь Вы же читали последнюю статью в КП. Нужно было сделать следствию какие-то выводы, найти виновных хоть в чем-то, указать "работу" следствия, вот и нашли "козлов отпущения". Стихийную силу не нашли, даже назвать не смогли, а вот снять с занимаемой должности кого-то - это наглядно и показательно.
Для Изумруда.
Добрый День,Изумруд.
Про виновных...Это следствие так решило,что нашли виновных... уголовное дело, возбужденное по факту гибели 9 туристов, прекращено "…При отсутствии в действиях, приписываемых обвиняемому, состава преступления."Однако обвиняемого или обвиняемых по данному уголовному делу не было. Обвинение по нему никому не предъявлялось. Как могли прекратить УД без статьи УК и к тому же предъявлять обвинение.
На основании чего?
Элина
И ещё это значит,что такой звонок,мог послужить - основанием для проверки,а следовательно для открытия УД.
Элина, на одном конце провода Чудинов, на другом Попов, рядом с Поповым стоят или два охотника, которых Попов знает, или еще кто-то другой, которого Попов так же хорошо знает. Как можно такой звонок назвать ананимным? И что нужно было регистрировать, если ни от кого никаких заявлений не поступало, и если охотники рассказали, что видели два трупа возле кедра. Если бы в дальнейшем обнаружилось только два погибших, а остальные туристы добрались бы до населенного пункта, и обнаружилось бы, что двое погибших возле кедра являются ростовчанами, то я не знаю, когда бы была организована вывозка этих трупов. Как я уже говорил, Чудинов, на "Урале" с коляской,не мог не только вывезти два трупа, но и доехать до них тоже не мог. Из-за того, что погибло 9 туристов, а не два, да еще и конкретно из Свердловска, поэтому были организованы масштабные поиски. На Эвересте при подходе к вершине количество погибших туристов приближается к цифре 200. Но их никто не вывозит оттуда, потому, что место труднодоступное. Если возникнет желание прочесть об этом, наберите: "Кладбище трупов на Эвересте".
Что и отражалось в регистрации сообщения и служило основанием для проведения проверки о полученной информации.Такая регистрация не фигурирует в деле,поэтому остаётся не подтверждённой идеей или если вам больше нравиться -предположением.
Вы совершенно правы, в деле нет документального подтверждения моего предположения. Но, Вы же знаете, что в деле, его и не может быть. В нем есть только то, что нужно было для его закрытия. О том, что манси обнаружили два трупа возле кедра, остались только легенды, рассказы очевидцев и воспоминания современников тех лет.
Отредактировано Гость 130159 (2013-12-06 13:44:36)
Для Гостя 130159.Эта информация является основанием всех последующих действий по розыску группы и установлению факта 9 смертей. Поэтому является отправным документом,мотивирующим все действия. Элина
Элина, как же 9 смертей, когда я речь веду о двух? Тогда, когда охотники обнаружили двух, об остальных семи еще не знали.
Элина, как же 9 смертей, когда я речь веду о двух? Тогда, когда охотники обнаружили двух, об остальных семи еще не знали.
Для Гостя 130159.
Добрый День,Гость 130159. Говоря про 9 найденных дтел- я имела ввиду
раскрытие гибели всей группы.Конечно,Вы правы - всё началось с обнаружения двух первых "неизвестных"тел около кедра.
Элина
Элина, на одном конце провода Чудинов, на другом Попов, рядом с Поповым стоят или два охотника, которых Попов знает, или еще кто-то другой, которого Попов так же хорошо знает. Как можно такой звонок назвать ананимным? И что нужно было регистрировать, если ни от кого никаких заявлений не поступало, и если охотники рассказали, что видели два трупа возле кедра. Если бы в дальнейшем обнаружилось только два погибших, а остальные туристы добрались бы до населенного пункта, и обнаружилось бы, что двое погибших возле кедра являются ростовчанами, то я не знаю, когда бы была организована вывозка этих трупов. Как я уже говорил, Чудинов, на "Урале" с коляской,не мог не только вывезти два трупа, но и доехать до них тоже не мог. Из-за того, что погибло 9 туристов, а не два, да еще и конкретно из Свердловска, поэтому были организованы масштабные поиски. На Эвересте при подходе к вершине количество погибших туристов приближается к цифре 200. Но их никто не вывозит оттуда, потому, что место труднодоступное. Если возникнет желание прочесть об этом, наберите: "Кладбище трупов на Эвересте".
Вы совершенно правы, в деле нет документального подтверждения моего предположения. Но, Вы же знаете, что в деле, его и не может быть. В нем есть только то, что нужно было для его закрытия. О том, что манси обнаружили два трупа возле кедра, остались только легенды, рассказы очевидцев и воспоминания современников тех лет.
Отредактировано Гость 130159 (Сегодня 10:44:36)
Для Гостя 130159.
В этой реплике мне нравиться Ваша идея о связи допроса Попова и его возможном сообщении в органы о находке двух тел...Но,если допросили Попова,как предполагаемого обратившегося с таким серьёзным обращением ...где,фабула,о подробностях обращения? Ну,что стоило занести в допрос - этот важный момент? Например,он мог сказать:.."Ко мне,как начальнику отделения связи зашёл местный житель "N" и случайно обранил в беседе,что обходя район Холат-Чахля видел два замёрзших тела...Вот,я как началник связи решил сообщить об этом в органы"...Попов выполнял свой долг гражданина и ничего более...За,что ему и спасибо. Но этого нет в допросе.Странно,не правда ли?
Элина
В этой реплике мне нравиться Ваша идея о связи допроса Попова и его возможном сообщении в органы о находке двух тел...Но,если допросили Попова,как предполагаемого обратившегося с таким серьёзным обращением ...где,фабула,о подробностях обращения? Ну,что стоило занести в допрос - этот важный момент? Например,он мог сказать:.."Ко мне,как начальнику отделения связи зашёл местный житель "N" и случайно обранил в беседе,что обходя район Холат-Чахля видел два замёрзших тела...Вот,я как началник связи решил сообщить об этом в органы"...Попов выполнял свой долг гражданина и ничего более...За,что ему и спасибо. Но этого нет в допросе.Странно,не правда ли?
Элина, если обращение в органы о двух погибших было через отделение связи, то это было не так. Во первых охотники не могли понять, что это не парень и девушка. Но, увидев голые ноги они делают именно такие выводы. Потом, эти парень и девушка прослеживаются в легендах. Вспомните, девушка держит пучок засохшей травы (У меня всегда возникал вопрос, а где она могла его взять? ), а парень держит коробок спичек в руке. Так, мол, они и замерзли.
Если, охотники обнаружили два трупа, то они вначале рассказали о них тем, кого близко знали, а потом пошли дальше. Попов в этой истории мог только покрутить ручку телефона или коммутатора. Ввязываться в посредники ему это было не зачем. С Чудиновым, или дежурным по Ивдельскому РОВД разговаривал не Попов, а охотник. Попов никакого гражданского долга не выполнял. А, фабула? Так, протокол же был переписан одними чернилами с протоколом оформленным на сотом квартале. Протокол допроса Попова в деле уже был. Но, его фабула создавала кучу проблем при закрытии УД, поэтому он был переписан в сокращенном виде. И фабула исчезла.
Вот если мы сможем определить откуда (от кого) "Прошла информация"...- обращение родителей студентов,- от охотников-манси,- от лесника... Кто-то поднял тревогу о пропаже группы...
Элина, в УД есть только та тревога, которая пошла после невозвращения группы в Свердловск. А какая была тревога до этой тревоги, в материалах УД не сказано. В УД есть только протокол допроса Попова от 6 февраля, и даты 6 февраля на УД. Да еще есть статья Иванова, в которой он говорит о тревоге вышедшей из Вижая. Вот и все. По этим данным невозможно точно сказать откуда пошла тревога. А по легендам не сориентируешься. Считаю, что узнать конкретно, откуда пошла тревога никому не представится возможным.
Вы здесь » форум Хибина-файлы » Уголовное дело » О каком УД вообще идет речь? - 2