форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Сон в декабрьскую ночь


Сон в декабрьскую ночь

Сообщений 201 страница 300 из 365

201

По своему разумению, я не ботаник, ин прима семена живут тысячелетиями, ин секунда жизнь продолжается, ин терция Вы очень увлечены темой

Поясню: На перевале случилась трагедия. Погибли люди. Задача человека - найти причину.

0

202

ЯНЕЖ 2 написал(а):

Задача - решить головоломку других людей в данном случае

В чем подвох?

0

203

ЯНЕЖ 2
Хорошая фотка Дятлова у тебя в ветке, в цвете, как Гагарин.

У нас был президент из УПИ, сказать правду ему пустяковое дело, паче он постоянно был в веселье. Но не сказал. Я лично могу сделать два вывода: или говорить нечего и ребята погибли от замерзания, или причина, до сих пор актуальна. В первом случае, говорить не о чем, расходимся. Во втором случае есть варианты. Что может быть важным и секретным для страны сменившей строй? Нарушение моратория, сбитие боинга, резня польских офицеров, расстрел в Новоеркасске  и т.д. все уже на газетах политыми пивом, обсуждено и забыто.

Из примеров нового времени, что не обсуждено? Взрывы жилых домов, гибель Курска, но при чем тут северный урал? В 50-х годах прошлого века не было угрозы с севера, пролет Пауэрса не стал тайной.

Итак, два вопроса, скрывает власть что-то, или нет? Если нет, то весь сыр-бор не имеет смысла. Если да, то что?

Что может скрывать власть 65 лет? Вторжение инопланетян? Что не зависит от государственного строя, что имеет смысл 65 лет, люди умирают, тайна остается, что не зависит от человека? Что-то важное для государства, для страны...

0

204

Nau написал(а):

с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка

Развитие Ф. обусловлено проникновением в мягкие ткани патогенных микроорганизмов. Гнойная Ф. вызывается гноеродными микробами, стафилококками, стрептококками, синегнойной палочкой и др.
Проникновение микробов в мягкие ткани чаще всего происходит через поврежденные кожу (рис. 1) или слизистую оболочку, но возможно лимфогенное или гематогенное распространение возбудителей инфекции из какого-либо гнойного очага

Вьетнамка, если кто-нибудь может ее найти? При жизни диффузного пропитывания тканей сердечной мышцы быть не может. Указанный размер 4х4 см, локализует повреждение, т.е. диффузия произошла при неостывшем теле, на протяжении длительного времени, от нескольких часов - до дней. (я могу ошибаться)
Возможно ли гнилостное разложение на участке 4х4 см, при прочем сохранении субстрата?

Отредактировано Nau (2017-01-15 13:18:08)

0

205

Вопрос вот в чем, мог ли труп Люды получить повреждения такого рода будучи замороженным?
По другому. Когда был заморожен труп, сразу после смерти в течении дня, или спустя несколько дней?

Отредактировано Nau (2017-01-15 08:21:56)

0

206

Возможно ли гнилостное разложение на участке 4х4 см, при прочем сохранении субстрата?

0

207

Nau написал(а):

Указанный размер 4х4 см, локализует повреждение, т.е. диффузия произошла при неостывшем теле, на протяжении длительного времени, от нескольких часов - до дней. (я могу ошибаться)
Возможно ли гнилостное разложение на участке 4х4 см, при прочем сохранении субстрата?

Nau, откуда такие данные? В акте написано:
"Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка".
Толщина мышцы левого желудочка 1,4 см. правого - 0.5 см.. В правой и левой половине сердца содержалось до 50 см. жидкой темной крови. Клапаны сердца аорты и легочной артерии гладки, тонки, блестящи. Коронарные сосуды сердца свободны проходимы. Внутренняя поверхность аорты гладкая, чистая".
Nau, посмотрите на картинку.  Желудочек- это же полость, камера, отдел, а не сплошное тело. Правый желудочек имеет стенку толщиной 0,3–0,4см (норма). А у трупа Дубининой толщина мышцы правого желудочка 0,5 см. Где вы там нашли гнилостное разложение на участке 4х4 см.?http://dlyaserdca.ru/wp-content/uploads/2015/12/430637-analiz-teksta-n-zabolockiy-kogda-vdali-ugasnet-svet-dnevnoy.jpg

Отредактировано Гость 130159 (2017-01-15 18:13:00)

0

208

Nau написал(а):

Вопрос вот в чем, мог ли труп Люды получить повреждения такого рода будучи замороженным?
По другому. Когда был заморожен труп, сразу после смерти в течении дня, или спустя несколько дней?

Замороженным труп такие повреждения никак не мог получить. Труп был заморожен сразу после смерти до какого-то состояния. А потом, с трупом произошли чудеса. Труп вдруг переместился с одного места на другое. Ноги у трупа вывернулись в другую сторону., а трупные пятна оказались на обратной стороне трупа. Чтобы вывернуть ноги и руки в другую сторону, труп действительно пришлось отогревать. Но, тут опять загадка. На трупе нет повреждений от костра, золы и гари. Если бы труп отогревали возле костра в раздетом виде, то на трупе так же осталась бы сажа, гарь и повреждения от костра. Так что, где отогревался труп Дубининой, не известно. Может, действительно в кабине "огненного шара", а может в палатке возле буржуйки?

0

209

Гость 130159 написал(а):

с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка

Я не специалист, сражу говорю, могу ошибаться. Немного погуглил, диффузное пропитывание возникает или от заражения гнилостными организмами, в нашем случае с молодым организмом, крайне маловероятно. Или от воздействия размягчающее ткань мышцы сердца. Размер указан 4х4 см, скорее всего от осколка ребра.

Помните давний спор, сколько могла прожить Люда? Вряд ли дольше нескольких минут.

Вопрос как разлагалось тело? Если кусок, участок сердца "отбит", то при положительной температуре он разложится гораздо быстрее. Если же тело замерзло на улице, то диффузное поражение не будет играть роли. Если диффузное поражение - это след разложения. Т.е. участок 4х4 разложился быстрее, чем остальное сердце. То тело первоначально было в тепле.

0

210

VS05 написал(а):

Nаu~ A если нет? Там даже клеточной реакции не было. До бактерий вообще не дошло .

Если не дошло, то нет. клетки состоят из воды. от ноля по Цельсиусу до трех градусов, вода кристаллизируется, расширяется. Кровь состоит из воды полностью. При замерзании мембраны разрушаются, все клетки равны. Диффузия отдельных клеток. Некоторые клетки разлагались быстрее остальных

Отредактировано Nau (2017-01-15 20:25:07)

0

211

Nau написал(а):

Я не специалист, сражу говорю, могу ошибаться. Немного погуглил, диффузное пропитывание возникает или от заражения гнилостными организмами, в нашем случае с молодым организмом, крайне маловероятно. Или от воздействия размягчающее ткань мышцы сердца. Размер указан 4х4 см, скорее всего от осколка ребра.
Помните давний спор, сколько могла прожить Люда? Вряд ли дольше нескольких минут.
Вопрос как разлагалось тело? Если кусок, участок сердца "отбит", то при положительной температуре он разложится гораздо быстрее. Если же тело замерзло на улице, то диффузное поражение не будет играть роли. Если диффузное поражение - это след разложения. Т.е. участок 4х4 разложился быстрее, чем остальное сердце. То тело первоначально было в тепле.

Nau, у трупа никакого кровоизлияния уже не будет. Вы что-то неправильно поняли. Кровоизлияние может быть только у живого человека. А причинами кровоизлияния могут быть, как механическое повреждение кровеносных сосудов, (травмы, ранения, нагрузки), так и повреждение сосудов в результате заболевания. Ну это же все у живых людей происходит, а не у мертвых.
Прочтите в ГУГЛе о кровотечениях, кровоизлиянии и гематоме.
Кровоизлиянием называется диффузное пропитывание кровью какой-либо ткани (кожи, подкожной клетчатки, сетчатки глаза и т. д.).
У Дубининой был  перелом ребер. В момент перелома ребер на сердце произошло давление. Правая половина сердца была травмирована. Какие-то сосуды в правом желудочке лопнули. Произошло кровоизлияние. И никаких гнилостных процессов в сердце Дубининой при этом не происходило..

Отредактировано Гость 130159 (2017-01-16 00:22:27)

0

212

Nau, экзамен по хирургии для Вас.

Кровоизлияние — это:
1) диффузное пропитывание тканей кровью
2) ограниченное скопление крови в тканях
3) скопление крови в плевральной полости
4) скопление крови в брюшной полости
(1 -один  ответ правильный).

+1

213

Гость 130159 написал(а):

Прочтите в ГУГЛе о кровотечениях, кровоизлиянии и гематоме.
Кровоизлиянием называется диффузное пропитывание кровью какой-либо ткани

Ткань может пропитаться, жидкой кровью  у Дубининой есть момент, когда ткань пропитывается жидкостью.

Возрожденный это указал. Указал что, что есть участок, где было диффузное кровеизлияние.4х4 см. Там прошла смерть, потом по телу

Участок 4х4 был поврежден, разложился раньше. Иначе, что значат слова Возрожденного?

0

214

Гость 130159 написал(а):

Nau, экзамен по хирургии для Вас.

Я в хирургии на уровне, чуть больше, чем совсем ничего. Но я представляю, что такое диффузия. Кроветек, нет, гнилостное разложение, на отдельном участке. Гниение началось на выделенном Возрожденным участке, 4х4 см.

Если тело замерзало после остановки сердца, то в течении нескольких часов оно заморозится. Люда, как и другие, умерла при температуре гораздо ниже ноля. Когда произошло гниение тканей на небольшом участке? Если предположить, что тело размораживалось одновременно, то и проникновение микробов будет одновременным, без заметного различия. Изменения будут заметны, если тело, после смерти, находилось в тепле. Я сначала думал, что эта фраза означает удар, нет, это разложение тканей.

Поступившее на стол тело имело различные степени разложения внутренних органов.

Нужна консультация хирурга, или психиатора для меня...

0

215

Nau написал(а):

Ткань может пропитаться, жидкой кровью  у Дубининой есть момент, когда ткань пропитывается жидкостью.
Возрожденный это указал. Указал что, что есть участок, где было диффузное кровеизлияние.4х4 см. Там прошла смерть, потом по телу
Участок 4х4 был поврежден, разложился раньше. Иначе, что значат слова Возрожденного?

Слова Возрожденного означают, что в: "В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка."
Никакого повреждения участок 4х4 не имел, не разлогался, и не загнивал.  "В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка." Только и всего.
Ликбез.
Диффузный - рассеянный, равномерно распределенный, разлитой.
Не путайте диффузное пропитывание кровью мышцы сердца с простой диффузией молекул.
Миокард – это мышечная ткань сердца, которая отвечает за его ритмичные сокращения.
Среди множества причин, которые могут спровоцировать кровоизлияние внутри оболочек, покрывающих сердечную мышцу, особую опасность представляют
травмы и открытые ранения грудной клетки.
Была ли травма грудной клетки у Дубининой, или не была, Вам это должно быть известно.

+1

216

Nau написал(а):

Я в хирургии на уровне, чуть больше, чем совсем ничего. Но я представляю, что такое диффузия. Кроветек, нет, гнилостное разложение, на отдельном участке. Гниение началось на выделенном Возрожденным участке, 4х4 см.
Если тело замерзало после остановки сердца, то в течении нескольких часов оно заморозится. Люда, как и другие, умерла при температуре гораздо ниже ноля. Когда произошло гниение тканей на небольшом участке? Если предположить, что тело размораживалось одновременно, то и проникновение микробов будет одновременным, без заметного различия. Изменения будут заметны, если тело, после смерти, находилось в тепле. Я сначала думал, что эта фраза означает удар, нет, это разложение тканей.
Поступившее на стол тело имело различные степени разложения внутренних органов.
Нужна консультация хирурга, или психиатора для меня...

Гниение трупа начинается с желудочно-кишечного тракта, а не с сердца.  https://pravorub.ru/articles/64045.html  4х4 -это кровоизлияние, а не гниение. Различные виды кровоизлияний, имеющие свои названия.
Гематома — кровоизлияние с нарушением целостности тканей и образованием полости, заполненной кровью;
Геморрагическое пропитывание (инфильтрация) — кровоизлияние с сохранением структуры ткани;
Кровоподтёк — плоское кровоизлияние в коже, подкожной клетчатке, слизистых оболочках. Кровоподтёк размером более 2 см в диаметре называется экхимоз;
Петехии — точечные кровоизлияния в коже, слизистых, серозных оболочках и внутренних органах. Какое там гниение, если произошла травма грудной клетки, с переломом ребер? Возможно, в 1959 году не играло роли, как назвать кровоизлияние, гематомой, кровоподтеком  или просто кровоизлиянием. Возрожденный написал: "кровоизлияние размером 4х4". Nau, а Вы изменили заключение Возрожденного, и написали, что это участок разложившейся ткани, сославшись, при этом, на разложение внутренних органов трупа. Кровоизлияние это, а не разложение. И вызвано оно травмой грудной клетки, и ничем иным.

+1

217

Гость 130159 написал(а):

Nau, а Вы изменили заключение Возрожденного, и написали, что это участок разложившейся ткани, сославшись, при этом, на разложение внутренних органов трупа

Возможно Вы правы. Наверняка правы. Я не настаиваю.Но участок выделен, почему выделен?

Возможно за повреждением ребром. гнить он начал на несколько дней раньше. В тепле. Тело было в тепле.

Диффузное повреждение правого желудочка. Это заражение, это гниль, микробы. При плюсовой температуре, в течении месяцев.

Поясню.. Различная стадия разложения. При разрушении происходит более быстрая стадия проникновения микробов. На участке 4х4 она более быстрая, Возрожденный это указал. Не указал, что разрушенная ткань разлагается быстрее. Если есть разница. а диффузное проникновение и есть разложение, т.е. участок в 16 квадратов разложился быстрее. Значит тело было теплое.

Отредактировано Nau (2017-01-16 18:08:36)

0

218

Nau написал(а):

Диффузное повреждение правого желудочка. Это заражение, это гниль, микробы. При плюсовой температуре, в течении месяцев.

Nau, Вы настойчиво пытаетесь изменить заключение Возрожденного. Он написал:"В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка."
Вы пишите:

Nau написал(а):

Диффузное повреждение правого желудочка.

Еще раз разжевываем: Никакого диффузного повреждения правого желудочка не было и быть не могло. Было кровоизлияние с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. Диффузное пропитывание-это рассеянное, равномерно распределенное, разлитое пропитывание кровью мышцы правого желудочка.

Nau написал(а):

Диффузное повреждение правого желудочка. Это заражение, это гниль, микробы. При плюсовой температуре, в течении месяцев.

А это уже  не смешно, если даже Вам сон приснился в январскую ночь.
У меня нет желания останавливаться на оценке Вашего упрямства. Возрожденный описал повреждения грудной клетки и сердца Дубининой, а Вы все исказили. Вы придумали, что труп находился при положительных температурах в течении месяцев.  Откуда на перевале в феврале, марте, апреле положительные температуры взялись? Морозы там были, а не положительные температуры, особенно в феврале. А это значит, что труп Дубининой основное время находился в снегу в замороженном состоянии. Снег тает при температуре 0 градусов. Следовательно, труп Дубининой "..При плюсовой температуре, в течении месяцев.." не находился.
Вот я действительно поясню..
У Дубининой Возрожденный обнаружил последствия травмы сердца, а не гнилостных разложений.
Хирурги пишут, что самые незначительные на первый взгляд воздействия на область грудной клетки могут вызвать значительные повреждения сердца.
Так, описаны серьезные травмы этого органа после удара мячом (у футболистов), при воздействии рукояткой отбойного молотка (у рабочих), закрытом и открытом массаже сердце. В практической медицине хирурги чаще встречаются с прямыми ударами в область сердца, нанесенными во время автомобильных и железнодорожных аварий, сдавлением грудной клетки, падением с высоты, ударами камнем, взрывной волной, кулаком, ногой, копытом лошади и другими предметами.
Хирурги различают 5 видов тупой  травмы сердца:
-ушиб;
- сотрясение,
- разрыв сердца,
- «травматический» инфаркт миокарда 
- «травматическую» миокардиодистрофию.
При поражении правого желудочка – признаки поражения выявляются непосредственно над местом удара (правый желудочек прилежит к передней грудной стенке).
Что тут неясно? Мне лично ясно все. Удар или сдавливание был произведен в грудную клетку. ребра сломались, правый желудочек сердца травмирован, произошло кровоизлияние в области правого желудочка, мышца правого желудочка была диффузно (равномерно, рассеянно, распределенно) пропитана разлившейся кровью из лопнувших кровеносных сосудов правого желудочка. Какие еще микробы и гниль?
Nau, не уподобайтесь тем, кто умышленно вводит в заблуждение всех, кто интересуется историей и причиной гибели группы Дятлова.

Отредактировано Гость 130159 (2017-01-16 20:44:19)

0

219

Гость 130159 написал(а):

Что тут неясно?

.

Гость 130159 написал(а):

Еще раз разжевываем: Никакого диффузного повреждения правого желудочка не было и быть не могло.

0

220

Гость 130159 написал(а):

Nau, не уподобайтесь тем, кто умышленно вводит в заблуждение всех, кто интересуется историей и причиной гибели группы Дятлова.

Я выдвигая  теории.
Не было загноенияя, у Возрожденного одно, у Вас другое. Что описал Возрожденный в акте СМИ? Диффузное поражение, это разложение! на уччастке, как может одна часть разлагаться от другой.

Мне трудно объяснить. Часть сердца начала разлагаться раньше, в замороженном состоянии это не возможно, это отметил Возрожденный.

0

221

Nau написал(а):

Я выдвигая  теории.
Не было загноенияя, у Возрожденного одно, у Вас другое. Что описал Возрожденный в акте СМИ? Диффузное поражение, это разложение! на уччастке, как может одна часть разлагаться от другой.
Мне трудно объяснить. Часть сердца начала разлагаться раньше, в замороженном состоянии это не возможно, это отметил Возрожденный.

Nau, Возрожденный был не фантазер, а судмедэксперт. Двухсторонний перелом ребер, кровоизлияние размером 4х4 в области правого желудочка и равномерное смачивание кровью мышцы правого желудочка-это не результат гниения, а результат травмы грудной клетки и сердца Дубининой. Возрожденный не только определил повреждения грудной клетки  Дубининой, но и  высказал свое мнение, о продолжительности жизни после таких травм. Что касается Вашей упертости и приверженности к изменениям формулировок судмедэксперта, могу сказать только одно Nau, Вам  только в помощники к Иванову. Вы бы с ним так все запутали, что сейчас бы и вопросов ни у кого никаких не было.

Отредактировано Гость 130159 (2017-01-17 11:50:53)

0

222

Гость 130159 написал(а):

кровоизлияние размером 4х4 в области правого желудочка

Диффузное -  расширение. Участок сердца был расширен. Диффузия, мать ее, расширение. В части 4х4 см диффузия. Расширение тканей. Удар. От перелома ребра. Потом кровеизлияние в правый желудочек. Смерть. 
При замерзании тела, что происходит? Кровотек идет? Нет. При теплом теле возможны кровеизлияния. Диффузия это расширение. 4х4 это кровеподтек, или  что?

Диффузия конечно проникновение, но в данном случае, пропитывание частей, мышци сердца. Возможно это на перевале?

Отредактировано Nau (2017-01-17 12:34:37)

0

223

Nau написал(а):

Диффузное -  расширение. Участок сердца был расширен. Диффузия, мать ее, расширение. В части 4х4 см диффузия. Расширение тканей. Удар. От перелома ребра. Потом кровеизлияние в правый желудочек. Смерть. 
При замерзании тела, что происходит? Кровотек идет? Нет. При теплом теле возможны кровеизлияния. Диффузия это расширение. 4х4 это кровеподтек, или  что?
Диффузия конечно проникновение, но в данном случае, пропитывание частей, мышци сердца. Возможно это на перевале?

Nau, что Вы выдумываете? Какое расширение? Толщина стенок правого желудочка по норме 4 мм., у Дубининой 5 мм. вот и все расширение-1 мм.
Диффузия-это не расширение.  Диффу́зия — это процесс взаимного проникновения молекул или атомов одного вещества между молекулами или атомами другого, приводящий к самопроизвольному выравниванию их концентраций по всему занимаемому объёму.
Но в акте осмотра трупа Дубининой речь шла не о диффузии даже, а о "диффузном  пропитывании мышцы правого желудочка". А диффузное пропитывание мышечной ткани -это кровоизлияние. Удар не от перелома ребер, а от удара. От удара, или сжатия сломались ребра, и грудная клетка ударила по правому желудочку. (правый желудочек прилежит к передней грудной стенке). Кровоизлияние не в правый желудочек, а в ткани мышцы правого желудочка. В правый  желудочек кровь итак поступает из крупных вен. И никакой смерти от этого не случается. "Венозная кровь из крупных венозных стволов поступает в правое предсердие, а оттуда – в правый желудочек".
Да прочтите Вы в конце-то концов хоть что-то о работе сердца и его травмах. Травмы сердца описаны подробно на многих сайтах. На этом, например: http://medrulit.ru/chirurgiya/travmi-serdtsa Правый желудочек Дубининой был сдавлен или ударен. Он не мог выполнять свою работу в обычном режиме. Потеря сознания, а затем смерть Дубининой наступила из-за шокового состояния, вызванного переломами ребер, ушибом правого желудочка и повреждением кровеносных сосудов, нервов и мышц  правого желудочка сердца, а не от того, что кровь поступила в правый желудочек. В сердце при повреждении правого желудочка нарушилась автоматия сердца,  Клетки пейс-мейкеры пперестали передавать электрический потенцеал.  Нексусы были разрушены. Другими словами, насос, автоматически  перекачивающий кровь по малому кругу, прекратил свою работу. А в правый желудочек, до этого,  кровь итак поступала  из крупных вен по 60-80 раз в одну минуту. И у Вас она поступает так же. И никто  не умирает от того, что кровь поступает в правый желудочек. Люди умирают от того, что сердце выходит из ритма и прекращает свою работу, останавливаясь в судорожных сокращениях.
И еще:
"Синусно-предсердный узел, называемый водителем ритма 1-го порядка и расположенный на своде правого предсердия, является важной частью ПСС (Проводимая система сердца). Путём отправки регулярных автоволновых импульсов он управляет частотой сердечного цикла. Эти импульсы через пути проведения предсердий поступают в предсердно-желудочковый узел и дальше — в отдельные клетки рабочего миокарда, вызывая их сокращение."
ПСС сердца Дубининой была нарушена во время сжатия грудной клетки или удара в грудную клетку.
Вот о чем шла речь в акте осмотра трупа Дубининой, а не о том, о чем Вы пишите.
Задача перед Возрожденным стояла в определении прижизненных травм, полученных Дубининой, а не в определении степени повреждения трупа от гниения после ее смерти. Возрожденный со своей задачей справился и все в акте указал. Хотите соглашайтесь, хотите нет. Но, акт осмотра трупа Дубининой имеет однозначное, а не многозначное значение. А всякие выдумки, типа: Возрожденный неправильно сказал Иванову о продолжительности жизни Дубининой после получения ею травм, и Возрожденный не правильно определил трупные пятна, и типа: Возрожденный что-то скрыл, танцуя перед Ивановым, являются ничем иным, как обманом доверчивых ротозеев.
Nau, постарайтесь не уподобляться в дальнейшем ни тем, ни другим.

0

224

Nau написал(а):

Диффузия конечно проникновение, но в данном случае, пропитывание частей, мышци сердца. Возможно это на перевале?

А тут такое дело: пропитывание мышцы правого желудочка произошло именно на перевале, а не где-то еще. Мышца была придавлена в результате удара в грудную клетку или сжатия грудной клетки, сопровождаемое переломом ребер и сжатием правого желудочка сердца. В результате чего, сосуды лопнули, произошло кровоизлияние с пропитыванием мышцы кровью на участке 4х4 см. Опять же, про диффузию Возрожденный ничего не написал. Он написал про диффузное пропитывание мышцы.

Вернемся к посту 216. Экзамен по хирургии, билет № 1:
Кровоизлияние — это:
1) диффузное пропитывание тканей кровью
2) ограниченное скопление крови в тканях
3) скопление крови в плевральной полости
4) скопление крови в брюшной полости
(1 -один  ответ правильный).
Придется Вам объяснить, что кровоизлияние-это и есть диффузное пропитывание тканей кровью. А  диффузное пропитывание тканей кровью-это и есть кровоизлияние. Признаюсь, до сих пор не встречал такого собеседника, то ли упертого, то ли тупого. Извините Nau, у меня нет ни сил, ни возможностей дальше объяснять Вам простые истины. Толкайте свои выводы и дальше, а я сдаюсь и соглашаюсь во всем с Вами. Вы взяли меня измором.

0

225

Гость 130159 написал(а):

Он не мог выполнять свою работу в обычном режиме.

А в каком режиме? У Возрожденного повреждение сердца 4х4 см. При малейшем повреждении сердца может остановиться биение
При повреждении 4х4 см, сердце размером сопоставимым, работать не может.

Вопрос:диффузия, в данном контексте проникновение крови в мышцы сердца. может ли происходить при температуре ниже ноля?

0

226

Nau написал(а):

А в каком режиме? У Возрожденного повреждение сердца 4х4 см. При малейшем повреждении сердца может остановиться биение
При повреждении 4х4 см, сердце размером сопоставимым, работать не может.

Nau, я согласен с Вами. Не спрашивайте меня больше об этом.
Как работал правый желудочек сердца Дубининой после травмы, не могу сказать. То ли он в судорогах остановился, то ли самопроизвольно сокращался еще некоторое время, не в такт пульсу. Сколько могла прожить Дубинина с такой травмой, Возрожденный сказал Иванову, Вы в курсе.
Половина больных с такими травмами сердца и грудной клетки умирают на месте сразу. А те, кого успевают доставить в подготовленную операционную живыми, могут все-таки остаться живыми, благодаря современным хирургическим методам, а могут и умереть в операционной.

Nau написал(а):

Вопрос:диффузия, в данном контексте проникновение крови в мышцы сердца. может ли происходить при температуре ниже ноля?

Nau, это провокация! Откуда у живой Дубининой температура тела ниже нуля возьмется? У нее же температура была 36,5. Она же была живая во время травмы.  И кровоизлияние произошло тогда, когда  и тело и кровь имели температуру 36,5 градуса по Цельсию. А после смерти тело замерзло,  вместе с кровью, пропитавшей травмированную мышцу сердца. Ну что Вы в самом деле Nau, неужели Вам это не понятно?  Или, Вы хотите сбить меня с толку? Какой еще сон Вам приснился? Тело Дубининой замерзло, а кровь начала растекаться по замерзшему телу Дубининой? Nau, Вы меня начинаете пугать. Я вижу, как Дубинина смеется в гробу над Вашими снами. Прекращайте, Nau! А то, Ваш сон похож на повесть Н.В. Гоголя "Вий", только серия  -2-ая.

0

227

Гость 130159
При повреждении, ткани. происходит гнилостное поражение. сердце, это мышца. Возрожденный описал повреждение, диффузия крови возможна, только, при плюсовой температуре тела. Сердце, участок сердца, пропитался кровью в положительной температуре. При замерзании тела, разрушаются клетки, проникновения крови не будет. При размораживании тоже не будет, при растапливание в воде тоже не будет. Тело после смерти в течении нескольких часов было теплым. При наступлении смерти кровь может пропитать мышцы, но при плюсовой температуре.

0

228

Гость 130159 написал(а):

А то, Ваш сон похож на повесть Н.В. Гоголя "Вий", только серия  -2-ая.

Нет Гоголь сжег, по версии библиографов второй том другой книги. Не дурственный писатель. Сумасшедший, наверняка, Достоевский очевидно, Ницше Вальтер продолжать не буду.

Мои сны, могут иметь значение. А могут не иметь. Могут дать пищу для размышлений...

Скорость промерзания тела какова? диффузное проникновение с какой скоростью происходит?

0

229

Nau написал(а):

Гость 130159
При повреждении, ткани. происходит гнилостное поражение. сердце, это мышца. Возрожденный описал повреждение, диффузия крови возможна, только, при плюсовой температуре тела. Сердце, участок сердца, пропитался кровью в положительной температуре. При замерзании тела, разрушаются клетки, проникновения крови не будет. При размораживании тоже не будет, при растапливание в воде тоже не будет. Тело после смерти в течении нескольких часов было теплым. При наступлении смерти кровь может пропитать мышцы, но при плюсовой температуре.

Во, куда Вас занесло.
Nau,  Вы науку о ранах зачем кинули в мусорное ведро? Хотите свою науку втолкнуть? Тогда читайте опровержение Вашего утверждения. Любая рана проходит три фазы. Первая фаза: В течение 1-4-х сут от момента травмы отмечается возбуждение симпатической нервной системы, выделение в кровь гормонов мозгового слоя надпочечников, инсулина, АКТГ и глюкокортикоидов. В результате усиливаются процессы жизнедеятельности: повышаются температура тела и основной обмен, снижается масса тела, усиливается распад белков, жиров и гликогена, снижается проницаемость клеточных мембран, подавляется синтез белка и др. Значение этих реакций состоит в подготовке всего организма к жизнедеятельности в условиях альтерации. В ране происходят целые процессы, а Вы сразу -загноение. Вы на рынке, в магазине покупаете мясо птицы и животных в не замороженном виде. И где Вы на мясе гниение нашли? А оно порой и по несколько суток лежит в холодильнике в не замороженном виде. Человеческий организм- это сложный автоматический механизм. Он сам управляет процессами. В крови человека своя служба безопасности. в случае ранения направляется через кровь к месту ранения и ведет там смертный бой с вредоносными бактериями.
Фагоциты человека и других животных называют «профессиональными» или «непрофессиональными» в зависимости от того, насколько эффективно они фагоцитируют[9]. К профессиональным фагоцитам относятся нейтрофилы, моноциты, макрофаги, дендритные клетки и тучные клетки[10][11]. Основное отличие профессиональных фагоцитов от непрофессиональных заключается в том, что профессиональные имеют на своей поверхности молекулы, называемые рецепторами, которые обнаруживают чужеродные объекты — например, бактерии[12]. Один литр крови взрослого человека в норме содержит около 2,5—7,5 млрд нейтрофилов, 200—900 млн моноцитов[13].
При инфекции химические сигналы привлекают фагоциты к месту, где патоген проник в организм. Эти сигналы могут исходить от бактерий или от других фагоцитов, уже присутствующих там. Фагоциты перемещаются путём хемотаксиса. При контакте фагоцита с бактерией рецепторы на его поверхности связываются с ней, что ведёт к поглощению бактерии фагоцитом[14]. Некоторые фагоциты убивают проникших патогенов с помощью активных форм кислорода и оксида азота[15]. После фагоцитоза макрофаги и дендритные клетки могут также участвовать в презентации антигена, и т.д., и т.п. В 1863 году Н. И. Пирогов написал: «В большей части случаев вскоре после повреждения как в огнестрельной, так и во всякой другой ране артерии, образуется кровяной сгусток или тромб. На нем лежит вся надежда, он первый оплот крови».
Да и вообще, рана у Дубининой была не открытая, а закрытая, какое еще загноение? До загноения дело не дошло.
Вы не читали, видно, книгу: СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА ТРУПА
Общая танатология
5.1. Учение о смерти. Прочтите:

Под гниением трупа человека в судебной медицине понимают такие поздние трупные явления, при которых под воздействием микроорганизмов происходит разложение сложных органических соединений тканей человека (прежде всего белков). Гниение трупа начинается через сутки-двое после смерти человека при температуре окружающего среды + 18 градусов.
Толстый кишечник первым вовлекается в процесс гниения (из-за обильной обсеменённости кишечника симбионтными бактериями).
Самая благоприятная температура для гниения колеблется в пределах 25-35°C. Если температурную планку снизить до 4-6°C, то жизнедеятельность гнилостных бактерий можно значительно, но не полностью, приостановить.
И дальше, по тексту ......

0

230

Nau написал(а):

Скорость промерзания тела какова? диффузное проникновение с какой скоростью происходит?

Диффузные проникновения происходят сразу после травмы полученной в результате удара.
Скорость остывания и промерзания  трупа зависит от нескольких условий. Одежда, температура окружающей среды, влажность. Примерная скорость охлаждения трупа, в условиях приравненных к условиям, в которых погибла Л.Дубинина  замерялась, по моему, Уральским государственным  юридическим университетом. По крайней мере, он в верху сайта  упоминается. 
"По нашим наблюдениям, температура трупа, находящегося на морозе - 8 - 9°С в зимней одежде, через сутки равня­лась 7 - 9°С тепла, и полное замерзание трупа при этих условиях наступало лишь через двое суток."
http://www.studfiles.ru/preview/2042283/

Отредактировано Гость 130159 (2017-01-18 17:56:07)

0

231

Гость 130159 написал(а):

Первая фаза: В течение 1-4-х сут от момента травмы отмечается

Что отмечается?
Время промораживания тела? В течении суток возможно? Время диффузии сердца, мышцы правого желудочка какое? Разница во времени.

Если есть разница от коченения тела и разница от кровеизлияния, то тело было в тепле.

0

232

Nau написал(а):

Что отмечается?

Там же написано, что отмечается (возбуждением симпатической нервной системы, выделением в кровь гормонов мозгового слоя надпочечников, инсулина, АКТГ и глюкокортикоидов). Фагоциты включаются в работу, если в рану проникают патогенные бактерии. В результате усиливаются процессы жизнедеятельности. Читайте науку о ранах. Кровь и мышцу сердца, при травме сердца,  не так просто загноить, как Вы пишите. Вообще, для гниения сердца Дубининой не было никаких предпосылок. И рана закрытая, и организм молодой. 

Nau написал(а):

гнилостное разложение, на отдельном участке. Гниение началось на выделенном Возрожденным участке, 4х4 см.

На участке 4Х4 не было никакого гнилостного разложения, и гниения. Возрожденный выделил участок, на котором произошло кровоизлияние, с пропитыванием кровью мышцы. А гниение-это Вы придумали.
Под гниением трупа человека в судебной медицине понимают такие поздние трупные явления, при которых под воздействием микроорганизмов происходит разложение сложных органических соединений тканей человека (прежде всего белков). Гниение трупа начинается через сутки-двое после смерти человека при температуре окружающего среды + 18 градусов. После смерти Дубининой, в связи с постоянным понижением температуры ее тела в течении 2-х суток до отрицательных температур, процесс гниения, мог начать развиваться, только в толстом кишечнике, и дальше в ЖКТ,  а после заморозки трупа и вовсе прекратился.

Отредактировано Гость 130159 (2017-01-18 20:55:27)

0

233

Nau написал(а):

Время промораживания тела? В течении суток возможно?

Не возможно, получатся. Я ж ссылку дал. В течении 2-суток получается. "По нашим наблюдениям, температура трупа, находящегося на морозе - 8 - 9°С в зимней одежде, через сутки равня­лась 7 - 9°С тепла, и полное замерзание трупа при этих условиях наступало лишь через двое суток."
http://www.studfiles.ru/preview/2042283/

Nau написал(а):

Время диффузии сердца, мышцы правого желудочка какое?

В течении нескольких минут или секунд пропитывание мышцы сердца кровью.

Nau написал(а):

Разница во времени.

сутками измеряется.

Nau написал(а):

Если есть разница от коченения тела и разница от кровеизлияния, то тело было в тепле.

Окоченение, по Вашему  "коченение" начинается  при положительных температурах трупа. и заканчивается в течении 12 часов.

Окоченение- это биохимический процесс.. А гниение-это – разложение органического вещества трупа под действием ферментных систем микроорганизмов (микробов) с образованием конечных неорганических продуктов.
Биохимический процесс начинается сразу, после смерти человека, а гниение, как там написано в книге: "Судебно-медицинская характеристика и оценка посмертных изменений. Глава IV. Гниение трупа"? -"..начинается через сутки-двое после смерти человека...". Температура тела постоянно падала, процесс гниения не мог начаться в сердце в первые сутки, во вторые, тем более. Да и в последние Возрожденный никакого гниения в сердце не обнаружил.Возрожденный написал о гнилостных изменениях:  "Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.
Смерть Дубининой насильственная" Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)  А Вы что написали?  Nau написал(а):
"гнилостное разложение, на отдельном участке. Гниение началось на выделенном Возрожденным участке, 4х4 см."
Да, даже не знаю, как к Вам обращаться после Вашего сна идиопатического.

0

234

Возможно Вы правы.

0

235

На обвинение Иегуды в шарлатанстве отвечу следующее. Я не вижу вещих снов. Вещие сны о будущем. Мои сны о прошлом. Все мы накопили определенный багаж знаний, в т.ч. и по ТД. Когда во время сна, отключаются внешние раздражители, мозг может использовать больше ресурсов для решении задачи. Прорабатываются логические цепочки, из удаленных уголков памяти достаются отрывочные слова и фразы, извлекаются образы виденных когда-то фотографий, слышанные когда-то слова. Вот с этим материалом и работает наш мозг. По легенде Менделеев понял периодическую систему во сне, он просто думал о проблеме и мозг решал проблему. Вспомните поговорку "Утро, вечера мудренее", или "Надо переспать с проблемой".

А никаких снов о будущем я не вижу...

0

236

Давайте поразмышляем. Сперва надо определиться, знало ли государство, что произошло? По множеству признаков знало (под государством я понимаю третьих лиц, очень влиятельных, в составе государственной власти). У государства есть секреты, которые не зависят от текущего руководителя и даже строя, как показывает история и руководство, и строй могут в одночасье кардинально измениться. Да и по определению меняются. Всплывают страшные тайны о прошлых преступлениях. Но наша тайна не была раскрыта. Отсюда, тайна имеет особое значение для любого руководства, при любом строе. Что это может быть? База инопланетян, портал в иные миры и подобное я бы исключил. Технологии за такой срок продвинулись далеко вперед и не составляют секрета. Таким объектом может быть либо колоссально дорогое сооружение, либо расположенное в уникальной местности.

Про реальный маршрут Дятлова до сих пор идут споры. Возможно, группа оказалась в районе такого объекта. Дальше возможны три варианта: их уничтожила охрана, они попали под действие этого объекта, группа попала под аварию на объекте. Первый вариант сомнителен, охрана просто не позволит увидеть объект, с учетом полетов у-2, вряд ли на поверхности какие-то заметные сооружения. Второй вариант тоже сомнителен, какой объект может причинить подобные повреждения. Третий вариант, конечно, тоже маловероятен, но он многое объясняет, а раз в год и грабли стреляют. Я остановлюсь на третьем варианте.

Какого рода могла быть авария? На мой взгляд, сочетание ударной волны, странный цвет кожи и присутствие радиации, похоже на выброс раскаленной воды с первого или второго контура ядерного реактора. Но ребята не обварены, значит удар был косвенным. Где это может происходить? Например на Гусином озере, может в другом месте. Пар из подводной трубы взрывает ледяную поверхность. В стороны летят осколки льда и возникает горячее облако радиоактивного пара.

Что дальше? К месту аварии на поверхности прибывает группа, оценить последствия. Обнаруживает мертвых туристов. Начинается мозговой штурм как поступить. Становится понятно, что ребят будут искать. Если будут искать, то обнаружат последствия аварии. Вывод - палатку надо подкинуть, в другое место и чтобы ее как можно быстрее нашли. Решили поставить на склон "лысой" горы Х-Ч. Дальше нужна причина гибели, если бы не жуткие физические повреждения троих, то просто инсценировали бы ботулизм или отравление метилом и уложили в палатке.

Окончательный вариант - поставить палатку на видном месте, максимально облегчить нахождение неповрежденных тел, в надежде, что после этого поисковики уйдут из опасного района. Троих поврежденных припрятали в овраге, Колеватова добавили к ним видимо из-за сильного радиоактивного загрязнения.

Собственно все, а что за объект под землей с ядерным реактором, я не знаю.

0

237

Nau написал(а):

Давайте поразмышляем. Сперва надо определиться, знало ли государство, что произошло? По множеству признаков знало........

...........Собственно все, а что за объект под землей с ядерным реактором, я не знаю.

Nau, сперва нужно разобраться  в простых истинах, а потом во всем остальном. А то, может получаться так, что возникнет знаменитая фраза о коровьем помете, как в кинофильме: "Дело было в Пенькове." И все из-за этих самых сновидений. Лучше сон без сновидений, чем сновидения без сна.
Чтобы делать выводы и заключений, нужно опираться на факты и подобия, относительно тех времен, а не фантазировать, ссылаясь на сны.
На счет ядерного реактора под землей на перевале- это сон, который ни в какие ворота не лезет, и никакими факторами этот сон не подтверждается. На счет  намеренно или непреднамеренного убийства дятловцев , все факты в УД имеются. Там только две версии не опровергаются имеющимися в УД фактами. Это, или преднамеренное убийство, или не преднамеренное убийство группы Дятлова. И не из-за подземного реактора. Нужно рассматривать, что подтверждает или не соответствует версии гибели группы от взрыва, или версии преднамеренного убийства группы. Что касается того,  знал ли Кириленко действительную причину гибели группы Дятлова? В УД и в воспоминаниях тех, кто по этому вопросу сталкивался с Кириленко, ответ только один-знал. И Иванов подтверждает, что и он знал, и Клинов знал. И что они скрыли от народа истинную причину гибели группы Дятлова. Следы оставшиеся  на склоне. Их на фото сколько? Там три следа, или 9-ть? Уточните, сколько следов на фото? 9-ть или 3-и? Что в актах свидетельских показаний написано, понятно. А на фото сколько? На фото виден один отпечаток ноги без обуви. Эти следы столбики однозначно принадлежали дятловцам. Никто не стал бы бегать по склону без обуви, не зная даже того, сохранятся следы, или нет. Там же следы не сохраняются. А.Коськин провел эксперемент. Вот эти сведения создают картину правды или лжи. И только из этих деталей можно определить, что произошло, или могло произойти. А потом делать выводы, кто и что знал об убийстве членов группы Дятлова.

0

238

Гость 130159 написал(а):

На счет ядерного реактора под землей на перевале- это сон, который ни в какие ворота не лезет, и никакими факторами этот сон не подтверждается.

Ну и хорошо, пусть будет так.

Гость 130159 написал(а):

Что касается того,  знал ли Кириленко действительную причину гибели группы Дятлова? В УД и в воспоминаниях тех, кто по этому вопросу сталкивался с Кириленко, ответ только один-знал. И Иванов подтверждает, что и он знал, и Клинов знал. И что они скрыли от народа истинную причину гибели группы Дятлова.

Хоть тут консенсус ) Отчего тогда, на самом закате жизни, Иванов рассказывал сказки про шары, а конкретно ничего не сказал? Почему если власти знали истину, то до сих пор не обнародуют? Если это ракета упала, давно бы уже написали, мол авария с ракетой привела к гибели туристов...

0

239

Nau написал(а):

Хоть тут консенсус ) Отчего тогда, на самом закате жизни, Иванов рассказывал сказки про шары, а конкретно ничего не сказал? Почему если власти знали истину, то до сих пор не обнародуют? Если это ракета упала, давно бы уже написали, мол авария с ракетой привела к гибели туристов...

Не известно, что там упало, или не упало. О том, что что-то упало, сведений никаких нет. Есть сведения, что в районе Отортена была вспышка. А вспышка такой мощности, при которой она видна за сотню километров, это и есть взрыв, считают многие. И я с этим не спорю. Является ли эта вспышка причиной убийства группы Дятлова по неосторожности, или другая была причина, тоже не известно. Зато, известны другие факты. Например, что на снегу остались следы от ног без обуви.  Это неоспоримый факт. Или, что Кириленко не только был знаком с  Хрущевым, но и был его верноподданным назначенцем. Это тоже неоспоримый факт. Отсюда можно сделать вывод, что, если бы Кириленко хотел, чтобы об истинной причине гибели дятловцев никто не знал, то Хрущев не стал бы разрывать свои отношения с Кириленко из-за убийства группы Дятлова. И, тем более, если бы Хрущев хотел, чтобы об истинной причине гибели группы Дятлова никто не знал, то Кириленко из кожи вылез бы, но указания Хрущева выполнил бы. А Иванов в 90-м  вынужден был написать статью. Карпухин в 2004г. дал белибердовое интервью, хотя он никакого отношения не имел ни к убийству группы, ни к ее расследованию. Вас это не удивляет. А  Иванову, если врать пришлось в 1959г. по принуждению, то и в 1990г. ему пришлось делать тоже самое по принуждению.  Не вижу в этом ничего удивительного. Что вас удивляет?

Отредактировано Гость 130159 (2017-01-25 13:12:48)

0

240

Гость 130159 написал(а):

А вспышка такой мощности, при которой она видна за сотню километров, это и есть взрыв, считают многие. И я с этим не спорю.

А какой мощности? Я живу в Дзержинске, когда в Нижнем Новгороде салют, его прекрасно видно. От места салюта, до моего дома около 50-60 км, высота салюта метров 300-500 от поверхности Волги.

Гость 130159 написал(а):

если бы Хрущев хотел, чтобы об истинной причине гибели группы Дятлова никто не знал, то Кириленко из кожи вылез бы, но указания Хрущева выполнил бы.

А после Хрущева, Брежнева, Андропова, Черненко, Горбачева, Ельцина?

Гость 130159 написал(а):

А  Иванову, если врать пришлось в 1959г. по принуждению, то и в 1990г. ему пришлось делать тоже самое по принуждению.  Не вижу в этом ничего удивительного. Что вас удивляет?

Удивляет то, что Иванов сделал признание и это признание не объяснило ровным счетом ничего...

0

241

Nau написал(а):

Удивляет то, что Иванов сделал признание и это признание не объяснило ровным счетом ничего...

Он же не признание сделал, а соврал еще раз. «Солгавший однажды, солжёт и дважды». Второй раз, он тем более вынужден был скрыть, то что скрыл в первый раз. Он же обещал не Вам.

Nau написал(а):

А после Хрущева, Брежнева, Андропова, Черненко, Горбачева, Ельцина?

А после Хрущева никто не знал из того, что знал Хрущев и Кириленко. По поводу того, насколько важна была для Кириленко поддержка Хрущева в сокрытии причины гибели группы Дятлова, Вам может подсказать телепередача "Следствие вели.." . Вчера, 22 января 2017 года, по НТВ в телепередаче  "Следствие вели..." был показан фильм  Леонида Каневского "Барин". В этом фильме рассказывается как велось следствие в 1969 году в СССР. На что следует обратить внимание, это,- если бы следователь не был на фронте во время войны  в подчинении полковника Брежнева, то и ему бы была "крышка" и следствие не было бы раскрыто. А за разглашение тайны в СССР хранители тайн карались сурово.
Вы посмотрите фильм и не перечисляйте Брежнева, Андропова, Черненко, Горбачева, Ельцина. Они к убийству группы Дятлова никакого отношения не имеют. http://www.ntv.ru/peredacha/sledstvie/m … 277/video/
Если, Вы и после этого будете утверждать, что об убийстве группы Дятлова обязаны были знать Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев и  Ельцин, то  спорить дальше будет не о чем.

Nau написал(а):

А какой мощности? Я живу в Дзержинске, когда в Нижнем Новгороде салют, его прекрасно видно. От места салюта, до моего дома около 50-60 км, высота салюта метров 300-500 от поверхности Волги.

На счет вспышки я не в курсе. Поэтому, я по ней ни возразить, ни согласится не могу. Я не видел вспышек, которые за 100 км. от меня происходили. И какая вспышка была в районе Отортена, я тоже не в курсе.
Зато я знаю, что дальность обнаружения одиночной фигуры человека, равно как и небольшой группы людей, при наблюдении в дневное время с самолета, пролетающего на высоте 200 м, составляет: летом — 1 — 1,5 км, зимой — 1,6 — 1,8 км.  Но, никак не 25-30 км.

Мощность сияния  парашютной ракеты бедствия (РПСП-40, ПРБ-40, РБ-40Ш)  достигает 40 тыс. свечей.
При благоприятных погодных условиях световой сигнал большой парашютной ракеты может быть замечен за 25 — 30 км от места подачи ночью и за несколько километров — днем. Предел обнаружения ночного сигнала ПСНД (ярко-оранжевое или малиновое пламя) достигает в темное время суток 15 — 20 км, если наблюдать его с самолета, летящего на высоте 500 м.
Что вспыхнуло помощнее в  районе Отортена в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года. Кто его знает, что. Давайте предположим, что?
Не сигнальная ракета- это очевидно.

0

242

Гость 130159 написал(а):

Вы посмотрите фильм и не перечисляйте Брежнева, Андропова, Черненко, Горбачева, Ельцина. Они к убийству группы Дятлова никакого отношения не имеют. http://www.ntv.ru/peredacha/sledstvie/m … 277/video/
Если, Вы и после этого будете утверждать, что об убийстве группы Дятлова обязаны были знать Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев и  Ельцин, то  спорить дальше будет не о чем.

Я посмотрю, завтра. Но Иванов дожил до правления Ельцина, кто на него давил во время интервью? Или он паталогический лгун?

Гость 130159 написал(а):

Что вспыхнуло помощнее в  районе Отортена в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года. Кто его знает, что. Давайте предположим, что?

Давайте предположим. Ядерный взрыв?

0

243

Гость 130159 написал(а):

А  Иванову, если врать пришлось в 1959г. по принуждению, то и в 1990г. ему пришлось делать тоже самое по принуждению.

   Ага.
  Только прежде  "с совершенно секретных архивов был снят гриф секретности, в том числе и с одного уголовного дела, которое расследовалось в 1959 году".
А также  "студенты - члены клуба ознакомились с материалами этого дела и с секретными пакетами, хранившимися в деле, и пришли в крайнее недоумение"
   И только после этого  к  Иванову был направлен  с редакционным заданием   корреспондент газеты "Уральский рабочий"   Богомолов  для того, "чтобы уточнить детали одного деликатного дела".
   Дело было извлечено из секретного архива  в результате чего попало к студентам УПИ  именно для того, чтобы вынудить Иванова  в провинциальной малотиражной  газете под конец жизни соврать?  Логично)). Алексей, вы же  отстаиваете советские  спецслужбы, по крайней мере  в дискуссиях с Иегудой, так отчего же  сейчас делаете из них недоумков ?

Гость 130159 написал(а):

Что вспыхнуло помощнее в  районе Отортена в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года.

И в ночь на 7 февраля , если исходить из протокола допроса отца Кривонищенко,  в котором он ссылается на рассказы студентов, находившихся в то время в том же районе Урала, что и группа Дятлова. Что, в общем,   по времени совпадает с рассказом Владимирова о необычном световом явлении ( типа пролетающей ниже облаков осветительной  ракеты)  в районе Отортена.

Отредактировано АНК (2017-01-24 01:29:12)

0

244

Nau написал(а):

Но Иванов дожил до правления Ельцина, кто на него давил во время интервью? Или он паталогический лгун?

Nau, давят до интервью и после. Во время интервью никто не давит. 
Создается впечатление, что Вы считаете Иванова турецким падишахом. В 1990 году Иванов не был падишахом. У него не было ни наложниц, ни охраны, ни денег. На кусок хлеба ему приходилось зарабатывать с помощью печатной машинки. У него даже компьютера не было в то время. Он работал в 1990 году рядовым адвокатом в малочисленном казахском г. Кустанай. Но его и там начали доставать досужие корреспонденты всевозможных газет. Не мог же он так и написать, что на него давили и Прокурор и Секретарь обкома, поэтому он провел следствие так, как получилось, а не так, как надо. Пока уголовное дело кто-то не выкинул на всеобщее обозрение, Иванову жилось спокойно. Как только это дело всплыло , так и закончилась спокойная жизнь Иванова. Он же не расследовал это дело, а спустил на тормоза и не по своей воле. Улик на месте он не обнаружил, а искать улики ему никто не разрешил. А кого он должен был обвинить в этом? Он указал виновного: Огненные шары. А кого ж еще, если в УД больше никого и нет? СССР шел к развалу. Защитить Иванова было не кому, Поэтому, он защищал себя сам так, как мог. Если бы только туристический клуб имени Игоря Дятлова интересовался тайной гибели группы Дятлова, или «Уральский рабочий». Этим делом заинтересовались и российские, и зарубежные корреспонденты и не только корреспонденты. Газета "Ленинский путь", г. Кустанай, и та потребовала отчитаться. Куда от них было деваться? Хоть сквозь землю провались. За границу бежать с пустыми карманами в таком возрасте никто не хочет. И Иванову не хотелось.
А до правления Ельцина все было спокойно. И уголовные дела никто на подоконники не подбрасывал.
Пришлось ему в статье полуправду сообщить в 1990г. не от хорошей жизни. Это же его слова: «Однако это была неправда. От народа были скрыты истинные причины гибели людей,…» А на счет того, паталогический он, или не паталогический лгун, одно могу сказать, пошел бы против Кириленко, ушел бы в след за дятловцами, с поломанными ребрами.

Отредактировано Гость 130159 (2017-01-24 20:50:42)

0

245

Гость 130159 написал(а):

Защитить Иванова было не кому, Поэтому, он защищал себя сам так, как мог.

От кого ему защищаться в 90-м? От журналистов? Сами пишите, жил небогато, а в руках информационная бомба, мог продать за хорошие деньги. Или он на самом деле ничего не знал? Так бы и сказал, фаворит Хрущова Кириленко приказал закрыть дело с туманной формулировкой, и это была бы сенсация.

0

246

В 90-х, конечно, всем было тяжело, но Иванов был на пенсии, причем я полагаю эта пенсия не была, как у уборщицы. Подрабатывал он адвокатом, а что ему было дома делать? Помидоры на подоконниках выращивать? Сомневаюсь, что на кусок хлеба он подрабатывал статейками. А в 90-х мало у кого был компьютер даже в Москве.

Отредактировано Изумруд (2017-01-24 21:41:03)

0

247

Nau написал(а):

От кого ему защищаться в 90-м? От журналистов? Сами пишите, жил небогато, а в руках информационная бомба, мог продать за хорошие деньги. Или он на самом деле ничего не знал? Так бы и сказал, фаворит Хрущова Кириленко приказал закрыть дело с туманной формулировкой, и это была бы сенсация.

Какую еще информационную бомбу Вы придумали? Что сын Хрущева, или Кириленко, или любого из их приближенных, является убийцей членов группы Дятлова? Если бы он такое заявил, то он успел бы только мявкнуть. Гавкнуть ему бы не дали. Да он и не знал, кто является убийцей членов группы Дятлова. Он же не расследовал это преступление, а только констатировал обнаружившиеся в результате поисков факты, и то не все, а только те, которые не противоречили версии  Свердловского бюро обкома КПСС, и которые, как известно, оказались без улик. Там же не было улик, на перевале. Все чисто, все шито-крыто. Если, до настоящего времени, как их назвать -не знаю, не могут определить маршрут, по которому прошла группа Дятлова и если до настоящего времени не нашлось мед сестры, которая рассказала бы наивной публике, что такое трупные пятна, что такое имбибиция, и что такое инструкция для судмедэксперта, действовавшая в 1959 году, то о каких бомбах можно говорить? Ах да, про  атомные, начитавшись про Хиросиму и Нагосаки.

0

248

Изумруд написал(а):

В 90-х, конечно, всем было тяжело, но Иванов был на пенсии, причем я полагаю эта пенсия не была, как у уборщицы. Подрабатывал он адвокатом, а что ему было дома делать? Помидоры на подоконниках выращивать? Сомневаюсь, что на кусок хлеба он подрабатывал статейками. А в 90-х мало у кого был компьютер даже в Москве.

В 1990 году у Иванова  пенсия была такая же, как и  у уборщицы. Пенсия 120 р., бутылка коньяка "Наполеон" 220р. А все  адвокаты в 1990 году, вышедшие из следователей по особо важным вопросам, или из прокуроров и их заместителей, находились в статусе попрошаек. Их было мало, поэтому они пользовались спросом, печатая на печатных машинках заявления в любые суды, как в  арбитражные, так  и в  районные. А от помидоров на подоконнике польза только какой-нибудь тле, а не бывшему прокурору. Статейками на кусок хлеба он действительно не подрабатывал. Адвокатам в 90-х платили наличными по договоренности. Но, охраны у них не было никакой. А он все-таки бывший прокурор, расследовавший в свое время гибель группы Дятлова, и не расследовавший ее до конца. Прокурор -государственный обвинитель. Преступники некоторые на свободу выходят. А тут на тебе, прокурор  (бывший), а теперь адвокат. Дело наружу вышло. Он хоть и в Казахстане находился, но нашли его, чтобы поговорить.

0

249

АНК написал(а):

Ага.
  Только прежде  "с совершенно секретных архивов был снят гриф секретности, в том числе и с одного уголовного дела, которое расследовалось в 1959 году".
А также  "студенты - члены клуба ознакомились с материалами этого дела и с секретными пакетами, хранившимися в деле, и пришли в крайнее недоумение"
   И только после этого  к  Иванову был направлен  с редакционным заданием   корреспондент газеты "Уральский рабочий"   Богомолов  для того, "чтобы уточнить детали одного деликатного дела".
   Дело было извлечено из секретного архива  в результате чего попало к студентам УПИ  именно для того, чтобы вынудить Иванова  в провинциальной малотиражной  газете под конец жизни соврать?  Логично)).

АНК, что ага? Гриф секретности сняли, а материалы дела не уничтожили, хотя, прошло более 25 лет. И как только материалы дела оказались на подоконнике, к Иванову зачастили все, кому не лень, начиная со спец.кора "Уральского рабочего" и газеты "Ленинский путь" г. Кустанай. А дальше все  понеслось и поехало. И "Уральский рабочий", и "Ленинская правда" в 1990 году были областными газетами, а не провинциальными. "Уральский рабочий"-старейшая газета, выпускается с 1907 года, а в настоящее время ежедневно. Не надо газету умалять. Да и не в газете дело. Иванов в 1990 году мог только одно сказать: "Однако это была неправда. От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела". Все. больше он ничего сказать не имел права. А улик у него на руках никаких не было. Все улики убийцы уничтожили. Хотя, не все. На трупах остались трупные пятна, которые указывают на то, что трупы после смерти переворачивали, или перемещали. Но, этот вопрос уже никого не интересовал. Главное, удалось гибель всех членов группы списать на ураган. Поэтому, Иванов за эти улики цепляться не стал.

0

250

АНК написал(а):

Алексей, вы же  отстаиваете советские  спецслужбы, по крайней мере  в дискуссиях с Иегудой, так отчего же  сейчас делаете из них недоумков ?

Иегуда, как я уже сказал, является ярым антисоветчиком. Его не интересует, что произошло с группой Дятлова, и почему она погибла.  Для него главное, оклеветать всех чекистов, и весь СССР.
А вы из чего такие выводы делаете, АНК, что я из  спецслужб  делаю недоумков? А не вы ли пытаетесь сделать недоумками всех, проталкивая до сих пор ураганную  версию Свердловского обкома КПСС и прикрываясь при этом  какими-то спецслужбами? Или, вы считаете спецслужбами тех, кто недоумками сделал дятловцев? Ну тогда извините. Я с вашим мнением, и с мнением ваших спецслужб не согласен.

0

251

Nau написал(а):

Давайте предположим. Ядерный взрыв?

Nau, неужели Вас до того одурачили, что Вы готовы соглашаться со всем, что  угодно Иегуде, не взирая на факты? Nau, где гриб? где последствия ядерного взрыва? И, наконец, на хрена он нужен был там ядерный взрыв? Чтобы Иегуда чекистов обвинял в гибели группы Дятлова? Или, чтобы фокус показать?

Отредактировано Гость 130159 (2017-01-25 00:39:29)

0

252

Гость 130159 написал(а):

Для него главное, оклеветать всех чекистов, и весь СССР.

Иначе у него версия подрыва нейтронного  боеприпаса  не складывается.

Гость 130159 написал(а):

А вы из чего такие выводы делаете, АНК, что я из  спецслужб  делаю недоумков?

Потому что

Гость 130159 написал(а):

Гриф секретности сняли, а материалы дела не уничтожили, хотя, прошло более 25 лет.

Мало того, что рассекретили ( хотя оно никогда секретным и не было, просто хранилось в секретном архиве) и не уничтожили,   его еще сделали доступным всем, кому не лень. А что им мешало сделать так, чтобы это дело вообще никто никогда не увидел? И не было бы нужды вынуждать Иванова что-то выдумывать и врать в 1990 году.

Гость 130159 написал(а):

А не вы ли пытаетесь сделать недоумками всех, проталкивая до сих пор ураганную  версию Свердловского обкома КПСС и прикрываясь при этом  какими-то спецслужбами?

Где это и когда  я проталкивал  ураганную  версию Свердловского обкома ? Наоборот, я всегда говорил, что если бы был ураган, в деле была бы метеосводка за 1-2 февраля, подтверждающая ураганный ветер .  Сводка, которую  так настойчиво просил запросить Масленников.   И  тогда бы виновником смерти туристов у Иванова  была не   абстрактная  непреодолимая стихийная сила, а вполне конкретный и понятный всем ураган.

Гость 130159 написал(а):

Или, вы считаете спецслужбами тех, кто недоумками сделал дятловцев? Ну тогда извините. Я с вашим мнением, и с мнением ваших спецслужб не согласен.

Недоумками дятловцев делают некоторые форумчане в своих версиях. Как, впрочем, делают недоумками и спецслужбы.

0

253

Гость 130159 написал(а):

неужели Вас до того одурачили, что Вы готовы соглашаться со всем, что  угодно Иегуде, не взирая на факты?

Это был сарказм) Разумеется никакого ядерного взрыва там не было. Вы же читали мою пикировку с Иегудой?

0

254

VS05 написал(а):

в УД секретного ничего не было .Нет секретов.Нет спецслужб. Нет недоумков или как их ....нуу,эти,которые в серых пальто ходят и дневники изымают . гыгыгыгыгыгыгыгы

Если бы не было секретов, то не было бы и просьбы Иванова хранить УД в секретном архиве.
https://img-fotki.yandex.ru/get/6436/158080519.4d/0_a5666_69884a86_orig.jpg
000-00-za-oblojkoy.jpg
Уже одно то, что на одеждах погибших были следы радиоактивности делает УД секретным. Одежду на радиоактивность проверяли только у последних 4-х в овраге. Кто знает как была загрязнена одежда первых 5-ти погибших. Лично я не исключаю, что где-то на Северном Урале в безлюдном месте мог быть произведен ядерный взрыв. В те времена был мораторий на ядерные испытания. Эта информация была бы секретной и в годы "оттаивания" информации, не говоря о сегодняшних днях когда Россию за просто так вываливают в дерьме.

Отредактировано Изумруд (2017-01-25 12:23:50)

0

255

АНК написал(а):

Иначе у него версия подрыва нейтронного  боеприпаса  не складывается.

Его любая версия устраивает. Он в  любой версии найдет след чекистов. У него цель такая, где есть не ясность, перекладывать все на чекистов. А я про советские спецслужбы вообще не заикался, пока. С чего вы взяли, что я советские спецслужбы отстаиваю?  Я вранье Иегуды опровергаю.  Иегуде, то ли счастье выпало, то ли задание ему такое дали, лгать  на советских чекистов и кгбшников постоянно при любой возможности, и обвинять их в гибели группы Дятлова. Он аж захлебывается, когда льет грязь на чекистов. Только захлебнутся никак не может. Это не только я, это любой скажет, кто прочтет то, что пишет Иегуда.  Тем не менее, я такой цели, отстаивать чекистов,  перед собой не ставил.  А дальше по тексту.
Еще раз поясняю для особо не одаренных: газета "Уральский рабочий" не была провинциальной. В СССР  в основном  областные и краевые газеты так и назывались или "рабочими", или "правдами". "Уральский рабочий", "Красноярский рабочий", "Ставропольская правда", "Ленинградская правда" и т.д. Эти газеты являлись органами обкома или крайкома КПСС. Если, корреспондент из этой газеты задавал вопрос, то на него нужно было отвечать. И не зависимо, в Кустанае ты был, или в Москве, или в Магадане отдыхал. УД всплыло, будь добр ответь. Хочу, не хочу, такого не было в СССР. Какие у вас по этому вопросу возражения имеются?

Отредактировано Гость 130159 (2017-01-25 13:02:29)

0

256

Гость 130159 написал(а):

В 1990 году у Иванова  пенсия была такая же, как и  у уборщицы. Пенсия 120 р., бутылка коньяка "Наполеон" 220р. А все  адвокаты в 1990 году, вышедшие из следователей по особо важным вопросам, или из прокуроров и их заместителей, находились в статусе попрошаек. Их было мало, поэтому они пользовались спросом, печатая на печатных машинках заявления в любые суды, как в  арбитражные, так  и в  районные. А от помидоров на подоконнике польза только какой-нибудь тле, а не бывшему прокурору. Статейками на кусок хлеба он действительно не подрабатывал. Адвокатам в 90-х платили наличными по договоренности. Но, охраны у них не было никакой. А он все-таки бывший прокурор, расследовавший в свое время гибель группы Дятлова, и не расследовавший ее до конца. Прокурор -государственный обвинитель. Преступники некоторые на свободу выходят. А тут на тебе, прокурор  (бывший), а теперь адвокат. Дело наружу вышло. Он хоть и в Казахстане находился, но нашли его, чтобы поговорить.

Насколько я помню в 1990 году еще не было так плохо.  Все началось в 1991 году. Пример с "Наполеоном" неудачный. В те времена и золото стоило не дешево. И за коврами при социке люди стояли годами, а за мебельными гарнитурами годами отмечались в очередях. И это было еще до 90-х годов и в Москве. Было время дефицита и за колбасой в Москву ездили автобусами. А, что касается пенсии, то сомневаюсь, что уборщица получала 120 руб, даже , если ей в последний год приписывали премии. Мой дядя был военный и получал военную пенсию 150 руб и еще работал в МЭИ (Моск. энергетический ин-т). Насколько мне память не изменяет, то макс. пенсия была 132 руб. и пенсионеры, подрабатывая на других работах могли получать 300 руб. К тому же Министерства в те времена не забывали своих пенсионеров, которые занимали когда-то высокие посты и снабжали их дефицитными заказами и не только к праздникам. Так, что Иванов жил не плохо.
А зачем Иванову была охрана, если он стал адвокатом? К тому же он был прокурор, а не судья. Сроки он не давал, он сроки только предлагал и квалифицировал преступление. Решал все суд, а не прокурор.

Отредактировано Изумруд (2017-01-25 13:08:11)

0

257

Изумруд написал(а):

А, что касается пенсии, то сомневаюсь, что уборщица получала 120 руб, даже , если ей в последний год приписывали премии. Мой дядя был военный и получал военную пенсию 150 руб и еще работал в МЭИ (Моск. энергетический ин-т). Насколько мне память не изменяет, то макс. пенсия была 132 руб. и пенсионеры, подрабатывая на других работах могли получать 300 руб. К тому же Министерства в те времена не забывали своих пенсионеров, которые занимали когда-то высокие посты и снабжали их дефицитными заказами и не только к праздникам. Так, что Иванов жил не плохо.
А зачем Иванову была охрана, если он стал адвокатом? К тому же он был прокурор, а не судья. Сроки он не давал, он сроки только предлагал и квалифицировал преступление. Решал все суд, а не прокурор.

В любом случае, максимальная пенсия в СССР для гражданских лиц была 120 р., я об этом много раз слышал. Для уточнения можно поискать. Да только разницы я не вижу в цифрах 120 и 250 р. в месяц. Для военных в 2 раза  больше. Были и персональные пенсии. На этом сайте размеры пенсий в СССР приводятся: http://mypensiya.mirtesen.ru/blog/43969 … ii-elityi. Да только не в пенсиях дело. На те пенсии мало чего купить было можно. Если, с коньяком пример неудачный, тогда пример с автомобилем приведу. Газ 2410 в 1989 году на толчках стоил 50-55 тыс. рублей. И запчасти к нему соответственно стоили не хило. Иванов в 1990 году находился в нищенском состоянии, как и все адвокаты в то время, по моим меркам. Он ведь был бывшим прокуром-криминалистом, и бывшим областным прокурором. Чего он перепугался? Зачем он на себя поклеп навел и на своих сотоварищей, в таком случае? Он зачем сказал:  "Однако это была неправда. От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела".
Вы вероятно забыли, что резня турок-месхетинцев началась в Узбекистане и в Грузии в 1989 году. Или не видели их, ночующими в лесополасах на территории РСФСР в 1990 году. Монголию СССР сдал в 1989 году, ГДР в 1990, Афганистан в 1989, форсированный вывод войск СССР из Европы в 1990 произведен. Весной 1991 г. рухнула мировая система социализма. Совет эконо­мической взаимопомощи (СЭВ) и Варшавский договор (ОВД) прекрати­ли свое существование. В 1990 нарастало напряжение и в Чечне, и в Казахстане, а Иванову жилось хорошо и спокойно. Так не бывает.  Если, судить по расследованию убийства группы Дятлова, то у него не одно дело так расследовалось. Он человек такой, видно, был, как ему скажут, так он и расследует. Охрана ему нужна была в 1990 году не для того, чтобы у него деньги не отняли, а для того, чтобы ребра не поломали за его знаменитые расследования.

0

258

Изумруд написал(а):

Если бы не было секретов, то не было бы и просьбы Иванова хранить УД в секретном архиве.

А вам не кажется странным, что в письме Уракова Клинову ничего не говорится ни о каком секретном   режиме хранения . Возможно, Ураков в личной беседе посоветовал Клинову поместить дело в секретный архив, возможно сам Клинов принял такое решение и  дал Иванову устное распоряжение.  А Иванов в свою очередь попросил Рогову. Попросил, а не приказал, так как приказать поместить дело без грифа "секретно" в секретный архив он не мог. Это ни что иное, как обычная перестраховка чиновников. Вполне вероятно, что это решение было вызвано  наличием радиационной экспертизы ( хотя Иванов мог с чистой совестью эту экспертизу в дело вообще не включать, потому что она  была получена следствием уже после прекращения дела) . И ее бы там  наверняка  не было, если бы эта радиация была связана с какими-то сверх-секретными испытаниями с применением  ядерных боеприпасов или другой военной техники, вызывающей радиоактивное излучение.
  Но вероятнее всего дело поместили в секретный архив по той причине, что в свидетельских показаниях были наблюдения неких непонятных атмосферных  явлений, в том числе и относившихся к реальному запуску баллистической ракеты. А все, что касалось ракетной техники , в то время было жутко секретным.

Изумруд написал(а):

Лично я не исключаю, что где-то на Северном Урале в безлюдном месте мог быть произведен ядерный взрыв. В те времена был мораторий на ядерные испытания.

"Где-то в безлюдном месте "-  это в  сотне километров от Ивделя ? В местности, хоть и не слишком населенной, но и такой, что безлюдной ее назвать никак нельзя? А другого, по настоящему безлюдного места , не было ?
Моратория  же как такового не существовало. США и СССР вели переговоры о моратарии, но сами вовсю проводили ядерные испытания. Мораторий существовал на уровне устных договоренностей, никаких письменных соглашений  не было. Также не было   никаких легализированных  средств контроля за соблюдением этого моратория, в том числи и на существующих полигонах. Так зачем, спрашивается, взрывать ЯУ вблизи городов и поселений в неприспособленной и не оборудованной соответствующими контрольно-измерительными приборами местности, где этот взрыв могли запросто увидеть десятки людей, если это можно сделать на специально приспособленном для этих целей полигоне? Если уж так приспичило что-то там взорвать. Тем более весьма  небольшой мощности.
http://armsdata.net/nuclear/123.html
   Но я не исключаю, что какой-то техноген, какая-то авария , связанная с военной техникой могла произойти. Теряли же американцы ядерную бомбу у берегов Гренландии . Так чем наши хуже  американцев ?  Вот только не уверен, что это до сих пор оставалось бы секретом.  Да и не велись бы в таком случае  три месяца поиски туристов  с привлечением массы гражданских людей  .

0

259

АНК написал(а):

Мало того, что рассекретили ( хотя оно никогда секретным и не было, просто хранилось в секретном архиве) и не уничтожили,   его еще сделали доступным всем, кому не лень. А что им мешало сделать так, чтобы это дело вообще никто никогда не увидел? И не было бы нужды вынуждать Иванова что-то выдумывать и врать в 1990 году.

А кому это,  им? Там разве была преступная группировка?  Это дело обязаны были хранить до определенного времени те, в чьи обязанности входило хранение. И никто не имел права это дело уничтожать, до окончания установленного срока хранения. А после окончания срока хранения в Свердловске не оказалось никого, кто бы мог это дело уничтожить, или, хотя бы был заинтересован в том, чтобы это дело уничтожить. В 1959 году никто и во сне не видел, что СССР развалится. Да и в последующие годы тоже. А при Брежневе, тем более. Это дело потому и всплыло, что СССР был на грани развала. Да и как вы представляете, уничтожить дело? Убить сотрудницу архива, забрать дело и сжечь? Или, приказать сжечь дело, когда по срокам хранения оно должно было еще хранится? Или, Кириленко должен был сам перейти сотрудником архива, и ночью вынести в брюках дело и сжечь его? Или как? Я не представляю, как?

0

260

Изумруд написал(а):

VS05 написал(а):в УД секретного ничего не было .Нет секретов.Нет спецслужб. Нет недоумков или как их ....нуу,эти,которые в серых пальто ходят и дневники изымают . )))Если бы не было секретов, то не было бы и просьбы Иванова хранить УД в секретном архиве. 000-00-za-oblojkoy.jpgУже одно то, что на одеждах погибших были следы радиоактивности делает УД секретным. Одежду на радиоактивность проверяли только у последних 4-х в овраге. Кто знает как была загрязнена одежда первых 5-ти погибших. Лично я не исключаю, что где-то на Северном Урале в безлюдном месте мог быть произведен ядерный взрыв. В те времена был мораторий на ядерные испытания. Эта информация была бы секретной и в годы "оттаивания" информации, не говоря о сегодняшних днях когда Россию за просто так вываливают в дерьме.
            Отредактировано Изумруд (Сегодня 14:23:50)

Данная "картинка" сопроводительного письма от 1/VII-1959 за № 7/6312с содержит в себе нечто более показательное: ни один из упомянутых прокуроров разных уровней "в упор" не захотел увидеть, что данное уголовное дело не имеет номера. Такая "куриная слепота" столь высокопоставленных работников прокуратуры может иметь только одно объяснение- вопрос относительно отсутствия номера был согласован на всех уровнях. Другого варианта просто не придумать. А отсутствие номера означает, что дело нигде в установленном порядке зарегистрировано не было. То есть уголовного дела "формально" вроде как (по прокурорской отчетности) и не существовало. А оно- было. Выводы каждый может сделать сам.

Отредактировано Владимир Анкудинов (2017-01-25 15:04:30)

0

261

на 273. При рассекречивании документов требовалось убирать гриф секретности. Так, что зачёркнуто правильно.

0

262

VS05 написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Данная "картинка" сопроводительного письма от 1/VII-1959 за № 7/6312с содержит в себе нечто более показательное: ни один из упомянутых прокуроров разных уровней "в упор" не захотел увидеть, что данное уголовное дело не имеет номера.Владимиру Анкудинову~ У меня другоЙ вопрос по этой сопроводиловке - Почему в ней фигурирует только том 1 ???
            Подпись автора"И тем более чтобы высосать хрень"... автор - исследователь историй "сарафанного радио" olan 77 он же note Вопросы от новичков

Потому что дело и состояло из одного тома.

0

263

VS05 написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Данная "картинка" сопроводительного письма от 1/VII-1959 за № 7/6312с содержит в себе нечто более показательное: ни один из упомянутых прокуроров разных уровней "в упор" не захотел увидеть, что данное уголовное дело не имеет номера. Такая "куриная слепота" столь высокопоставленных работников прокуратуры может иметь только одно объяснение- вопрос относительно отсутствия номера был согласован на всех уровнях. Другого варианта просто не придумать. А отсутствие номера означает, что дело нигде в установленном порядке зарегистрировано не было. То есть уголовного дела "формально" вроде как (по прокурорской отчетности) и не существовало. А оно- было. Выводы каждый может сделать сам.Владимиру Анкудинову~  Ген.Прокуратура - отписалась за исходящим (своим 7/6312с) ,где "7" - СО .Остальное порядковый номер исходящей корреспонденции? Тогда вопрос : разве при переписке и пересылке материалов не сохраняется единый номер ? Иначе концов не найдёшь.
            Подпись автора"И тем более чтобы высосать хрень"... автор - исследователь историй "сарафанного радио" olan 77 он же note Вопросы от новичков

В том-то и дело, что здесь указан "переписочный" (канцелярский) номер. Номер уголовного дела "формируется" по иным принципам. А здесь, поскольку дело было возбуждено прокурором Ивделя (обратите внимание-постановление составлено на бланке областной прокуратуры, которого у Темпалова быть не должно, что вызывает сразу ряд вопросов и подозрений), то номер дела должен был иметь ивдельскую "прописку". И номер ведь проставляется не только на обложке дела. Обычно его проставляют на постановлении о возбуждении дела, после чего он многократно дублируется в самых различных процессуальных документах. Например, в постановлении о продлении срока следствия (сам помню- прокурор не продлял сроков, если следователь забывал указать в постановлении о продлении номер уголовного дела), в постановлении о назначении экспертизы, а также- в "итоговом" документе. Если найдете номер- сообщите всем, а то до сих пор никому не удалось его найти. И не знаю, много ли Вы видели уголовных дел без номеров? Лично я за всю свою юридическую практику-ни одного (даже одно из уголовных дел, в постановлении о возбуждении которого следователь почему-то "забыл" поставить свою подпись, в результате чего дело оказалось невозбужденным, и то имело "присвоенный" в установленном порядке номер).

0

264

VS05 написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Потому что дело и состояло из одного тома.Владимиру Анкудинову~ Странно.В Архив сданы 2 тома. (см.фотоархивы форума "Хибина")
            Подпись автора"И тем более чтобы высосать хрень"... автор - исследователь историй "сарафанного радио" olan 77 он же note Вопросы от новичков

Это-вопросы к тому, кто сделал это дело двухтомным. Крайне сомневаюсь, что в прокуратуре РСФСР (особенно-в те времена) "не заметили" наличие второго тома. Еще менее реально, что туда выслали только один том, "утаив" от вышестоящей прокуратуры "второй": такого просто не бывает.

0

265

VS05 написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):В том-то и дело, что здесь указан "переписочный" (канцелярский) номер. Номер уголовного дела "формируется" по иным принципам. А здесь, поскольку дело было возбуждено прокурором Ивделя (обратите внимание-постановление составлено на бланке областной прокуратуры, которого у Темпалова быть не должно, что вызывает сразу ряд вопросов и подозрений), то номер дела должен был иметь ивдельскую "прописку". И номер ведь проставляется не только на обложке дела. Обычно его проставляют на постановлении о возбуждении дела, после чего он многократно дублируется в самых различных процессуальных документах. Например, в постановлении о продлении срока следствия (сам помню- прокурор не продлял сроков, если следователь забывал указать в постановлении о продлении номер уголовного дела), в постановлении о назначении экспертизы, а также- в "итоговом" документе. Если найдете номер- сообщите всем, а то до сих пор никому не удалось его найти. И не знаю, много ли Вы видели уголовных дел без номеров? Лично я за всю свою юридическую практику-ни одного (даже одно из уголовных дел, в постановлении о возбуждении которого следователь почему-то "забыл" поставить свою подпись, в результате чего дело оказалось невозбужденным, и то имело "присвоенный" в установленном порядке номер).Владимиру Анкудинову~ С номером всё понятно.гыгыгыгыгыгыгыгы По Ивделю - дело возбудил Темпалов,но покрыто мраком на основании чего.Я имею ввиду - кто сообщил Темпалову о возможной трагедии?Я не верю в совпадения. Может тот,кто сообщил и посоветовал не акцентироваться особона номере?
            Подпись автора"И тем более чтобы высосать хрень"... автор - исследователь историй "сарафанного радио" olan 77 он же note Вопросы от новичков

По логике вещей-должно быть еще одно ("параллельное") дело, которое имело номер и было нормально расследовано. А роль данного дела (и Иванова-тоже)- это "оприходование" 9-ти трупов (надо же было их "оформить" в установленном законом порядке!),  "легализация" поисковых мероприятий и "прикрытие" того самого "параллельного" дела исходя из соображений секретности данного происшествия. Темпалов мог и не знать всего этого. Хотя, наверняка, потом догадался. А сначала, по всей вероятности, надеялся на "отказной материал" ("сами замерзли").Потому и получается, что постановление составлено "задним числом". Причем- возможно, и не в Ивделе, а в Свердловске, на Малышева ,2-б, в кабинете Иванова или даже Клинова (потому и подходящего бланка под рукой не оказалось). А вот Иванов ( с некоторого времени) должен был всё знать. И ему должны были разъяснить его роль в этом "расследовании".Скорее всего, еще мог быть (в том или ином объеме) "посвящен" прокурор области Клинов, а вот непосредственное  начальство Иванова (которое после получения актов СМЭ "последних" погибших  затеяло полномасштабное  расследование) в число "посвященных" явно не входило. Потому и примчался из Москвы Ураков, чтобы не допустить дальнейшего "копания" в этом деле (свидетельство Окишева).

Отредактировано Владимир Анкудинов (2017-01-25 18:51:10)

0

266

Владимир Анкудинов
А ведь Коротаев назвал в одном из интервью в газету номер уголовного дела. Так что номер был, а потом его следователь-криминалист "вычистил" из УД.

0

267

VS05 написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):По логике вещей-должно быть еще одно ("параллельное") дело, которое имело номер и было нормально расследовано. А роль данного дела (и Иванова-тоже)- это "оприходование" 9-ти трупов (надо же было их "оформить" в установленном законом порядке!),  "легализация" поисковых мероприятий и "прикрытие" того самого "параллельного" дела исходя из соображений секретности данного происшествия. Темпалов мог и не знать всего этого. Хотя, наверняка, потом догадался. А сначала, по всей вероятности, надеялся на "отказной материал" ("сами замерзли").Потому и получается, что постановление составлено "задним числом". Причем- возможно, и не в Ивделе, а в Свердловске, на Малышева ,2-б, в кабинете Иванова или даже Клинова (потому и подходящего бланка под рукой не оказалось). А вот Иванов ( с некоторого времени) должен был всё знать. И ему должны были разъяснить его роль в этом "расследовании".Скорее всего, еще мог быть (в том или ином объеме) "посвящен" прокурор области Клинов, а вот непосредственное  начальство Иванова (которое после получения актов СМЭ "последних" погибших  затеяло полномасштабное  расследование) в число "посвященных" явно не входило. Потому и примчался из Москвы Ураков, чтобы не допустить дальнейшего "копания" в этом деле (свидетельство Окишева).
            Отредактировано Владимир Анкудинов (Сегодня 16:51:10)Владимиру Анкудинову~ Допустим такой вариант.Получается, что квалификация статьи должна быть "Убийство по неосторожности" ???
            Подпись автора"И тем более чтобы высосать хрень"... автор - исследователь историй "сарафанного радио" olan 77 он же note Вопросы от новичков

Полагаю, что не так. Скорее всего (касательно "параллельного" дела) "халатность" того или иного должностного лица (лиц), повлекшая гибель людей (скорее всего, вменены должны были быть лишь четверо погибших-те, которые имели травмы, установленные в результате СМЭ- подтвержденная прямая причинно-следственная связь между происшествием и наступлением смерти; остальные- "сами замерзли"-хотя, может быть и по-другому, если было установлено, например, токсическое воздействие), которое (или которые) должны были обеспечить безопасность проводимых испытаний и не выполнили этого. Или- нарушение правил техники безопасности (при проведении испытаний) кем-либо из ответственных за это лиц ( а такие всегда найдутся).  Либо еще что-то подобное. Может, дело даже и пошло в суд. А, может, после проведения расследования было прекращено "за отсутствием состава....". Примерно так, как прекращаются дела на часовых, убивших "по уставу" гражданских лиц, случайно забредших на охраняемую территорию.
Что касается данного дела- то в подобных случаях (когда люди погибли по причинам непонятного характера) обычно возбуждают дела по признакам умышленного убийства. Если оказывается в процессе расследования, что никакого "криминала" не было- дело прекращается "за отсутствием (события или состава)...". А здесь- даже не указана и статья УК, по которой дело было возбуждено. Наверняка Темпалов рассчитывал на "отказной материал".

Отредактировано Владимир Анкудинов (2017-01-25 20:40:13)

0

268

Иегуда написал(а):

Владимир АнкудиновА ведь Коротаев назвал в одном из интервью в газету номер уголовного дела. Так что номер был, а потом его следователь-криминалист "вычистил" из УД.

Назовите, если знаете. Потому что я номера этого дела не знаю.

0

269

VS05 написал(а):

Гостю 59~ Эврика!!! Кажется нашлось объяснение почему УД дожило до наших дней... УД никогда не имело номера,а так так как оно не фигурировало в списках зарегистрированных дел ---- оно и не попадет в списки дел,подлежащих уничтожению.Вот и фсё.гыгыгыгыгыгыгыгы

Отсутствие номера на УД, и отсутствие упоминания номера УД в любых документах, является "маслом в огонь", а не ответом на поставленные вопросы. Если, нет номера, значит по этому УД никто никуда не отчитывался.  Никакого УД никто не возбуждал, левое дело с самого начала получается. Другими словами, не возбужденное. Никто его не возбуждал, потому что с самого начала глотку Иванову заткнули, и он прекратил орать: "Убили, убили." А Вы говорите с АНК, что Иванов ничего не врал. Какой же он после этого прокурор, и вероятно, и член КПСС. Значит, не в конце, а в начале расследования на этом деле была поставлена точка. Вот вам и Иванов, вот вам и все расследование. Но, я не это хотел сказать, когда отвечал АНК. Я хотел сказать, что статья Иванова "Тайна огненных шаров" пронизана ложью от начала до конца.  И УД не велось Ивановым, получается,  и статья лживая.

+1

270

Иегуда написал(а):

А ведь Коротаев назвал в одном из интервью в газету номер уголовного дела. Так что номер был, а потом его следователь-криминалист "вычистил" из УД.

Где видно, что вычистил? Хватит брехать.
http://gipotezi.ru/sites/default/files/images/BDTjg1.jpg

0

271

Гость 130159 написал(а):

VS05 написал(а):Гостю 59~ Эврика!!! Кажется нашлось объяснение почему УД дожило до наших дней... УД никогда не имело номера,а так так как оно не фигурировало в списках зарегистрированных дел ---- оно и не попадет в списки дел,подлежащих уничтожению.Вот и фсё.гыгыгыгыгыгыгыгы Отсутствие номера на УД, и отсутствие упоминания номера УД в любых документах, является "маслом в огонь", а не ответом на поставленные вопросы. Если, нет номера, значит по этому УД никто никуда не отчитывался.  Никакого УД никто не возбуждал, левое дело с самого начала получается. Другими словами, не возбужденное. Никто его не возбуждал, потому что с самого начала глотку Иванову заткнули, и он прекратил орать: "Убили, убили." А Вы говорите с АНК, что Иванов ничего не врал. Какой же он после этого прокурор, и вероятно, и член КПСС. Значит, не в конце, а в начале расследования на этом деле была поставлена точка. Вот вам и Иванов, вот вам и все расследование. Но, я не это хотел сказать, когда отвечал АНК. Я хотел сказать, что статья Иванова "Тайна огненных шаров" пронизана ложью от начала до конца.  И УД не велось Ивановым, получается,  и статья лживая.

Ну да-со всех сторон получается, что это дело с самого начала предназначалось для прекращения. Потому и не надо в данном деле искать то, чего в нем быть не должно. И от Иванова, который должен был дать подписку о гос.тайне, можно было ожидать "публично" всего, что угодно, только не  правды. Но "в приватном порядке" он подробности рассказывал: иначе откуда было Возрожденному знать то, что выходило за пределы его компетенции (как судмедэксперта)- только лишь от Иванова.Да и в лаборатории , где исследовалась палатка (Свердловская НИКЛ)-могли знать обстоятельства происшествия только от Иванова,других источников осведомленности просто не было.

Отредактировано Владимир Анкудинов (2017-01-25 21:04:04)

0

272

VS05 написал(а):

Изумруду~Дело в том,что в оргнах прокуратуры есть один единственный Архив(документоооборот идёТ через спецчатЬ).И вход туда через начальника спецчасти.Видно товарищ Рогова Ю.И. была на такой должности.Поэтому хотите считайте секретным,то что было направлено в архив - счатаЙте,кто ж вам запреЩает.гыгыгыгыгыгыгыгы На фото видно,что на уголке сопроводиловки кто-то зачеркнул слово "секретно".

На обложке УД написано Архив Свердловской областной прокуратуры. Если бы было как Вы говорите, то Иванов бы не делал приписки о уложении дела в секретную часть архива: все УД шли бы через спецотдел, т.е. были засекречены. На то он и был спецотдел - все засекречивать, что проходило через него. Вспомните, простое письмо Бизяеву стоит с грифом секретно. А, что такого секретного в нем было? Да ничего, но шло это письмо через спецотдел. УД было передано в секретную часть архива по указанию Клинова. Там есть печать особого отдела, что само по себе делает документ  секретным. Так, что гриф "секретно" не нужен, он был просто лишний. Само УД состоит из одного тома, в котором есть перечень всех документов подшитых в дело. Том 2 - это сборка второстепенных, черновых материалов, так сказать "мусорная корзина" УД.

Отредактировано Изумруд (2017-01-25 23:48:04)

0

273

VS05 написал(а):

Гостю 59~ Это из области,...как вы яхту назовёте,так она и поплЫвёт.)))Да, УД без номера,но  УД содержит некие документы,которые тоже  не понятно по какому принципу подшивались. Не хватает сопроводительных писем,нет статьи УК по которой возбуждено УД . - всё из области очевидного-невероятного.Но сам факт существования такого УД наводит на что? А на то,что в 1959 году,государство,которое имеет законЫ и следит за их исполнением и карает тех,кто не исполняет их...( НО!) Не карает тех,которые работают на интересы государства.Иванов оказался "стрелочником",на него загрузили "расследовние",ну или типо "расследование" и живи с этим "грехом". И чтобы подсластить горечь от истории с УД без номера - Иванов полyчает "сахарок" в виде повышения на должность обл.прокурора Кустанайской облпрокуратуры.Так хорошо работал Иванов или плохо???Палка-то о двух концах,а истина по середине и её знал Иванов.

VS05, Иванов работал в государстве. Государство называлось СССР. Он обязан был исполнять законы, а не преступные команды. УД без номера-это не УД. Это подпольное УД, целью которого было создание  видимости расследования, чтобы  скрыть истинную причину гибели группы Дятлова. Таких не зарегистрированных УД в СССР было много. Коррупция была  в СССР. Уголовные дела возбуждались и против судей, и против прокуроров. А по  УД группы Дятлова в папку складывались только материалы, которые не противоречили ураганной версии бюро Свердловского обкома КПСС. А те, которые противоречили, в папку не складывались. Это не УД.  Преступник Иванов или не преступник, мог решить только суд. Но, Иванова нет, и суда над ним не будет. Для Кириленко Иванов работал хорошо, может быть для Хрущева хорошо, а для государства плохо. Благодаря таким людям, как Иванов, государство разваливается. И еще не известно, что случилось с группой Дятлова. Там видно только одно: картина Маслова, нарисованная из трупов. Трупы раскладывались, переворачивались, улики уничтожались. И все это происходило в первых числах февраля, до протокола допроса Чудинова.
У меня возник вопрос, они все там в Свердловске были причастны к убийству группы Дятлова? Это на видео Карпушин, или шут из цирка?  Что он мелет, вы слушали? Одно дело на бумаге когда написано, не понять можно, кто врет, автор строк, или корреспондент. Другое дело, когда автор на камеру врет. Вы послушайте, что он молол. Он за 25-30 км. палатку увидел. И еще руками жестикулирует, форму и грани палатки показывает. А там один остов только из снега торчал, и тот снегом присыпанный. Если человека с самолета можно увидеть за 1,6 -1,8 км., то этот остов больше !,5 км никто не увидит. А он мелет, за 25-30. А он вообще, в самолете когда-нибудь сидел. Или, сторожем на аэродроме работал? Для чего этот Карпушин врет? Да еще и там кто-то приписал ему высказывания обвиняющие Дятловцев. Прочтите, послушайте, и оцените-это что и кто на видео? https://vk.com/video-50872220_164553366 А в тексте слова чьи? http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm
Я вообще-то эти вопросы  хотел АНК задать. Но, раз вы заинтересовались, я их вам задаю. А АНК попрошу отдельно на них ответить.

0

274

VS05 написал(а):

Гостю 59~ Ну рассказал Иванов о Шaрах.Это правда.ШарЫ видели и другие свидетели.И статЬЯ была в газете "Тагильский Рабочий" .
А вот происхожение "шаров" пусть каждый толкует по своему. Так как мы живём в материалЬном мире "ШарЫ" - тоже "продукт" наШего мира.Возможно,что Иванов,через "эзопов язык"опять рассказал журналистам правду .

Ему нужно было не о шарах рассказывать, а о махинациях с уголовными делами и с уголовными преступлениями, осуществляемые им и Клиновым во время его работы в Свердловской прокуратуре. О том, что это УД нигде не числилось, ни по РФ, ни по СССР. В своем кругу заминали дело, а причину гибили скрывали. А кто они такие, Кириленко, Клинов и Иванов? Кто им такое право дал скрывать правду от народа, и от родственников? Пупы земли? Хрущев и Кириленко участвовали в расстреле рабочих в Новочеркасске. Этим сволочам убить группу людей и скрыть убийство, ничего не стоит. А Иванов каким путем попал в их шайку? Он почему пошел на то, что уголовное дело не было нигде зарегистрировано? И кому он лапшу вешал с этими шарами? Да пропади они пропадом шары. Шары или шАры, какая разница. Он на шАру свою карьеру строил, а невинные люди 9 жизней отдали не известно за что. Следствие надо было вести, а не лапшу вешать. Вот в чем и проблема и вопрос.  Понятно, что следствие вести ему Кириленко и Климов не дали.  Ну тогда  бы так и говорил, пока живой был в 1990 году, а не намеки, да загадки рассказывал.

0

275

АНК написал(а):

А вам не кажется странным, что в письме Уракова Клинову ничего не говорится ни о каком секретном   режиме хранения . Возможно, Ураков в личной беседе посоветовал Клинову поместить дело в секретный архив, возможно сам Клинов принял такое решение и  дал Иванову устное распоряжение.  А Иванов в свою очередь попросил Рогову. Попросил, а не приказал, так как приказать поместить дело без грифа "секретно" в секретный архив он не мог. Это ни что иное, как обычная перестраховка чиновников. Вполне вероятно, что это решение было вызвано  наличием радиационной экспертизы ( хотя Иванов мог с чистой совестью эту экспертизу в дело вообще не включать, потому что она  была получена следствием уже после прекращения дела) . И ее бы там  наверняка  не было, если бы эта радиация была связана с какими-то сверх-секретными испытаниями с применением  ядерных боеприпасов или другой военной техники, вызывающей радиоактивное излучение.

Иванов приказывать не мог, а Клинов мог?  Просьба-то была по указанию Клинова. Что касается экспертизы на радиоактивность, то включить ее в дело Иванов был обязан, так как постановление о ее проведении было выдано 18 мая т.е. до прекращения дела. Дело прекращали не потому, что причины гибели группы были раскрыты, а  потому, что 30 апреля оно было продлено и срок окончания был определен - 28 мая., т.е  срок продления дела истек, дело и закрыли.

АНК написал(а):

  Но вероятнее всего дело поместили в секретный архив по той причине, что в свидетельских показаниях были наблюдения неких непонятных атмосферных  явлений, в том числе и относившихся к реальному запуску баллистической ракеты. А все, что касалось ракетной техники , в то время было жутко секретным.

"Где-то в безлюдном месте "-  это в  сотне километров от Ивделя ? В местности, хоть и не слишком населенной, но и такой, что безлюдной ее назвать никак нельзя? А другого, по настоящему безлюдного места , не было ?
Моратория  же как такового не существовало. США и СССР вели переговоры о моратарии, но сами вовсю проводили ядерные испытания. Мораторий существовал на уровне устных договоренностей, никаких письменных соглашений  не было. Также не было   никаких легализированных  средств контроля за соблюдением этого моратория, в том числи и на существующих полигонах. Так зачем, спрашивается, взрывать ЯУ вблизи городов и поселений в неприспособленной и не оборудованной соответствующими контрольно-измерительными приборами местности, где этот взрыв могли запросто увидеть десятки людей, если это можно сделать на специально приспособленном для этих целей полигоне? Если уж так приспичило что-то там взорвать. Тем более весьма  небольшой мощности.
http://armsdata.net/nuclear/123.html
   Но я не исключаю, что какой-то техноген, какая-то авария , связанная с военной техникой могла произойти. Теряли же американцы ядерную бомбу у берегов Гренландии . Так чем наши хуже  американцев ?  Вот только не уверен, что это до сих пор оставалось бы секретом.  Да и не велись бы в таком случае  три месяца поиски туристов  с привлечением массы гражданских людей  .

Все-таки мораторий какой-то год с копейками выдержал и , если СССР все-таки какие-то ядерные маломощные испытания делал, то просто обязан был бы это скрывать. Мы же всегда делали виноватыми в нарушениях США, так, что не могли выставлять себя нарушителями договоренностей, хоть и без печатей на бумаге. Может быть для тех испытаний полигон как раз и не годился: его и контролировать могли.  А так, в безлюдном пространстве что-то там вспыхнуло, ураган пронесся, никто и знать не знал об этом. Ураганом на Сев. Урале никого не удивишь, а "звездочки, шарики" с хвостами на небе там видели многие. Одной вспышкой больше, одним ураганом больше - вот и все. Люди бы и так не знали что это.

Отредактировано Изумруд (2017-01-26 00:39:43)

0

276

Изумруд написал(а):

Что касается экспертизы на радиоактивность, то включить ее в дело Иванов был обязан, так как постановление о ее проведении было выдано 18 мая

Зачем 18 мая была нужна эта экспертиза? Основная версия уже сложилась, до закрытия дела 10 дней. Конкурирующая группа расследователей подсуетилась?

0

277

Экспертиза на радиоактивность имела смысл в одном случае. Можно ли везти тела в Свердловск, не будут ли они светиться на похоронах? Других предположений пока нет.

Учитывая, что вертолетчики отказывались забирать тела с перевала и бочку спирта в морге...

0

278

VS05 написал(а):

Изумруду~ Давайте разбираться.)))Вас сбила с толку печать на сопроводиловке? Смотрите даты ....отправка из Генпрокуратуры 01.УII.59....  на печати "особый отдел" - 06/ УII номер 881 , а резолюция Клинова 11/УII-59. Чувствуйте разницу??гыгыгыгыгыгыгыгы Вывод:данная печать не имеет никакого отношения к засекречиванию дела .Это курьерский номер доставки спецпочты .

Вообще-то там размазанная печать, поэтому первоначально показалось, что это печать "особый отдел". На самом деле, по-моему, там стоит печать "особый сектор", а в Прокуратуре это был отдел - секретная часть. Так, что любой входящий документ , проходящий через особый сектор был автоматически секретным.

0

279

Nau написал(а):

Экспертиза на радиоактивность имела смысл в одном случае. Можно ли везти тела в Свердловск, не будут ли они светиться на похоронах? Других предположений пока нет.

Учитывая, что вертолетчики отказывались забирать тела с перевала и бочку спирта в морге...

18 мая все тела уже были похоронены в Свердловске. Но, вероятно о возможной радиации знали. Ведь не зря же Коротаев вспоминал о "купании" в бочке со спиртом после вскрытия. Может быть перестраховка?

Отредактировано Изумруд (2017-01-26 01:44:31)

0

280

Можно ли сказать в отношении обнародованного УД, безотносительно секретное оно или нет, что это муляж УД?

0

281

Иегуда написал(а):

Так что номер был, а потом его следователь-криминалист "вычистил" из УД.

Иегуда, ты не написал, следователь криминалист был чекист или нет? Напиши, а то трудно разобраться, где ты правду пишешь, а где врешь. А где это дело сейчас хранится, ты не в курсе? Кто-то уже сделал экспертизу на предмет подчистки номера дела следователем- криминалистои, или вы с Кунцевичем пока не уверены в том, что пишите и говорите?

0

282

Nau написал(а):

Можно ли сказать в отношении обнародованного УД, безотносительно секретное оно или нет, что это муляж УД?

Nau, пока в отношении УД можно сказать, что в секрете держалось убийство группы Дятлова и других. А кого других, неизвестно.
Какой же это муляж, если, в случае чего, на нем можно и номер УД проставить, и номер тома? Это не муляж, это часть УД, выведенная из  какого-то другого УД. Хрущев сам из Украины родом, и Кириленко тоже. Через них свердловчане никак переплюнуть не могли. А если бы нашелся у кого-то из дятловцев отец, который с Хрущевым был знаком, дело б могло и в работу пойти. Прокурорам не долго на деле № проставить (было) .

0

283

Гость 130159 написал(а):

Какой же это муляж, если, в случае чего, на нем можно и номер УД проставить, и номер тома?

Неправильно спросил. Не муляж, а ненастоящее УД. Т.е. где-то было заведено и расследовалось настоящее дело. К моменту рассекречивания, на подоконник была подброшена папка с относительно "безобидными" материалами из реального УД. Судьба полной версии неизвестна.

0

284

VS05 написал(а):

VS05 написал(а):Владимиру Анкудинову~ Допустим такой вариант.Получается, что квалификация статьи должна быть "Убийство по неосторожности" ???Владимир Анкудинов написал(а):Полагаю, что не так. Скорее всего (касательно "параллельного" дела) "халатность" того или иного должностного лица (лиц), повлекшая гибель людей (скорее всего, вменены должны были быть лишь четверо погибших-те, которые имели травмы, установленные в результате СМЭ- подтвержденная прямая причинно-следственная связь между происшествием и наступлением смерти; остальные- "сами замерзли"-хотя, может быть и по-другому, если было установлено, например, токсическое воздействие), которое (или которые) должны были обеспечить безопасность проводимых испытаний и не выполнили этого. Или- нарушение правил техники безопасности (при проведении испытаний) кем-либо из ответственных за это лиц ( а такие всегда найдутся).  Либо еще что-то подобное. Может, дело даже и пошло в суд. А, может, после проведения расследования было прекращено "за отсутствием состава....". Примерно так, как прекращаются дела на часовых, убивших "по уставу" гражданских лиц, случайно забредших на охраняемую территорию.Что касается данного дела- то в подобных случаях (когда люди погибли по причинам непонятного характера) обычно возбуждают дела по признакам умышленного убийства. Если оказывается в процессе расследования, что никакого "криминала" не было- дело прекращается "за отсутствием (события или состава)...". А здесь- даже не указана и статья УК, по которой дело было возбуждено. Наверняка Темпалов рассчитывал на "отказной материал".
            Отредактировано Владимир Анкудинов (Сегодня 18:40:13)Владимиру Анкундинову~ На "халатность" списывать - это вообще "высший пилотаЖ"! Не полигон ,нет предупреждений ,нет ограждений .Так что не сравнима аналогия с часовым и случайно забредшими в зону военных испытаний . Кто мог предположить ,что именно там окажутся туристы и именно в тот момент .Можно предположить какой-то фарс-мажор или выход из под контроля системы при испытании .Так что  фатал,непредвиденность и как результат то,что повлекло смерть 9 туристов.Как ни крути --- убийство.
            Подпись автора"И тем более чтобы высосать хрень"... автор - исследователь историй "сарафанного радио" olan 77 он же note Вопросы от новичков

Может, Вы и правы. Мое предположение основано на более "позднем" УК РСФСР. В 1959 году я даже и не предполагал, что когда-то буду юристом (мне было 3 года), а в данное время найти тех, кто работал "при старом" УК РСФСР невозможно. Потому очень трудно судить о сложившейся в то время практике- по каким статьям УК в то время могли квалифицироваться подобного рода действия (или бездействие) лиц, в результате которых произошла гибель людей. Я ведь имел в виду, что при поиске "параллельного" дела следует рассматривать самые разные варианты.
Кроме того, следует учитывать, что уголовное дело не всегда "заканчивается" той статьей УК, по которой оно было возбуждено. А если дело по результатам расследования прекращается "за отсутствием (события/состава)....", то тут вообще получается, что "никакой статьи" в данном случае нет. Но при возбуждении дела требуется указывать ту или иную статью УК, даже если она впоследствии не подтвердится (потому что: "нет статьи- нет дела"). И еще раз повторюсь: вполне возможно, что "параллельное" дело было тоже прекращено, если было установлено, что туристы без разрешения и согласования маршрута "сами залезли"  туда, где их быть в это время не должно. Или же в процессе испытаний что-то вышло из-под контроля в результате технических неполадок,  что при испытаниях новой техники случается сплошь и рядом. В этом случае с точки зрения поиска "параллельного" дела хуже: дело, скорее всего, не сохранилось и можно рассчитывать лишь на отыскание постановления о его прекращении.
А обсуждаемое здесь дело действительно должно было быть возбуждено по признакам ст.136 УК РСФСР (действовавшего на то время), т.е. по признакам умышленного убийства.Во всяком случае, практика идет по такому пути. А затем, если по результатам расследования не установлено наличие "криминала", дело должно быть прекращено. Но, как видите, здесь всё не так. И всё вместе взятое наводит на очень интересные выводы.
Что касается примера с часовым, убившим "по уставу" гражданское лицо. Я привел этот пример вот для чего. В таких случаях действует презумпция "часовой на посту всегда прав, если действует по уставу". Как правило, в подобных случаях всё это бывает понятно сразу, и вроде как дело возбуждать не следует (состава преступления нет). Но дело, тем не менее, возбуждается. Потому что надо провести экспертизы (как минимум- СМЭ и судебно-баллистическую), произвести допросы (как самого часового, так и свидетелей) и т.д. и т.п. А всё это возможно только в рамках уголовного дела. Затем, после проведения следственных действий, уголовное дело обычно прекращается ("за отсутствием...."), а бдительный часовой получает отпуск в качестве поощрения. Надеюсь, понятно, к чему всё это: далеко не каждое уголовное дело после его расследования заканчивается судом.

+1

285

VS05 написал(а):

VS05 написал(а):Владимиру Анкудинову~  Ген.Прокуратура - отписалась за исходящим (своим 7/6312с) ,где "7" - СО .Остальное порядковый номер исходящей корреспонденции? Тогда вопрос : разве при переписке и пересылке материалов не сохраняется единый номер ? Иначе концов не найдёшь.Владимир Анкудинов написал(а):В том-то и дело, что здесь указан "переписочный" (канцелярский) номер. Номер уголовного дела "формируется" по иным принципам.Владимиру Анкудинову~ K  вопросу о "номерах" в переписке . Посмотрите внимателЬно на сопроводителЬное писЬмо из Ген.прокуратурЫ о возвраЩении УД,(возьмите зеркало и поднесите к монитору - считывается без проблем))) ...в правом верхнем углу на изнанке виден текст ." отп.2 экз. I - в адрес . 2 - наряд  29/УI- 59 г. N 3323 исп.Ураков отп.Томилина .........Итак,номер НП в генпрокуратуре 3323 ...Значит,номер на сопровдиловке 7/6312с - номер документа из облпрокарутары . Так как Запросы в связи с изучением конкретных дел направляются за номером надзорного (наблюдательного) производства, а для изучения и обобщения - за номером дела по номенклатуре.Нужно искать УД под номером 7/6312 ? ( "с" - скорее всего расшифровывается,как сопроводительный докумет).
            Подпись автора"И тем более чтобы высосать хрень"... автор - исследователь историй "сарафанного радио" olan 77 он же note Вопросы от новичков

Обижаете... Мой основной профиль-криминалистика. И тот самый текст я уже видел. И прочитал даже без зеркала. Это не "тот" номер. Я сам начинал (по распределению после окончания ВУЗа)  следователем в милиции (к тому же-в Свердловской области), и достаточно хорошо знаю, из чего состоит номер уголовного дела. И как этот номер "присваивается".  Не подходит всё это "для номера" уголовного дела. И еще раз повторюсь: номер "на обложке" вторичен. Номер проставляется на постановлении о возбуждении уголовного дела, когда еще до "обложки" далеко, и дело состоит иногда только из трех-четырех листов (один из которых-постановление о его возбуждении), но уголовное дело уже существует со всеми вытекающими из этого последствиями. Затем следователь, составляя процессуальные документы, много-много раз его повторяет ( к месту, и ни к месту), поэтому номер Вы сможете найти всегда, даже если его не указали на обложке.

Отредактировано Владимир Анкудинов (2017-01-26 11:38:57)

0

286

VS05 написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Ну да-со всех сторон получается, что это дело с самого начала предназначалось для прекращения. Потому и не надо в данном деле искать то, чего в нем быть не должно. И от Иванова, который должен был дать подписку о гос.тайне, можно было ожидать "публично" всего, что угодно, только не  правды. Но "в приватном порядке" он подробности рассказывал: иначе откуда было Возрожденному знать то, что выходило за пределы его компетенции (как судмедэксперта)- только лишь от Иванова.Да и в лаборатории , где исследовалась палатка (Свердловская НИКЛ)-могли знать обстоятельства происшествия только от Иванова,других источников осведомленности просто не было.
            Отредактировано Владимир Анкудинов (Сегодня 19:04:04)Владимиру Анкундинову~ А эксперты и не должны знать что происходило.Их задача выдать профессиональное мнение .Иначе получается ...Задача начинается с подсматривания ответа в конце учебника. Слишком легко и просто .
            Подпись автора"И тем более чтобы высосать хрень"... автор - исследователь историй "сарафанного радио" olan 77 он же note Вопросы от новичков

Совершенно верно. Эксперт решает свои задачи и делает выводы на основании проведенного исследования. И эксперт, который "подстраивается" под версию следователя- хреновый эксперт. Обычно такие долго в экспертах не задерживаются: либо им приходится менять место работы, либо (как наблюдалось в системе МВД) они быстро становятся большими начальниками  в службах, не связанных с экспертной работой. А всё потому, что следователи и оперработники (особенно -на начальных этапах расследования, когда ничего еще не ясно) не так уж и редко ошибаются. И если эксперт будет ориентироваться на их мнение, то возмездие для него в таких случаях неминуемо.Потому для следователя это будет лишь версия, которая не подтвердилась (обычное дело:не подтвердилась эта-будем разрабатывать другую версию), а для эксперта всё гораздо серьезнее: его выводы остаются на бумаге, а повторная (после него) экспертиза с противоположным выводом- серьезный брак. И как только таких "повторных с противоположными выводами" наберется достаточное  количество, такого эксперта ждет внеочередная аттестация с весьма плачевными для него результатами. Я всё это достаточно хорошо знаю: проработал экспертом-криминалистом (мл. и ст. научным сотрудником) в системе МинЮста более 8 лет. И сам провел достаточно много "повторных экспертиз с противоположными выводами" после моих коллег из МВД. 
Обычно-при расследовании "бесфигурантных" дел (особенно-пока преступление не раскрыто) бывает наоборот- следователь ориентируется на мнение эксперта (как "официальное" в виде экспертного заключения, так и сугубо неофициальное- в виде просто высказанного мнения по тому или иному неясному вопросу). Потому что разумный следователь не корчит из себя "самого главного в расследовании дела" (хотя такие встречаются), а исходит из принципа "ум хорошо, а два-лучше", тем более, если "второй ум"- ум специалиста в том, в чем следователь, возможно и не разбирается. Поэтому обсуждение в процессе расследования с экспертами тех или иных вопросов, касающихся расследования- вполне нормальная практика для следователя. И это никак не влияет на те выводы, которые делает эксперт (а если такое влияние происходит- см.выше). И со мной (когда был судебным экспертом) следователи советовались, и иногда получали такие выводы, что злились и даже натуральным образом плевались (потому что их версии рушились).Но что делать- экспертное исследование дает объективные выводы. И не так уж редко  (в порядке обсуждения направлений расследования и перспектив проведения тех или иных экспертиз) сообщали информацию, полученную из засекреченных (по линии уголовного розыска) источников. Потому я ничего не вижу необычного в том, что Иванов что-либо рассказал экспертам, проводившим исследование палатки, а также Возрожденному, с которым он работал в весьма тесном контакте. Тем более, что был уверен, что информация эта за пределы данных учреждений не выйдет.

Отредактировано Владимир Анкудинов (2017-01-26 11:33:04)

0

287

VS05 написал(а):

Изумруду~ Верно. Секретные приказы вышестоящих органов прокуратуры регистрировались в особом секторе, а несекретные - у старшего референта.Т.е.то что поступало с указанием "секретно" не проходило через общую канцелярию. А что там секретить? Нуу если только "ляпы" следственников.гыгыгыгыгыгыгыгы

Мы живем в другое время и для нас многие вещи с точки зрения засекречености не совсем понятны. Нам кажется, что засекречивать нечего, потому, что мы не обладаем полной информацией. А, те, которые собирают информацию по интересующему их вопросу и из "козявки" найдут нужную им информацию.

0

288

АНК, ну так что? Я так и не понял из всего этого, как и из каких спецслужб я делаю недоумков?
Я написал:

АНК написал(а):

Гость 130159 написал(а):
А  Иванову, если врать пришлось в 1959г. по принуждению, то и в 1990г. ему пришлось делать тоже самое по принуждению.

А вы написали:

АНК написал(а):

Алексей, вы же  отстаиваете советские  спецслужбы, по крайней мере  в дискуссиях с Иегудой, так отчего же  сейчас делаете из них недоумков ?

До меня не доходит, кого вы спецслужбами считаете? Прокурорских, что ли?

АНК написал(а):

А что им мешало сделать так, чтобы это дело вообще никто никогда не увидел?

Я Вам вопросы задал. Как это мог сделать Иванов вместе с Кириленко? Вы молчите. Тогда я Вам отвечу, что им мешало. Расстрел. Они помнили  сталинские времена, которые могли в любой момент вернутся.
АНК, вы поняли, что "Уральский рабочий" в 1990 году была органом бюро Свердловского обкома КПСС, а не провинциальной газетой? 

АНК написал(а):

Где это и когда  я проталкивал  ураганную  версию Свердловского обкома ? Наоборот, я всегда говорил, что если бы был ураган, в деле была бы метеосводка за 1-2 февраля, подтверждающая ураганный ветер .  Сводка, которую  так настойчиво просил запросить Масленников.   И  тогда бы виновником смерти туристов у Иванова  была не   абстрактная  непреодолимая стихийная сила, а вполне конкретный и понятный всем ураган.

Я не помню, какую версию вы отстаиваете. У меня сложилось впечатление, что вы подпеваете официальной версии, что туристы погибли сами. У меня же сложилось мнение, на основании фактов, что туристов убили. Кто и как убил, фактов нет, но, есть факты, что смерть у них насильственная. Преднамеренное убийство было совершено, или не преднамеренное- это второй вопрос. Главное, что их убили, а прокурорские убийство скрыли.  Вы свою версию напомните, от чего погибли туристы?
А то уже и новые вопросы возникли, в связи с тем, что открылись новые обстоятельства. а по старым вопросам вы замолчали.
На УД нет номера. А как его можно ставить, если в УД есть все доказательства того, что группа Дятлова была убита, после чего трупы переворачивались? Ни один из прокуроров, читавших УД не заикнулся, почему трупные пятна находятся не на том, месте, где они должны находится у обнаруженных трупов, в т.ч. и Клинов, и Ураков. Устно может они и беседовали с Ивановым и Темпаловым, а письменно нет. Трупные пятна- одна из причин, почему УД не зарегистрировано, и ему не присвоен регистрационный номер. Потому что по зарегистрированному УД прокуроры обязаны были искать тех, кто переворачивал трупы. А искать убийц им и Кириленко  и Ураков не разрешили. Да и Уракову кто-то, видно, не разрешил. Ну так что, вы скажете по этим вопросам?

0

289

VS05 написал(а):

и скорее всего год регистрации .

Возможно не просто год, а точная дата. В таком случае обнародование номера дела откроет большой вопрос о самой дате возбуждения УД.

0

290

Владимир Анкудинов
Точно номер не помню (т.к. мне это было тогда не интересно), он есть в заголовке ранней газетной заметки, написанной бывшим следователем Коротаевым. Приблизительно так: "Уголовное дело № 6ХХ".  Цифры трёхзначные - 64(?)8 или 65(?)8. Заметка была в инете. Вычистил номер из дела либо следователь-криминалист Иванов, либо таковое дело уже пришло от Уракова.

0

291

Иегуда написал(а):

Владимир Анкудинов
Точно номер не помню (т.к. мне это было тогда не интересно), он есть в заголовке ранней газетной заметки, написанной бывшим следователем Коротаевым. Приблизительно так: "Уголовное дело № 6ХХ".  Цифры трёхзначные - 64(?)8 или 65(?)8. Заметка была в инете. Вычистил номер из дела либо следователь-криминалист Иванов, либо таковое дело уже пришло от Уракова.

Помнить надо, болтун, а не темнить. Статья называлась:  Дело №659. Статья была опубликована в газете «АиФ-Урал» №5, 2004г. Коротаев с корреспондентом газеты так назвали статью, а не уголовное дело. Название статьи ни о чем не говорит. А ты соврал дважды в одном сообщении. Прекращай врать и запутывать. Говори правду, а то хуже будет.

0

292

Nau написал(а):

Возможно не просто год, а точная дата. В таком случае обнародование номера дела откроет большой вопрос о самой дате возбуждения УД.

Nau, да не было никакого дела, и номера УД  не было и даты не было. Попробуйте определить по нижеследующим номерам УД дату и год их регистрации в УД:http://providenie.narod2.ru/_ph/1/409330994.jpg
Или, в УД:
http://www.karabach.cz/uploads/images/Knihovna%20dokumentu/Spis_Sumgayit.jpg
Или в УД:
https://www.permgani.ru/uploads/images/news/oblozkaB.jpg
Или, в УД: http://s59.radikal.ru/i164/1203/4d/4a894a7ea165.jpg

Ну и как можно по номеру УД определить дату?

0

293

http://img-fotki.yandex.ru/get/6003/55821562.c/0_7569a_7c7b7fe9_XXXL.jpg

0

294

VS05
По идее номер должен содержать сведения об отделе прокуратуры и периодический номер. Т.е. если "3" это свердловская область, 2 - это февраль, скажем следующие три цифры это порядковый номер дела... В качестве предположения, на самом деле не знаю.

Если это действительно номер УД дятловцев, то зная порядок присвоения номера и имея доступ к журналу КУСП, можно определить дату возбуждения УД.

0

295

Я может пропустил, по чьему заявлению было возбуждено дело?

0

296

VS05 написал(а):

3) Главная Прокуратура Водного транспорта,

Может Владимир Анкудинов что-нибудь прояснит? Не Климов, не, тем паче, Теребилов к водному транспорту отношения не имеют. Теребилов старший помощник главного прокурора СССР, Климов областной прокурор, уровень принятия решения о возбуждении дела высочайший.

0

297

Как на телеграмме рассмотреть дату отправки и дату приема?

0

298

Nau написал(а):

Если это действительно номер УД дятловцев, то зная порядок присвоения номера и имея доступ к журналу КУСП, можно определить дату возбуждения УД.

Nau, вы же видите, что даже на папке УД номера УД нет. О каком номере Вы спрашиваете? Посмотрите вверху обложки на папках. На них на всех есть номер, даже на папке Берии. В телеграмме может быть номер чего угодно, только не УД. Телеграмма поступила в Свердловск 9-го в 13-43. А 10 апреля она зарегистрирована в Свердловской прокуратуре. Она и отправлена, по идее должна быть 9-го из Москвы. В телеграмме указан:  НР 3/ 2518-59. Так это может быть № сопроводительного письма из Свердловской прокуратуры на какие-то материалы, в которые входило и УД по гибели группы Дятлова. 3- март, 2518-№, 59-год.
Там же, на сопроводительном письме, которое Изумруд выложил в сообщении 266 под третьим пунктом, была напечатана какая-то копия (просматривается это слово в замулеванном Ивановым тексте.) Возможно, это был № сопроводительного письма из Свердловской прокуратуры, копия которого возвращалась назад.  А возможно и нет. Но, на папке № Уголовного дела не проставлен, в любом случае. А это значит, что никто никакого уголовного дела не возбуждал. Никто никакого уголовного дела не расследовал. А  протокола допросов и акты вскрытия производились, прокуратурой, для того, чтобы пустить всем пыль в глаза, и родственникам, и студентам, и всем ПО органам, и сотрудникам, и экспертам, и Возрожденному, в т.ч. Как написал Иванов в своем предсмертном признании, сокрытием этого преступления занимались: Кириленко, Евштокин, Клинов и он. Остальные, в Свердловске, даже не знали, что они творят. Проводя лжерасследование, Иванов заодно уничтожал попадающиеся ему улики, и выискивал свидетелей убийства. Вот и весь ответ на поставленные вопросы.

0

299

Гость 130159
Я не знаю как формируются номера УД, какие записи производят в книге учета совершенных преступлений. Сканы честно тырю из жж Ракитина. Если кто компетентен, то неплохо бы получить развернутый комментарий.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6105/4367778.0/0_e4616_adef6ece_XL.jpg

0

300

На просторах пишут, что № 659, на скане похоже 654.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Сон в декабрьскую ночь