Юрий, ну как тепло ? Посмотрите на фотографии первых дней похода, когда было действительно тепло, и посмотрите фотографии на маршруте 1 февраля  а также  фотографии  рытья ямы под палатку.  По тому, как наглухо застегнута одежда , по маскам на лицах нельзя сказать, что было тепло.
  Думаю, что первоначально идти в лес  мысли не было.  Потому что в таком случае логичнее возвращаться на место прежней стоянки по своим же следам, при попутном ветре , туда , где местность знакома и обследована.  Первоначально у них была цель одна - уйти  на безопасное  расстояние  от палатки или того места, где стояла палатка.
Потому ничего и не взяли.

Отредактировано АНК (2015-11-08 13:21:52)

Теплый западный ветер был накануне.
Вот Вы говорите : маски от снега. А где этот снег  ? Я лично не вижу снега на имеющихся фотографиях 1 февраля. На  вечерних фотографиях 31 января, да, видны  белые черточки  от пролетающего снега. А на фото 1 февраля их нет. Видна лишь небольшая поземка.   Вместе с тем  дятловцы одеты тепло. Судя по фигурах, под штормовками поддеты  курточки или телогрейки.
  Думаю, что в момент их подъема на ХЧ было около 10 градусов мороза и ветер около 5 м/ сек.  И скорее всего повышенная влажность.  Не совсем те условия, о которых можно сказать : относительно тепло.

Утверждать, что  на 34 кадре  изображена летящая ракета можно лишь будучи  совершенно не знакомым с устройством фотоаппарата Зоркий.  А также  ракетами и другими светящимися объектами,  которые могут оказаться в небе, включая осветительные ракеты, шаровые молнии ,  самолеты и т,д,.
  Конечно это случайный снимок. Когда он сделан  : в палатке самими дятловцами  при перезарядке пленки  ( в этом случае в объектив могло попасть пламя свечи или светящегося  фонарика ) или поисковиками ( или следователем, изымавшим пленку из фотоаппарата )  - неважно. При такой расфокусировке объектива определить  источник света  не представляется возможным.  А  то, что фотография сделана фотоаппаратом  с невидвинутым тубусом - совершенно очевидно.   Изображение в правильном кругу ( виньетирование) - почерк вполне  самостоятельный.  Очевидно также, что светящийся объект находился на небольшом расстоянии от объектива и никоим образом не мог находиться в небесах .

Ага. Больше нечего было сотрудникам КГБ делать, кроме как изменять на пленке порядок кадров.  Вы их уж совсем за идиотов держите.
  Если бы на пленках было что-то действительно важное или такое, что могло вызвать подозрение,  пленки были бы уничтожены.

Потому, что Вы это придумали.  Их перекладывали лишь в головах консирологов.  А на самом деле никто никого не перекладывал. Хотя я не исключаю того, что после их гибели спустя некоторое время некоторые трупы  некоторые люди могли осматривать. Но  не сотрудники КГБ.

Так и я так пишу : в КГБ в 1959 году  служили одни идиоты.  :D

Отредактировано АНК (2015-11-08 21:02:58)

Перенесено в Провал.

Отредактировано Eisei (2015-11-09 23:59:27)

"Надежды юношей питают…" (с) Г. Глинка. К сожалению не удается разделять ваш оптимизм…  :tired:

Не торопитесь все списывать именно на обрыв. Нет никаких достоверных сведений что это были за разрушения связей палатки и оттяжки. Посему каждый склонен фантазировать так, как ему хочется.
Это могли быть не только обрывы, но и развязывания веревок из-за вибраций, вызванных ветром за 3 недели. Неизвестно в каком состоянии были сами веревки до начала событий. Если у них были утончения, надрезы или еще какая хрень, то и чего удивляться, что они оборвались. Не надо домысливать, что "у них все было как нельзя лучше, потому что они группа Дятлова".
Наконец, все сведения "об оборванцах", это не от С и Ш, а более поздние. Посему и Б. Е. с М. П. тут могли приложить свои усилия и кто то из поисковиков после них…

Вы точно знаете, сколько было именно обрывов?

Психологическое действие ИЗ накопительное. Но никто не знает и не понимает, когда именно все начинается. Это за пределами человеческого восприятия и сознания. На уровне того, что никто заранее не знает, что ему на голову упадет кирпич. На то, что кто то (и сколько именно людей из) начал проявлять "непонятное беспокойство", просто не обращают внимание. Уж тем более сам клиент ничего не скажет, ибо психика начинает работать "внутрь себя". Вот и постепенное нарастание. А действия начинаются тогда, когда пройден критический рубеж. Далее действует "эффект толпы". Потому что "уже подогретые" внутренне к этому готовы.
В ИСС ни о каких осмысленных действиях говорить не приходится. До того, пока из этого состояния не удастся выйти. Мороз и ветер, а особенно изменение места тут играют решающую роль.

Это с чего это вы взяли?  o.O

Вот как раз это и говорит о неосознанности действий. Если бы они соображали что делают, они бы сделали разрез сразу, один и нужного размера. А скорее вообще бы вылезли через выход. По большому счету им ничего не мешало.

А это откуда? Не читайте "дятловедческих форумов" вместо еды, там гораздо больше невнятных фантазий, чем фактов.

Вы сначала удостоверьтесь, что это факт (в эксперизе этого нет!), а потом уж делайте "выводы".

С чего бы вдруг? Я уже неоднократно писал: если была жесткая и прочная растяжка этого узла на 3 точки (а это было, раз уж он устоял. В отличии от "антивхода"  :blush:  )

Что и наблюдалось. Поскольку ветром такого направления левую часть палатки (если стоять лицом к входу) положило на другую ее часть. (Из-за чего и снега внутри было немного.) А это, как раз направление выхода из палатки через разрезы.

И что? Как по другому то могло быть?

Интересно, как вы это определяете? Каковы критерии и физические признаки?

Ну и что? Это личное мнение Чернышова, при всем моем к нему уважении. Вы чего считаете, что у меня меньше опыта взаимодействия с туристскими палатками в такие условиях? Я бы с ним не спорил по следам зверей и людей в тайге. Исключая туристские лыжи в лесу и безлесье, и следы туристской деятельности, и там, и там. Он с такими турартефактами имел дело в первый и последний раз.
В чем вы видите "организованность"?

Вы чего, сами не понимаете разницу в условиях установки и нагружении? Достаточно того, что у "педагогов" оттяжки были привязаны к деревьям.
Кстати о терминах. Сизаливые веревки он называет "пеньковыми". Действительно, тогда этот термин широко применялся, я уже и забыл про это. Да и доц. Вишневский Г. Е. ( к. 802 -неметаллические констр. материалы) меня воспитывал несколько в других терминах… У него "тряпки" и клеи плохо знать было невозможно. За что ему большое спасибо уже более чем 40 лет.

Во-1. Это то тут причем (спали – не спали)? Мы о прочности, значит о нагружении и жесткости крепления "к снегу".
Во-2. Поделитесь, откуда вы берете "ливневый снегопад"? Вы еще о тропических смерчах с торнадо на С. Урале вспомните.
Не бывает на перевале таких явлений. Максимум что м. б.  интенсивная конденсация влаги с образованием крупных снежинок, с плотностью 0,01…0,03 . Это при резкой разнице температур с разных сторон от хребта. Вот такое могло быть. Но при этом всегда бывает неслабый ветер, посему отложения могут быть только в аэродинамической тени, и не более 20…30 см. Никакие оттяжки это не порвет.
Кстати о птичках: при навале снега на палатку, и наличии стоек в виде лыжных палок, скорее прорвет околоконьковую ткань, чем порвет оттяжки. Надеюсь вы понимаете, что при возникновении нагрузки сверху, стойки имеют тенденцию сползать туда, где слабее?
Выдернуть оттяжку вместе с лыж. палкой может легко, а порвать – только если у нее порез, потертость, прогнилость и т. д. Бишь, неслабый концентратор нагрузки.

Ну, спасибо!  :surprise:

Вы их совсем за идиотов держите? Любой новичок (идущий во 2-й лыжный поход), уже не будет перемещать рыхлый снег выше, и против ветра. Т. к. прекрасно понимает, что это идеальные условия, что бы этот снег вскоре оказался на палатке, а потом придется вылезать и его стряхивать. Посмотрите как мы ставили палатку – макет, в феврале 2014. Там, что бы выровнять площадку пришлось снимать максимум 30..35 см с верхней части уклона. Другое делать будут только "сами себе злобные Буратины" - придумывать себе искусственные трудности в большом количестве. Посему система «глубокого закапывания» палатки – бред тех, кто никогда в такие походы не ходил.

Ха-ха! Посмотрите на все снимки, где видно как работает ветер у препятствий. Он роет яму перед жестким и высоким препятствием. Упавшую палатку он сверху засыпал только в средней части, потому что она уже была в зоне пограничного слоя.
Вот например, что было у нашего макета через 2..3 дня
http://s019.radikal.ru/i628/1511/89/90c803d505de.jpg
А вот что через месяц
http://s61.radikal.ru/i174/1511/ff/2d59c0557bd5.png
А ставили мы точь в точь так, как и они тогда.

Угу. Лавры конспиролухов не дают покоя?
Ну как же, тут ведь рядом пасутся апологеты ядерного взрыва…  :D

Весьма. В Инст. Биофизики, когда измеряли энцефалограмму при искуственном воздействии на нервную систему на частотах резонанса альфа-ритма, показания ЭЭЦГ начинались доходить до уровня, как у "буйнопомешанных". А разброс по накопительной дозе у разных людей совсем небольшой. Таковы законы природы. Эволюция не может идти с погрешностью в +/- 100%. Даже 10% для нее слишком много. Например, отклонение в высоте роста человека от среднего, укладывается в 3,5% для 97% всего населения региона или страны.

Как любит говорить В. В. Путин: "Давайте: мухи отдельно, котлеты отдельно!" (с) Мы о чем говорили? О травмах ребер? Так и давайте о них. А черепа, это уже в других условиях и в другом месте.

Естественно. Жизнь разнообразна настолько, что фантазий на все не хватит. Правда, причем тут шейные позвонки, совсем не понимаю. Приведите предполагаемую схему нагружения.

Ну правильно, давайте мы еще и СМЭ будем от себя дополнять… Знаете тогда до чего дойдем?

Меня всегда удивляло большое количество талантливых людей, конструирующих разнообразные версии гибели Дятловцев. Длительное время в моем своеобразном топе версий лидировал Иваныч http://pereval1959.forum24.ru/?1-38-0-0 … 1373609871
Но Вы с атомным взрывом на перевале явно начали его затмевать.

Отредактировано karpov (2015-11-09 20:13:15)

Не, не надо молчать. Мэтры тоже могут до чего-то не додуматься, или, наоборот, так много передумать, что оторваться от реальности.

Лучше лишний раз сказать уже известное, чем пропустить что-то полезное новое.
Всего сказанного по этому делу знать невозможно. И по этому критерию правиться, то вообще всем всегда нужно молчать в глубоком поклоне перед мэтрами, как перед богами.

Все ответы, уходящие от этой темы в сторону, перенесены в тему "Провал", чтобы не портить эту тему.

Отредактировано Eisei (2015-11-09 23:56:16)

Согласен, есть разница.  У них могли оборваться растяжки, которыми крепился конек  палатки к деревьям.  А у дятловцев оборвались растяжки, которые удерживали заднюю  стойку.   Или Вы считаете, что в этих растяжках не должны были  увеличиваться растягивающие усилия при  увеличении нагрузки на палатку ,  как от вертикальной, так и от горизонтальной ?  А те растяжки, которые крепились к бокам палатки  , конечно могли остаться целыми. К сожалению неизвестно, была ли извне  закреплена  средина конька  с помощью лыж и палок.  Неужели дятловцы ее не закрепили, как считаете ? Или не успели ?

Согласно метео( кажется по Бурмантово) в этот вечер . Если погодные условия в связи с прохождением циклона могли вызвать ливневые осадки в Бурмантово, почему они его не могли вызвать на перевале ? Что в этом невозможного ?
  Есть еще косвенные  факты, которые могут говорить за накопление снега на склоне вследствии ливневого снегопада - следы-столбиками , которые хорошо сохранились на достаточно большом участке  при отходе и вместе с тем отсутствие каких-либо следов при подходе. Отсутствие фото установленной палатки , хотя такое фото собирались сделать  , даже прикрепили к фотоаппарату штатив.  Кстати, а как вы объясните фонарик Дятлова  на скате палатки , под которым было 10-15 см плотного снега, если палатка изначально не была завалена снегом ? Вы как-то уходите от ответа на этот вопрос.

Здесь я полностью полагаюсь на Ваш опыт. Если Вы говорите, что не могли, значит не могли.

Ни в коем случае. К конспирологии это не имеет никакого отношения.

[

Не понял про завал? Вы про то, что там, у входа, вещи лежали? Или про то, что снегом завалило?
Из-за вещей и того, что палатка стояла низко, естественно могли и быть. Но не таком количестве. Хватило бы сообразительности, перед резом понять (натянуть) скат и резать внатяг. Так получается нормальный рез нужного размера. Да и резать у входа, в таком случае не было никакой необходимости – палатка длинная – реж где хочешь.
Заметьте, я про необходимость реза вообще не говорю, это остается за скобками. Ибо в нормальном состоянии сознания это нонсенс на грани (скорее за гранью!) самоубийства.
А выйти через вход, даже если там "много вещей" труда большого не представляет. Хотя, согласен – это весьма неудобно.
ИМХО этим выходом, возможно,  кто то и воспользовался. А почему нет? Признаков что это не так - нет. Но и наставать именно на этом я не буду. Могло быть и так и так.

Что касается завала снегом, то тут все просто – если бы из завалило так, что пришлось бы откапывать палатку, оттуда бы никто не смог вылезти, а не то, что резать.
Уже лет 10 предлагаю Буянову простейший эксперимент по биомеханике: положить клиента на пол, накрыть его 10-м ватных одеял 2 х 2 м и предложить самостоятельно вылезти. Не вбок, а освобождая пространство вверх. В случае снега, вбок сместится, просто не получится. Он представляет собой рыхлую и быстротвердеющую при остановке движущейся массы, структуру.
В качестве развития могу предложить вам рационализацию: перед тем как покрыть матом одеялами, накрыть клиента тряпкой и дать ему задание что-либо порезать.
Заметим, что в этом случае условия будут более чем тепличные.

Еще раз внимательно: откуда вы взяли слово "оборвались"(с) ?

Должны были, но почему они у вас возникают только при завале палатки Дятловцев снегом?

У вас странная логика? Если неизвестно, значит "должны были"? По мне, так, если неизвестно, и единственные лыжи, что были не под палаткой были у входа (тот же Слобцов), то не были. А у вас как?

Я считаю, так они и не собирались. Во всяком случае, с вечера. Потому как не имело смысла. Ветростойкость такой конструкции слаба, а геморроя с установкой – выше крыши. Палатка стоит намного ниже, почти в пограничном слое… и т. д.

Дальше можете не продолжать… Вы еще не поняли, что погода в Бурмантово (да даже на базе Ильича) в корне отличаются от того, что на перевале. Там четко выраженная граница двух климатических зон, а восточнее даже 10…15 км, уже условия определяются зоной заУральского региона. На месте надо побывать зимой, тогда все будет ясно и очевидно.

Хотя бы то, что условия совершенно разные. Кстати, когда именно были эти "ливневые осадки"? Желательно даже с часами наблюдения. Ответ "где то в феврале" меня не устроит.

Угу, что яичница, что…., все – яйца? Что вы конкретно имеете в виду под термином "ливневого снегопада"? Физически как это по вашему выглядит?
И не надо подменять одно другим. Такие следы возникают чем четче, чем более рыхлый снег участвует в их образовании. Как показала практика (см. видео Шуры по январю 2015) такие следы на наметенном снеге разрушаются за часы, потому что располагаются на обдуваемом месте. Те, которые оказались в затененных местах, их и не видно и неясно как они будут потом выглядеть. Потому что через некоторое время этот пласт уплотнится до наста. А следы из снега с плотностью 0,005..0,015, оставленные на уже сформировавшемся насте сохранятся долго, особенно если окажутся в ветровой тени микрорельефа (разница высот – сантиметры и малые десятки см.). Тогда сильный, или с другого направления, ветер сдует рыхлый снег и получите товар лицом. Рыхлому снегу надо гораздо больше времени, что бы пройти все стадии образования наста.

При подходе они шли на лыжах и практически по насту. Вы не понимаете разницы в состоянии мест, "где на подходе", и "где следы".

Не надо додумывать несуществующее. Вы что там были, когда они "такое фото собирались сделать"? Кто вам это сообщил?
А если были там и тогда, то чего молчите столько времени?  :D
И даже штатив приплели…  :huh:   других аргументов нет, что ли…?

Я не собираюсь что-либо объяснять, что существует только на уровне слухов и домыслов. Все кто это, якобы видел, говорят об этом через месяц или два. А те кто мог видеть (С и Ш), при конкретном опросе на этот вопрос вообще не отвечают. Особенно когда обратишь внимание на имеющиеся противоречия.
По мне, так этот фонарь положили уже после вскрытия палатки, но после ухода С и Ш. А потом пошли всякие разговоры, начиная с палатки спасателей на Ауспии, и кончая самим УПИ в Свердловске. Даты на протоколах внимательно посмотрите.

Тогда о чем речь? К чему все эти взрывы и волны?

Есть,  конечно некоторая  разница, но не принципиальная.  Сорваны - значит не развязаны. И не снятые с палок резким движением, так как  кольцо не даст их таким образом снять.

Вы говорите, что веревки могли развязаться сами. Позвольте, неужели дятловцы, опытные туристы, разрядники, не обладали необходимыми навыками  как правильно  завязать узлы при креплении палатки ? Которые  при  увеличении  натяжения  веревки не то что не развяжуться, а даже затянуться сильнее ?  Чем же они занимались в своей секции ? Что делали во время многочисленных тренировочных и  зачетных походов ?

Как раз в моем понимании завал снегом  это не причина а следствие того же воздействия, которое оборвало , простите - сорвало растяжки.

Значит, мне показалось:

Да и у меня так. Вообще-то Брусницин утверждает, что к этим лыжам были привязаны растяжки передней стойки.

Четырехметровую палатку без крепления в коньке ? На ветру ? Не знаю, не знаю. Но Вам луше знать.

Так об этом никто и не спорит. Конечно, отличается. Даже Григорьев писал, что на перевале ветер и холлодно, а  когда прилетели в Ивдель  -солнечно и тепло.
  Но все же. Если климатические условия в том регионе располагали к выпадению снега, то он мог выпасть и на перевале.
Понятно, что преимущественно там ветренно и снегонакопление происходит за счет переносимого снега. Но разве  весь снег, который там  скапливается, только переносимый ? Обычных снегопадов там не бывает в принцыпе ?

Зачем где-то ? Конкретно первого числа февраля месяца.

Видите пиктограмку  " треугольник со снежинкой "? Он означает ливневый снег.

Вы  лично хоть раз наблюдали на перевале  следы столбиками, оставленные в пусть и рыхлом но сухом  метелевом снегу , которые сохранялись более трех недель ?

   Ну и что, что на лыжах ? Лыжи следов не оставляют ? После того, как по лыжне пройдет девять человек с грузом за спиной ? 
  Объясните мне, чем снегообразование на участке склона  на подходах к палатке со стороны Ауспии отличалось от  снегообразования на пути к кедру ? Не в глобальных масштабах. В пределах сто метров туда и туда.  В чем разница ? В крутизне склона ? В высоте гребня хребта ?  Почему ниже палатки  в сторону Лозьвы   достаточное  количество  снега  для оставления следов  ( да еще каких !) скопился, а  в сторону Ауспии нет ?

Это мне "сообщил" прикрученный штатив к фотоаппарату Кривонищенко. Или Вы думаете, что он его всегда так носил ?

Фонарик на палатке в толще снега   так  удививший Слобцова и так подробно им описаный -  это слухи ? Однако. Так может и  само обнаружение ими палатки - это слухи ?

Пока  не знаю. Есть кое-какие измышления, естественно, не подкрепленные фактами. Но и инфразвук ведь тоже фактами не подтвержден, не так ли ?

Понимаете в чем дело... Если бы Вы были на месте Чернышева и видели собственными глазами  палатку и ее содержимое , я , безусловно, прятался бы за Вашу спину.  Но коль ее видел Чернышов а не Вы, я прячусь за его спиной. ))