форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ


ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ

Сообщений 1 страница 100 из 402

1

Предположение
Если согласиться с тем, что Семен, человек который работал на "органы", можно предположить, что ему было дано определенное задание. Разобраться с работой нелегальных приисков. Отсюда и странности на маршруте, подразумеваю, что Дятлов был в курсе. Далее с давних времен манси намывали золото сами, помимо охоты. Знание местности, где есть золото и как его намыть. Возможно, что к ним обратились определенные люди с предложением помочь им. Всегда была помимо государственной и личная добыча, так называемая - черная. Мое предположение, что группе возможно надо было определить, где эти места и сфотографировать, отсюда путаница в маршруте и его искажение. Понятно, что никто не может сам по себе заниматься добычей золота, без прикрытия местных властей. Далее меня удивил повышенный интерес к языку манси, зачем туристам, знание элементарных слов - подразумевается общение. Кто то из манси возможно был проводником и должен был показать, места запрещенной добычи. Тут получается, что с одной стороны группа туристов, с другой местная власть прикрывающая черные прииски и отправляющая золото возможно в Москву, где оно и всплыло. Без манси это было бы не возможно, так как в тайге у них - дом родной. Дальше пока воздержусь от описания событий, еще раз прошу понять меня правильно - это только мои предположения и возможно не совсем удачный набросок того, как могло быть и как могли развиваться события.
Подпись автора
У желания сто способов, у не желания сто причин.

+2

2

Что бы не писать в теме "заложники..." и не засорять тему Канарисса, я перенесла свое предположение сюда.

0

3

Наталия
А убивали мансийцы? Или это совместное творчество?. Был ли там элемент ритуального убийства, связанный со священными местами?

0

4

Moon написал(а):

Убивали профессионалы.

Природа "отдыхает"?

0

5

Moon написал(а):

Убивали профессионалы.

Так ведь могли и профессионалы, военные из лагерей.

Отредактировано Наталия (2014-02-08 10:37:12)

0

6

vesmar написал(а):

НаталияА убивали мансийцы? Или это совместное творчество?. Был ли там элемент ритуального убийства, связанный со священными местами?

Затрудняюсь сейчас ответить. С одной стороны, вся картина на склоне, как хорошая постановка, которая могла быть и самой - жизнью инсценирована, с другой стороны, четверка, по которой очень много вопросов. Первое впечатление было, что могли, но потом читая совершенно разные статьи и воспоминания путешественников - задумалась. Многие пишут о добродушие манси, другие наоборот. Но верно одно, за свои святые места не только манси, а и другие народы борются до конца.

0

7

с Урала написал(а):

Moon написал(а):Убивали профессионалы.Природа "отдыхает"?
            Подпись автораХорошая мысля, приходит опосля.

Я не сказала, может по совокупности причин, кто спасся - тот и замерз.

0

8

Наталия написал(а):

Затрудняюсь сейчас ответить. С одной стороны, вся картина на склоне, как хорошая постановка, которая могла быть и самой - жизнью инсценирована, с другой стороны, четверка, по которой очень много вопросов. Первое впечатление было, что могли, но потом читая совершенно разные статьи и воспоминания путешественников - задумалась. Многие пишут о добродушие манси, другие наоборот. Но верно одно, за свои святые места не только манси, а и другие народы борются до конца.

Если постановка - то учли даже звёзды - разложили по дням рождения. Это мог только шаман руководить. А что касается доброты малых народов севера, то я всегда вспоминаю смерть антрополога Натальи Котовщиковой - пока она помогала ненцам, они ей помогали, как только все запасы у неё закончились, и она заболела - вывезли в чисто поле и оставили умирать, а может и помогли умереть. Следствие так и не пришло к однозначному выводу, был ли там криминал.

Отредактировано vesmar (2014-02-08 11:06:40)

0

9

Наталия, согласна с вами, что кто-то из местных шишек мог быть замешан в каких-то черных делишках - вы предполагаете, что это могла быть незаконная добыча золота, я предполагала, что шпионаж или пособничество в шпионаже( допустим продажа какого либо секрета иностранной разведке), для чего в группе и оказался Золотарев, агент КГБ. Убийство ребят объяснимо в обоих случаях. И убивать в обоих случаях могли наемные убийцы, не профессионалы, но знакомые с жестокими приемами драки, которые применяются в местах заключения. Все гадают, чем могли ударить Слободина , что не осталось следа, а я думаю - кастет, одетый на руку под рукавицу. У Дорошенко в области обоих ушей уплотнения - человека с двух сторон бьют ладонями по ушам, этого достаточно, чтобы оглушить.  Найденные скрученные жгуты - для чего они были нужны ребятам? Такими жгутами( а если еще и мокрыми) очень больно можно избить, не оставив синяков. Сломанные ребра,  результат прыгания на лежачие тела, и сейчас отморозки так же увечат избиваемых.  Многие задают вопрос - зачем надо было тащиться за ребятами, чтобы их убить, в тайгу? Что здесь непонятного - убей их в любом населенном поселке, сразу поднялся бы шухер, а здесь убийцы знали, что две недели ребят никто не хватится и они успеют замести следы и удрать( с денежками). И то, что убийство произошло в тайге и может говорить о том, что убийцы -  местные или прижившиеся в этих местах, после отбывки наказания , уголовники. Но вот по манси у меня есть вопросы - ведь их же допрашивали, неужели, они такие стойкие, что никого не выдали? Манси не так уж и много, и друг про друга, наверное, если не все знали, то  догадывались. Если бы за них не заступились- они готовы были пойти в тюрьму навечно или даже на высшую меру? Почему они молчали? И еще - а как вы объясните следы отравления - цвет легких и цвет трупных пятен, не соответствующий замерзанию, пена изо рта Дорошенко и какая-то жидкость в легких ?

Отредактировано Людмила (2014-02-08 11:38:58)

0

10

vesmar написал(а):

А что касается доброты малых народов севера, то я всегда вспоминаю смерть антрополога Натальи Котовщиковой - пока она помогала ненцам, они её помогали, как только все запасы у неё закончились, и она заболела - вывезли в чисто поле и оставили умирать, а может и помогли умереть.

Зачем? Вам знакомы устои и верования ненцев? Любопытные параллели проведены между смертью Н.Котовщиковой и гибелью ГД. Развитие событий, картиина смерти.
А то некоторые особо "горячие головы" проводят параллели с гибелью группы Шатаевой: Гибель группы Шатаевой в Памире и
с историей в Хибинах: Когда меня не было, в 2-х частях

Отредактировано с Урала (2014-02-08 12:14:30)

0

11

Людмила
я и пишу, что это предположение, из того, что я прочитала о манси, у меня сложилось впечатление, что за свои религиозные убеждения - они могли пойти и в тюрьму и куда хочешь. Так как они их всегда таили от посторонних и старались не посвящать в это русских. Ваше замечание по поводу цвета тел, абсолютно правильно, но это могут быть и следы отравления, сейчас трудно, что либо определить, но воздействие было, возможно ядом и смерть судя по многим вещам (тут я опираюсь на мнение Вьетнамки) была у первой пятерки быстрой, так же и у погибших от травм.

Отредактировано Наталия (2014-02-10 01:17:42)

0

12

Наталия написал(а):

Дальше пока воздержусь от описания событий,


Да, когда перестанете воздерживаться, начните пожалуйста с описания метода и технологии добычи золота зимой.

- количество людей.
- техника и оборудование.
- технология добычи.
- обустройство жилья.
- продовольственное снабжение.

Наталия написал(а):

Отсюда и странности на маршруте,


Огласите весь список пожалуйста.

Наталия написал(а):

предположение, что группе возможно надо было определить, где эти места и сфотографировать,


Представьте, что такое задание поручили вам.
Итак, вы выходите с группой ничего не подозревающих товарищей на маршрут по реке Лозьва.
Опишите ваши дальнейшие действия по "определению этих местов".

0

13

vesmar написал(а):

что касается доброты малых народов севера, то я всегда вспоминаю смерть антрополога Натальи Котовщиковой - пока она помогала ненцам, они ей помогали, как только все запасы у неё закончились, и она заболела - вывезли в чисто поле и оставили умирать, а может и помогли умереть. Следствие так и не пришло к однозначному выводу, был ли там криминал.
Отредактировано vesmar (Сегодня 08:06:40)

Мы живем в ином мире, чем затерявшиеся где-то маленькие народы и у нас правила и традиции иные. Может быть отвезли в чистое поле умирать антрополога потому, что не умели лечить и боялись от нее заразиться? Может быть и у них еды было мало и они не хотели кормить чужого им человека, боясь, что сами могли бы умереть от недостатка еды. Я эту историю не знаю, только предполагаю. Часто нам кажутся действия этих народов жестокими, но для них они обычные. У мансийцев есть такой обычай, что дочь, не родившая ребенка, не смеет находиться в доме и целый день стоит на морозе около дверей. Кажется карелинцы писали в своем отчете об этом обычае. Эти народы сродни дикой природе.

0

14

Людмила написал(а):

а как вы объясните следы отравления - цвет легких и цвет трупных пятен, не соответствующий замерзанию, пена изо рта Дорошенко и какая-то жидкость в легких ?


Очень просто.
Их сперва насмерть избили, а потом отравили.

Нет, не так.
Их сперва отравили а потом насмерть избили.

Нет, не так.
Им сперва предложили, кто хочет быть отравленным, а кто избитым.

з/ы

Люд, прежде чем писать такую ахинею, вы хотя бы учебник по СМЭ для студентов полистайте, ок?

-1

15

Наталии
Мне тоже нравится версия добычи золота. Может быть действительно дятловцы столкнулись с такими людьми.
Что касается изменения маршрута, то может быть он был изменен просто на месте. Увидели блиновцев и решили идти с ними пока можно, тем более, что и их маршрут совпадал в начале с дятловским.
Маршрут - это только проект, но не всегда наши желания совпадают с действительностью. Могло быть, что поезд, на который они сели, ехал только до Серова,. Решили на месте купить билеты, а далее импровизация. Район они в принципе знали, Дятлов был там в 1957 году, так, что знали приблизительно как добраться.

Отредактировано Изумруд (2014-02-08 15:25:35)

0

16

nordsergu
Если Вам интересен зимний способ добычи золота, то прочитайте у М.Пискаревой Рассказ геолога Виноградова.

+1

17

Изумруд написал(а):

Мы живем в ином мире, чем затерявшиеся где-то маленькие народы и у нас правила и традиции иные. Может быть отвезли в чистое поле умирать антрополога потому, что не умели лечить и боялись от нее заразиться? Может быть и у них еды было мало и они не хотели кормить чужого им человека, боясь, что сами могли бы умереть от недостатка еды. Я эту историю не знаю, только предполагаю. Часто нам кажутся действия этих народов жестокими, но для них они обычные. У мансийцев есть такой обычай, что дочь, не родившая ребенка, не смеет находиться в доме и целый день стоит на морозе около дверей. Кажется карелинцы писали в своем отчете об этом обычае. Эти народы сродни дикой природе.

Изумруд
тут нельзя забывать, что северные народы привыкли выживать с детства в тяжелейших условиях, что для нас - смерть, для них обычные дни. В случае с Котовщиковой, что им мешало, с помощью охоты добыть пропитание.

0

18

nordserg написал(а):

Представьте, что такое задание поручили вам.Итак, вы выходите с группой ничего не подозревающих товарищей на маршрут по реке Лозьва.Опишите ваши дальнейшие действия по "определению этих местов".

nordserg
Я человек не подготовленный, в отличие от группы туристов, идущих в поход 3-ей категории трудности.

0

19

Наталия написал(а):

Отсюда и странности на маршруте,

Огласите весь список пожалуйста

.
nordserg
читайте внимательно дневники и смотрите после этого на фотографии.

Отредактировано Наталия (2014-02-08 15:54:30)

0

20

nordserg написал(а):

Люд, прежде чем писать такую ахинею, вы хотя бы учебник по СМЭ для студентов полистайте, ок?

nordserg
извините а, что в учебнике уже дан анализ по "нашему" случаю???

0

21

Наталия написал(а):

Изумруд
тут нельзя забывать, что северные народы привыкли выживать с детства в тяжелейших условиях, что для нас - смерть, для них обычные дни. В случае с Котовщиковой, что им мешало, с помощью охоты добыть пропитание.

Это мы не знаем, может быть погодные условия или просто нежелание кормить чужого человека.

Отредактировано Изумруд (2014-02-08 16:10:21)

0

22

Изумруд написал(а):

Мы живем в ином мире, чем затерявшиеся где-то маленькие народы и у нас правила и традиции иные. Может быть отвезли в чистое поле умирать антрополога потому, что не умели лечить и боялись от нее заразиться? Может быть и у них еды было мало и они не хотели кормить чужого им человека, боясь, что сами могли бы умереть от недостатка еды. Я эту историю не знаю, только предполагаю. Часто нам кажутся действия этих народов жестокими, но для них они обычные. У мансийцев есть такой обычай, что дочь, не родившая ребенка, не смеет находиться в доме и целый день стоит на морозе около дверей. Кажется карелинцы писали в своем отчете об этом обычае. Эти народы сродни дикой природе.

Изумруд
Касательно Котовщиковой можно почитать здесь:
http://sibir79.livejournal.com/81123.html
http://www.yamalarchaeology.ru/index.ph … pageid=138
Рядом ненцы были ровно до того момента, пока у них был свой интерес. Цингу лечить они умели, она не заразна, и они это понимали.

Отредактировано vesmar (2014-02-08 16:34:00)

0

23

vesmare
Спасибо. Это все-таки был 31 год. Нам тяжело понять почему ненцы так поступили с Котовщиковой. К сожалению никто это не объяснил. Очень жаль молодую женщину, так жестоко погибшую.
А вспомните, как Коротаев рассказывал о том, как манси убил свою жену: привязал ее к сосне, порезал ноги и оставил на истерзание комарам.
Дикие народы, их тяжело понять.

0

24

Изумруд написал(а):

НаталииМне тоже нравится версия добычи золота. Может быть действительно дятловцы столкнулись с такими людьми.Что касается изменения маршрута, то может быть он был изменен просто на месте. Увидели блиновцев и решили идти с ними пока можно, тем более, что и их маршрут совпадал в начале с дятловским.Маршрут - это только проект, но не всегда наши желания совпадают с действительностью. Могло быть, что поезд, на который они сели, ехал только до Серова,. Решили на месте купить билеты, а далее импровизация. Район они в принципе знали, Дятлов был там в 1957 году, так, что знали приблизительно как добраться.
            Отредактировано Изумруд (Сегодня 15:25:35)

Изумруд
все таки, позвольте с Вами не согласиться. Прочитав воспоминания о походах, получается, что все походы готовились самым тщательным образам и был вымерен каждый шаг заранее. В деле дятловцев, многие хотят найти подтверждение тому, что их маршрут был другим. Скорее всего это связано с тем, что человек подразумевает, под гибелью группы. Но никакой маршрут спустя 55-лет установить с точностью невозможно, не имея никаких документов. Да и что это даст, то что группа погибла на 30 -км. дальше. Если о военных в масштабе страны, то я в это не верю. Военные (оперативники из лагеря) могли принимать участие в сокрытие, если таково было, на уровне местечкового царька, который хотел, скрыть причины. Но опять таки это все только - предположение. Второй вариант моего видения этой трагедии - сами ОШ.

Отредактировано Наталия (2014-02-08 17:43:59)

0

25

Людмила написал(а):

а здесь убийцы знали, что две недели ребят никто не хватится и они успеют замести следы

Тогда почему не замели следы?
Почему оставили трупы, палатку?

0

26

Наталия, если бы комитету понадобились места золото искателей а так же прикрывающая это власть , не нужно делать столько сложных комбинаций, взяли бы за шкирку  кого угодно и выпотрошили , будь это местная власть или рядовые добытчики, если бы надо было понаблюдать , понаблюдали бы .. надо было бы не трогать, не тронули бы . Но в любом случае воротить что то сложное не зачем

0

27

кеша написал(а):

Наталия, если бы комитету понадобились места золото искателей а так же прикрывающая это власть , не нужно делать столько сложных комбинаций, взяли бы за шкирку  кого угодно и выпотрошили , будь это местная власть или рядовые добытчики, если бы надо было понаблюдать , понаблюдали бы .. надо было бы не трогать, не тронули бы . Но в любом случае воротить что то сложное не зачем

кеша
да что Вы Кеша, что же так сложно все было с Елисеевским, если возникла в Москве партия золота не клейменного, по составу с Урала, кто бы этим занимался - не контора???? Да еще прикрытого местными партийными властями, тут все надо было делать тонко и осторожно. Без местного населения, вряд ли это возможно, добыча самого золота. Если так было то и проводник у группы был из манси.

0

28

Наталия написал(а):

да что Вы Кеша, что же так сложно все было с Елисеевским, если возникла в Москве партия золота не клейменного, по составу с Урала, кто бы этим занимался - не контора???? Да еще прикрытого местными партийными властями, тут все надо было делать тонко и осторожно. Без местного населения, вряд ли это возможно, добыча самого золота. Если так было то и проводник у группы был из манси.

"В 1982 году к власти в СССР приходит Ю. В. Андропов, одной из целей которого было очищение страны от коррупции, хищений и взяточничества. Ему было известно реальное положение дел в торговле.."
Вы понимаете смысл слова "известно"  "Известно" Наталия означает, что чем бы не занималась торговля, комитет прекрасно знал о происходящем, остальное дело "момента" и техники для ареста и наказания. И чтобы знать , совсем не обязательно записываться в Штирлицы , достаточно "послушать"  понаблюдать, собрать данные и в нужный момент  накрыть . Хотя происходящее в Советской торговли,  мало чем отличалась от любой области Советской жизни ,где была возможность заработка , халтуры и т.д.

Отредактировано кеша (2014-02-08 18:39:52)

0

29

vesmar написал(а):

Касательно Котовщиковой можно почитать здесь:
http://sibir79.livejournal.com/81123.html
http://www.yamalarchaeology.ru/index.ph … pageid=138
Рядом ненцы были ровно до того момента, пока у них был свой интерес. Цингу лечить они умели, она не заразна, и они это понимали.

Информации мало, чтобы рассматривать этот случай. Нужны ещё аналоги. Много аналогов.

0

30

кеша написал(а):

."В 1982 году к власти в СССР приходит Ю. В. Андропов, одной из целей которого было очищение страны от коррупции, хищений и взяточничества. Ему было известно реальное положение дел в торговле.."Вы понимаете смысл слова "известно"  "Известно" Наталия означает, что чем бы не занималась торговля, комитет прекрасно знал о происходящем, остальное дело "момента" и техники для ареста и наказания. И чтобы знать , совсем не обязательно записываться в Штирлицы , достаточно "послушать"  понаблюдать, собрать данные и в нужный момент  накрыть . Хотя происходящее в Советской торговли,  мало чем отличалась от любой области Советской жизни ,где была возможность заработка , халтуры и т.д.
            Отредактировано кеша (Сегодня 18:39:52)

кеша
я не настаиваю, только рассматриваю, как предположение. Если совсем откровенно, то и сама история несколько в моем понимании - мистична. Как можно, что то утверждать. Вы наверное правы, но - в том, что там произошло, лично мне не понятно. Поэтому, что бы окончательно не съехать на мистику пытаюсь найти объяснение -человеческого присутствия и смысл тому, что погибли все.

Отредактировано Наталия (2014-02-08 19:14:26)

0

31

Наталия написал(а):

сама история несколько в моем понимании - мистична. Как можно, что то утверждать. Вы наверное правы, но - в том, что там произошло, лично мне не понятно.

Думаю не какой мистики там нет,  и очень может быть, что произошло что то очень простое с вытекающими из этого последствиями ,  как в поговорке "пришла беда открывай ворота "  одно на другое наложилось потому и в цепочку не укладывается . Просто порой смотришь происшествия в мире туризма и обращает на себя внимания следующее - много бед начинаются с мелочи , у кого то палатка загорелась, у кого то лыжа сломалось а дальше события развиваются по наклонной, что человек чуть не погиб от холода (по телеку месяц назад показывали) Кто то вышел на медведя нарвался и т.д. Хотя кто его знает что там произошло

0

32

кеша написал(а):

Наталия написал(а):"В 1982 году к власти в СССР приходит Ю. В. Андропов, одной из целей которого было очищение страны от коррупции, хищений и взяточничества. Ему было известно реальное положение дел в торговле.."Вы понимаете смысл слова "известно" 

            Отредактировано кеша (Сегодня 18:39:52)

кеша
сравнили, 82 и 59-гг., если так было то прикрытие было на самом верху, в самом ЦК (если я правильно понимаю, высший орган власти тех лет - ЦК).

0

33

Pepper написал(а):

Тогда почему не замели следы?
Почему оставили трупы, палатку?

Здесь , в тайге им как-раз и не нужно было ничего заметать, они могли даже не беспокоиться о том, если бы даже кто-то и выжил. Для того, чтобы их не узнали, они могли одеть маски. Замести следы они должны были на своем месте проживания - придумать себе алиби и спокойненько покинуть те места. Если у них были сильные покровители из местных, сделать это можно было не привлекая внимания. К тому времени, как ребят хватились, про этих уже бы и забыли - уехали и уехали.

0

34

nordserg написал(а):

Люд, прежде чем писать такую ахинею, вы хотя бы учебник по СМЭ для студентов полистайте, ок?

Учебник не листала, но в интернете СМЭ по отравлениям и по замерзаниям почитала, и мнения медиков на форумах тоже. Конечно, я не профессионально может выражаюсь, но как могу. :dontknow:

0

35

Наталия написал(а):

сравнили, 82 и 59-гг.

это не я сравнил а вы.. вы же Елисеевский магазин упомянули

Наталия написал(а):

если так было то прикрытие было на самом верху, в самом ЦК (если я правильно понимаю, высший орган власти тех лет - ЦК).

сначала надо знать что оно было, о потом рассуждать об этом , о то так чёрт знает о чём можно писать, и конца и края не будет ссылаясь на нечто великое, нечто всесильное,  но не чем не подтверждённое и не чем не обоснованное . Согласны?

0

36

Людмила написал(а):

К тому времени, как ребят хватились, про этих уже бы и забыли - уехали и уехали.

Это что же - и бросили свой бизнес?

Тогда тем более непонятно: зачем нужно было убивать дятловцев, если эти старатели и так собирались все бросить и уехать куда глаза глядят? Дятловцы даже в случае своего возвращения ничем им навредить не могли.
Так что отсутствует главное - мотив.

0

37

кеша написал(а):

сначала надо знать что оно было, о потом рассуждать об этом , о то так чёрт знает о чём можно писать, и конца и края не будет ссылаясь на нечто великое, нечто всесильное,  но не чем не подтверждённое и не чем не обоснованное . Согласны?

Нет не согласна, а здесь у кого то, что то подтверждено??? Форм для того и существует, что бы искать, и находить, и если есть ошибки исправлять!!! Где логика, если знать, что было, о чем говорить - если все известно (я искала и находила, порой предполагая невероятные вещи).

Отредактировано Наталия (2014-02-08 22:17:20)

0

38

Если Вам интересен зимний способ добычи золота, то прочитайте у М.Пискаревой Рассказ геолога Виноградова.

slot
Игореныч дружочек, так крупными буквами написано - ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ

0

39

Наталия написал(а):

Изумруд
все таки, позвольте с Вами не согласиться. Прочитав воспоминания о походах, получается, что все походы готовились самым тщательным образам и был вымерен каждый шаг заранее.
Отредактировано Наталия (Сегодня 14:43:59)

Конечно, можете со мной не соглашаться, ведь это Ваше право. Но, позвольте и мне не согласиться в Вами. Вспомните отчет  кажется карелинцев, которые потеряли целый день, потому, что как не подготавливали тщательно свой поход, но все же не учли, что в воскресенье не ходили автобусы в Вижай, опоздали на машину до 41-го.
А посмотрите тщательно спланированный поход дятловцев на бумаге:Свердловск - Полуночное - поезд; Полуночное -Вижай- машина; Вижай-Северный 2-й- лыжи. В действительности: Свердловск-Серов- поезд; Серов-Ивдель-Вижай- автобус; Вижай-41-й- машина; 41-й - Северный 2-й - комбинация лыжи/лошадь.

0

40

Изумруд написал(а):

Конечно, можете со мной не соглашаться, ведь это Ваше право. Но, позвольте и мне не согласиться в Вами. Вспомните отчет  кажется карелинцев, которые потеряли целый день, потому, что как не подготавливали тщательно свой поход, но все же не учли, что в воскресенье не ходили автобусы в Вижай, опоздали на машину до 41-го.А посмотрите тщательно спланированный поход дятловцев на бумаге:Свердловск - Полуночное - поезд; Полуночное -Вижай- машина; Вижай-Северный 2-й- лыжи. В действительности: Свердловск-Серов- поезд; Серов-Ивдель-Вижай- автобус; Вижай-41-й- машина; 41-й - Северный 2-й - комбинация лыжи/лошадь.

Изумруд
все  Вы правильно написали, только я сомневаюсь в самом маршруте. В сумке Дятлова нашли билеты Свердловск - Богословск, а дальше билетов никаких нет, это наши предположения исходя из  плана похода, куда шла группа мы можем только догадываться.

Отредактировано Наталия (2014-02-09 00:32:38)

0

41

Наталии
Я конечно может быть ошибаюсь, но если у дятловцев были билеты Свердловск -Богословск, то наверно не на поезд, а на машину времени, так  лет на 26 назад.
20 июня 1933 года рабочий поселок Богословск вошел в пригородную зону г. Надеждинска. В черту рабочего поселка Богословска включен вновь возникший поселок Угольный. Одновременно поселок Богословск переименован в рабочий поселок Угольный. В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 31 марта 1941 года  рабочий поселок Угольный Серовского района преобразован в город областного подчинения с присвоением ему наименования  город Карпинск. (С официального сайта Городской округ Карпинск)

Отредактировано Изумруд (2014-02-09 04:01:11)

0

42

Наталии
Ведь дятловцы и ехали из Свердловска поездом до Серова вместе с блиновцами. Почему у Вас возникли сомнения? Из Серова в Вижай автобусом тоже ехали вместе с блиновцами. Насколько я знаю Блинов это подтвердил. Если бы были билеты из Серова в Свердловск, то это другое дело, но Вы пишете о билетах Свердловск-Серов.
Кстати и в отчете похода 1957 года группа Дятлова тоже ехала поездом из Свердловска через Серов, но конечный пункт был  Полуночное, а дальше заводским автобусом доехали до Вижая. Поэтому и говорю, что маршрут до Вижая был Дятлову знакомый. Может быть поезд до Полуночного ходил в будни, поэтому доехали в субботу только до Серова.

Отредактировано Изумруд (2014-02-09 04:20:12)

0

43

Pepper написал(а):

Это что же - и бросили свой бизнес?
Тогда тем более непонятно: зачем нужно было убивать дятловцев, если эти старатели и так собирались все бросить и уехать куда глаза глядят? Дятловцы даже в случае своего возвращения ничем им навредить не могли.
Так что отсутствует главное - мотив.

Наемные убийцы убивают без мотива , за деньги. Тот, кто им заплатил деньги, остался при своем бизнесе. Убийцы могли и не быть с ними в бизнесе

0

44

Изумруд написал(а):

Я конечно может быть ошибаюсь, но если у дятловцев были билеты Свердловск -Богословск, то наверно не на поезд, а на машину времени, так  лет на 26 назад.


В 1959 город Карпинск- ж\д станция Богословск. Город Серов- ж\д станция Надеждинск.

0

45

По Масленникову:

"В полевой сумке Дятлова обнаружены следующие документы:

1) Девять посад.билетов Свердловск-Богословск на 23/1
2) Проект похода (со всеми деталями)
3) Маршрутная книжка №5 (3 экз - 1 подп. Уфимцев)
4) Протокол маршрутной комиссии 1 экз
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества
6) Дневник (вычеркнуто: группы) Колмогоровой 24/1 и 30/1, 31-го нет
7) Письмо профкома УПИ в Горторготдел (Слободин, Гордо, Ищенко)
8) Письмо профкома УПИ ко всем сов. и общ. организациям - о содействии группе Дятлова (Слободин,/Ищенко, ГОрдо)
9) Паспорт Дятлова"

поезд "№ 45/46 Свердловск-Богословск, отправлением из Свердловска в 19.05 и прибытием в Надеждинск в 05.39" - http://forum.tr.ru/read.php?7,832544

7 июня 1939 года Указом Президиума Верховного Совета СССР город Надеждинск был переименован в город Серов, в честь легендарного советского летчика — Анатолия Константиновича Серова.
В соответствии с постановлением ВЦИК от 20 июня 1933 года ликвидирован Надеждинский район и рабочий посёлок Богословск вошёл в пригородную зону г. Надеждинска.
Указом Верховного Совета СССР от 31 марта 1941 года из двух посёлков — Богословска и Угольного — был образован город Карпинск, названный так в честь видного русского геолога, первого президента Академии наук СССР А. П. Карпинского, уроженца Турьинских рудников.
Железнодорожные станции  Надеждинск и Надеждинский-Завод были переименованы в Серов-Заводской и Серов  в 1964 г.
В том же  1964-м  году железнодорожная станция "Богословск" тоже  была переименована в "Карпинск".

А Полуночное дальше Богословска?

Отредактировано vesmar (2014-02-09 09:04:51)

0

46

vesmar написал(а):

А Полуночное дальше Богословска?

Смотря куда следовать?
Посмотрите по современной карте, где г. Карпинск и где пос. Полуночное. Если Вы имели ввиду по отношению к месту гибели ГД, то несомненно пос.Полуночное ближе.

0

47

Изумруд написал(а):

НаталииВедь дятловцы и ехали из Свердловска поездом до Серова вместе с блиновцами. Почему у Вас возникли сомнения? Из Серова в Вижай автобусом тоже ехали вместе с блиновцами. Насколько я знаю Блинов это подтвердил. Если бы были билеты из Серова в Свердловск, то это другое дело, но Вы пишете о билетах Свердловск-Серов.Кстати и в отчете похода 1957 года группа Дятлова тоже ехала поездом из Свердловска через Серов, но конечный пункт был  Полуночное, а дальше заводским автобусом доехали до Вижая. Поэтому и говорю, что маршрут до Вижая был Дятлову знакомый. Может быть поезд до Полуночного ходил в будни, поэтому доехали в субботу только до Серова.
            Отредактировано Изумруд (Сегодня 04:20:12)

Изумрурд, я Вам ответила, потом перепроверила, посмотрите, что получается билеты Свердловск  - Богословск, ночью я уже не стала искать и согласилась с Вами , как по дневникам. Вечером читала, про то, что названия городов были одни, а станций другие. Эта ошибка, стоила мне того, что я с Вами согласилась, но сейчас перепроверила. Нет и тут возникает вопрос, для меня, доехали ли они до Богословска, а по дневникам до Серова. Я живу в другом регионе и уже запуталась, но исходя из предыдущего похода у них был маршрут через Полуночное, зачем менять маршрут? Вот здесь и начинается вся путаница, насколько она повлияла на саму трагедию, пока не разобрались, ответить трудно.

0

48

НикитА написал(а):

Наталия написал(а):ПРЕДПОЛОЖЕНИЕУ меня давно "золотоносная" тема в голове крутится. Если когда-нибудь высплюсь, напишу некоторые "мои" детали.
            Если не против в твоей ветке?

НикитА
с большим удовольствием.

0

49

Людмила написал(а):

.Наемные убийцы убивают без мотива , за деньги. Тот, кто им заплатил деньги, остался при своем бизнесе. Убийцы могли и не быть с ними в бизнесе

В 59-г, все таки не только деньги  решали все, но и сама власть, должности, посты.

Отредактировано Наталия (2014-02-09 15:28:44)

0

50

Наталии
Vesmara все объяснила с названием станций.   Спасибо и Вам и ей. Но это не меняет сути. Если Надеждинск - это Серов, то ребята и вышли в Серове. Поезд мог идти до Богословска (Карпинска). Ребятам до Богословска(Карпинска) не нужно было ехать и они сошли в Надеждинске(Серове). Богословск(Карпинск)- это была следующая за Надеждинском (Серовым) остановка. Вероятно Серов был перевалочный пункт через который ходили и поезда до Ивделя-Полуночного. Туристам нужно было ехать на север (Ивдель, Полуночное), а Богословск(Карпинск) - на запад. Билеты могли быть на поезд Свердловск-Богословск, но главное до какой станции. Я думаю, что до станции Надеждинск(Серов). Может быть поэтому и не брали билеты назад, потому, что могли планировать обратную дорогу или через Полуночное, или через Ивдель. Зависело от того, куда бы они добрались из Вижая.

Отредактировано Изумруд (2014-02-09 15:48:32)

0

51

Изумруд написал(а):

НаталииVesmara все объяснила с названием станций.   Спасибо и Вам и ей. Но это не меняет сути. Если Надеждинск - это Серов, то ребята и вышли в Серове. Поезд мог идти до Богословска (Карпинска). Ребятам до Богословска(Карпинска) не нужно было ехать и они сошли в Надеждинске(Серове). Богословск(Карпинск)- это была следующая за Надеждинском (Серовым) остановка. Вероятно Серов был перевалочный пункт через который ходили и поезда до Ивделя-Полуночного. Туристам нужно было ехать на север (Ивдель, Полуночное), а Богословск(Карпинск) - на запад. Билеты могли быть на поезд Свердловск-Богословск, но главное до какой станции. Я думаю, что до станции Надеждинск(Серов). Может быть поэтому и не брали билеты назад, потому, что могли планировать обратную дорогу или через Полуночное, или через Ивдель.
            Отредактировано Изумруд (Сегодня 15:46:18)

Изумруд
тогда вопрос, зачем переплачивать за билеты (10 человек), а Люда ехала под лавкой, прячась от контролеров.

0

52

vesmar написал(а):

По Масленникову:

А Полуночное дальше Богословска?

Отредактировано vesmar (Сегодня 06:04:51)

Полуночное севернее Богословска. Вероятно из Свердловска поезда ходили через Серов до Ивделя(Полуночное) - северное направление и поезда до Богословска - западное направление.

0

53

Наталия написал(а):

Изумруд
тогда вопрос, зачем переплачивать за билеты (10 человек), а Люда ехала под лавкой, прячась от контролеров.

Это же студенты. Ехали не прямым поездом, а с пересадкой. Может быть боялись, что денег не хватит на обратную дорогу. Ведь получились непредвиденные расходы. Когда брали в Свердловске билеты не знали где еще будут платить деньги, может быть потому взяли на 10 человек 9 билетов.

Отредактировано Изумруд (2014-02-09 16:01:58)

0

54

Изумруд написал(а):

Наталия написал(а):Изумрудтогда вопрос, зачем переплачивать за билеты (10 человек), а Люда ехала под лавкой, прячась от контролеров.Это же студенты. Ехали не прямым поездом, а с пересадкой. Может быть боялись, что денег не хватит на обратную дорогу. Ведь получились непредвиденные расходы. Когда брали в Свердловске билеты не знали где еще будут платить деньги, может быть потому взяли на 10 человек 9 билетов.
            Отредактировано Изумруд (Сегодня 16:01:58)

Так зачем переплачивать, до Богословска, зная, что сойдут в Надеждинском, раньше.

0

55

Наталия написал(а):

Так зачем переплачивать, до Богословска, зная, что сойдут в Надеждинском, раньше.

А откуда Вы знаете, что переплачивали до Богословска? Написано : девять посад. билетов Свердловск-Богословск, а это может быть только обозначение самого поезда. Самих билетов мы не видели и не знаем стоимость проезда.

Отредактировано Изумруд (2014-02-09 16:50:57)

0

56

Изумруд написал(а):

.А откуда Вы знаете, что переплачивали до Богословска? Написано : девять посад. билетов Свердловск-Богословск, а это может быть только обозначение самого поезда. Самих билетов мы не видели и не знаем стоимость проезда.
            Отредактировано Изумруд (Сегодня 16:50:57)

Тогда могу предположить, что посадочные талоны, подразумевали посадку, так как "закрытые районы", а сами билеты были куплены в поезде.

0

57

Изумруд написал(а):

в воскресенье не ходили автобусы в Вижай

А вот интересно, дятловцы тоже были в воскресенье, и для них автобус нашёлся? :question:

0

58

Изумруд написал(а):

Вероятно Серов был перевалочный пункт через который ходили и поезда до Ивделя-Полуночного. Туристам нужно было ехать на север (Ивдель, Полуночное), а Богословск(Карпинск) - на запад. Билеты могли быть на поезд Свердловск-Богословск, но главное до какой станции. Я думаю, что до станции Надеждинск(Серов). Может быть поэтому и не брали билеты назад, потому, что могли планировать обратную дорогу или через Полуночное, или через Ивдель. Зависело от того, куда бы они добрались из Вижая.
            Отредактировано Изумруд (Сегодня 15:48:32)

Все таки по всей видимости поезда до Ивделя ходили не все и если не изменяет память то там была дорога одноколейка. По логике ребята должны были бы доехать или до Ивделя или до Полуночного и оттуда продолжить поход. Я Вам писала , что предыдущий поход они начинали из Полуночного. Мы не знаем, как обстояли в те годы, движение на этой дороге. Обратные билеты могли не купить в связи с тем, что предполагали, что могут задержаться на маршруте.

0

59

Все начало похода, похоже на " запутывание" следов и вместе с тем поражает, что для дятловцев нашлись и подвода, и автобус.

Отредактировано Наталия (2014-02-10 00:12:11)

+1

60

Moon написал(а):

Убивали профессионалы.

  Уважаемая Moon ! Почему Вы так решили ?  Что указывает на почерк профессионалов ?

0

61

Звездочет написал(а):

Moon написал(а):

    Убивали профессионалы.

Уважаемая Moon ! Почему Вы так решили ?  Что указывает на почерк профессионалов ?


Всё очень просто, нужно чтобы было убийство, а так как для обычного криминала отсутствие следов маловероятно, значит нужно придумать не обычный криминал, далее для него придумываются обоснования в виде шпионов, комитетов, и т.д.

0

62

кеша написал(а):

Звездочет написал(а):Moon написал(а):
                Убивали профессионалы.
            Уважаемая Moon ! Почему Вы так решили ?  Что указывает на почерк профессионалов ?Всё очень просто, нужно чтобы было убийство, а так как для обычного криминала отсутствие следов маловероятно, значит нужно придумать не обычный криминал, далее для него придумываются обоснования в виде шпионов, комитетов, и т.д.

Хватит мыгомыгомыго! мыгоооуа!, по делу есть, что сказать?

0

63

кеша написал(а):

Всё очень просто, нужно чтобы было убийство, а так как для обычного криминала отсутствие следов маловероятно, значит нужно придумать не обычный криминал, далее для него придумываются обоснования в виде шпионов, комитетов, и т.д.

Я почему задал вопрос. Известно, что в приемах рукопашного боя есть набор приемов и ударов , которые  практически со стопроцентной  вероятностью  обеспечивают  необходимый результат для наносящего удар и практически не оставляеют следов.  Совершенно нет необходимости ломать для этого ребра. Сильный точный удар в область сонной артерии, в  район гортани , точку соединения черепа и позвоночника приведет если не к смерти, то к длительному обездвиживанию тела, что неминуемо чревато смертью от переохлаждения.
Травмы, зафиксированый у Зины, Игоря и Рустема,  больше похожи на травмы, полученый в самой банальной драке, в которой силы дерущихся были приблизительно равны. Об этом  говорят  ссадины в районе скул, бровей  а самое главное - тыльных сторонах кистей в области сединения пясиных костей и проксимальных фаланговых костей.  Ну право, позволили бы профи     каким то пацанам и девчонке бить себя по морде ?

Отредактировано Звездочет (2014-02-09 21:38:54)

+1

64

Наталия написал(а):

Хватит мыгомыгомыго! мыгоооуа!, по делу есть, что сказать?

Точно . меня тролля надо забанить . Поэтому пишу по делу
нужно чтобы было убийство, а так как для обычного криминала отсутствие следов маловероятно, значит нужно придумать не обычный криминал, далее для него придумываются обоснования в виде шпионов, комитетов, и т.д. Ну разве это не по делу???  Ведь мною написанное вполне отражает правду о человеческом мышления, нежели противоречит обоснованности криминальных версий , даже не противоречит , просто не чему .. есть девять туристов и никто не может доказать, что это не просто туристы, вот это Наталия есть главное !

0

65

кеша
Вы и у Канарисса и у меня пишите одно и тоже, как под копирку. Где у меня написано про шпионов.
Я прекрасно понимаю, что вы за гибель группы от лавины, мороза и прочей "стихийной силы". В таком случае не понимаю Вас, если все ясно и понятно, что здесь делать?
Я написала, для всех - это только может быть предположение и ничего больше. И уж и близко не тянет на версию или гипотезу. Про Золотарева, написано много страниц, повторяться не буду.

Отредактировано Наталия (2014-02-09 22:03:26)

0

66

Звездочет написал(а):

Травмы, зафиксированый у Зины, Игоря и Рустема,  больше похожи на травмы, полученый в самой банальной драке,

Да в том то и дело что не похоже! Для банальной драки характерны фингалы, сломанные носы, разбитые губы , всё характерное для банальной драки в первую очередь касается лица, а не сомнительные травмы за ухом , на затылке . Более того , что речь идёт не об одном человеке , неужели в банальной драке так никто и не получил фингала, зато всё имеющееся расположено весьма не однозначно для драки, это мягко сказать "не однозначно "

Звездочет написал(а):

в которой силы дерущихся были приблизительно равны.

В таком случае вообще не приходится говорить о профессионалах -убийцах, они там что честный бой устраивали? ну вобщем  мысль мою понимаете , о чём и пишите

Звездочет написал(а):

Ну право, позволили бы профи     каким то пацанам и девчонке бить себя по морде ?

0

67

Наталия написал(а):

Я прекрасно понимаю, что вы за гибель группы от лавины, мороза и прочей "стихийной силы".

Я не придерживаюсь этого однозначно

Наталия написал(а):

Вы и у Канаписса и у меня пишите одно и тоже, как под копирку.

Правильно, потому что стиль написанного вами обоими одинаков , хоть и о разном но вопросы те же .

0

68

В таком случае, быстрее бы Канарисс вернулся!!!

0

69

Да ещё , вы Наталия можете хоть 100 минусов мне ставить, если их ставят за не согласия с версиями или предположениями , так можно всё минусами затопить .  вот плюсы я смотрю тут ставят за солидарность , написал версию , получил соратников, и поехали похвалы в виде плюсиков , очень напоминает басню Крылова
Кукушка хвалит Петуха
За то, что хвалит он Кукушку.

+2

70

Дело Кеша не в этом, а в том, что Вы не внимательно читаете мои сообщения и плюсы мне не нужны, я и без них прекрасно себя чуствую. А минус за оценку травм дятловцев, видите разницу.

Отредактировано Наталия (2014-02-10 00:14:33)

0

71

  ОФФ
кеша
моду на плюсы и минусы ввели вы, когда пришли на форум. До этого у нас было плюсов в три раза меньше, их получали крайне редко и за дело.

+1

72

кеша написал(а):

Да в том то и дело что не похоже! Для банальной драки характерны фингалы, сломанные носы, разбитые губы , всё характерное для банальной драки в первую очередь касается лица, а не сомнительные травмы за ухом , на затылке . Более того , что речь идёт не об одном человеке , неужели в банальной драке так никто и не получил фингала, зато всё имеющееся расположено весьма не однозначно для драки, это мягко сказать "не однозначно "

Позволю с Вами не согласиться.
Из СМИ по Слободину.

Свернутый текст

. Спинка носа прямая, на спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани бурокрасного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см. Губы отечны. Рот закрыт, из отверстий носа следы выделений запекшейся крови.

Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра. .... В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи. 

Из СМИ Дятлова

Свернутый текст

Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. ????ение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го ??ьцев.

Из СМИ Колмогоровой

Свернутый текст

. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше. Губы синюшне-красного цвета, отечные....
На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом.

Кроме того, гематомы, тобишь фингалы они же синяки, они же бланши , образуются ведь не мгновенно. Для этого, тем более на холоде, необходимо полчаса-час времени. Так что фингалы могли просто не успеть появиться.

Отредактировано Звездочет (2014-02-09 22:34:38)

0

73

Наталия написал(а):

А минус за оценку травм дятловцев, видите разницу.

Конечно вижу разницу. Только то, что пытаются отнести к драке это ссадины и царапины , это они указаны в описании травм и т.д. (я не беру серьёзные травмы) Но ссадины и царапины как то не понятны для драки, для драки характерны гематомы , если смотреть на руки Дятловцев складывается ощущения , что не их били, а они кого то дубасили

+1

74

Звездочет написал(а):

Кроме того, гематомы, тобишь фингалы они же синяки, они же бланши , образуются ведь не мгновенно. Для этого, тем более на холоде, необходимо полчаса-час времени. Так что фингалы могли просто не успеть появиться.

Допустим , только если это так явно и однозначно, не понятно почему не было сделано однозначного вывода, а его не было. И опять таки  в большинстве идёт речь о ссадинах и царапинах, а о тяжёлых травмах можно просто помолчать, совсем не похоже это на драку. А вот другое , ну хорошо у мужиков ссадины , царапины, раны на руках, но получается исходя из такой логике что Колмогорова тоже дралась, это реально ?

Отредактировано кеша (2014-02-09 23:54:14)

0

75

Наталия написал(а):

ОФФ
кеша
моду на плюсы и минусы ввели вы, когда пришли на форум. До этого у нас было плюсов в три раза меньше, их получали крайне редко и за дело.


Кто  напакостил?
- Невестка !
- Так ее ж дома нет.
- А он платье висит.

ЗЫ.   Наталия,  я  посмотрел, Вы за период  с 21.08.2013 по 10.10 2013  поставили более 50 плюсов.  За полтора месяца.  Тогда  никого с КП еще не было.  Мне кажется,  Вы не совсем объективны в своем утверждении.

Отредактировано Звездочет (2014-02-10 01:32:59)

+1

76

кеша написал(а):

Допустим , только если это так явно и однозначно, не понятно почему не было сделано однозначного вывода, а его не было. И опять таки  в большинстве идёт речь о ссадинах и царапинах, а о тяжёлых травмах можно просто помолчать, совсем не похоже это на драку. А вот другое , ну хорошо у мужиков ссадины , царапины, раны на руках, но получается исходя из такой логике что Колмогорова тоже дралась, это реально ?

Отредактировано кеша (Сегодня 21:54:14)

 
А почему нет ? По воспоминаниям тех людей, которые знали Зину, вполне  может быть.  Но Вы правы в том, что   повреждения ( травмами не поворачивается язык их назавать)  и похожи на  полученные  в драке, и одновременно не похожи.  Но согласитесь, костяшки пальцев просто так тоже сбиты не будут на руках. Причем во всех троих.  При том, что на  ладонях повреждений  ( кроме у Дятлова порез) нет. И подушечки пальцев не повреждены.

0

77

Звездочет написал(а):

А почему нет ? По воспоминаниям тех людей, которые знали Зину, вполне  может быть. .

Тоже согласна, по воспоминаниям) ... Зина - стоила троих".

0

78

Наталия написал(а):

Обратные билеты могли не купить в связи с тем, что предполагали, что могут задержаться на маршруте.

М.Пискарева по этому поводу дала однозначный ответ: в 59г. обратные билеты заранее не продавали.

0

79

Звездочет написал(а):

Но согласитесь, костяшки пальцев просто так тоже сбиты не будут на руках. Причем во всех троих.

Про ссадины на руках. Мой сын, когда сильно раздосадован любит "сбить костяшки" несколькими ударами в стену, об косяк, об что угодно, что попадет под руку. А теперь представьте замерзающую группу у кедра, которой надо как-то согреться. Несколько быстрых ударов кулаками по кедру разогревают тело. При этом руки были обмороженными, верхние ткани кожи потеряли эластичность. Как результат - ссадины на косточках и наружной части ладони.

0

80

с Урала
А лицами тоже об кедр бились? :glasses:

0

81

с Урала написал(а):

Про ссадины на руках. Мой сын, когда сильно раздосадован любит "сбить костяшки" несколькими ударами в стену, об косяк, об что угодно, что попадет под руку. А теперь представьте замерзающую группу у кедра, которой надо как-то согреться. Несколько быстрых ударов кулаками по кедру разогревают тело. При этом руки были обмороженными, верхние ткани кожи потеряли эластичность. Как результат - ссадины на косточках и наружной части ладони.

  Ни разу не слышал о таком оригинальном способе разогревать тело. Знаю, что можно попрыгать, поприседать.  Знаю, что озябшие  руки можно растирать снегом ( что в последнее время не рекомендуется ), знаю, что можно засунуть их под мышки  или даже в пах, знаю, что можно несколько раз резко встряхнуть руками, для того, что бы под действием центробежной силы кровь лучше приливала к пальцам.  Но чтобы лупить кулаком об стену или дерево...  Это больше от злости или сильнейшей досады так поступают.  Вот еще что интересно. Встречаются утверждения, что такие осаднения с внешней стороны кистей рук можно получить при агоинальных движениях.  Для меня то, что при  смерти от замерзания возможны агоинальные движения , видиться странным. Но будем верить сведущим людям, что   возможны. Но такие ли ? Повреждена ведь не тыльная поверхность  кожи кисти  руки , а костяшки пальцев.  Как же нужно биться в агонии, чтобы сбить об снег именно  костяшки пальцев , как это сбито у Слободина а ?  Кто бы мне это объяснил ?

0

82

Звездочет написал(а):

Как же нужно биться в агонии, чтобы сбить об снег именно  костяшки пальцев , как это сбито у Слободина а ?  Кто бы мне это объяснил ?

Вы знаете, Александр, мне трудно сказать, как нужно биться замерзшими руками об снег, чтобы добиться такого результата, так как я далек от судмедэкспертизы. Поэтому полагаюсь на Возрожденного. Тут ведь очень просто: либо верить эксперту, либо не верить,  но если не верить,тогда под сомнение ставить уже все УД. Помните, я говорил: "У кого что лучше получается, тем надо и заниматься!"
По поводу досады. Считаете не могли некоторые туристы с досады лупить кулаками по дереву?

Отредактировано с Урала (2014-02-10 17:21:54)

0

83

Звездочет написал(а):

кеша написал(а):

    Допустим , только если это так явно и однозначно, не понятно почему не было сделано однозначного вывода, а его не было. И опять таки  в большинстве идёт речь о ссадинах и царапинах, а о тяжёлых травмах можно просто помолчать, совсем не похоже это на драку. А вот другое , ну хорошо у мужиков ссадины , царапины, раны на руках, но получается исходя из такой логике что Колмогорова тоже дралась, это реально ?

    Отредактировано кеша (Сегодня 21:54:14)

А почему нет ? По воспоминаниям тех людей, которые знали Зину, вполне  может быть

Да нет... это перебор, а уж спецы убийцы просто отпадают. По поводу ссадин, царапин, я скорее поверю что они яму рыли в овраге, и  ветки срезали или отрывали руками , насколько я понял (если не ошибаюсь) у четверых в овраге руки не были поранены но и лопат у них не было, ведь кто то рыл эту яму ,  а руки у четверых возможно и не были поранены , потому что если они были травмированы то и рыть не могли, и получается что трое на склоне были паровозом который тянул в жизнь всё происшедшее, а у кедра двое наверное так спустились от палатки, что уже ноги не чувствовали от холода Ещё хотел бы добавить по поводу царапин и ссадин на руках , на не которых фото спасатели таскают верёвки, пользовались они ими или нет, этого я не знаю, но сам факт что верёвки были прицеплены говорит  о том , что в некоторых местах они рассматривались для применения , так могли туристы где не будь, упасть, провалиться, скатится? выглядит ли это реальным?

0

84

кеша написал(а):

Да нет... это перебор, а уж спецы убийцы просто отпадают. По поводу ссадин, царапин, я скорее поверю что они яму рыли в овраге, и  ветки срезали или отрывали руками , насколько я понял (если не ошибаюсь) у четверых в овраге руки не были поранены но и лопат у них не было, ведь кто то рыл эту яму ,  а руки у четверых возможно и не были поранены , потому что если они были травмированы то и рыть не могли, и получается что трое на склоне были паровозом который тянул в жизнь всё происшедшее, а у кедра двое наверное так спустились от палатки, что уже ноги не чувствовали от холода Ещё хотел бы добавить по поводу царапин и ссадин на руках , на не которых фото спасатели таскают верёвки, пользовались они ими или нет, этого я не знаю, но сам факт что верёвки были прицеплены говорит  о том , что в некоторых местах они рассматривались для применения , так могли туристы где не будь, упасть, провалиться, скатится? выглядит ли это реальным?

  Кеша, при рытье снега могут повредиться  в первую очередь подушечки пальцев и дистальные  фаланги пальцев, ладони. Но никак не кожа на косточках с тыльной стороны.
То же касается при любой работе, связаной с заготовкой дров и лапника.

с Урала написал(а):

Вы знаете, Александр, мне трудно сказать, как нужно биться замерзшими руками об снег, чтобы добиться такого результата, так как я далек от судмедэкспертизы. Поэтому полагаюсь на Возрожденного. Тут ведь очень просто: либо верить эксперту, либо не верить,  но если не верить,тогда под сомнение ставить уже все УД. Помните, я говорил: "У кого что лучше получается, тем надо и заниматься!" По поводу досады. Считаете не могли некоторые туристы с досады лупить кулаками по дереву?


   Я бы не ставил так вопрос : верить или не верить Возрожденному. Он написал, то что видел, но при этом  его коментарии о причинах возникновения повреждений слишком скупы и общи.
    Вот что написал Возрожденный по поводу телесных повреждений первой пятерки.
  "Телесные повреждения, обнаруженные на теле  ........, в виде ссадин, царапин, осаднений, причинены тупым орудием в результате падения и ушибов о камни, лёд и прочее.
Повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно."
Видите :и прочее. Возрожденный не исключает и другие причины появления повреждений.

Думаю, что как таковой лед на их пути от палатки к кедру не встречался. Камни- вероятно. Но отчего никто не повредил о камни  ноги, одновременно  повредив   тыльные стороны  рук ? Ни у кого не зафиксированы осаднения на ногах   в районе большеберцовой кости, именно там, где а первую очередь возникают осаднения , когда человек при ходьбе натыкается на препятствия ?

    А было ли агиональное состояние ?

Свернутый текст

Общее действие холода приводит к рефлекторному включению компенсаторно-приспособительных реакций. Вначале низкая температура, действуя на человека, вызывает в коре головного мозга процесс возбуждения. Стараясь сохранить тепло, организм отвечает защитными реакциями, проявляющимися сокращением поверхностных сосудов кожи. Она становится бледной. Дыхание замедляется. Появляется озноб. Увеличивается теплообразование. Вследствие рефлекторного сокращения мышц человек начинает дрожать. Пульс учащается, артериальное давление повышается, кровообращение усиливается. Увеличивается потребление кислорода. Усиливается обмен веществ в тканях, в результате которого организм расходует запасы гликогена и сахара.

Дальнейшее действие холода приводит к декомпенсации, проявляющейся снижением температуры тела. Продолжающееся повышенное потребление кислорода расширяет периферические кровеносные сосуды кожи, и она становится синей. Мышечная дрожь прекращается. Дыхание и пульс резко замедляются. Артериальное давление падает. Обмен веществ, содержание гликогена в печени и мышцах резко снижается. Насту­пает кислородное голодание тканей. Из-за снижения способности поглощать кислород кровь становится ярко-алой. Угнетается функция коры, затем корковых и бульварных центров, зрачковые и периферические рефлексы снижаются, мышечный тонус ослабевает. Слабее воспринимается чувство холода. Появляется усталость, сонливость, апатия, адинамия. Исчезают спинальные рефлексы. Понижение температуры до +31 °С вызывает потерю сознания. Речь становится неосмысленной. Иногда начинаются судороги, непроизвольное мочеиспускание. Снижение температуры менее +20 °С сопровождается остановкой дыхания и наступлением смерти. Остановке дыхания предшествует урежение дыхательных движений и появление аритмии. После прекращения дыхания сердце еще может сокращаться в течение 5—45 мин. Однако эффект минимальный ввиду выраженной брадикардии и резкого падения артериального давления до 25—100 мм рт. ст. Длительное воздействие холода извращает реакции терморегуляции кожи, и в предагональном периоде возникает ощущение тепла, не соответствующее действительности.

Характерное описание смерти, вызванной холодом, дал Ларрей (1817), главный врач армии Наполеона во время бегства ее в 1812 г. из России. Он как в эксперименте наблюдал классическую картину запредельного торможения коры головного мозга. «Мы все были в состоянии такого угнетения, что едва узнавали друг друга. Все шли в угрюмом молчании. Зрение и мышечная сила ослабевали до такой степени, что трудно было следовать своему направлению и сохранять равновесие. Человек падал к ногам своих товарищей, которые даже не оборачивались, чтобы на него поглядеть. Смерти этих несчастных предшествовали бледность лица, идиотизм, трудность речи, потеря зрения. В таком состоянии некоторые шли более или менее долго, поддерживаемые товарищами. Люди шатались, как пьяные, слабость прогрессивно увеличивалась, пока они не сваливались; их тут же охватывало оцепенение, переходящее в летаргический сон, и через некоторое время они умирали».

Смерть от охлаждения обычно наступает медленно. Ей предшествуют чувство крайней усталости, непреодолимая склонность ко сну, потеря сознания от той или иной причины.

Непосредственной причиной смерти при охлаждении на воздухе является первичная остановка дыхания, иногда сосудистый коллапс или фибрилляция сердца, а в случаях смерти в воде — холодовой шок или сосудистый коллапс.

http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travm … denie.html

Свернутый текст

Судороги также являются проявлениями агонии и продолжаются короткое время (от нескольких секунд, до нескольких минут). Происходит спазм как скелетной, так и гладкой мускулатуры. По этой причине практически всегда смерть сопровождается непроизвольными мочеиспусканием, дефекацией и семяизвержением, так как сфинктеры парализуются часто ранее, нежели мышечные группы, заведующие перистальтическими движениями.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Агония

Так может агонии  и не было, на которое так удобно списать внешние повреждения  ?

Отредактировано Звездочет (2014-02-10 20:15:45)

0

85

кеша написал(а):

ещё , вы Наталия можете хоть 100 минусов мне ставить, если их ставят за не согласия с версиями или предположениями , так можно всё минусами затопить .  вот плюсы я смотрю тут ставят за солидарность , написал версию , получил соратников, и поехали похвалы в виде плюсиков , очень напоминает басню Крылова
Кукушка хвалит Петуха
За то, что хвалит он Кукушку.

Кеша, я с вами не согласна! Лично я ставлю плюсы за высказанную человеком интересную мысль, даже если я и не согласна с ним по версии происшествия, и много наставила здесь плюсиков тем, которые не поддерживают криминальной причины гибели ребят и инсценировки, которой пока я придерживаюсь. Еще ставлю плюсы за остроумие, которое тоже говорит об умном человеке.

Наталия написал(а):

кеша
моду на плюсы и минусы ввели вы, когда пришли на форум. До этого у нас было плюсов в три раза меньше, их получали крайне редко и за дело.

Ну не знаю, Наталия! Когда мы пришли у вас у всех уже стояли и плюсы и минусы, сначала я не понимала, что они означают, но сейчас думаю, что это хорошо, что можно выразить согласие или несогласие с участником, не вступая с ним в дебаты, которые иногда уже и надоедают( одно и то же повторять). :)

Отредактировано Людмила (2014-02-10 20:22:10)

+1

86

Звездочет написал(а):

Кеша, при рытье снега могут повредиться  в первую очередь подушечки пальцев и дистальные  фаланги пальцев, ладони. Но никак не кожа на косточках с тыльной стороны.
То же касается при любой работе, связаной с заготовкой дров и лапника.

 
  Всем Добрый Вечер!
Для Звездочёта.
Дорогой Александр,позвольте не согласиться с Вашим утверждением...
У ребят отсутствовали перчатки или варежки. Пробивать наст,копать снег под настом,а если представим крупинчатую структуру снега,то как раз возможны образования мелких повреждений на тыльной стороне рук...
  Элина

0

87

Звездочет написал(а):

ЗЫ.   Наталия,  я  посмотрел, Вы за период  с 21.08.2013 по 10.10 2013  поставили более 50 плюсов.  За полтора месяца.  Тогда  никого с КП еще не было.  Мне кажется,  Вы не совсем объективны в своем утверждении.
            Отредактировано Звездочет (Сегодня 01:32:59)

                   ОФФ
Делать Вам больше было нечего, как считать? Я их, что одному человеку поставила, разным.

0

88

Элина написал(а):

Всем Добрый Вечер!
Для Звездочёта.
Дорогой Александр,позвольте не согласиться с Вашим утверждением...
У ребят отсутствовали перчатки или варежки. Пробивать наст,копать снег под настом,а если представим крупинчатую структуру снега,то как раз возможны образования мелких повреждений на тыльной стороне рук...
  Элина

  Элина, рад Вас приветствовать.  Нет уж, это Вы позвольте с Вами не согласиться. Во- первых, нет никаких подтверждений того, что  Зина, Игорь и Рустем  были возле кедра и участвовали в каких-либо работах . Во- вторых ,  совершенно не обязательно и даже невозможно ( на мой взгляд  это выше человеческих сил)  не только пробивать  наст, но  и даже  рыть снег голыми руками.  Неоднократно приводились примеры этому из личного опыта.  А  защитить  руки  при остсутствии  варежок можно  и нужно было  за счет других предметов одежды. Вон у Слободина в кармане носок завалялся невостребованый. Да и с той ноги, что обута в валенок можно было снять носки .  Зине тоже можно было кое чем пожертвовать, что бы защитить руки. Да и остальным тоже, если приглядеться  повнимательнее. В Тибо в кармане перчатки  лежали.  Ковбойка Тибо  почему неиспользованая под кедром валялась ? Думаю, Вы понимаете, что я хочу сказать. До такой степени  себя истязать, копая голыми руками  снег до получания травм, им совершенно было не объязательно. Если, конечно, их  на тот момент что-то  не лишило рассудка.  Но в этом случае их действия были бы другими, и нашли бы их всех  по отдельности. Да и ничего бы они не рыли, если бы были лишены рассудка.

0

89

Наталия написал(а):

ОФФ
Делать Вам больше было нечего, как считать?

    А Вам  было " чего  делать " , когда Вы  усмотрели   причину  некой плюсомании на форуме  в  появлении  группы с КП ?

Наталия написал(а):

Я их, что одному человеку поставила, разным.

  А это что -то меняет ?  Кроме того,  из этих 50 плюсов Вы  10 поставили Нау. И слава Богу, и хорошо, и на здоровье .  Я это все пишу лишь к тому, что нужно ответственнее относиться к подобным заявлениям.  Я  смотрю , что  Вы, Бельфанио , Лиана и Галка( пусть ей икнется) питаете  особо теплые  чувства к  форумчанам с КП. Не ко двору пришлись ?

0

90

Звездочет написал(а):

даже невозможно ( на мой взгляд  это выше человеческих сил)  не только пробивать  наст, но  и даже  рыть снег голыми руками.

Совершенно с вами согласна - рыть снег голыми руками выше человеческих сил. Кто не верит, сами могут попробовать, пока зима не кончилась. По этой же причине невозможно поверить, что можно было руками откопать раненых из-под завала в палатке.

Отредактировано Людмила (2014-02-10 23:29:41)

+1

91

Звездочет написал(а):

А Вам  было " чего  делать " , когда Вы  усмотрели   причину  некой плюсомании на форуме  в  появлении  группы с КП ?

А это что -то меняет ?  Кроме того,  из этих 50 плюсов Вы  10 поставили Нау. И слава Богу, и хорошо, и на здоровье .  Я это все пишу лишь к тому, что нужно ответственнее относиться к подобным заявлениям.  Я  смотрю , что  Вы, Бельфанио , Лиана и Галка( пусть ей икнется) питаете  особо теплые  чувства к  форумчанам с КП. Не ко двору пришлись ?

  Для Звездочёта.
Дорогой Александр,я тоже рада,найти Вас в хорошей  боевой форме...
Полноте Вам бедную Наталию за "плюсы" укорять...Я даже и не знаю откуда такие темы для бесед берутся...А Форум "Хибина" свободен для посещения всех желающих...так,что странно слышать,как можно "делить" воздух","солнце","звёзды"...господа,это достояние всех...
   Элина

0

92

Элина написал(а):

Для Звездочёта.
Дорогой Александр,я тоже рада,найти Вас в хорошей  боевой форме...
Полноте Вам бедную Наталию за "плюсы" укорять...Я даже и не знаю откуда такие темы для бесед берутся...А Форум "Хибина" свободен для посещения всех желающих...так,что странно слышать,как можно "делить" воздух","солнце","звёзды"...господа,это достояние всех...
   Элина

  Да к то ж ее укорял ?  Просто уже немного надоело читать , что все  проблемы, большие и мелкие,   на форуме появилось  с приходом форумчан с КП.

0

93

Звездочет написал(а):

А это что -то меняет ?  Кроме того,  из этих 50 плюсов Вы  10 поставили Нау. И слава Богу, и хорошо, и на здоровье .  Я это все пишу лишь к тому, что нужно ответственнее относиться к подобным заявлениям.  Я  смотрю , что  Вы, Бельфанио , Лиана и Галка( пусть ей икнется) питаете  особо теплые  чувства к  форумчанам с КП. Не ко двору пришлись ?

Звездочет
Вы не правы. Личное дело каждого кому ставить плюсы или минусы. Кстати Кеша первый начал попрекать какими-то группировками. Но к нему у Вас нет вопросов? И этот менторский тон не к месту. Надо завести тему, как на тайне "переход на личности", чтобы не засорять темы оффтопом. Я думаю попросить стенли разрешить топикстартеру быть модератором темы и иметь возможность чистить тему от флуда и оффтопа.

+2

94

Людмила написал(а):

Совершенно с вами согласна - рыть снег голыми руками выше человеческих сил. Кто не верит, сами могут попробовать, пока зима не кончилась. По этой же причине невозможно поверить, что можно было руками откопать раненых из-под завала в палатке.

Отредактировано Людмила (Сегодня 20:29:41)

  Для Звездочёта и Людмилы.
Конечно,Вы правы -абсурд,копать руками снег,да ещё при низкой t°.
Да,видно спешка великая была,да не было времени раздумывать,где рукавицы оставлены.Тут и адреналин помогает...кровообращение усиливается,даже до потоотделения доходит.Кстати,про адреналин - выкид в организм этого гармона обусловливает и расширение зрачков.
   Элина

0

95

Звездочет написал(а):

Кроме того,  из этих 50 плюсов Вы  10 поставили Нау. И слава Богу, и хорошо, и на здоровье .


Звездочет
......а он мне нравится, нравится, нравится (песня), про Нау.
Про плюсы и минусы, закончили!

Отредактировано Наталия (2014-02-10 23:47:00)

0

96

vesmar написал(а):

Звездочет написал(а):А это что -то меняет ?  Кроме того,  из этих 50 плюсов Вы  10 поставили Нау. И слава Богу, и хорошо, и на здоровье .  Я это все пишу лишь к тому, что нужно ответственнее относиться к подобным заявлениям.  Я  смотрю , что  Вы, Бельфанио , Лиана и Галка( пусть ей икнется) питаете  особо теплые  чувства к  форумчанам с КП. Не ко двору пришлись ?ЗвездочетВы не правы. Личное дело каждого кому ставить плюсы или минусы. Кстати Кеша первый начал попрекать какими-то группировками. Но к нему у Вас нет вопросов? И этот менторский тон не к месту. Надо завести тему, как на тайне "переход на личности", чтобы не засорять темы оффтопом. Я думаю попросить стенли разрешить топикстартеру быть модератором темы и иметь возможность чистить тему от флуда и оффтопа.

vesmar
правильно сказали, по поводу топикстартера и чистки тем.

0

97

Звездочет написал(а):

Да к то ж ее укорял ?  Просто уже немного надоело читать , что все  проблемы, большие и мелкие,   на форуме появилось  с приходом форумчан с КП.

  Для Звездочёта.
Дорогой Александр,проблемы,если бывают-они разрешаются.А если их не смогли разрешить,то перекладывать их на плечи рядом идущего не гоже.
Вывод: тот,кто говорот о проблемах,знает об их существовании и раз их "сваливает" на кого-то,значет не имеет желания в них разобраться.
  Я например,не вижу никаких проблем ... и не совсем понимаю о чём вообще ведётся речь.
    Элина

0

98

vesmar написал(а):

Звездочет
Вы не правы. Личное дело каждого кому ставить плюсы или минусы. Кстати Кеша первый начал попрекать какими-то группировками. Но к нему у Вас нет вопросов? И этот менторский тон не к месту. Надо завести тему, как на тайне "переход на личности", чтобы не засорять темы оффтопом. Я думаю попросить стенли разрешить топикстартеру быть модератором темы и иметь возможность чистить тему от флуда и оффтопа.

  Я лишь за то, что бы во всем  была объективность . К Кеше  у меня всегда куча вопросов, он солгать не даст. :rolleyes:    За менторский тон прошу прощения. За своими суждениями, который касаются личностей других, необходимо следить внимательнее и по возможности их не допускать.  http://s9.uploads.ru/lL38e.jpg

Отредактировано Звездочет (2014-02-10 23:59:08)

0

99

Звездочет написал(а):

Я лишь за то, что бы во всем  была объективность . К Кеше  у меня всегда куча вопросов, он солгать не даст.     За менторский тон прошу прощения. За своими суждениями, который касаются личностей других, необходимо следить внимательнее и по возможности их не допускать. 

Отредактировано Звездочет (Вчера 23:59:08)

:cool:

0

100

Элина написал(а):

Для Звездочёта и Людмилы.
Конечно,Вы правы -абсурд,копать руками снег,да ещё при низкой t°.
Да,видно спешка великая была,да не было времени раздумывать,где рукавицы оставлены.Тут и адреналин помогает...кровообращение усиливается,даже до потоотделения доходит.Кстати,про адреналин - выкид в организм этого гармона обусловливает и расширение зрачков.
   Элина

Здравствуйте, Элина! Долго вас не было. Мы же говорим про физические возможности человеческого организма, а не умственные( целесообразно ли было копать снег голыми руками) и выброс адреналина не поможет, если руки сведет судорогой. Опытный, закаленный пловец может утонуть, когда при попадании в ледяную воду сведет мышцы. Дятловцы тоже ведь не терминаторы, а живые люди и все их нервы и мышцы способны были реагировать на внешнее воздействие независимо от их огромного желания выкопать яму , спасти раненых.

Отредактировано Людмила (2014-02-11 07:34:03)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ