гость26081812 написал(а):
31 они и не планировали ночевать наверху. По чисто прямолинейным тактико-технических причинам. Нитка похода была построена по другому.
================================
В таком случае зачем им под конец дня после трудной тропежки подниматься всем на перевал ? Лишь для того, чтобы соорудить лабаз ?
А что, этого мало? Тогда расскажите, как вы понимаете тактику этого дня? И на основании чего делаете такие выводы?
Не проще и не рациональнее было бы пройти всем дальше по Ауспии , найти место для ночевки и после этого отправить пару человек на перевал для устройства лабаза.
Скажите, все "умные прошедшем временем (как говорят одесситы, "на минуточку" = 55 летней давности!)", или это только вы себе такое право предоставляете? Это когда все и все знают заранее…. Особенно когда уже все случилось…
Откуда им было заранее знать, что у них лабаз наверху не получится?
Если они в тот день не планировали ночевку на хребте а лишь устройство там лабаза, продукты в лабаз должны были быть уже отобраны.
С чего бы это вдруг? Вы хоть себе представляете сколько нужно для этого времени, и как надо нести отобранные продукты? А их надо нести отдельно от текущих. И не перепутать. Даже случайно, иначе все потом пойдет наперекосяк.
Или вы и об этом не в курсе?
Или это просто для того что бы что то сказать?
Или накануне вечером или в тот же день утром.
Я про то, что это делается непосредственно накануне. Только не вечером, когда надо еще день их нести, а потом разбирать еще раз перед укладкой в лабаз.
Вы хоть когда-нибудь, такие вещи делали на практике? Даже не обязательно зимой, но в многодневном походе? Замечу, что зимой это много сложнее. Примерно так же как выяснять там, что произошло в настоящее время…
Косвенно это подтверждает приготовленный и привязанный картон к рюкзаку, который виден на так называемой фотографии " Совет в Филях".
Это ничего не объясняет, потому что это обычная практика переноски в то время. Независимо от того, будут они делать лабаз, или нет.
Пока два-три человека занимались лабазом, остальные бы занялись установкой палатки и заготовкой дров.
Где, наверху 31 января? Сами то поняли что сказали?
Но нет, они всей группой пошли вверх к перевалу.
А как им еще надо было делать, если 31 они (по оптимальной тактике), должны были идти дальше? Примерно в 3й приток Лозьвы (или дальше, сколько пройдут), после того, как сделают лабаз наверху.
Не получилось с лабазом, пришлось спускаться назад. Если вы хорошо знаете тактику таких походов, расскажите про варианты поведения группы в таком разе? С анализом преимуществ и недостатков в каждом из случаев.
И вот эта запись в дневнике, которую сделал Дятлов : "Трудно себе представить подобный уют где-то на хребте". С какой стати , если не было мысли заночевать в тот день на хребте , Дятлову представлять отсутствие уюта , при ночевке на этом самом хребте ?
Ну что запись? И почему обязательно ее надо относить к прошедшему, а не к будущему?
В какие тактико- технические причины это не вписывалось ?
Да в те самые, что я только что изложил и задал вопросы о вашем понимании данного вопроса…
гость26081812 написал(а):
Если речь про 1/2 февраля, то планировали. Иначе они бы дрова вообще не несли. Только топка планировалась лишь утром, поскольку запас дров был на полчаса- мин. 40. Достаточно, что бы как то переодеться в относительном тепле и прогреть ботинки.
============================
Планировали, говорите ? Для того, чтобы разжечь печку ее необходимо было собрать и подвесить. Когда они это собирались делать ? С вечера ?
Зачем, с вечера? При такой постановке палатки она там мешалась бы, как …не знаю что… Да это и не важно, мешалась и этого достаточно.
Повторяю уже в который раз: ее главное назначение: с утра прогреть ботинки и хоть чуть-чуть одеться в относительном тепле. Если получится. Во всяком случае, "по классике", так было принято планировать в то время. Посему и печку должны были собирать (подвешивать, в смысле) дежурные, согласно погодным условиям.
Для этого конек палатки посредине должен был быть укреплен на лыжах .
С чего вы это взяли? Да еще и утверждаете так безапелляционно?
Но к лыжам был привязан вход.
Откуда это следует? Если они там лежали, то это еще ничего не значит. А ледоруб там, зачем, по вашему?
И, расшифруйте, плиз, что значит "привязан вход"??
Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено сухим слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанного за пару лыж.
Это кто и когда говорил?
То, что растяжки южного торца были привязаны за пару лыж можно, конечно, оспаривать , но более точного и недвусмысленного упоминания о том, как же использовались находящиеся за палаткой лыжи больше нет. Другие поисковики не упоминают, как именно использовались лыжи. Шаравин и Слобцов тоже этого не помнят. Поэтому есть все основания считать показания Брусницина достоверными. Какой смысл ему было выдумывать эту подробность ?
Угу. Логика понятна: если нет других сведений, и те, кто видел это дело не помнят, надо понимать все так, как вы лично изволили изложить? Так, что ли?
Кстати, Б. Д. и сам мне не раз говорил (видео 2008), что деталей того, что он делал у палатки он точно не помнит.
А приведенная цитата, относится к протоколу от 15 мая (!) когда уже все по многу раз рассказывалось, перерассказывалось и вообще уже был какой то мейнстрим по которому все и устремились.
Если смотреть на самый первый (по дате) протокол, описывающий то, что было у палатки (это протокол Атманаки от 7-8 апреля), то там про лыжи сказано лишь:
«Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней.»(с)
Причем не уточнено, где именно.
Если же сравнить с "классической " фотографией В. Д. Брусницина от 28.02.59, то становится понятно, что это те самые лыжи, которые воткнули Слобцов с Шаравиным 26.02, о чем и сказал в последствии сам М. П. Шаравин. Что бы легче было найти это место следующим поисковикам.
Так где же именно "недвусмысленность упоминания"(с)?
Выходит, что конек палатки не был укреплен и печку с вечера подвешивать не собирались. Печку есть смысл затопить дежурному перед тем, как туристы вылезут из под одеял. Дальше это уже теряет смысл.
А я ранее сказал, про что то другое?
Мне с трудом верится, что поутру кто-то возился бы с укреплением конька и подвешиванием печки .
Их намерения, так же как и практика лыжного туризма того времени, никак не зависит от "вашей веры". Или неверия, это уж как вам захочется.
Кстати, зачем "укреплять" конек? У них там был подвешен тросик, на который и вешалась печка. Посему если вообще палатка была хоть как то установлена (или вы хотите сказать, что она как тряпка лежала на снегу?), печку по любому можно было подвесить. Даже если она была поставлена низко, только на лыжных палках.
Что давали десять- двадцать минут, пока бы она топилась ?
Если вы еще не поняли необходимости и важности хотя бы только прогреть ботинки, то я в этом нисколько не виноват.
Никто из поисковиков по свежей памяти не помнит в печке дрова.
А "по свежей памяти" (с) об этом никто и не думал вспоминать. К чему бы вдруг? Вы бы их тогда спросили, они бы тут же "вспомнили". Хотя тот же М. П. Шаравин об этом вспоминал, правда позже. Когда его об этом спросили. Что, по смыслу, более соответствует той же практике.
То, что печка вроде-бы была набита колотыми дровами, это уже воспоминания пятидесятилетней давности.
От этого они не становятся менее достоверными, если соответствуют принятой практике. Тут ситуация триггера: были или не были. И если Шаравин помнит, что были, то это уже "звонок" что были, а не наоборот. Память у старых людей более избирательна: они могут хорошо помнить, что было 40 или 50 лет назад, и не помнить что было вчера. Это легко объясняется, если начать разбираться в процессах памяти с научной точки зрения. В свое время мне много дала (в этом плане) книжка Р. Клацки "Память человека". Это когда я занимался вопросами диагностики психоусталости "оператора в специальных условиях". В переводе на обычный язык, с языка отчетов по космической тематике, это "для того самого"….
А вот показания по свежей памяти :
-----------------------------------------------
Лебедев : Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.
=============================
Если Лебедев говорит, что трубы находились внутри печки, значит он печку осматривал. Лебедев старается в своих показаниях быть точным в мелочах, это чувствуется по тексту протокола допроса .
Угу. Особенно чувствуется то, что вы опять наступаете на те же грабли – не представляете о чем реально идет речь.
Смотрим: длина печки 40 см. Значит, что бы туда нормально влезло (и ее можно было вынуть не повредив) колено трубы, оно должно было иметь длину 30..35 см. Что бы набрать им то, что у них было в палатке (возьмем ок 3 м длины + хотя бы 1 м вверх = см на фото, где печка в палатке с трубой) надо иметь 11,4 … 13,3 колен по 2 х 5 см на перекрытие каждого колена – 5 см ( одни, самый край не перекрывается), итого нужно 12..14 +4..5 колен, или 16..19 шт по 30..35 см. Вопрос: как такую пачку вообще переносить (про объему), не говоря уж про то, что бы уложить в печку?
Самому то не смешно от такого предположения?
На практике колена делались по 60..70 см (так удобнее переносить по длине), тогда их надо всего 5..6 шт для такой конструкции, но в печку они уже не влезут по определению.
А влезть может только то, что туда и предназначено, т. е. дрова. Посему если там что то и было, то дрова, а явно не труба.
Так что и на Лебедева бывает проруха… :D
Продолжайте "чувствовать" все что захочется, а я как-нибудь обойдусь собственной практикой и здравым смыслом.
Почему же он не говорит о том, что внутри были дрова ? И сделал бы он вывод, что печку не собирались топить, если бы внутри увидел дрова ?
Ну это уже вопрос не ко мне, а к Лебедеву. При возможности задайте… :angry:
Григорьев, который разбирал вещи в Ивдельском аэропорту, тоже ни о каких дровах в печке не пишет
Это называется шутка юмора…? Да? Они, конечно же, должны были везти и дрова вместе с печкой? o.O Или вы никогда не слышали о том, что все вещи несколько раз перекладывались по ходу дела?
хотя отмечает, что внутри находились трубы и проволока, а сама печка была в чехле. Это что же получается, дрова кто-то выбросил из печки перед осмотром палатки прокурором ? Зачем ?
Да не "перед осмотром палатки прокурором", а по ходу перемещения вещей. Или вы считаете, что в процессе осмотра всех вещей внутрь никуда не заглядывали? Тот же самый прокурор, например?
Или вы считаете, что прокурор должен осматривать вещи уже после того, как их много раз переместили и изменили? Т. е. после транспортировки в Ивдель?
Ну, и чурбачок тоже кое о чем говорит.
О чем же, интересно? Мне, так, только о том, что это резерв дров. А поскольку его описания так и нет, то тут полная свобода воображения. Посему каждый пытается "двинуть" его туда, куда ему самому захочется. По мне, так что он есть, что нет, ничего принципиально не меняет.
О том, что если бы дятловцы собирались топить печку на ХЧ, они бы несли с собой не цельный чурбачок, а уже расколотый на чурки.
Вы знаете в каком он виде был, или опять фантазируете, куда вам лично захочется?
Потому что раскалывать его где-то на обледенелом камне весьма неудобно. А предназначался этот сухой чурбачок для быстрой растопки костра в долине Лозьвы , если бы им пришлось после восхождения на Отортен туда спускаться на ночевку , где , как и на Ауспии, могла возникнуть проблема с сухими дровами.
Ну это – 5! Нести дрова туда, где они все равно должны быть.
Нафига растапливать печку, если с дровами проблемы?
Или зачем его тащить если дрова для печки есть такие, какие и нужны?
Может проще выбрать место с подходящими дровами?
гость26081812 написал(а):
Во-2. Странное утверждение: "при их низком и коротком дымоходе просто не получилось бы разжечь"(с). Можно подумать, что они и не думали об ориентации дымохода относительно ветра, а специально ставили трубу навстречу ветру. Этот вопрос технический и решается по месту и обстоятельствам. Не надо из них делать совсем уж чайников.
==================================
Возможно и решается. Но даже при ветре 5 с/сек при отсутствии хорошей тяги , которая достигается лишь за счет перепада высот между топкой печки и верхом дымохода, ветер мог бы задувать в дымоход, создавая обратную тягу
Во-1. Эта фраза: "которая достигается лишь за счет перепада высот между топкой печки и верхом дымохода" (с) - это весь ваш багаж из термодинамики таких печек?
Не густо…Тогда и смысла комментировать этот момент не имеет смысла…
Во-2. Что значит "мог"? Они что полные чайники ( я просил вас ранее, не делать таких заключений ), что бы специально ставить трубу навстречу ветру?
И здесь не играет решающей роли ориентация дымохода.
Ни фига себе? А что же тогда играет? Закрыть глаза и не обращая внимание ни на что, следовать вашим "мудрым мыслям"? Что все фигня и ничего никакой роли не играет?
А длинный горизонтальный отрезок дымовой трубы тем более не способствовал образованию хорошей тяги.
И что? Если на данном временнОм отрезке развития таких "девайсов", люди так делали, и это (пусть кое-как) работало, то так оно и было.
Процесс познания никак не удается ускорить, относительно того, как он идет естественным путем. Все во времени и на базе уже накопленный знаний.
У нас в МАИях к тому времени (может и чуть позже, – на год, от силы 2, но вряд ли...) уже было все несколько по другому. Тут «главную скрипку» играли наши двигателисты, хотя трубу, сворачивающуюся по разным сторонам (при транспортировке и в работе) изобрели, как это не странно, радисты, в пополаме с экономистами. И уже с самого начала, зимой всегда применяли шатровые палатки. Они для зимы много практичнее. И с т. з. сохранения тепла, и с т. з. термодинамических характеристик подобных печек. Разница в том, что у наших база знаний по термодинамике тепловых машин была "покруче". Что делать, специфика специальности.
Именно поэтому в Правилах устройства дымоходов от газовых бытовых приборов есть требование, чтобы горизонтальный участок дымовой трубы от газового отопительного прибора не превышал З м. Я этим хочу сказать, что та комбинация печки и дымоотводных труб, которая была у дятловцев, могла более- мене эффективно функционировать лишь при относительно безветренной погоде.
При всем, при том, что я не возражаю против такой трактовки эффективности тепловых агрегатов, я категорически не соглашусь с фразой, претендующей на вывод: "могла более- мене эффективно функционировать лишь при относительно безветренной погоде" (с).
Могла, практически так же, только не надо их ограничивать в умственных способностях. Что б они ставили трубу навстречу ветру. Так и в вертикально-наклонную трубу будет задувать.
Тем более что "правила" писались для стационарных условий, а в походе есть возможность выбора направления.
VS05 написал(а):
Дык ,это и указывает на то,что был сильный ветер. И не было ни смысла ,ни возможности топить печь .
===========================
Ну что значит сильный ? По шкале Бофорта сильный ветер - от 11 до 14 м/сек.
Не придирайтесь к словам. Оценка шла чисто качественная, а на "со словарем Бофорта в одной руке" и анемометров, в другой. :D
Достаточно неприятно при десятиградусном морозе.
Сами пробовали, чи сказал кто? :blush:
Интересно, при 20-градустном, приятнее? :D
Я все же думаю, что ветер в месте МП был в промежутке между 5 и 10 м/сек.
Откуда дровишки? Или опять надо что то сказать, что б выглядеть…
Обосновать цифры можете?
Но и маску Зина ведь тоже одевала не от нечего делать, верно ?
Нет. не верно по существу. Может отчасти и так, но нельзя это возводить в абсолют.
Если она там у нее была, это еще не значит, что она ее обязательно уже одевала. Очень часто ее готовят заранее, на всякий случай.
Откуда у вас представление, что она ее уже обязательно одевала?
