проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » группа Дятлова » А вот и печка


А вот и печка

Сообщений 31 страница 60 из 325

31

VS05 написал(а):

..........Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. ......

Все правильно. Но это данные за 31 января. За сутки ветер мог измениться как по направлению так и по силе. Кроме того, по фотографиям  первой половины 1 февраля нет ощущения, что было холодно.  Теплый западный ветер принес тепло.  Ночью выпал небольшой мокрый снег, его видно налипшим на растяжки палатки. Если бы он был сухой, он неизбежно бы осыпался с растяжек при малейшем их дрожании. То, что снег влажный, видно и на фотографиях, где Тибо валяется в снегу а после позирует в образе  существа, выходящего из-за деревьев.

0

32

АНК написал(а):

В таком случае зачем им под конец дня после трудной тропежки  подниматься всем на перевал ?  Лишь для того, чтобы соорудить лабаз ? Не проще и не  рациональнее было бы пройти всем  дальше по Ауспии , найти место для ночевки и после этого отправить  пару человек на перевал для устройства лабаза. Если они в тот день  не планировали ночевку на хребте а лишь устройство там лабаза, продукты  в лабаз должны были быть  уже отобраны. Или  накануне вечером или в тот же день утром.  Косвенно  это подтверждает приготовленный и  привязанный картон к рюкзаку, который виден на  так называемой фотографии " Совет в Филях". Пока два-три человека  занимались  лабазом, остальные  бы  занялись установкой палатки и заготовкой дров.  Но нет, они всей группой пошли вверх к перевалу. И вот эта запись в дневнике, которую сделал Дятлов : "Трудно себе представить подобный уют где-то   на хребте". С какой стати  , если не было мысли заночевать в тот день на хребте , Дятлову представлять  отсутствие уюта , при ночевке  на этом самом  хребте ? 
   В какие тактико- технические причины  это не вписывалось ?

Я также считал вначале, что всем на перевал подниматься не было смысла. Но, дело в том, что примерно в четырех км. от перевала, другими словами в четырех км. от окончания пути 31.01.59 они оторвались от Ауспии, сошли с мансийской тропы, и пошли по тропе, по которой прошел охотник.  Путь был почти по прямой, но с постоянным отходом от Ауспии. См. карту.  В четырех км. от перевала разбиваться на две группы смысла не было. Поэтому, они шли все вместе до самого перевала. И только перед перевалом, убедившись в том, что ни через перевал, ни на перевал им не пройти, они приняли решение спустится вниз, укрывшись от ветра. Получается так, что они спустились не к Ауспии, а к ее первому северному ручью. Место предпоследней стоянки на северном ручье на много ближе  к перевалу, чем от Ауспии. Они вверху устроили ночовку 31-го, а если бы на Ауспии, то они бы оказались внизу. И 1-го им надо было бы преодолевать еще и те км., которые они не прошли бы 31-го. Если бы их не остановил ветер 31-го, то неизвестно, где бы они заночевали, на хребте или под хребтом.

0

33

АНК написал(а):

гость26081812 написал(а):

    31 они и не планировали ночевать наверху. По чисто прямолинейным тактико-технических причинам. Нитка похода была построена по другому.
================================
В таком случае зачем им под конец дня после трудной тропежки  подниматься всем на перевал ?  Лишь для того, чтобы соорудить лабаз ?


А что, этого мало? Тогда расскажите, как вы понимаете тактику этого дня? И на основании чего делаете такие выводы?

АНК написал(а):

Не проще и не  рациональнее было бы пройти всем  дальше по Ауспии , найти место для ночевки и после этого отправить  пару человек на перевал для устройства лабаза.


Скажите, все "умные прошедшем временем (как говорят одесситы, "на минуточку" = 55 летней давности!)", или это только вы себе такое право предоставляете? Это когда все и все знают заранее…. Особенно когда уже все случилось…
Откуда им было заранее знать, что у них лабаз наверху не получится?

АНК написал(а):

Если они в тот день  не планировали ночевку на хребте а лишь устройство там лабаза, продукты  в лабаз должны были быть  уже отобраны.


С чего бы это вдруг? Вы хоть себе представляете сколько нужно для этого времени, и как надо нести отобранные продукты?  А их надо нести отдельно от текущих. И не перепутать. Даже случайно, иначе все потом пойдет наперекосяк.
Или вы и об этом не в курсе?
Или это просто для того что бы что то сказать?

АНК написал(а):

Или  накануне вечером или в тот же день утром.


Я про то, что это делается непосредственно накануне. Только не вечером, когда надо еще день их нести, а потом разбирать еще раз перед укладкой в лабаз.
Вы хоть когда-нибудь, такие вещи делали на практике? Даже не обязательно зимой, но в многодневном походе? Замечу, что зимой это много сложнее. Примерно так же как выяснять там, что произошло в настоящее время…

АНК написал(а):

Косвенно  это подтверждает приготовленный и  привязанный картон к рюкзаку, который виден на  так называемой фотографии " Совет в Филях".


Это ничего не объясняет, потому что это обычная практика переноски в то время. Независимо от того, будут они делать лабаз, или нет.

АНК написал(а):

Пока два-три человека  занимались  лабазом, остальные  бы  занялись установкой палатки и заготовкой дров.


Где, наверху 31 января? Сами то поняли что сказали?

АНК написал(а):

Но нет, они всей группой пошли вверх к перевалу.


А как им еще надо было делать, если 31 они (по оптимальной тактике), должны были идти дальше? Примерно в 3й приток Лозьвы (или дальше, сколько пройдут), после того, как сделают лабаз наверху.
Не получилось с лабазом, пришлось спускаться назад. Если вы хорошо знаете тактику таких походов, расскажите про варианты поведения группы в таком разе? С анализом преимуществ и недостатков в каждом из случаев.

АНК написал(а):

И вот эта запись в дневнике, которую сделал Дятлов : "Трудно себе представить подобный уют где-то   на хребте". С какой стати  , если не было мысли заночевать в тот день на хребте , Дятлову представлять  отсутствие уюта , при ночевке  на этом самом  хребте ?


Ну что запись? И почему обязательно ее надо относить к прошедшему, а не к будущему?

АНК написал(а):

В какие тактико- технические причины  это не вписывалось ?


Да в те самые, что я только что изложил и задал вопросы о вашем понимании данного вопроса…

АНК написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Если речь про 1/2 февраля, то планировали. Иначе они бы дрова вообще не несли. Только топка планировалась лишь утром, поскольку запас дров был на полчаса- мин. 40. Достаточно, что бы как то переодеться в относительном тепле и прогреть ботинки.
============================
Планировали, говорите ? Для того, чтобы разжечь печку ее необходимо было  собрать  и подвесить. Когда они это собирались делать ? С вечера ?

Зачем, с вечера? При такой постановке палатки она там мешалась бы, как …не знаю что… Да это и не важно, мешалась и этого достаточно.
Повторяю уже в который раз: ее главное назначение: с утра прогреть ботинки и хоть чуть-чуть одеться в относительном тепле. Если получится. Во всяком случае, "по классике", так было принято планировать в то время. Посему и печку должны были собирать (подвешивать, в смысле) дежурные, согласно погодным условиям.

АНК написал(а):

Для этого конек палатки посредине должен был быть укреплен на лыжах .


С чего вы это взяли? Да еще и утверждаете так безапелляционно?

АНК написал(а):

Но  к лыжам был привязан вход.


Откуда это следует? Если они там лежали, то это еще ничего не значит. А ледоруб там, зачем, по вашему?
И, расшифруйте, плиз, что значит "привязан вход"??

АНК написал(а):

Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено сухим  слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанного за пару лыж.


Это кто и когда говорил?

АНК написал(а):

То, что  растяжки южного торца были привязаны за пару лыж можно, конечно, оспаривать , но более точного и недвусмысленного упоминания о том, как же использовались находящиеся за  палаткой  лыжи больше нет.  Другие поисковики не упоминают, как именно использовались лыжи.  Шаравин и Слобцов   тоже этого не помнят. Поэтому  есть все основания считать показания Брусницина достоверными. Какой смысл ему было выдумывать  эту подробность ?


Угу. Логика понятна: если нет других сведений, и те, кто видел это дело не помнят, надо понимать все так, как вы лично изволили изложить? Так, что ли?
Кстати, Б. Д. и сам мне не раз говорил (видео 2008), что деталей того, что он делал у палатки он точно не помнит.
А приведенная цитата, относится к  протоколу от 15 мая (!) когда уже все по многу раз рассказывалось, перерассказывалось и вообще уже был какой то мейнстрим по которому все и устремились.
Если смотреть на самый первый (по дате) протокол, описывающий то, что было у палатки (это протокол Атманаки от 7-8 апреля), то там про лыжи сказано лишь:
«Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней.»(с)
Причем не уточнено, где именно.
Если же сравнить с "классической " фотографией В. Д. Брусницина от 28.02.59, то становится понятно, что это те самые лыжи, которые воткнули Слобцов с Шаравиным 26.02, о чем и сказал в последствии сам М. П. Шаравин. Что бы легче было найти это место следующим поисковикам.
Так где же именно "недвусмысленность упоминания"(с)?

АНК написал(а):

Выходит, что конек палатки не был укреплен и печку с вечера подвешивать не собирались.  Печку есть смысл затопить дежурному  перед тем, как туристы вылезут из под одеял. Дальше  это уже теряет смысл.


А я ранее сказал, про что то другое?

АНК написал(а):

Мне с трудом верится, что поутру  кто-то  возился бы с  укреплением конька  и подвешиванием печки .


Их намерения, так же как и практика лыжного туризма того времени, никак не зависит от "вашей веры". Или неверия, это уж как вам захочется.
Кстати, зачем "укреплять" конек? У них там был подвешен тросик, на который и вешалась печка. Посему если вообще палатка была хоть как то установлена (или вы хотите сказать, что она как тряпка лежала на снегу?), печку по любому можно было подвесить. Даже если она была поставлена низко, только на лыжных палках.

АНК написал(а):

Что давали  десять- двадцать минут, пока бы она топилась ?


Если вы еще не поняли необходимости и важности  хотя бы только прогреть ботинки, то я в этом нисколько не виноват.

АНК написал(а):

Никто из поисковиков по свежей памяти не помнит в печке дрова.


А "по свежей памяти" (с) об этом никто и не думал вспоминать. К чему бы вдруг? Вы бы их тогда спросили, они бы тут же  "вспомнили".  Хотя тот же М. П. Шаравин об этом вспоминал, правда позже. Когда его об этом спросили. Что, по смыслу, более соответствует той же практике.

АНК написал(а):

То, что печка вроде-бы была набита колотыми дровами, это уже воспоминания пятидесятилетней давности.


От этого они не становятся менее достоверными, если соответствуют принятой практике. Тут ситуация триггера: были или не были. И если Шаравин помнит, что были, то это уже "звонок" что были, а не наоборот. Память у старых людей более избирательна: они могут хорошо помнить, что было 40 или 50 лет назад, и не помнить что было вчера. Это легко объясняется, если начать разбираться в процессах памяти с научной точки зрения. В свое время мне много дала (в этом плане) книжка Р. Клацки "Память человека". Это когда я занимался вопросами диагностики психоусталости "оператора в специальных условиях". В переводе на обычный язык, с языка отчетов по космической тематике, это "для того самого"….

АНК написал(а):

А вот показания по свежей памяти :
-----------------------------------------------
Лебедев : Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались  затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.
=============================
  Если Лебедев говорит, что трубы находились внутри печки, значит он печку осматривал. Лебедев старается в своих  показаниях быть   точным  в мелочах, это чувствуется по  тексту протокола допроса .


Угу. Особенно чувствуется то, что вы опять наступаете на те же грабли – не представляете о чем реально идет речь.
Смотрим: длина печки 40 см. Значит, что бы туда нормально влезло (и ее можно было вынуть не повредив) колено трубы, оно должно было иметь длину 30..35 см. Что бы набрать им то, что у них было в палатке (возьмем ок 3 м длины + хотя бы 1 м вверх = см на фото, где печка в палатке с трубой) надо иметь 11,4 … 13,3 колен  по 2 х 5 см на перекрытие каждого колена – 5 см ( одни, самый край не перекрывается), итого нужно 12..14 +4..5 колен, или 16..19 шт по 30..35 см. Вопрос: как такую пачку вообще переносить (про объему), не говоря уж про то, что бы уложить в печку?
Самому то не смешно от такого предположения?
На практике колена делались по 60..70 см (так удобнее переносить по длине), тогда их надо всего 5..6 шт для такой конструкции, но в печку они уже не влезут по определению.
А влезть может только то, что туда и предназначено, т. е. дрова. Посему если там что то и было, то дрова, а явно не труба.
Так что и на Лебедева бывает проруха…  :D
Продолжайте "чувствовать" все что захочется, а я как-нибудь обойдусь собственной практикой и здравым смыслом.

АНК написал(а):

Почему же  он не говорит о том, что внутри были дрова ?  И  сделал бы он  вывод,  что печку не собирались топить, если бы внутри увидел дрова ?


Ну это уже вопрос не ко мне, а к Лебедеву. При возможности задайте… :angry:

АНК написал(а):

Григорьев, который разбирал вещи в Ивдельском аэропорту,  тоже ни о  каких дровах в печке не пишет


Это называется шутка юмора…? Да? Они, конечно же, должны были везти и дрова вместе с печкой? o.O  Или вы никогда не слышали о том, что все вещи несколько раз перекладывались по ходу дела?

АНК написал(а):

хотя отмечает, что  внутри находились трубы и проволока, а сама печка была в чехле. Это что же получается, дрова кто-то выбросил из печки  перед осмотром палатки прокурором ?  Зачем ?


Да не "перед осмотром палатки прокурором", а по ходу перемещения вещей. Или вы считаете, что в процессе осмотра всех вещей внутрь никуда не заглядывали? Тот же самый прокурор, например?
Или вы считаете, что прокурор должен осматривать вещи уже после того, как их много раз переместили и изменили? Т. е. после транспортировки в Ивдель?

АНК написал(а):

Ну, и чурбачок тоже кое о чем говорит.


О чем же, интересно? Мне, так, только о том, что это резерв дров. А поскольку его описания так и нет, то тут полная свобода воображения. Посему каждый пытается "двинуть" его туда, куда ему самому захочется. По мне, так что он есть, что нет, ничего принципиально не меняет.

АНК написал(а):

О том, что если бы дятловцы собирались топить печку на ХЧ, они бы несли с собой не цельный чурбачок, а   уже расколотый на чурки.


Вы знаете в каком он виде был, или опять фантазируете, куда вам лично захочется?

АНК написал(а):

Потому что раскалывать его где-то на обледенелом  камне   весьма неудобно.  А предназначался этот сухой  чурбачок для быстрой растопки костра  в долине Лозьвы , если бы им пришлось после восхождения на Отортен  туда спускаться на ночевку , где , как и на Ауспии, могла  возникнуть  проблема с сухими дровами.


Ну это – 5! Нести дрова туда, где они все равно должны быть.
Нафига растапливать печку, если с дровами проблемы?
Или зачем его тащить если дрова для печки есть такие, какие и нужны?
Может проще выбрать место с подходящими дровами?

АНК написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Во-2. Странное утверждение: "при их низком и коротком дымоходе  просто не получилось бы разжечь"(с). Можно подумать, что они и не думали об ориентации дымохода относительно ветра, а специально ставили трубу навстречу ветру. Этот вопрос технический и решается по месту и обстоятельствам. Не надо из них делать совсем уж чайников.
==================================
Возможно и решается.  Но даже при ветре 5 с/сек при отсутствии хорошей тяги , которая достигается лишь за счет перепада высот между топкой печки и  верхом дымохода,  ветер  мог бы задувать в дымоход, создавая обратную тягу


Во-1. Эта фраза: "которая достигается лишь за счет перепада высот между топкой печки и  верхом дымохода" (с) - это весь ваш багаж из термодинамики таких печек?
Не густо…Тогда и смысла комментировать этот момент не имеет смысла…
Во-2. Что значит "мог"? Они что полные чайники ( я просил вас ранее, не делать таких заключений ), что бы специально ставить трубу навстречу ветру?

АНК написал(а):

И здесь не играет решающей роли ориентация дымохода.


Ни фига себе? А что же тогда играет? Закрыть глаза и не обращая внимание ни на что, следовать вашим "мудрым мыслям"? Что все фигня и ничего никакой роли не играет?

АНК написал(а):

А  длинный горизонтальный отрезок дымовой трубы  тем более не способствовал образованию хорошей тяги.


И что? Если на данном временнОм отрезке развития таких "девайсов", люди так делали, и это (пусть кое-как) работало, то так оно и было.
Процесс познания никак не удается ускорить, относительно того, как он идет естественным путем. Все во времени и на базе уже накопленный знаний.
У нас в МАИях к тому времени (может и чуть позже, – на год, от силы 2, но вряд ли...) уже было все несколько по другому. Тут «главную скрипку» играли наши двигателисты, хотя трубу, сворачивающуюся по разным сторонам (при транспортировке и в работе) изобрели, как это не странно, радисты, в пополаме с экономистами. И уже с самого начала, зимой всегда применяли шатровые палатки. Они для зимы много практичнее. И с т. з. сохранения тепла, и с т. з. термодинамических характеристик подобных печек. Разница в том, что у наших база знаний по термодинамике тепловых машин была "покруче". Что делать, специфика специальности.

АНК написал(а):

Именно поэтому в Правилах устройства дымоходов от газовых бытовых приборов есть требование, чтобы горизонтальный участок дымовой трубы от газового отопительного  прибора   не превышал З м.  Я этим хочу сказать, что  та комбинация  печки и дымоотводных труб, которая была у дятловцев,  могла более- мене эффективно  функционировать лишь  при относительно  безветренной погоде.


При всем, при том, что я не возражаю против такой трактовки эффективности тепловых агрегатов, я категорически не соглашусь с фразой, претендующей на вывод: "могла более- мене эффективно  функционировать лишь  при относительно  безветренной погоде" (с).
Могла, практически так же, только не надо их ограничивать в умственных способностях. Что б они ставили трубу навстречу ветру. Так и в вертикально-наклонную трубу будет задувать.
Тем более что "правила" писались для стационарных условий, а в походе есть возможность выбора направления.

АНК написал(а):

VS05 написал(а):

    Дык ,это и указывает на то,что был сильный ветер. И не было ни смысла ,ни возможности топить печь .
===========================
Ну что значит сильный ?  По шкале Бофорта сильный ветер - от 11 до 14 м/сек.


Не придирайтесь к словам. Оценка шла чисто качественная, а на "со словарем Бофорта в одной руке" и анемометров, в другой.  :D

АНК написал(а):

Достаточно неприятно при десятиградусном морозе.


Сами пробовали, чи сказал кто?  :blush:
Интересно, при 20-градустном, приятнее? :D

АНК написал(а):

Я все же думаю, что ветер в месте МП  был в промежутке между 5 и 10 м/сек.


Откуда дровишки? Или опять надо что то сказать, что б выглядеть…
Обосновать цифры можете?

АНК написал(а):

Но и маску Зина ведь тоже одевала не от нечего делать, верно ?


Нет. не верно по существу. Может отчасти и так, но нельзя это возводить в абсолют.
Если она там у нее была, это еще не значит, что она ее обязательно уже одевала. Очень часто ее готовят заранее, на всякий случай.
Откуда у вас представление, что она ее уже обязательно одевала?

0

34

VS05 написал(а):

Из последней записи общего дневника →
.........Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°).......
..........Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. ......
   Всё.Больше данных нет

Вот и я тоже думаю, откуда бы им еще взяться? :blush:

VS05 написал(а):

Ну и ещё фото установки палатки .


А это опять те же грабли. Пока неизвестно кто, когда и где делал это фото.
Нельзя его за уши притягивать к месту установки последней палатки.
Ну, "кто", это не так важно (если только доподлинно будет известно, что из этого же похода!), но остальное – это весьма существенно. А пока….
" - Это вольюнтаризЬм!
- …..
- А что я сказал..?" к/ф "Приключения Шурика"
На месте палатки +/- 500 м в зимних условиях я совсем не представляю, где бы он могло быть.

0

35

АНК написал(а):

Теплый западный ветер принес тепло.


Для начала, определитесь, что значит "теплый"?

АНК написал(а):

Ночью выпал небольшой мокрый снег,


Откуда вы взяли такую чушь?

АНК написал(а):

его видно налипшим на растяжки палатки.


Он там налипает таким образом, даже при весьма низких температурах. Особенно если до этого был "большой минус".

АНК написал(а):

Если бы он был сухой, он неизбежно бы осыпался с растяжек при малейшем их дрожании.


Не-а. Только при сильном ветре, но внизу ему неоткуда взяться. А наверху же такая борода может нарастать, и при сильном ветре. Лишь бы температура воздуха (в ветре) была много выше (много - это град. на 3..5С), чем у уже налипшего. Тогда растет и до 10+ см.... Но это наверху.

0

36

VS05 написал(а):

Ну и ещё фото установки палатки .

гость26081812 написал(а):

А это опять те же грабли. Пока неизвестно кто, когда и где делал это фото.
Нельзя его за уши притягивать к месту установки последней палатки.
Ну, "кто", это не так важно (если только доподлинно будет известно, что из этого же похода!), но остальное – это весьма существенно. А пока….
" - Это вольюнтаризЬм!
- …..
- А что я сказал..?" к/ф "Приключения Шурика"
На месте палатки +/- 500 м в зимних условиях я совсем не представляю, где бы он могло быть.

Гость 1812~ ( подумав ). Согласен. На то фото сильно не обопрёшься .Но фото -  "дискуссия Золоторёва и Дятлова" даёт "картинку" о климате на границе леса .Погода их не жаловала . Да и настрой в коллективе явно с "замешателЬством". Никто не шутит и не д-у-рачится .

0

37

Юрий написал(а):

Не получается.Если двое или трое пошли за дровами,а другие ставили палатку,то палатку поставили бы с печкой

это понятно.. но я другое имел ввиду, палатку они могли ставить в районе 17 часов при одной погоде, а часа через 3-4 погода могла меняться , и потом идти двоим мало смысла , я бы не пошёл ,  четыре руки много не принесут, и идти либо всем либо не зачем, да ещё такое расстояние , я по своим летним походам помню, идёшь за дровами бери больше людей ,иначе туда сюда придётся ходить ,  хотя этот вопрос возникал даже внутри леса, где и одному можно было  походить.. а уж если идти в такую даль .. то сами понимаете нужно больше людей брать.

0

38

кеша написал(а):

это понятно.. но я другое имел ввиду, палатку они могли ставить в районе 17 часов при одной погоде, а часа через 3-4 погода могла меняться , и потом идти двоим мало смысла , я бы не пошёл ,  четыре руки много не принесут, и идти либо всем либо не зачем, да ещё такое расстояние , я по своим летним походам помню, идёшь за дровами бери больше людей ,иначе туда сюда придётся ходить ,  хотя этот вопрос возникал даже внутри леса, где и одному можно было  походить.. а уж если идти в такую даль .. то сами понимаете нужно больше людей брать.

кеша~ ??? Kаких людей?? Да по-больше???  Темень + Ветер + видимостЬ "нолЬ"(или около того) + незнакомая местностЬ .
Конечно пойти они могли куда угодно (и за дровами тоже) ,но вопрос как они могли вернуться к палатке ??? Рисковать так безбашенно ???

0

39

гость26081812 написал(а):

А это опять те же грабли. Пока неизвестно кто, когда и где делал это фото.
Нельзя его за уши притягивать к месту установки последней палатки.

Гость 1812~ По кадру "установки палатки" ..... Откуда сомненья ? Плёнка проявлялась В.Биенко и "сомнительный кадр" именно с этой плёнки . Кoпают они под палатку место или под лабаз( О! Идея ! А могли копать в овраге?) - но факт,что плёнка походная .

Отредактировано VS05 (2015-08-19 00:11:56)

0

40

VS05 написал(а):

Темень + Ветер + видимостЬ "нолЬ"(или около того) + незнакомая местностЬ

откуда такие однозначные выводы , я смотрю у форуbчан всегда или "левое или правое"   или "вниз или верх" не чего среднего. И потом что многие всё время говорят о какой то незнакомой местности, словно там слепые котята заблудились, да всё они прекрасно знали , они что чокнутые в никуда идти, то они заблудились , то за метр не чего не видят, то лабаз с кедром перепутали,  этож как надо вообще не ориентироваться в пространстве, .при этом куда то идти , а вот интересно что они должны делать ,если погода портится ночь на подходе , палатку уже снимать никто не будет, а тепло нужно ??

VS05 написал(а):

Конечно пойти они могли куда угодно (и за дровами тоже) ,но вопрос как они могли вернуться к палатке ??? Рисковать так безбашенно ???

а как они так по прямой поднимались , не промахнулись , три тупа по прямой лежат , так бы и вышли к палатке , да наверное по собственным следам, пока их заметёт часы пройдут

0

41

кеша написал(а):

а вот интересно что они должны делать ,если погода портится ночь на подходе , палатку уже снимать никто не будет, а тепло нужно ??

кеша~ Есть вариант - "Отбой" в прохладной палатке.
А если шквальный ветер то тем более - "отбой" в прохладной палатке.

0

42

кеша написал(а):

а как они так по прямой поднимались , не промахнулись , три тупа по прямой лежат , так бы и вышли к палатке , да наверное по собственным следам, пока их заметёт часы пройдут

кеша~ Это по-вашему "они поднимались" . А по-моему, они спускались .По-этому и "точность" такая с располжением трупов .

0

43

VS05 написал(а):

Есть вариант - "Отбой" в прохладной палатке.
А если шквальный ветер то тем более - "отбой" в прохладной палатке.

правильно, но прохладная палатка , может стать ледяной тогда что?  Люди могут предполагать одно.. а получать совсем другое. Вон где то тут видео , с современной экспедицией , правильно человек сказал " одно дело у компьютера , а другое тут .." да и мало ли таких примеров в жизни. Я собственно и начал эту тему с печкой и дровами, потому что вопрос  один мучает, ну в одни часы одна погода, в другой час может наступить не выносимая и??   что вот делать в такой ситуации, разбирать палатку и идти в низину в лес , но это не так просто

0

44

VS05 написал(а):

Это по-вашему "они поднимались" . А по-моему, они спускались .По-этому и "точность" такая с располжением трупов .

а по мне как не крути, им всё равно подниматься пришлось бы

0

45

кеша написал(а):

правильно, но прохладная палатка , может стать ледяной тогда что?  Люди могут предполагать одно.. а получать совсем другое. Вон где то тут видео , с современной экспедицией , правильно человек сказал " одно дело у компьютера , а другое тут .." да и мало ли таких примеров в жизни. Я собственно и начал эту тему с печкой и дровами, потому что вопрос  один мучает, ну в одни часы одна погода, в другой час может наступить не выносимая и??   что вот делать в такой ситуации, разбирать палатку и идти в низину в лес , но это не так просто

кеша~ Только "пересидеть".Не двигаться.Иначе можно без палатки остаться.(ну,если предположить,что ветер шквальный). Впрочем,что и делали опытные местные охотники.

0

46

VS05 написал(а):

Только "пересидеть".Не двигаться.Иначе можно без палатки остаться.(ну,если предположить,что ветер шквальный). Впрочем,что и делали опытные местные охотники.

У меня большое сомнение, что опытные охотники попрутся ночевать на открытом склоне холма, сомневаюсь я)

0

47

кеша написал(а):

а по мне как не крути, им всё равно подниматься пришлось бы

кеша~ Конешно . Вариантов вообще немерено .))) Но дом,(т.е. палатка) - есть дом .Без него никуда.)))

0

48

кеша написал(а):

У меня большое сомнение, что опытные охотники попрутся ночевать на открытом склоне холма, сомневаюсь я)

кеша~ Не-е,не попрутся. ))) Потому,что они опытные.)))

0

49

VS05 написал(а):

Только "пересидеть".Не двигаться.Иначе можно без палатки остаться.(ну,если предположить,что ветер шквальный). Впрочем,что и делали опытные местные охотники.

кеша написал(а):

У меня большое сомнение, что опытные охотники попрутся ночевать на открытом склоне холма, сомневаюсь я)

кеша~ Опыт их в низинке заставлял пережидать .Там по-спокойнее было . Может и "настил" в овраге от кого-то из тех "пережидающих" остался .

0

50

VS05 написал(а):

Опыт их в низинке заставлял пережидать .Там по-спокойнее было . Может и "настил" в овраге от кого-то из тех "пережидающих" остался .

да, именно в низинке , у охотников другие в тайге интересы нежели у наших героев,  и искать приключений они уж точно бы не стали , может и яма от кого то из них осталась, или её рыли все Дятловцы, или мы вообще не понимаем хронологию событий,  что скорее всего

0

51

гость26081812 написал(а):

Смотрим: длина печки 40 см. Значит, что бы туда нормально влезло (и ее можно было вынуть не повредив) колено трубы, оно должно было иметь длину 30..35 см. Что бы набрать им то, что у них было в палатке (возьмем ок 3 м длины + хотя бы 1 м вверх = см на фото, где печка в палатке с трубой) надо иметь 11,4 … 13,3 колен  по 2 х 5 см на перекрытие каждого колена – 5 см ( одни, самый край не перекрывается), итого нужно 12..14 +4..5 колен, или 16..19 шт по 30..35 см. Вопрос: как такую пачку вообще переносить (про объему), не говоря уж про то, что бы уложить в печку?

И при всем при этом, при транспортировке  трубы находились внутри печки. Никакой пачки труб ни на одном фото не видно.  Такой вариант возможен, если коленца имеют конусообразную форму.  А соединение труб происходит по телескопическому принципу, возможно с чередованием  диаметров: больший к большему, а меньший к меньшему, т.е. не так как у телескопического удилища. Внутрь печки можно положить только щепки, чтобы трубы внутри печки не громыхали в пути. Этих щепок достаточно, чтобы разжечь дрова в печке на стоянке, но не достаточно, чтобы протопить печь.

0

52

Гость 130159 написал(а):

А соединение труб происходит по телескопическому принципу, возможно с чередованием  диаметров: больший к большему, а меньший к меньшему, т.е. не так как у телескопического удилища.

Гость 59~ Про телескопическую систему  - отличное замечание !
Вот ссылка ,в конце видео с "самопальной" портативной печкой и принципом телескопических труб . → http://izobreteniya.net/turisticheskaya … a-palatki/

0

53

Гость 59~  А вот ссыль про более "мощную печь".Хороша в зимних походах ............. http://izobreteniya.net/drovyanaya-pech-dlya-palatki/

0

54

гость26081812 написал(а):

На практике колена делались по 60..70 см (так удобнее переносить по длине), тогда их надо всего 5..6 шт для такой конструкции, но в печку они уже не влезут по определению.

Гость 1812~ Посмотрите видео пост 53 .Там товарищ хорошо рассказал про переноску .Трубы разбираются и...→ в корпус печи .РационалЬно.Так что - всё в печЬ!

Отредактировано VS05 (2015-08-19 00:11:06)

0

55

Уважаемый гость26081812, спасибо, Вы уделили написанному мной сколько времени и внимания.Польщен.)) Постараюсь ответить на все вопросы, но не за один  присест. Духу не хватит. И времени, которого сейчас в обрез.

гость26081812 написал(а):

А что, этого мало? Тогда расскажите, как вы понимаете тактику этого дня?

Я понимаю тактику этого дня ( 31 января) следующим образом : выдвинуться как можно дальше в направлении г.Отортен и в районе главного хребта  устроить ночевку и лабаз.  Ночевка  предполагалась без печки. Секономленное время, которое  при ночевке с костром и печкой уходило  на заготовку дров для костра и приготовление пищи использовалось бы для устройства лабаза. 

гость26081812 написал(а):

Скажите, все "умные прошедшем временем (как говорят одесситы, "на минуточку" = 55 летней давности!)", или это только вы себе такое право предоставляете? Это когда все и все знают заранее…. Особенно когда уже все случилось…
Откуда им было заранее знать, что у них лабаз наверху не получится?

Вопрос не в том, получится или не получиться, но если бы они не планировали ночевку на хребте им и не зачем туда было всей группой подниматься. Зачем эти полутарокилометровые  хождения взад-вперед, вверх-вниз- вверх ? Это Вы называете разумной тактикой проведения лыжного похода ? Подняться на перевал всей группой с грузом, спуститься с него, чтобы снова на следующий день подниматься ? Для этого нужно много ума ?
 

гость26081812 написал(а):

С чего бы это вдруг? Вы хоть себе представляете сколько нужно для этого времени, и как надо нести отобранные продукты?  А их надо нести отдельно от текущих. И не перепутать. Даже случайно, иначе все потом пойдет наперекосяк.
Или вы и об этом не в курсе?
Или это просто для того что бы что то сказать?

Отлично. Так я и думал. Продукты конечно же не были заранее  отобраны и их предполагалось сортировать уже на месте лабаза. И получается что ? Получается то, что поднявшись в районе 16-00 на перевал и затратив час-полтора времени ( это по минимуму,   могло пойти и два часа) на сортировку продуктов и устройство лабаза у них уже не было бы светлого времени для спуска в долину Ауспии для организации полноценного бивака.  Или  в темноте   удобно  идти на лыжах по лесу, искать там место под стоянку ,  устанавливать  палатку,   искать сухие дрова, их пилить, рубить и т,д. ? Нет ?
  Поэтому я и считаю, что в тот день на хребте предполагалась ночевка с устройством лабаза. Это  подтверждает запись Дятлова в дневнике об отсутствии уюта на хребте.

гость26081812 написал(а):

Ну что запись? И почему обязательно ее надо относить к прошедшему, а не к будущему?

Потому что иначе получается, что идея устроить холодную ночевку на хребте пришла Дятлова именно после посещения перевала  на котором дует ветер , подобный взлетающему самолету. Это несколько странно, не находите ?

гость26081812 написал(а):

Это ничего не объясняет, потому что это обычная практика переноски в то время. Независимо от того, будут они делать лабаз, или нет.

Чего переноски ? Картона из которого были сделаны упаковки для тушенки или сгущенки ? До поры до времени , пока картон не понадобиться для других целей, банки удобнее переносить в упаковке. И к тому же картон сверху рюкзака появляется лишь на одной фотографии  и именно 31 января. Ранее ни-ни. Нет его ни на одном рюкзаке. Одеяла, валенки, фуфайки есть. Картона нет.
Совпадение ?
 

гость26081812 написал(а):

АНК написал(а):

Пока два-три человека  занимались  лабазом, остальные  бы  занялись установкой палатки и заготовкой дров.

Где, наверху 31 января? Сами то поняли что сказали?

Вы снова не правильно поняли. Такой расклад  был мной предположен в случае , если бы продукты  для лабаза были отобраны заранее и на отроге ХЧ предполагалось бы  устроить лишь лабаз без ночевки. Группа не поднимаясь   на перевал   стала  бы  на ночевку в Ауспии , а  на перевал  ушли бы с закладкой два-три человека. Пока заложили бы лабаз, внизу бы ужин как раз подоспел. Если бы даже возвращаться пришлось в  сумерках или в темноте -  не беда , лыжня и свет костра указал бы дорогу.
  Но все было не так. Ночевка в Ауспии не планировалась, поэтому вся группа с поклажей поднялась на перевал.  Лабаз по причине сильного ветра  сделать не представлялось возможным а значит и смысла   в  ночевке  не было  тоже.

гость26081812 написал(а):

А как им еще надо было делать, если 31 они (по оптимальной тактике), должны были идти дальше? Примерно в 3й приток Лозьвы (или дальше, сколько пройдут), после того, как сделают лабаз наверху.

Совершено верно . Но только не ясно из Ваших слов следующее  : они что, после устройства лабаза спустились бы в долину Лозьвы ? На ночевку с печкой и костром ? Так отчего бы в таком случае им и пойти туда 31 января ? Пусть без устройства лабаза в тот вечер. Но зачем возвращаться назад ? Ветер был такой силы что не позволил им продвигаться ? Или что им помешало идти дальше ?

гость26081812 написал(а):

АНК написал(а):

Для этого конек палатки посредине должен был быть укреплен на лыжах .

С чего вы это взяли? Да еще и утверждаете так безапелляционно?
АНК написал(а):

Но  к лыжам был привязан вход.

Откуда это следует? Если они там лежали, то это еще ничего не значит. А ледоруб там, зачем, по вашему?

И, расшифруйте, плиз, что значит "привязан вход"??

АНК написал(а):

Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено сухим  слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанного за пару лыж.

Это кто и когда говорил?


1. Потому что печка весила 4.5 кг ( без дров)  ЕМНИП.  Обледенелая  за ночь палатка без крепления посредине провисла бы изрядно  даже под своей тяжестью. Я не знаю, как была установлена палатка - с подгибанием боковин под дно палатки,  или нет. Большинство сходятся на том, что палатка была установлена по штормовому , с понижением высоты. В таком случае высота  ее в коньке около 1.10м-1.20м. Это без учета неизбежного провисания. С провисанием хорошо если 1 метр.  Как  там еще печку  вешать, трубы подвешивать, да  еще утром, когда на полу люди лежат ?
2.
а)При чем здесь ледоруб ? Его что, специально несли для того, чтобы привязывать к нему  растяжки ?
б)Лыжи не лежали а стояли.
в) Это вопрос к Брусницину.

гость26081812 написал(а):

АНК написал(а):

Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено сухим  слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанного за пару лыж.

Это кто и когда говорил?

Брусницин  в протоколе допроса 15 мая 1959 года ( лист УД 367).
http://s7.uploads.ru/CiHcE.jpg

0

56

АНК написал(а):

Уважаемый гость26081812, спасибо, Вы уделили написанному мной сколько времени и внимания.Польщен.)) Постараюсь ответить на все вопросы, но не за один  присест. Духу не хватит. И времени, которого сейчас в обрез.

Смотрите новый фильм Гая Ричи ............ "Агенты А.Н.К.Л "

                       

0

57

VS05 написал(а):

фото -  "дискуссия Золоторёва и Дятлова" даёт "картинку" о климате на границе леса .Погода их не жаловала . Да и настрой в коллективе явно с "замешателЬством".

Вы несколько неправильно понимаете ситуацию. ИМХО, конечно. В такую погоду, могут появляться еще и не такие физиономии. Но дело не в отношении между людьми, а в реакции на погоду. Посмотрели б вы на наши с Шурой физиономии в январе (там погода была похуже)… Хотя нет, не посмотрели бы…  :angry:  Маски бы помешали. У нас были чисто деловые переговоры, направленные на то, как быстрее дойти до палатки против ветра. А как это смотрелось со стороны…. :huh:  Интересно бы было посмотреть…  :insane:

VS05 написал(а):

Никто не шутит и не д-у-рачится .


Это то тут при чем? Если голова у людей занята другим (например, что же делать дальше: идти в долину Лозьвы с полным грузом, а потом его тащить обратно через перевал, или  возвращаться обратно с потерей дня – хотя и не критично, но все же – вот и думай…), как то не до шуток. Они появляются уже потом, когда стоит палатка и готов ужин. А особенно, когда уже уложились, но никто еще не спит. Период короткий, но "эмоциональный".

VS05 написал(а):

гость26081812 написал(а):

    А это опять те же грабли. Пока неизвестно кто, когда и где делал это фото.
    Нельзя его за уши притягивать к месту установки последней палатки.
=========================================

Гость 1812~ По кадру "установки палатки" ..... Откуда сомненья ?


Да, главным образом от детального знакомства с местностью….

VS05 написал(а):

Плёнка проявлялась В.Биенко и "сомнительный кадр" именно с этой плёнки .


Это разговоры, по большому счету. Объективных данных как не было так и нет. А "разговоры" всегда возникают, когда есть какая то "скользкая тема". Особенно если они появляются 10…20….50 лет спустя. Не заметили, сколько людей уже появилось, "которые проявляли и печатали пленки"? Уже заметно превышает количество самих пленок.
Была бы сама пленка, тогда можно было бы и более детально говорить, "когда и где"? Не говоря уж про то, "в какой последовательности". Представляете, что бы было, если вслед за этим кадром, был бы любой другой, с другой стоянки?
А на нет и суда нет.
Такая ситуация, как на этих кадрах, могла быть и 31, на верху, и вообще в другом походе… И у другой группы.
Все эти "догадки", где Кривонищенко.. где Колеватов.. и пр. это просто догадки и не более того. Мало ли кому что покажется. "Перекрестится" еще никому вредно не было…

VS05 написал(а):

Кoпают они под палатку место или под лабаз( О! Идея ! А могли копать в овраге?) - но факт,что плёнка походная .


О том, что походная, весьма может быть. Вопрос: из какого похода? В т. ч. и какой группы?
Др. словами – догадок много, объективных подтверждений = 0.
Про овраг - смешно... :idea:
И это вам будет ясно, когда посмотрите туда зимой и на месте.

0

58

Гость 130159 написал(а):

И при всем при этом, при транспортировке  трубы находились внутри печки


Не несите откровенную околесицу. Если имеете большие проблемы с математикой и логикой, то хоть не "блистайте" полным отсутствием опыта работы с такими печками…

Гость 130159 написал(а):

Никакой пачки труб ни на одном фото не видно.


Не несите откровенную околесицу. Если имеете большие проблемы с чтением, математикой и логикой, то хоть не "блистайте" полным отсутствием опыта работы с такими печками…

Гость 130159 написал(а):

Такой вариант возможен, если коленца имеют конусообразную форму.


Бред откровенный не несите.
Колена должны держаться друг в друге (иначе это будет не длинная труба, а хрен его знает чего), посему конусная часть делается не более чем на 5..10% длины.

Гость 130159 написал(а):

А соединение труб происходит по телескопическому принципу, возможно с чередованием  диаметров: больший к большему, а меньший к меньшему, т.е. не так как у телескопического удилища.


Маразм крепчает…. :tired:

Гость 130159 написал(а):

Внутрь печки можно положить только щепки, чтобы трубы внутри печки не громыхали в пути. Этих щепок достаточно, чтобы разжечь дрова в печке на стоянке, но не достаточно, чтобы протопить печь.


Клиент понятен… К доктору…. :writing:

0

59

VS05 написал(а):

Гость 1812~ Посмотрите видео пост 53 .Там товарищ хорошо рассказал про переноску .Трубы разбираются и...→ в корпус печи .РационалЬно.Так что - всё в печЬ!


Спасибо посмотрел…
К сожалению, я уже очень давно (лет 50 назад) вышел из того возраста, когда люди реагируют на рекламу, вроде: «Наша таблетка помогает от любых болезней..!!!!»(с).
Написать можно все что угодно. Этим и отличаются "интернет-дятловеды" от тех, кто уже много лет печки для зимних палаток использует в собственной практике.
Такие по "идеологии" печки у нас отошли в прошлое, еще в начале 70-х, потому что в серьезных походах они малоэффективны.
А про трубы, вообще смешно говорить, потому что еще с конца 50-х используется труба вот такого типа:
******************************
не получается вставить рисунок, попробую позже. Идея простая: при транспортировке лист Х18Н9 0,1..0,15 мм сворачивается вдоль короткой стороны (~40 см), при работе - вдоль длинной (~2 м)
*********************************
И никаких проблем с переноской. Сравните с объемом самых "растелескопических" труб. Про сравнительную надежность вообще говорить смешно.

И те "откровения", что в инете преподносятся "как что то" спустя 60 лет?? :O

Отредактировано гость26081812 (2015-08-19 15:54:45)

0

60

VS05 написал(а):

По кадру "установки палатки" ..... Откуда сомненья ? Плёнка проявлялась В.Биенко и "сомнительный кадр" именно с этой плёнки .

гость26081812 написал(а):

Это разговоры, по большому счету. Объективных данных как не было так и нет. А "разговоры" всегда возникают, когда есть какая то "скользкая тема". Особенно если они появляются 10…20….50 лет спустя. Не заметили, сколько людей уже появилось, "которые проявляли и печатали пленки"? Уже заметно превышает количество самих пленок.
Была бы сама пленка, тогда можно было бы и более детально говорить, "когда и где"? Не говоря уж про то, "в какой последовательности". Представляете, что бы было, если вслед за этим кадром, был бы любой другой, с другой стоянки?
А на нет и суда нет.
Такая ситуация, как на этих кадрах, могла быть и 31, на верху, и вообще в другом походе… И у другой группы.
Все эти "догадки", где Кривонищенко.. где Колеватов.. и пр. это просто догадки и не более того. Мало ли кому что покажется. "Перекрестится" еще никому вредно не было…

Гость 1812~ Ну и ну ! В.Биенко за каким "басни" рассказывать ?
Отрывок его интервью для "КП" ...........
- Прокурор-криминалист Лев Никитич Иванов был молодой, умный и честный. Как только поступили первые вести о трагедии с группой Дятлова, он привлек меня к своей работе. С места трагедии Иванов прислал мне в Свердловск самолетом первую же найденную фотопленку из фотоаппарата Юрия Кривонищенко. Ее надо было срочно проявить, и я проявил ее за ночь в своей квартире и отпечатал с нее фотографии последнего дня группы - от утренних веселых сборов до вечерней установки палатки в штормовых условиях. Правда, немного поторопился, плохо промыл бумагу, и теперь фотографии пожелтели........(с.)  http://www.kp.ru/daily/26098/2996133/
  Выходит,что фото (условно "раскоп" под палатку) было последним на фотоплёнке. И если перед Этим фотом кадрЫ туристов на ЛозЬве и Ауспии,то яснее-ясного,что делалосЬ всё в одном походе. Или ОпятЬ сомнения ?

Отредактировано VS05 (2015-08-19 17:12:26)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » группа Дятлова » А вот и печка