Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » форум Хибина-файлы » Версии » Заложники секретных игр.

Заложники секретных игр.

Страница:   1 … 6 7 8 9 10 … 31  

Сообщений 211 страница 240 из 915

211

  • Автор: kanariss
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 684
  • Уважение: [+44/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 дня 21 час
  • Последний визит:
    2014-04-06 19:34:44
Звездочет написал(а):

НикитА написал(а):

    Вообще, когда разрабатывается СОВМЕСТНАЯ операция - детали согласовываются именно из-за устранения риска возможного провала, а утечка информации возможна и внутриведомственная.

Начальник КГБ И. А. Серов был переведен  на должность начальника Главного разведывательного управления  25 декабря 1958 года . За месяц до  рассматриваемых нами событий.    Поэтому он был хорошо осведомлен как  об операциях , проводимых КГБ,  так и об операциях ГРУ  на этом временном отрезке.

Отредактировано Звездочет (2013-12-16 11:24:18)

Это Ваше мнение. Я веду речь о том, что ГРУ и Комитет разрабатывали совершенно разные операции, не информируя друг друга, во избежание утечки информации.

0

212

  • Автор: kanariss
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 684
  • Уважение: [+44/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 дня 21 час
  • Последний визит:
    2014-04-06 19:34:44
Pepper написал(а):

Изумруд написал(а):

    Мне тоже встречалась информация о ж/д узкоколейке, которая заканчивалась упором в гору, а вход был забетонирован. Может быть это где-то в Полуночном, там были марганцевые рудники.

Может быть. Я этот слух встречаю не в первый раз. Скорее всего, автор именно о нем и слышал.
Вся фишка в том, где перевал, а где Полуночное! Это 100 километров на юго-восток, по прямой от перевала, и 50 километров на юг от Вижая, в обратную сторону к Ивделю!

Плюс - Полуночное всегда (с момента открытия рудника) было и остается достаточно оживленным населенным пунктом, и рудник от него фактически в прямой видимости. Никакой "фальшивый подземный полигон" там не спрячешь, чтобы привести туда шпионов.

Подпись автора

    Пишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Я вел разговор о подземном объекте. Прошу извинить, с самого начала нужно было писать "объект", а не "полигон".

0

213

  • Автор: Элина
  • Участник
  • Элина
  • Откуда: Италия
  • Зарегистрирован: 2013-10-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3745
  • Уважение: [+413/-52]
  • Позитив: [+355/-24]
  • Пол: Женский
  • Возраст: 56 [1968-06-05]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 8 дней
  • Последний визит:
    2018-09-05 19:01:50
kanariss написал(а):

Вовсе нет. Не дураки. Отвечаю по порядку:
От неизвестно кого сведения в письменном виде никто не примет. Тибо нужен был им лично: детектор лжи и все такое. По легенде Тибо, скорее всего, строил этот объект, но не эксплуатировал. Он и нужен забуграм для личного общения, выяснения мельчайших деталей.
Дятловцы вряд ли бы стали скать Тибо и Золотарева. Я думаю, что Дятлов со своим авторитетом совершенно спокойно мог бы присечь любую самодеятельность. Группа вернулась бы, а затем начались бы массовые поиски.
Смерть нужно было инсценировать для того, что советская сторона не всполошилась от пропажи строителя секретного объекта.
Просчитать внешние и внутренние факторы при подобных операциях на 100 процентов невозможно. Спросите у любого профессионала.
Почему нет. "Небесный Крюк" с ближайшего аэродрома "подскока" совершенно спокойно мог за небольшое время достичь заданной точки на Северном Урале. И Ракитин совершенно убедительно это доказал!

Для Kanarissa.
Добрый Вечер,Kanariss. В связи с появившейся новой репликой можно я Вам задам вопрос о Тибо-Бриньоле...
Вот Вы говорите,что он был завербован и сотрудничал с ГРУ,так как обладал "информацией" о строительстве объекта.Только я понять не могу-
он шёл осознано на сотрудничество с иностранной разведкой или его принуждают к "переброске" на Запад? Если он был верен присяге ГРУ -
с переброской могли возникнуть серьёзные проблемы.Кто добровольно отправится на Запад,оставив маму в одиночестве?Или это было частью плана ГРУ? Сделать "вид",что всё достоверно и как доказательство сего - Тибо лично перебрасывается в стан контрразведки.
  Или Тибо не знал,что его судьба уже решена -и при настаивании на оставлении группу - оказывает сопротивление ?
  Поясните пожалуйста.Заранее спасибо.
    Элина

0

214

  • Автор: kanariss
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 684
  • Уважение: [+44/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 дня 21 час
  • Последний визит:
    2014-04-06 19:34:44
vesmar написал(а):

Гость 130159 написал(а):

    Захотел похвастать Николай, что его отец интеллигент, ну что в этом  преступного?

Странно, что не заставили поправить. Тогда с этим строго было. Инженер мог быть и дворянского происхождения, и носитель дворянства это тщательно скрывал за безликой формулировкой "служащий".

Действительно странно. А то как там: мама -русская, папа - юрист?

0

215

  • Автор: kanariss
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 684
  • Уважение: [+44/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 дня 21 час
  • Последний визит:
    2014-04-06 19:34:44
Лиана написал(а):

Я тут ненадолго отлучалась, но, на свежую голову ознакомившись с дискуссией в этой ветке, сложилось впечатление, что некоторые в ней участвующие сами себя сделали заложниками секретных игр. Я согласна,то,  что Тибо написал в анкете про отца, имело некоторый подтекст,  но  это не было диссидентством, а скорее, дань уважения к отцу и своим корням. Это как если бы любому из нас доведись сейчас узнать, что среди его предков были дворяне, князья, графья, не стал бы это афишировать, но уж при случае, обязательно бы "дал понять". Мне одно непонятно - каким образом это уважение к своему отцу имело отношение к гибели группы? тем более, что "обиженного на власть" точно в органы на работу не взяли бы.

Отредактировано Лиана (2013-12-16 15:51:31)

Вы не представляете, сколько "официально обиженных на власть" работало на секретной работе. Это лучшая легенда для внедрения.

0

216

  • Автор: kanariss
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 684
  • Уважение: [+44/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 дня 21 час
  • Последний визит:
    2014-04-06 19:34:44
Лиана написал(а):

Да что ж привязались-то к анкете  Тибо, которую он заполнял за несколько лет до событий?! Ещё придумайте, что Тибо специально поступил в институт и пошёл в турклуб, чтобы при случае отомстить за отца, а когда этот случай предоставился, проник в лучшую группу УПИ,  чтобы мстя была "понаваристей".

Конечно за несколько лет. Или Вы думаете, что его внедряли за полчаса?

0

217

  • Автор: kanariss
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 684
  • Уважение: [+44/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 дня 21 час
  • Последний визит:
    2014-04-06 19:34:44
Элина написал(а):

Всем Добрый Вечер!
Дорогой Каnariss с большим интересом прочитала Вашу версию...
Очень и очень всё непросто...Если,не возражаете - я хотела бы задать несколько вопросов,которые касаются,как изложения Вашей идеи,так и
некоторых моментов,не затронутых в  Вашем рассказе...Надеюсь,получить разъяснения.
  Можно,для начала,как я поняла написанное Вами...1959 год.Поход в таёжные места Северного Урала.Группа Дятлова "облюбована" двумя смежными организациями - КГБ и ГРУ.
Основными функциями КГБ были внешняя разведка, контрразведка, оперативно-розыскная деятельность, охрана государственной границы СССР, охрана руководителей КПСС и Правительства СССР, организация и обеспечение правительственной связи, а также борьба с национализмом, инакомыслием и антисоветской деятельностью. Также в задачу КГБ входило обеспечение Центрального комитета КПСС (до 16 мая 1991 года) и высших органов государственной власти и управления СССР информацией, затрагивающей государственную безопасность и оборону страны, социально-экономическое положение в Советском Союзе и вопросы внешнеполитической и внешнеэкономической деятельности советского государства и коммунистической партии.
  Теперь о ГРУ... Главное разведывательное управление (ГРУ) — спецслужба, орган внешней разведки Министерства обороны Российской Федерации, центральный орган управления военной разведкой в Вооружённых Силах Российской Федерации. Является исполнительным органом и органом военного управления других военных организаций (Минобороны России и Генеральный штаб Вооружённых Сил Российской Федерации)Начальник ГРУ подчиняется Начальнику Генерального штаба Вооружённых Сил Российской Федерации и Министру обороны Российской Федерации, управление и его структуры занимаются разведкой в интересах Вооружённых Сил Российской Федерации в том числе агентурной, космической, радиоэлектронной и др.
Структура, численность и финансирование ГРУ относятся к сведениям, составляющим государственную тайну.
  Приоритет в ГРУ отдаётся работе по добыванию секретных сведений, материалов и иностранных образцов современной техники.
   После некоторого ознакомления с сущностью этих двух смежных организаций,остаётся неясным с самого начала,каким образом в одну и ту же группу могли быть "внедрены" -практически 4 "представителя" подобных организаций? Или при "разработке" "Внедрений" параллельно не была проведена работа по "прощупыванию" почвы? Ведь,известно,что в этот район шла и другая группа и тоже в турпоход.
(кажется ,под руководством Блинова).Так можно было бы "навести" справки и распределиться,чтобы "накладок" не было.А так получается,что ГРУ проводит свою операцию,КГБ - свою,а в результате - срыв по обеим операциям...
    Элина

Здравствуйте,
Элина. Очень приятно снова с Вами общаться, никакой злости, все вопросы по существу.
"Прощупывание почвы" - дело хорошее и нужное. Но при нормальном внедрении агента - щупай, не щупай... Наведение справок. Как Вы себе это представляете? Звонит куратор по операции ГРУ начальнику КГБ Свердловска и спрашивает: "Здорово, Петрович! Я тут в группу туристов внедрил парочку агентов на переход. Ты там ничего не планировал? А то как бы мои не погорели, потому, что на твоих мне на..."?
Я уже писал, что операция ГРУ была невозможна без содействия старшего группы. Видимо, военные нашли выход на Дятлова быстрее, чем на Блинова (новая должность, например). А Комитет на старшего группы выход и не искал.
В работе спецслужб, так же как и в жизни, бывает всякое. Просчитать все на сто процентов невозможно. У ГРУ, я уверен, все сложилось. Просто первоначальный результат планировался и нашими и врагами без уничтожения студентов.

0

218

  • Автор: kanariss
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 684
  • Уважение: [+44/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 дня 21 час
  • Последний визит:
    2014-04-06 19:34:44
Элина написал(а):

Для Kanarissa.
Если,можно,продолжу с вопросами по Вашей версии...
Вот,теперь хочу по-подробнее о "предполагаемых" сотрудниках ГРУ -о Золоторёве и Тибо-Бриньоле...
По Семёну Золоторёву Ваше предположение очень даже может состояться.Допустим.Могло и быть...Подумав,и по Тибо - не исключено,так работа в ГРУ-предполагала внрдрение и добывание информации за рубежом.Тибо - идеально подходил,так как по-происхождению имел французскую кровь,а это уже половина "легенды",практически 50% успеха для операций по внедрению.ОК.Соглашусь.Но,мне не понятно - для чего Золоторёв и Тибо должны были "работать" в паре. Что подталкнуло Вас к такому выводу? То,что Тибо и Золоторёв - подружились? Не вижу ничего странного.В каждом коллективе возникают взаимные симпатии и антипатии.Золоторёв - зрелый,интересный,опытный.Вот и подружились.
Или то,что Тибо и Золоторёв были найдены одетыми лучше всех,да к тому же ещё и обутыми? Да и смерть они приняли близко друг от друга.
Опять же ,вблизи оказались и Колеватов с Дибининой?
  Не понятно,зачем понадобилось "вводить" двоих агентов?
                         Элина

Тибо имел не только французскую кровь, он, по легенде, имел еще обиду на Советскую Власть. Это 100 %-я легенда.
Я объяснял, почему. Тибо строил секретный объект, а Золотарев мог провести туда разведывательно-диверсионную группу.
Я, опять же, уже писал по данному поводу. В овраге лежат не Тибо и Золотарев. Предполагаю, что диверсанты-уголовники догадались о своей участи и начали сопротивление. Колеватов и Дубинина прекрасно понимали, что у них только один шанс выжить - уходить вместе с профессионально подготовленными диверсантами.

0

219

  • Автор: kanariss
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 684
  • Уважение: [+44/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 дня 21 час
  • Последний визит:
    2014-04-06 19:34:44
Элина написал(а):

Для  Kanarissa.
Продолжу,с вопросами.Вот мне тут не понятно.По замене тел - значит,в деверсионной группе -были подготовлены "уголовники" на подмену тел...
А так,как на предположительном теле Золоторёва нашли таинственные татуировки- получается,что тело всё таки было "заменено" и в ручье был найден не Золоторёв? Вопрос: Если не было обнаружено "лишних" тел,значит "подмена" состоялась...и значит,Золоторёв всё-таки спасся.И скорее всего ушёл "за кордон"...или вернулся к трудовой деятельности,поменяв паспортные данные и "легенду" о своей жизни...
Всё высказанное выше из области предположений,возможные совпадения с реалностью имеют чисто случайный характер...
   Элина

Золотарев и Тибо выполнили задание - ушли за кордон. Возможно, там выполнили еще не одно задание.

0

220

  • Автор: kanariss
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 684
  • Уважение: [+44/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 дня 21 час
  • Последний визит:
    2014-04-06 19:34:44
Элина написал(а):

Для Kanarissa.
Добрый День,Kanariss!
Я всё дунаю по Вашей Версии - хотелось бы понять и "невольную роль" Дубининой Люды в свете Вашей версии.Вот,что пишет Зина Колмогорова в своём дневнике...
30 января: "Дежурные (повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор) долго разводили костер, с вечера постановили на 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9.30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому неохота...
Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить. И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры (а их было так много, что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены)...
Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей (Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина)".
   Вот этот эпизод отражённый в записях Зины,но как-то странно всё это. В походе 2 девушки.Казалось бы непроизвольно должны быть близки друг к другу.Поддерживать и возможно делиться друг с другом своими мыслями.А так,как речь идёт о коллективе ,о так называемом закрытом пространстве - многие поведеченские мотивации не могут ускользнуть от участников этого маленького коллектива.Почему Зина не указывает причину такого поведения своей единственной подруги по походу?Или она действительно не знала "подоплёку" случившегося?
Попробуем подвести под данное поведение Люды под,то что она узнала о"роли Юдина" в этом походе...Попробуем представить...Я-девушка.Узнаю о неких не очень понятных мне манипуляциях моих товарищей за моими плечами...Моя реакция...Могу и обидеться...Действительно,зачем же использовать такой чистый романтический поход как "прикрытие" для непонятных действий...На месте Люды,я тоже могла себя чувствовать персоной,которую просто "используют" вместе с походом ,как прикрытие...
Вот у меня вопрос ко Всем - какие будут соображения по столь "странному" поведению Люды ? Поделитесь.Очень интересно.
    Элина

Я думаю, Дубинина не понимала ситуацию, упорно думала, не знала, говорить ли о контейнере с кем либо, или дождаться конца похода и поговорить с Юдиным. Поэтому весь поход нервничала.

0

221

  • Автор: kanariss
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 684
  • Уважение: [+44/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 дня 21 час
  • Последний визит:
    2014-04-06 19:34:44
Элина написал(а):

vesmar написал(а):

    Элина, этот отрывок из машинописной копии неизвестного авторства из УД. Дневники Зины и Люды рукописные есть в сканах.
    Мне кажется судить об отношениях Зины и Люды по дневнику из УД не следует.

Для Vesmar и Kanarissa.                                                                                                                                                                                                      Привет,Vesmar!
Не советуете,доверять "перепечаткам" ? А разве имеются расхождения по содержанию копий и оригинала?Никогда не задавалась таким вопросом...
Значит и к "Вечернему Отортену" нужно относиться с некой долей "недоверия" ? Принимать на веру? Или вычеркнуть на всегда из темы о достоверных сведетельствах?
  Привет,Kanariss! Кстати об "Стенгазете" - в версии упоминается ..".Я думаю, Золотарев вычислил Колеватова. Возможно даже говорил с ним. И дал намек в стенгазете. "Орган" и "Колеватов"..." Вопрос для Kanarissa-какой намёк успел дать через газету Золотарёв? Перечитала содержание "Вечернего Отортена",но не нашла ничего подозрительного...
Заранее благодарю за пояснение.
    Элина

Элина, я думаю, что "Органом" можно назвать газету "ПРАВДА". А "вечерней Отортен" - только стенгазетой. Как называли и до сих пор называют различные силовые структуры? Правильно - органами.

0

222

  • Автор: kanariss
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 684
  • Уважение: [+44/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 дня 21 час
  • Последний визит:
    2014-04-06 19:34:44
Изумруд написал(а):

Элине
Про мандарины никто не придумывал, они у дятловцев были. Из блокнотов Г.К.Григорьева, записи , относящиеся к 3 марта, когда он вместе с Вишневским и Плетневым разбирали вещи дятловцев на аэродроме в Ивделе. "В рюкзаках шерстяные и тонкие х/б носки, по несколько пар, спички, банки со сгущенным молоком, в пакетах разные каши, сухари, В ОДНОМ МЕШОЧКЕ ЕСТЬ МАНДАРИНОВ НЕСКОЛЬКО ШТУК. Есть чеснок, Лыжная мазь, баночка вазелина."
Что касается дружбы между девушками, то это уже были взрослые девушки, у них были разные интересы. Зина переживала, что в поход пошел с ней вместе Юра Дорошенко, переживала, что он на нее не смотрит (даже ревновала в начале похода - писала об этом своей подруге Вале), нравилась ей игра Рустема на мандолине. Люда быстро сошлась с  С. Золотаревым. Обеим было с кем общаться, поэтому дружбы как таковой могло и не быть. Так как обе девушки, то держались вместе по мере необходимости.
О том, что Люда что-то видела, что-то подозревала и говорила только с Юдиным , сомнительно. Если там и было что-то не в порядке, то первым делом бы сообщилось руководителю. т.е. Игорю Дятлову.

Отредактировано Изумруд (Вчера 20:33:45)

А Вы не допускаете, что у нее к Юдину было несколько другое чувство, кроме дружбы? И она все-таки хотела только с ним поговорить после похода?

0

223

  • Автор: kanariss
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 684
  • Уважение: [+44/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 дня 21 час
  • Последний визит:
    2014-04-06 19:34:44
Элина написал(а):

kanariss написал(а):

    Вовсе нет. Не дураки. Отвечаю по порядку:
    От неизвестно кого сведения в письменном виде никто не примет. Тибо нужен был им лично: детектор лжи и все такое. По легенде Тибо, скорее всего, строил этот объект, но не эксплуатировал. Он и нужен забуграм для личного общения, выяснения мельчайших деталей.
    Дятловцы вряд ли бы стали скать Тибо и Золотарева. Я думаю, что Дятлов со своим авторитетом совершенно спокойно мог бы присечь любую самодеятельность. Группа вернулась бы, а затем начались бы массовые поиски.
    Смерть нужно было инсценировать для того, что советская сторона не всполошилась от пропажи строителя секретного объекта.
    Просчитать внешние и внутренние факторы при подобных операциях на 100 процентов невозможно. Спросите у любого профессионала.
    Почему нет. "Небесный Крюк" с ближайшего аэродрома "подскока" совершенно спокойно мог за небольшое время достичь заданной точки на Северном Урале. И Ракитин совершенно убедительно это доказал!

Для Kanarissa.
Добрый Вечер,Kanariss. В связи с появившейся новой репликой можно я Вам задам вопрос о Тибо-Бриньоле...
Вот Вы говорите,что он был завербован и сотрудничал с ГРУ,так как обладал "информацией" о строительстве объекта.Только я понять не могу-
он шёл осознано на сотрудничество с иностранной разведкой или его принуждают к "переброске" на Запад? Если он был верен присяге ГРУ -
с переброской могли возникнуть серьёзные проблемы.Кто добровольно отправится на Запад,оставив маму в одиночестве?Или это было частью плана ГРУ? Сделать "вид",что всё достоверно и как доказательство сего - Тибо лично перебрасывается в стан контрразведки.
  Или Тибо не знал,что его судьба уже решена -и при настаивании на оставлении группу - оказывает сопротивление ?
  Поясните пожалуйста.Заранее спасибо.
    Элина

Добрый вечер, Элина.
Для начала, я прочитал Ваше письмо в моей почте. Все понял, спасибо.
Если Тибо кадровый сотрудник ГРУ - есть мама, нет мамы, не суть важно. Задание прежде всего. Повторяю, Тибо - идеальный вариант, подготовленный ГРУ, как предатель и перебезчик. Повторяю не для Вас, ПОДГОТОВЛЕННЫЙ ГРУ!

0

224

  • Автор: кеша
  • Участник
  • кеша
  • Зарегистрирован: 2013-10-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 746
  • Уважение: [+127/-6]
  • Позитив: [+87/-0]
  • Провел на форуме:
    7 дней 1 час
  • Последний визит:
    2017-06-24 00:51:15
kanariss написал(а):

Юдин... Лично для меня самый подозрительный персонаж в данной истории.

Самое подозрительное что он умер , теперь начнётся...

0

225

  • Автор: kanariss
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 684
  • Уважение: [+44/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 дня 21 час
  • Последний визит:
    2014-04-06 19:34:44
кеша написал(а):

kanariss написал(а):

    Юдин... Лично для меня самый подозрительный персонаж в данной истории.

Самое подозрительное что он умер , теперь начнётся...

Пожалуйста, Кеша.
Я же писал, что узнал о Дятловцах буквально три-четыре месяца назад!  Он уже умер, что я могу поделать! Могут быть у меня подозрения или нет? А у Вас их нет? Даже после прочтения его интервью?

0

226

  • Автор: Элина
  • Участник
  • Элина
  • Откуда: Италия
  • Зарегистрирован: 2013-10-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3745
  • Уважение: [+413/-52]
  • Позитив: [+355/-24]
  • Пол: Женский
  • Возраст: 56 [1968-06-05]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 8 дней
  • Последний визит:
    2018-09-05 19:01:50
kanariss написал(а):

Добрый вечер, Элина.
Для начала, я прочитал Ваше письмо в моей почте. Все понял, спасибо.
Если Тибо кадровый сотрудник ГРУ - есть мама, нет мамы, не суть важно. Задание прежде всего. Повторяю, Тибо - идеальный вариант, подготовленный ГРУ, как предатель и перебезчик. Повторяю не для Вас, ПОДГОТОВЛЕННЫЙ ГРУ!

  Для Kanarissa.
Доброй Ночи,Kanariss.
Вот,мне подумалось,что подтверждение или опровержение Вашей идеи о "подмене" тел можно было бы получить,проведя эксгумацию. Так,как чувствуется Ваша сильная вера в то,что Вы предполагаете.
  А как,Вы думаете - почему подверглись таким сильным повреждениям тела,пролежавшие при минусовой t°? Ведь процессы разложения должны замедляться под воздействием холода...а там,при извлечении тел из ручья(ледянная вода) фрагменты кожного покрова отслаивались...
    Элина

0

227

  • Автор: Элина
  • Участник
  • Элина
  • Откуда: Италия
  • Зарегистрирован: 2013-10-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3745
  • Уважение: [+413/-52]
  • Позитив: [+355/-24]
  • Пол: Женский
  • Возраст: 56 [1968-06-05]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 8 дней
  • Последний визит:
    2018-09-05 19:01:50
kanariss написал(а):

Здравствуйте,
Элина. Очень приятно снова с Вами общаться, никакой злости, все вопросы по существу.
"Прощупывание почвы" - дело хорошее и нужное. Но при нормальном внедрении агента - щупай, не щупай... Наведение справок. Как Вы себе это представляете? Звонит куратор по операции ГРУ начальнику КГБ Свердловска и спрашивает: "Здорово, Петрович! Я тут в группу туристов внедрил парочку агентов на переход. Ты там ничего не планировал? А то как бы мои не погорели, потому, что на твоих мне на..."?
Я уже писал, что операция ГРУ была невозможна без содействия старшего группы. Видимо, военные нашли выход на Дятлова быстрее, чем на Блинова (новая должность, например). А Комитет на старшего группы выход и не искал.
В работе спецслужб, так же как и в жизни, бывает всякое. Просчитать все на сто процентов невозможно. У ГРУ, я уверен, все сложилось. Просто первоначальный результат планировался и нашими и врагами без уничтожения студентов.

  Для Kanarissa.
Про "прощупывание"...Я конечно не очень посвящена в тонкости работы подобных организаций...но,есть множество способов для наведения информации - прослушивание телефонов,беседы в непринуждённой обстановке,да даже "поставить" на контроль на некоторое время всех участников похода - для подтверждения "чистоты эксперемента"...
А, то как получается в последний момент подсоединяется к группе Золоторёв. А Колеватов и Юдин - никакого "волнения" не проявляют.А ведь,дело было на вокзале,потом в посёлке -надо было с "центром" связаться "совета" спросить - да попросить справки навести на нового участника.Такое даже для начинающих симпатизантов КГБ непростительно. А вот,почему-то не сделали...
  Что Вы думаете об этом?
  Элина

0

228

  • Автор: кеша
  • Участник
  • кеша
  • Зарегистрирован: 2013-10-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 746
  • Уважение: [+127/-6]
  • Позитив: [+87/-0]
  • Провел на форуме:
    7 дней 1 час
  • Последний визит:
    2017-06-24 00:51:15
kanariss написал(а):

Пожалуйста, Кеша.
Я же писал, что узнал о Дятловцах буквально три-четыре месяца назад!  Он уже умер, что я могу поделать! Могут быть у меня подозрения или нет? А у Вас их нет? Даже после прочтения его интервью?

Странность или загадка не является доказательством чего то.. Что касается биографий , в СССР как и в России всегда жили двойной бухгалтерией (можно так выразится образно) поэтому как должно быть и как есть на самом деле, сложно разобрать .. когда вы берёте биографию человека, вы не всегда сможете объяснить что и откуда берётся, причём двойной бухгалтерией (я пишу образный пример)  пропитана вся жизнь СССР и России  начиная от политики, заканчивая бытом простого человека (что то достать, где то купить, где то "под столом" оплатить и т.д ) Поэтому рассуждать кто как поступал в институты, как получал награды и т.д. и т.п очень сложное занятие . но вряд ли это доказывает причастность человека к разведке или ещё чему не будь. И я понимаю так , чем сложнее версия о перевале, тем больше она должна иметь подкреплений в виде доказательств . Доказательств могут не иметь простые версии, например несчастный случай . А вот сложные версии должны где то оставить следы .хоть какие не будь .

0

229

  • Автор: kanariss
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 684
  • Уважение: [+44/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 дня 21 час
  • Последний визит:
    2014-04-06 19:34:44
Элина написал(а):

kanariss написал(а):

    Добрый вечер, Элина.
    Для начала, я прочитал Ваше письмо в моей почте. Все понял, спасибо.
    Если Тибо кадровый сотрудник ГРУ - есть мама, нет мамы, не суть важно. Задание прежде всего. Повторяю, Тибо - идеальный вариант, подготовленный ГРУ, как предатель и перебезчик. Повторяю не для Вас, ПОДГОТОВЛЕННЫЙ ГРУ!

Для Kanarissa.
Доброй Ночи,Kanariss.
Вот,мне подумалось,что подтверждение или опровержение Вашей идеи о "подмене" тел можно было бы получить,проведя эксгумацию. Так,как чувствуется Ваша сильная вера в то,что Вы предполагаете.
  А как,Вы думаете - почему подверглись таким сильным повреждениям тела,пролежавшие при минусовой t°? Ведь процессы разложения должны замедляться под воздействием холода...а там,при извлечении тел из ручья(ледянная вода) фрагменты кожного покрова отслаивались...
    Элина

Доброй ночи, элина.
Эксгумация ответила бы на очень многие вопросы, но не думаю, что кто-то будет ее сейчас проводить.
Я думаю, отслаивались именно из-за проточной воды.

0

230

  • Автор: kanariss
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 684
  • Уважение: [+44/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 дня 21 час
  • Последний визит:
    2014-04-06 19:34:44
Элина написал(а):

kanariss написал(а):

    Здравствуйте,
    Элина. Очень приятно снова с Вами общаться, никакой злости, все вопросы по существу.
    "Прощупывание почвы" - дело хорошее и нужное. Но при нормальном внедрении агента - щупай, не щупай... Наведение справок. Как Вы себе это представляете? Звонит куратор по операции ГРУ начальнику КГБ Свердловска и спрашивает: "Здорово, Петрович! Я тут в группу туристов внедрил парочку агентов на переход. Ты там ничего не планировал? А то как бы мои не погорели, потому, что на твоих мне на..."?
    Я уже писал, что операция ГРУ была невозможна без содействия старшего группы. Видимо, военные нашли выход на Дятлова быстрее, чем на Блинова (новая должность, например). А Комитет на старшего группы выход и не искал.
    В работе спецслужб, так же как и в жизни, бывает всякое. Просчитать все на сто процентов невозможно. У ГРУ, я уверен, все сложилось. Просто первоначальный результат планировался и нашими и врагами без уничтожения студентов.

Для Kanarissa.
Про "прощупывание"...Я конечно не очень посвящена в тонкости работы подобных организаций...но,есть множество способов для наведения информации - прослушивание телефонов,беседы в непринуждённой обстановке,да даже "поставить" на контроль на некоторое время всех участников похода - для подтверждения "чистоты эксперемента"...
А, то как получается в последний момент подсоединяется к группе Золоторёв. А Колеватов и Юдин - никакого "волнения" не проявляют.А ведь,дело было на вокзале,потом в посёлке -надо было с "центром" связаться "совета" спросить - да попросить справки навести на нового участника.Такое даже для начинающих симпатизантов КГБ непростительно. А вот,почему-то не сделали...
  Что Вы думаете об этом?
  Элина

Такое непростительно для их кураторов. Но, заметьте, Золотарева подвели ловко. Сначала в другую группу, только потом к Дятлову. Поймите, Элина, это для военных могли быть реальные сложности. А Комитет делал обычную "закладку", коих делал за свою историю множество раз. Здесь, как говорится, ничто не предвещало...

0

231

  • Автор: kanariss
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 684
  • Уважение: [+44/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 дня 21 час
  • Последний визит:
    2014-04-06 19:34:44
кеша написал(а):

kanariss написал(а):

    Пожалуйста, Кеша.
    Я же писал, что узнал о Дятловцах буквально три-четыре месяца назад!  Он уже умер, что я могу поделать! Могут быть у меня подозрения или нет? А у Вас их нет? Даже после прочтения его интервью?

Странность или загадка не является доказательством чего то.. Что касается биографий , в СССР как и в России всегда жили двойной бухгалтерией (можно так выразится образно) поэтому как должно быть и как есть на самом деле, сложно разобрать .. когда вы берёте биографию человека, вы не всегда сможете объяснить что и откуда берётся, причём двойной бухгалтерией (я пишу образный пример)  пропитана вся жизнь СССР и России  начиная от политики, заканчивая бытом простого человека (что то достать, где то купить, где то "под столом" оплатить и т.д ) Поэтому рассуждать кто как поступал в институты, как получал награды и т.д. и т.п очень сложное занятие . но вряд ли это доказывает причастность человека к разведке или ещё чему не будь. И я понимаю так , чем сложнее версия о перевале, тем больше она должна иметь подкреплений в виде доказательств . Доказательств могут не иметь простые версии, например несчастный случай . А вот сложные версии должны где то оставить следы .хоть какие не будь .

Я просто выдвинул свою версию. Для меня отсутствие самых нужных документов в ДЕЛЕ уже является доказательством того, что власти пытались что-то скрыть. А если это несчастный случай, чего скрывать? А так у нас вся история в странностях и загадках, а мы все про лавину.

0

232

  • Автор: кеша
  • Участник
  • кеша
  • Зарегистрирован: 2013-10-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 746
  • Уважение: [+127/-6]
  • Позитив: [+87/-0]
  • Провел на форуме:
    7 дней 1 час
  • Последний визит:
    2017-06-24 00:51:15
kanariss написал(а):

Для меня отсутствие самых нужных документов в ДЕЛЕ уже является доказательством того, что власти пытались что-то скрыть.

А что в СССР не пытались скрыть? Там скрывали всё что надо и не надо, в том числе и несчастные случаи , авиакатастрофы, крушения поездов, и всё что угодно, потому что это не вписывалось в идиллию самого благополучного государства на свете. Так что скрытия тоже не чего не доказывает.. у сокрытий могут быть разные причины, я уж не беру в расчёт банального раздолбайства , потому когда вы говорите например о не идеальности , то возникает вопрос относительно чего эта не идеальность.

0

233

  • Автор: Pepper
  • Участник
  • Pepper
  • Откуда: Питер
  • Зарегистрирован: 2012-04-30
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5280
  • Уважение: [+362/-254]
  • Позитив: [+16/-3]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 67 [1957-10-03]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    2016-01-10 18:02:35
kanariss написал(а):

Я вел разговор о подземном объекте. Прошу извинить, с самого начала нужно было писать "объект", а не "полигон".

Да мне не жалко - объект так объект.

Вопросы остаются в силе: гже фото этой железной дороги, или ее координаты, или снимок карты, где Вы можете показать это место, или название ближайшего населенного пункта, и т.д.

0

234

  • Автор: Pepper
  • Участник
  • Pepper
  • Откуда: Питер
  • Зарегистрирован: 2012-04-30
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5280
  • Уважение: [+362/-254]
  • Позитив: [+16/-3]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 67 [1957-10-03]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    2016-01-10 18:02:35
Наталия написал(а):

Вы думаете они не говорили о своей семье, об дяде убитом большевиками, за то что служил в белой армии, о другом дяде и его жене (одного расстреляли, ей -10 лет)

Известны примеры семей, где при детях ни разу не упоминали про таких родственников. Тщательно от низ скрывали, во избежание неприятностей. 
Скрывали и про то, что дед, допустим, был зажиточным крестьянином (а особенно - если был раскулачен), и если в семье были купцы, или владели каким-нибудь заводиком...
Многие об этих продробностях узнавали только в 90-е (если было кому рассказать).
Так что он мог и не знать.

0

235

  • Автор: Pepper
  • Участник
  • Pepper
  • Откуда: Питер
  • Зарегистрирован: 2012-04-30
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5280
  • Уважение: [+362/-254]
  • Позитив: [+16/-3]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 67 [1957-10-03]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    2016-01-10 18:02:35
НикитА написал(а):

Вот даже теперь и не знаю -"уч" я, или "неуч" - я даже "Научный коммунизм" не изучала. К началу моей учебы - он стал "не актуален".

Вам очень повезло.

ОФФ. Кстати, если есть время и желание, рекомендую найти в Интернете и почитать Ленина - "Государство и революция" , и его же статьи о НЭПе. Будете удивлены.  :glasses:

0

236

  • Автор: Гость 130159
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-30
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1983
  • Уважение: [+259/-9]
  • Позитив: [+87/-7]
  • Провел на форуме:
    25 дней 13 часов
  • Последний визит:
    2019-06-01 09:45:45
НикитА написал(а):

Вот даже теперь и не знаю -"уч" я, или "неуч" - я даже "Научный коммунизм" не изучала. К началу моей учебы - он стал "не актуален".

НикитА, и я не знаю, теперь, "уч" Вы, или "неуч". Вы хотя бы в интернет посмотрите. Если Вы обучались в конце существования СССР, тогда да, "Научный коммунизм" был переименован в "Политологию". "Политологию" я не изучал, т.к. закончил ВУЗ в 70-х. Но я уверен, что и в "Политологии" вопросы о классовом устройстве капиталистического и социалистического государства преподавались. Я не могу понять, почему Вы о них не знаете. Я не поленился открыть "Научный коммунизм" в ГУГЛе, чтобы Вас просвятить, да и свою позицию отстоять. Читайте НикитА:
ВикипедиЯ
Научный коммунизм (дисциплина)

Нау́чный коммуни́зм — одна из дисциплин советской философии. Наряду с политической экономией и марксистско-ленинской философией считался одной из трёх основных частей теории марксизма-ленинизма.

Термин научный коммунизм сформировался в сороковые годы XX века. Советская идеология и научная школа считала научный коммунизм полновесной наукой, в которой обоснованно доказана неизбежность гибели капитализма и победа коммунистической формы организации общества и объективный характер исторического движения к коммунизму.

В начале 60-х годов в вузах СССР был введен учебный предмет «Научный коммунизм»; в конце 80-х годов под влиянием перестройки был переименован в «Политологию».

Научный коммунизм преподавался в СССР в качестве научной дисциплины в высших учебных заведениях, наряду с преподаванием таких предметов, как марксистско-ленинская философия (состояла из двух разделов — диалектический материализм и исторический материализм), история КПСС, политическая экономия (последний предмет в основном воспроизводил содержание «Капитала» К.Маркса). Теория научного коммунизма рассматривалась как одна из трех составных частей марксизма-ленинизма, раскрывающая "общие закономерности, пути и формы классовой борьбы пролетариата, социалистической революции, построения социализма и коммунизма"[1].

Индивидуальные специализации и подразделы дисциплины "научный коммунизм" включали теорию коммунистического воспитания, теорию и практику мирового революционного процесса, теорию и историю международного коммунистического движения, историю социалистических учений, теорию идеологического процесса, коммунистическое управление обществом и другие. Кандидатские и докторские диссертации по специальности "научный коммунизм" разрабатывали проблематику социалистического образа жизни, теорию социалистической демократии, особенности национальных отношений при социализме и капитализме, идеологическое противостояние мировых социальных систем, этапы перехода от государства диктатуры пролетариата к государству общенародного типа, теорию социалистической цивилизации, принципы построения государства и общества развитого социализма, вопросы партийного строительства и т.д.

По мнению буржуазных критиков теории и практики реального социализма, в СССР подвергать сомнению постулаты научного коммунизма было запрещено[2]. Между тем, в научном сообществе специалистов по научному коммунизму, как и в советской философии в целом, существовала борьба мнений, проходили дискуссии, предлагались и развивались новые подходы к управлению развитием общества.

0

237

  • Автор: Гость 130159
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-30
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1983
  • Уважение: [+259/-9]
  • Позитив: [+87/-7]
  • Провел на форуме:
    25 дней 13 часов
  • Последний визит:
    2019-06-01 09:45:45
НикитА написал(а):

Pepper написал(а):И пусть покажет хоть один нормативный документ СССР (неважно, какого года), где узаконено применение термина "интеллигент" или "интеллигенция", и перечислено, к каким профессиям или должностям он относится.

НикитА написал(а):

10+ . Я именно это пыталась пояснить. Понимаю, косноязычно, термины перепутала, но мне простительно    - посмотрите во сколько я его писала.

Нет, НикитА, пишите хоть во сне, время написания оправданием Вашей безграмотности не является.
Обратите внимание на этот абзац из Википедии:
"Научный коммунизм преподавался в СССР в качестве научной дисциплины в высших учебных заведениях, наряду с преподаванием таких предметов, как марксистско-ленинская философия (состояла из двух разделов — диалектический материализм и исторический материализм), история КПСС, политическая экономия (последний предмет в основном воспроизводил содержание «Капитала» К.Маркса). Теория научного коммунизма рассматривалась как одна из трех составных частей марксизма-ленинизма, раскрывающая "общие закономерности, пути и формы классовой борьбы пролетариата, социалистической революции, построения социализма и коммунизма"[1].

Какие знакомые названия дисциплин.  Неужели и эти дисциплины  никто не изучал?
марксистско-ленинская философия
диалектический материализм
исторический материализм
история КПСС
политическая экономия

0

238

  • Автор: Лиана
  • Участник
  • Лиана
  • Откуда: регион-63
  • Зарегистрирован: 2012-08-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3113
  • Уважение: [+313/-22]
  • Позитив: [+322/-6]
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    1 месяц 26 дней
  • Последний визит:
    2016-06-29 10:53:09
Гость 130159 написал(а):

Какие знакомые названия дисциплин.  Неужели и эти дисциплины  никто не изучал?
марксистско-ленинская философия
диалектический материализм
исторический материализм
история КПСС
политическая экономия

я вот поступала в советский ВУЗ, а заканчивала уже российский, но диплом у меня серпасто-молоткастый.
сейчас открыла вкладыш :  "Политическая история
                                           Философия
                                           Социально экономическая история
                                           Политология"
-Политистория и была переименованной Историей КПСС,  учили по этому учебнику.
-от "МЛФ" оставили только последнее слово,   
-про "материализмы" не помню                                   
-Полит-экономии точно не было, может, потому что институт был не экономический? Экономика была "по профилю".

0

239

  • Автор: Гость 130159
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2013-11-30
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1983
  • Уважение: [+259/-9]
  • Позитив: [+87/-7]
  • Провел на форуме:
    25 дней 13 часов
  • Последний визит:
    2019-06-01 09:45:45
НикитА написал(а):

Pepper написал(а):И пусть покажет хоть один нормативный документ СССР (неважно, какого года), где узаконено применение термина "интеллигент" или "интеллигенция", и перечислено, к каким профессиям или должностям он относится.10+ . Я именно это пыталась пояснить. Понимаю, косноязычно, термины перепутала, но мне простительно    - посмотрите во сколько я его писала.

Я же уже показывал.  Неужели не понятно?
Из Википедии:

Гость 130159 написал(а):

Весной 1930, после ряда забастовок рабочих на шахтах, была арестована большая группа инженеров и другой научно-технической интеллигенции.

Информация из интернета:
"Владимир Иосифович Тибо-Бриньоль обвинён по делу "Уральской промышленной партии" (дело 13/4023 - 57 Прокуратуры СССР; группа инженерно-технической интеллигенции, обвинённая в создании антисоветской подпольной организации, осуществлявшей акты вредительства и саботажа в промышленности и на транспорте. Суд состоялся в г. Магнитогорске (Челябинская область). Обвиняемые - 18 инженеров из г. Магнитогорска, глава группы - В. А. Гассельблат.
Владимир Иосифович Тибо-Бриньоль осуждён решением коллегии ОГПУ СССР от 8 августа 1931 г.

Не было никаких классификаторов в 1930 году.
Квалифицировать было нечего. Ручной труд преобладал. Арестована была группа инженерно-технической интеллигенции. Николай Тибо так и написал, как слышал, как знал.
Никита и Рерреr, если у Вас есть документальное доказательство со ссылкой на документы 30-х годов, выкладывайте ссылку. Тарифно-квалификационный справочник 87 года к 30-му году ни как не подходит. Рерреr наводит тень на плетень умышленно. а у Вас НикитА как это получается, и как это расценивать?

0

240

  • Автор: Элина
  • Участник
  • Элина
  • Откуда: Италия
  • Зарегистрирован: 2013-10-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3745
  • Уважение: [+413/-52]
  • Позитив: [+355/-24]
  • Пол: Женский
  • Возраст: 56 [1968-06-05]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 8 дней
  • Последний визит:
    2018-09-05 19:01:50

Всем Добрый День!
Для Kanarissa.
Дорогой Кanariss,если позволите я задам Вам некоторые вопросы по Вашей версии...
Вернёмся к событиям похода.Ребята "нерешительно" перемешаются в окрестностях Холат-Чахля...Вопрос: по-Вашему,именно здесь они встретили группу "туристов"(деверсантов)? Или это произошло на склоне Холат-Чахля? Что подталкнуло Вас к этой мысли?
   Элина

0

Страница:   1 … 6 7 8 9 10 … 31  

Вы здесь » форум Хибина-файлы » Версии » Заложники секретных игр.