форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Настил

Сообщений 1 страница 100 из 471

1

Делали ли дятловцы настил? У поисковиков с момента обнаружения настила почему-то сразу возникла мысль что это старый мансийский настил,может потому,что кто-то из манси сказал,что место для настила выбрано удачно для ловли куропаток,но настил был свежий и от этой мысли сразу отказались (не зря Майя,в беседе с Аскинадзи,спрашивает его о свежести хвои настила,хотя мы тут выяснили,что ветки в снегу всё равно бы хорошо сохранились).У поисковиков вызвало удивление само месторасположение настила,а те кто не видел его,а узнавали от других,то переспрашивали,не ошибся ли рассказчик,и в самом деле место довольно удалённое от кедра и в сторону палатки.Настил сооружали ночью,что сделать было довольно трудно,проще было набросать лапник,попутно хочу заметить что настил был сделан на месте его обнаружения,иначе не было бы дорожки из веточек,настил никто бы не волок по снегу,он мог развалиться,его бы несли.На фото места костра (47-1 по Коськину) у бревна видно очертание бутылки,на что один из поисковиков (в наше время) сказал что видел у мест стоянок манси разбросанные бутылки и эта бутылка у него удивления не вызывает.Вещи снятые с замёрзших в основном имели два состояния — разбросанные и аккуратно сложенные,второе довольно странно,если учесть что их срезали что-бы согреться,а не что-бы сложить.Михаил Владимиров (и не только он) утверждает что палатку нашли манси. Тут собраны всем известные эпизоды,я знаю что часть их никогда не станет фактами (например бутылка),но их достаточно много что-бы предположить что там после трагедии охотились манси и они сделали настил,нашли разбросанные вещи и сложили их на настил.Аскинадзи связал настил с дятловцами,но при этом аргументов у него не много,смею предположить,что он находиться в плену стереотипов — либо дятловский,либо старый мансийский.Вот.Как Вы заметили,месторасположение настила вызывает вопросы,эти вопросы возникали и у поисковиков,и в этой связи опять вспоминаются манси,я в своём расследовании про новый мансийский настил забыл про ещё один довод в пользу этой версии — относительная близость мансийского чума,и непосредственная близость так называемого "чума".

0

2

Для Юрия.
Перенесу в эту тему вопрос,адресованный Вам...
Для Юрия.
Всем Добрый День!
Дорогой Юрий хотелось бы узнать Ваше мнение по-поводу обнаруженного настила.Вот,по Вашему мнению - эта "конструкция",называемая настилом могла принадлежать манси...Вопрос..Для каких целей манси могли устраивать настил? И ещё. Предположим,что настил был построен манси и найден туристами.Получается,что манси прошли в этом районе накануне или не очень давно,так как настил остался не припорошённым снегом и остался на виду.
   Заранее благодарю за ответ.
      Элина

0

3

Для Юрия.
Очень интересное рассуждение о настиле...
Про найденную бутылку нигде не упоминается...Но,если допустить её обнаружение на месте костровища,то это что же получается...Манси видели тела? А потом,как ни в чём не бывало - устраивают "настил" для охоты на куропаток? Как-то не очень верится,с точки зрения разума.
   Элина

0

4

Юрий, а  что, по Вашему,  это дает для понимания причин трагедии  , делали настил сами дятловцы, или хотели как-то  использовать готовый, на который случайно наткнулись  ?

0

5

Элина написал(а):

Для Юрия.
Очень интересное рассуждение о настиле...
Про найденную бутылку нигде не упоминается...Но,если допустить её обнаружение на месте костровища,то это что же получается...Манси видели тела? А потом,как ни в чём не бывало - устраивают "настил" для охоты на куропаток? Как-то не очень верится,с точки зрения разума.
   Элина

Может настил уже был,потом одежду нашли,потом двоих у кедра?

0

6

Для Юрия.
Дорогой Юра,скорее всего "настил"-это громко сказано,ведь речь идёт о  хрупком сооружении из одиннадцати тонких деревьев и под весом четырех тел просто был бы мог разползтисть в разные стороны...Значит ли это,что раненые туристы вообще никогда не были на этом "настиле"?
   Элина

0

7

Звездочет написал(а):

Юрий, а  что, по Вашему,  это дает для понимания причин трагедии  , делали настил сами дятловцы, или хотели как-то  использовать готовый, на который случайно наткнулись  ?

Трудно было наткнутся на настил в темноте,я думаю что манси могли там охотится,а дятловцы настил и не видели,во всяком случае мне трудно представить что срезанную с умерших друзей одежду складывают ночью по углам настила,вместо того,что-бы хотя-бы ноги обмотать.Если всё так и было,то непонятно от куда взявшиеся разговоры,что палатку нашли манси,приобретают реальные очертания.

0

8

Юрий написал(а):

Может настил уже был,потом одежду нашли,потом двоих у кедра?

Для Юрия.
Представим,что мы- охотники.Местные.Идём мы по лесу.Ручей находим.Устраиваем "засидку" для того чтобы зверей пострелять.Но вдруг,попадается на глаза фрагмент одежды...Один.Другой...Идём по обрывкам...Кедр,а там...двое,уже без дыхания...Логика говорит-бежать надо и никому ничего не говорить. А вот зачем им обрывки одежды собирать?Да на место "засидки" укладывать -это вот не понятно.
   Элина

0

9

Элина написал(а):

Для Юрия.
Дорогой Юра,скорее всего "настил"-это громко сказано,ведь речь идёт о  хрупком сооружении из одиннадцати тонких деревьев и под весом четырех тел просто был бы мог разползтисть в разные стороны...Значит ли это,что раненые туристы вообще никогда не были на этом "настиле"?
   Элина

А веток кедра на настиле не было,во всяком случае в УД про них ничего не сказано,логичней было уложить сверху настила эти ветки,которые находились у кедра,а одежду использовать по назначению.Вполне возможно,что часть срезанной дятловцами одежды просто ветер унёс,охотники нашли и к настилу принесли,тогда связи дятловцев с настилом нет никакой.Ну а трупы потом нашли.

Элина написал(а):

Для Юрия.
Представим,что мы- охотники.Местные.Идём мы по лесу.Ручей находим.Устраиваем "засидку" для того чтобы зверей пострелять.Но вдруг,попадается на глаза фрагмент одежды...Один.Другой...Идём по обрывкам...Кедр,а там...двое,уже без дыхания...Логика говорит-бежать надо и никому ничего не говорить. А вот зачем им обрывки одежды собирать?Да на место "засидки" укладывать -это вот не понятно.
   Элина

Почему никому не говорить?Как раз охотники и могли сказать,вспомните манси на почте.

0

10

Мне кажется, не реально дятловцам ночью, раздетыми  соорудить настил из деревцев, ведь мало сломать или срезать сами деревья( а это нелегко, учитывая их  состояние), надо еще удалить все ветки с деревьев. Сидеть на таком настиле, не то что лежать, неудобно, даже невозможно. Гораздо проще было бы накидать в овраг лапника побольше, устлать им все дно толстым слоем - и лежать, и сидеть было бы теплее и мягче                                                                 К тому же , по времени наступления смерти после последнего принятия пищи они бы просто не успели -  откопать раненых в палатке, спуститься вниз, заготовить дрова, лапник, разжечь костер, сделать настил, да еще успеть замерзнуть. Мы, кажется, это уже обсуждали.

Отредактировано Людмила (2014-02-11 07:55:15)

0

11

Людмила
Мысль гениальная!
От момента приема пищи,до гибели максимум 8 часов.

Час около палатки-"вытаскивают раненых" Идут вниз -час. Развести костер, залезть на кедр - час. Потом разделяются половина уходит к палатке, половина готовит настил.
Резать елки- часа 1.5-2. уже 5 часов работы. Еще раскоп настила, час? Два?= 7 часов. Срезать одежду, перенести и разложить на настиле -1 час.  8,5 часов.
Это все без учета: замерзли и устали. Не многовато  работы в мороз?  Не устали бы?

А если учесть, что холодно и все действия замедляются, то масштабы действий, на 9 из которых половина- раненные - не реальные.
Слишком много деятельности для такого количества человек.

Даже если все травмы они получают уже около костра. Любая травма ведет за собой сокращение времени активной деятельности. Обгорели ноги= не режешь елки для настила. Значит расчетного времени еще меньше.

Зы- следы бурной деятельности подмечали поисковики. Около костра. Верю- поисковикам, если их удивило, значит следов деятельности было действительно очень много.  Было чему удивится.
А еще добавить все остальное, получаем "терминаторов". С ранами и в мороз, двигаются и ходят по склону, копают, строят настил.

Отредактировано Марише4ка (2014-02-11 10:00:11)

0

12

Марише4ка написал(а):

Зы- следы бурной деятельности подмечали поисковики. Около костра. Верю- поисковикам, если их удивило, значит следов деятельности было действительно очень много.  Было чему удивится.

Ваша оценка - субъективная. Я не встречал возгласов удивления в воспоминаниях поисковиков. А в УД вообще скупые казенные фразы. Не тот контекст закладывается в фразу "проделана огромная работа". Когда эту фразу произносил Масленников и другие опытные туристы-поисковики (Аксельрод, Атманаки, Карелин), тогда ещё "четверка из оврага" не была найдена. И даже дело не в четверке, а в том, что специалисты пытались понять, были ли те, кто уже был найден на склоне, у кедра или всю работу там проделали только два Юры.И пришли ко мнению, что были внизу все. И не более другого. Поэтому сконцентрировали поиски остальных туристов тут же: склон-кедр.

0

13

Людмила написал(а):

Мне кажется, не реально дятловцам ночью, раздетыми  соорудить настил из деревцев

Разговоры ради "поговорить". Могли - не могли - рассуждение не спеца, который сам не проделывал никогда такой работы - это напоминает женское "потрещать на лавке с подружками". Результата не даст, но настроение себе поднимет.

0

14

с Урала
Т.е по отношению ко всем ребятам, объем работы не смущает и кажется нормальным для погодных условий, отсутствии одежды?

Зы : я умею ужасную привычку- курю. У меня балкон типо кабинета. Я там думаю, и размышляю когда нужно побыть одной. Бываю там часто и перед выходом одеваю комбинезон коламбия, унты + шерстяные носки и шапку.

Зимой выхожу на балкон (из теплой квартиры, и хорошо покушала. Мой личный теплообмен не страдает недостатком тепла), беру с собой бук, морозов в этом году благо было достаточно, при температуре -26, пальцы (без перчаток бук с сенсорной панелью, перчатки не дают двигать курсор.) замерзают за 15 минут и печатать и прикуривать- не возможно. Не сгибаются. Иногда увлекаюсь и сижу больше 15 минут, например фильм смотрю. Вернемся к испытательным работам.  После 15-20 минут выйти с балкона и закрыть щеколды на балконе, мне сложно. Пальцы не гнутся, замерзли. Я могу делать примитивные движения, встать со стула и взять бук  и пробраться к выходу. Пальцы ног перестаешь чувствовать минут через 20-30. Это я тепло одета.

А теперь расскажите мне еще раз, как плохо одетые люди и на морозе могли выполнить такой объем работы:

2 настила- заготовить елки, копать пещеры, костры, походы на 1.5 км. резать палатку, нести раненых товарищей.

Половины из перечисленного - это уже сверх способностей человека. Даже без учета, что параллельно с работой все ребята получали травмы.

0

15

Марише4ка
Где в УД сказано о 2 настилах и пещере? Просьба: ближе к материалам дела.
В УД специалисты сделали вывод, что работа проведена группой лиц, несколькими человек. Конкретное число не уточнялось. Предполагали тогда, что все 9 человек.

Отредактировано с Урала (2014-02-11 12:29:23)

0

16

Марише4ка написал(а):

Половины из перечисленного - это уже сверх способностей человека.

Согласна, примерно такие же выводы приходят, если суммировать имеющиеся сведения.
Плюс для совершения каких-то действий требуется энное время на принятие решений об этих действиях.
И это - при отсутствии времени на жизненно насущное действие: хоть по-быстрому, но поесть.

0

17

Марише4ка написал(а):

Людмила
Мысль гениальная!
От момента приема пищи,до гибели максимум 8 часов.

Час около палатки-"вытаскивают раненых" Идут вниз -час. Развести костер, залезть на кедр - час. Потом разделяются половина уходит к палатке, половина готовит настил.
Резать елки- часа 1.5-2. уже 5 часов работы. Еще раскоп настила, час? Два?= 7 часов. Срезать одежду, перенести и разложить на настиле -1 час.  8,5 часов.
Это все без учета: замерзли и устали. Не многовато  работы в мороз?  Не устали бы?

А если учесть, что холодно и все действия замедляются, то масштабы действий, на 9 из которых половина- раненные - не реальные.
Слишком много деятельности для такого количества человек.

Даже если все травмы они получают уже около костра. Любая травма ведет за собой сокращение времени активной деятельности. Обгорели ноги= не режешь елки для настила. Значит расчетного времени еще меньше.

Зы- следы бурной деятельности подмечали поисковики. Около костра. Верю- поисковикам, если их удивило, значит следов деятельности было действительно очень много.  Было чему удивится.
А еще добавить все остальное, получаем "терминаторов". С ранами и в мороз, двигаются и ходят по склону, копают, строят настил.

Отредактировано Марише4ка (Сегодня 08:00:11)


  Уважаемая Марише4ка , отсчет времени неверный. Шесть -восемь часов необходимо считать от обеда, который был на предыдущей стоянке.  Так что он этого времени можно смело минусовать 3-4 часа ( полчаса на сборы после обеда, два, два с половиной  часа в пути, полчаса-час для установки палатки на склоне и переодевания ) . Покушать они не успели. Они толком и переодеться то не успели, так как событие Х застало их как раз в этот момент.

0

18

panimonika написал(а):

Согласна, примерно такие же выводы приходят, если суммировать имеющиеся сведения.
Плюс для совершения каких-то действий требуется энное время на принятие решений об этих действиях.
И это - при отсутствии времени на жизненно насущное действие: хоть по-быстрому, но поесть.

  panimonika, здравствуйте. Очень приятно  снова читать Вас  на форуме. С возвращением.  :flag:

0

19

с Урала

Берем строго по УД.

9 человек режут палатку, идут за 1.5 км, сооружают костер (попустим все вместе).
залезают на кедр, 3 ребят идет к палатке это еще 500 метров,
остается 6 человек, 2 у костра- замерзают.
Настил  готовят и сооружают, даже без "подкопа" - количеством 4 человеке. Режут   елки укладывают на настил.
Срезают одежду с трупов, переносят на настил. 

Думаете последним которые двигались 1.5 км, потом костер, потом настил физически хватит сил все выполнить?

Если раненые были в момент выхода их палатки. 3 человека? минусуем от всех 9 человек еще  3 человека. = 3 человек. Для всего сразу. Или вы считаете нести раненых это не физическая работа?  К моменту как раненых принесли бы в район кедра, 3 ребят уже вымотаны. А им еще костер делать, лазить по кедру, ветки резать и переносить к настилу.

Попробуйте перевести в "человеко-часы" объем работы.  КПД оно конЕчно.  Не могут люди физически столько двигаться на морозе.

0

20

Звездочет написал(а):

Уважаемая Марише4ка , отсчет времени неверный. Шесть -восемь часов необходимо считать от обеда, который был на предыдущей стоянке.  Так что он этого времени можно смело минусовать 3-4 часа ( полчаса на сборы после обеда, два, два с половиной  часа в пути, полчаса-час для установки палатки на склоне и переодевания ) . Покушать они не успели. Они толком и переодеться то не успели, так как событие Х застало их как раз в этот момент.

Я и беру по максимуму. Даже если 9 крепких ребят, или мужиков, тепло одеты, сидят днем(когда светло) -плотно пообедали. И им предстоит такой объем работы.  1 ножом.  Разрезать палатку.
Переход 1.5 км по снегу без лыж. Залезать на кедр, ломать ветки с кедра, готовить костер, "рыть" яму без лопат.  Таскать елки укладывать, резать одежду, даже не с трупов, просто на морозе резать. Это все время. Часа 4 точно.

А у ребят куча фактов которые будут мешать и замедлять скорость работы- раны, холод, ожоги.

А если "норматив забега" еще меньше, чем 8 часов. То это спайдермены и терминатор на склоне.

0

21

Звездочет написал(а):

С возвращением.

Спасибо! Добрый день! Мне тоже очень приятно встретить знакомых собеседников, и новые лица!
Но у меня, после того как переключилась и снова включилась в тему, в общем-то не многое в голове прояснилось :)
Как-то "устаканился" вывод, что настил таки не дятловских рук дело.
Остаётся вроде бы два варианта: инсценировка (но к чему, в этом случае,  такая мудрёная детализация - не вижу объяснений).
И второй - настил был сделан до прихода дятловцев, для ожидания.

0

22

Марише4ка написал(а):

Я и беру по максимуму. Даже если 9 крепких ребят, или мужиков, тепло одеты, сидят днем(когда светло) -плотно пообедали. И им предстоит такой объем работы.  1 ножом.  Разрезать палатку.
Переход 1.5 км по снегу без лыж. Залезать на кедр, ломать ветки с кедра, готовить костер, "рыть" яму без лопат.  Таскать елки укладывать, резать одежду, даже не с трупов, просто на морозе резать. Это все время. Часа 4 точно.

А у ребят куча фактов которые будут мешать и замедлять скорость работы- раны, холод, ожоги.

А если "норматив забега" еще меньше, чем 8 часов. То это спайдермены и терминатор на склоне.


Это почему одним ножом ? Это  доказаный факт ? То, что не найшли другие ножи еще не значит, что их не было.  Кто рыл яму без лопат и почему Вы решили, что ее кто-то рыл ?  Переход вниз по склону по настовому снегу  не  мог вызвать значительных трудностей. Разве что в самом овраге, где снега было побольше и он был не слежавшимся.  То, что они транспортировали раненых, совсем не факт, а даже наоборот. Очень сомнительное предположение господина Буянова.   Холод на первых порах работу не замедляет, скорее наоборот.

0

23

Марише4ка написал(а):

с Урала, Попробуйте перевести в "человеко-часы" объем работы.  КПД оно конЕчно.  Не могут люди физически столько двигаться на морозе.

Выскажу свое делитантское мнение: активная фаза деятельности туристов после аварии на склоне составляла оценочно 2-3 часа. Причем наиболее физически утомленные туристы погибли раньше остальных на 1-2 часа. Пассивная фаза аварии могла быть ещё около 1 часа (2 и 3 стадия замерзания туристов, беспомощное или бессознательное состояние раненных). Судя по одежде последними умерли Колеватов, Тибо и Золотарев. Кто в каком порядке из них, сказать трудно. Во всяком случае Тибо одет хорошо и  во всем своем, Золоторев тоже неплохо одет и тоже "одет в свое".

0

24

Всем Добрый День!
Предлагаю вниманию задачу с тремя известными...
Имеем "настил",фрагменты одежды туристов и массу снега...
Вопрос : В какой последовательности должны были развиваться события,чтобы получилась та "картинка",которую увидели поисковики при обнаружении настила?
    Элина

Отредактировано Элина (2014-02-11 17:22:44)

0

25

panimonika

Я связываю 2 факта непонятный настил из елок и "не понятный" лабаз. Не правильные - на снегу. А не на возвышении. Думаю тот кто их делал, не сильно задумывался "для чего и как правильно."
Манси - вряд ли. Я думаю у них было достаточно опыта. Лесники- тоже вряд ли. Сами ребята-  лабаз?... Думаю -нет. "Картонные коробки" с продуктами и в снег.  и музыкальный инструмент в снегу ни кто не оставит.

Логика сооружений отсутствует в обоих случаях.  Думаю автор был один и тот же. И почерк у него одинаковый. При минимуме затрате сил, сделать вид, что есть сооружение. Ровная поверхность и нож. Срезали елки и положили. Одежду сверху положили. Симметрично. Обозначив место для каждого из последней 4 ки.
Лабаз нашли место укромное и сложили продукты и вещи. Просто в снег и прикрыли чем то.

У изготовителя топоров не было. Или они стучать не могли, и по этому действовали по тихому. Ножом. По этому мы и видим одну и туже картину. Ножи, елки, снег, вещи. 

А у ребят в палатке нашли топоры....Думаю они бы продукты, вещи и музыкальный инструмент хотя бы подвесили на деревья.  Со свои добрОм так небрежно-не поступают.Да еще в походе, когда продукты для тебя это средство -выжить.

+1

26

Марише4ка написал(а):

музыкальный инструмент в снегу ни кто не оставит.

Плюс соль и сахар - закопать в снег? :tired:
Кстати, Коротаев говорит о лабазе, подвешенном на жердях. Где он его видел?

0

27

vesmar написал(а):

Плюс соль и сахар - закопать в снег? 
Кстати, Коротаев говорит о лабазе, подвешенном на жердях. Где он его видел?


Не знаю где Коротаев видел, я смотрю фото из альбома Лабаз. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … 22/?page=0

http://img-fotki.yandex.ru/get/6416/158080519.2d/0_91a2a_8fae4847_L.jpg

Все смотрят в снег. А не на верх.

0

28

Элина написал(а):

Всем Добрый День!
Предлагаю вниманию задачу с тремя неизвестными...
Имеем "настил",фрагменты одежды туристов и массу снега...
Вопрос : В какой последовательности должны были развиваться события,чтобы получилась та "картинка",которую увидели поисковики при обнаружении настила?
    Элина

Немного видоизменю эту задачку по-своему, чтобы неизвестное "икс" осталось всё-таки одно.
Имеем очевидное:
трудоёмкий настил (а) + полураздетые голодные люди (b)  + снег с морозом (c).
Имеем результат:
люди мертвы (R)
Имеем неизвестное "икс": зачем полураздетым людям на морозе строить трудоёмкий настил вдали от костра, в то время как для выживания им необходимо быстро согреться и поесть.
(a+b+c) * x = R
x = R : (a+b+c)
Люди погибли потому, что в мороз, голодные и неодетые, совершили действия, не нацеленные на требуемое для выживания согревание и питание.
То есть - действовали не сообразно своим интересам, а под давлением чужой воли.

Отредактировано panimonika (2014-02-11 13:28:19)

0

29

panimonika написал(а):

и поесть.

Друг друга?

Или убить лося и поджарить на костре?

0

30

Марише4ка написал(а):

panimonika

Я связываю 2 факта непонятный настил из елок и "не понятный" лабаз. Не правильные - на снегу. А не на возвышении. Думаю тот кто их делал, не сильно задумывался "для чего и как правильно."
Манси - вряд ли. Я думаю у них было достаточно опыта. Лесники- тоже вряд ли. Сами ребята-  лабаз?... Думаю -нет. "Картонные коробки" с продуктами и в снег.  и музыкальный инструмент в снегу ни кто не оставит.

Логика сооружений отсутствует в обоих случаях.  Думаю автор был один и тот же. И почерк у него одинаковый. При минимуме затрате сил, сделать вид, что есть сооружение. Ровная поверхность и нож. Срезали елки и положили. Одежду сверху положили. Симметрично. Обозначив место для каждого из последней 4 ки.
Лабаз нашли место укромное и сложили продукты и вещи. Просто в снег и прикрыли чем то.

У изготовителя топоров не было. Или они стучать не могли, и по этому действовали по тихому. Ножом. По этому мы и видим одну и туже картину. Ножи, елки, снег, вещи. 

А у ребят в палатке нашли топоры....Думаю они бы продукты, вещи и музыкальный инструмент хотя бы подвесили на деревья.  Со свои добрОм так небрежно-не поступают.Да еще в походе, когда продукты для тебя это средство -выжить.

  Для Маруше4ки.
Дорогая Марише4ка,значит по-вашему - имеет место "неумелая" инценировка? Тогда ставится понятно - "старательно"-уложенные фрагменты одежды на "настил" - ничто,иное,как способ "сбить с толку" и представить картинку гибели туристов - с элементами отчаянной борьбы за выживание...
   Элина

0

31

panimonika написал(а):

Люди погибли потому, что в мороз, голодные и неодетые, совершили действия, не нацеленные на требуемое для выживания согревание и питание.
То есть - действовали не сообразно своим интересам, а под давлением чужой воли.

Нет слов...

0

32

Элина

Мне не нравится слово инсценировка.  Я говорю, о симметричных действиях и ляпах при сооружении  2 мест.
Дятловы же не враги сами себе- продукты в снег.  Настил в снегу -вещи в снег. По чему продукты не подвесить и вещи не одеть? Опытные туристы.

Если бы эти 2 сооружения делали сами ребята, то лабаз представлял бы из себя какое то возвышенное место от зверей, хотя бы.  Понятно, что другие люди могли просто растащить продукты, и тогда их ждала бы просто голодная смерть. Но им мало этого риска- они еще и про зверей не думают.  Ну и деревянный музыкальный инструмент - в лесу, если взял в поход, то неси до конца. А оставить в снегу в лесу?

0

33

Pepper написал(а):

Друг друга?
Или убить лося и поджарить на костре?

Нет, конечно.
При условии, что еда осталась в палатке - по возможности добраться до палатки и извлечь еду.
При категорической, однозначной невозможности извлечь еду из палатки - не отвлекаться на это энергозатратное дело. Сосредоточиться на согревании.
Потому что за отсутствием еды только только тепло остаётся насущной потребностью для выживания.
Для согревания же необходимо максимально сгруппироваться.
Этого не было.

Отредактировано panimonika (2014-02-11 14:01:11)

0

34

с Урала написал(а):

Нет слов...

Однако, очевидно, Вы хотите что-то сказать.

0

35

Марише4ка написал(а):

Мне не нравится слово инсценировка.

Ну естественно - ведь за него нужно будет отвечать!

Сказав А, Вы должны сказать и Б.
Если Вы обсуждаете версию инсценировки (а Вы обсуждаете именно ее), то должны признать и наличие инсценировщиков, которым кто-то поручил заниматься форменной фигней.
При этом, никто из конспирологов, обсуждающих инсценировку не может вменяемо объяснить необходимость всех этих плясок с бубном, вместо того, чтобы просто уничтожить следы, трупы и палатку (если убийцами были обыкновенные уголовники, хоть в погонах, хоть без, скрывавшие убийство от властей). Или сразу собрать, вывезти и похоронить в закрытых гробах, а с родственников взять подписку о неразглашении - это если о причине гибели знали власти вплоть до Москвы, и были заинтересованы скрыть причину.

Ничто из перечисленного не требует заниматься икебаной с палаткой и трупами. Этого требует только фантазия конспирологов.

Более того, если в трагедии виноваты какие-то испытания, то никто из конспирологов до сих пор не предложил конкретную версию - что же именно упало на перевале, откуда прилетело, и зачем туристам понадобилось убегать от этого, разрезав палатку.
Вместо этого самые активные из них (во главе с Кизиловым) старательно обходят этот неудобный для них вопрос.

0

36

panimonika написал(а):

Нет, конечно. При условии, что еда осталась в палатке - по возможности добраться до палатки и извлечь еду.

При этом условии проще всего вообще не покидать палатку, в которой более-менее тепло и есть еда.

Либо добраться до лабаза, где есть дрова и хоть какая-то еда.

0

37

panimonika написал(а):

Однако, очевидно, Вы хотите что-то сказать.

при всем том, что члены ГД обладали хорошими  навыками, тем не менее все-таки они - люди и люди молодые. Они старались, но не смогли. Что отнюдь не странно.

0

38

Марише4ка написал(а):

Элина

Мне не нравится слово инсценировка.  Я говорю, о симметричных действиях и ляпах при сооружении  2 мест.
Дятловы же не враги сами себе- продукты в снег.  Настил в снегу -вещи в снег. По чему продукты не подвесить и вещи не одеть? Опытные туристы.

Если бы эти 2 сооружения делали сами ребята, то лабаз представлял бы из себя какое то возвышенное место от зверей, хотя бы.  Понятно, что другие люди могли просто растащить продукты, и тогда их ждала бы просто голодная смерть. Но им мало этого риска- они еще и про зверей не думают.  Ну и деревянный музыкальный инструмент - в лесу, если взял в поход, то неси до конца. А оставить в снегу в лесу?

  Для Марише4ки.
Хорошо,заменим слово "инсценировка" - на "симуляция" или "притворное изображение" - только,что от этого измениться? Можно называть -это по разному,но если туристы не делали ни лабаза,ни настила - значит за них это "сделал" кто-то другой и с целью исказить пероначальную "картинку" гибели ребят.
   Элина

0

39

Марише4ка написал(а):

Если бы эти 2 сооружения делали сами ребята, то лабаз представлял бы из себя какое то возвышенное место от зверей, хотя бы.

Разве звери добрались до лабаза?

+2

40

Марише4ка написал(а):

Не знаю где Коротаев видел, я смотрю фото из альбома Лабаз. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … 22/?page=0
Все смотрят в снег. А не на верх.

Тогда получается, если Коротаев видел другой лабаз, другую палатку с пришпиленным БЛ (который больше никто не видел), то он был в другом месте. А потом всё это переместили на ХЧ, где "официально" и обнаружили.

0

41

Pepper написал(а):

При этом условии проще всего вообще не покидать палатку, в которой более-менее тепло и есть еда.

Либо добраться до лабаза, где есть дрова и хоть какая-то еда.

Для Рeppera.
Это высказывание годиться...если туристами действително была установлена палатка и устроен лабаз...
   Элина

0

42

Pepper написал(а):

При этом условии проще всего вообще не покидать палатку, в которой более-менее тепло и есть еда.
Либо добраться до лабаза, где есть дрова и хоть какая-то еда.

Допустим, если лабаз и был сооружен дятловцами - в сложившихся обстоятельствах недоступен (далеко/с ходу не найдёшь).

Мне понравилась предложенная Элиной форма уравнения, потому что она позволяет делать выводы наиболее абстрагированно.
Уравнение (настил+полураздетые люди+мороз) * x = Результат предполагает покидание палатки как исходное обстоятельство, то, что уже "дано".
Поэтому и получается такое решение: если бы не чужая воля, то действия спасающихся людей были бы несколько иными, чем строительство настила в удалении от источника тепла и от допустимого источника еды.

Либо они и не строили этот настил - но и в этом случае следует участие в происшедшем "третьих лиц".

0

43

Элина написал(а):

Для Маруше4ки.Дорогая Марише4ка,значит по-вашему - имеет место "неумелая" инценировка? Тогда ставится понятно - "старательно"-уложенные фрагменты одежды на "настил" - ничто,иное,как способ "сбить с толку" и представить картинку гибели туристов - с элементами отчаянной борьбы за выживание...   Элина

Милые и дорогие женщины ! Кто, когда, а самое главное зачем  в 1959 году  в глухих Уральских горах за 100 верств от ближайшего жилья осуществлял  столь неуклюжую инсценировку ?  Зачем кому то понадобился этот гимо головная боль ?

   Что представляет собой так званый  настил  ? Несколько деревцов пихт и березка, которая для  настила вообще непригодна, так как с нее толку, что с козла молока.  Деревца эти уложены не крест-накрест, что обеспечило  бы  большую пространственную струкутуру настила а значит его лучшую теплоизоляцию, а уложены в ряд.  Вместе с тем пихты эти и березка явно были срезаны ( или срублены) в зоне кедра, так как именно оттуда вела дорожка из вытаявших обломаных веточек.

Высказывалось предположение, что настил мог сделать охотник . Думаю, непосредственно у ручья он бы его делать не стал.  Я не охотник, но  думаю, охотник  вообще предпочел  бы  устроить себе  позицию где нибудь повыше  на склоне оврага а еще лучше  на дереве.
   На мой взгляд эти деревца могли понадобиться для устройства  в снегу блиндажа, для  его  перекрытия. Поэтому и деревца расположены в ряд.  Возможно деревца  могли использовать как импровизированые волокуши для транспортировки раненых или обессилевших товарищей вниз, в овраг . Возможно поэтому на пути этой транспортировки было много обломаных веточек. Возможно для большей прочности  волокуш  деревца пытались  скрепить  между собой  частями срезанной одежды, часть из которой нашли потом .  А если  честно, то  если бы не одежда, снятая и срезанная с мертвых, этот настил  с дятловцами было бы логичнее  не связывать, нежели связывать.  Ибо именно как настил он их абсолютно не был нужен. Права  панимоника : им  нужен был или костер для обогрева , или , если по какой-то причине его невозможно было устроить -  временное снежное  убежище .

0

44

Элина написал(а):

Можно называть -это по разному,но если туристы не делали ни лабаза,ни настила - значит за них это "сделал" кто-то другой и с целью исказить пероначальную "картинку" гибели ребят.

Не обязательно с целью "исказить". И настил, и у лабаз могли быть построены с прямыми задачами: настил для ожидания/наблюдений, лабаз для хранения продуктов. Только не после трагедии, а до.

0

45

Элина написал(а):

Это высказывание годиться...если туристами действително была установлена палатка и устроен лабаз...

Да.
И никакими другими фактами мы не располагаем.

На фантазии я опираться не могу, сами понимаете... мало ли кому какая фантазия придет в голову!  8-)

panimonika написал(а):

Допустим, если лабаз и был сооружен дятловцами - в сложившихся обстоятельствах недоступен (далеко/с ходу не найдёшь).

Почему же недоступен? Разница в расстоянии с кедром совсем небольшая, зато местность знакомая.

0

46

Pepper написал(а):

Почему же недоступен? Разница в расстоянии с кедром совсем небольшая, зато местность знакомая.

Ну да.
Таким образом: если лабаз сооружали дятловцы, подтверждается присутствие "третьих лиц", препятствующих доступности этого источника сил.
Если же лабаз сооружали не дятловцы, то они и знать о нём не знали, но таким образом опять же подтверждается участие "третьих лиц".

0

47

с Урала написал(а):

при всем том, что члены ГД обладали хорошими  навыками, тем не менее все-таки они - люди и люди молодые. Они старались, но не смогли. Что отнюдь не странно.

Субъективная оценка возможностей группы ведёт к субъективной оценке - "не странно".
Ведь точно так же можно и утверждать, что это люди взрослые и опытные, каждый по отдельности и тем более группа суммарно. И тогда получается - очень странно, прямо таки невозможно.

0

48

panimonika написал(а):

Таким образом: если лабаз сооружали дятловцы, подтверждается присутствие "третьих лиц",

Ваш "метод" умозаключений сводится к одной простой фразе: "Таким образом, если в огороде бузина, то подтверждается присутствие дядьки в Киеве".  :crazy:

К Вашему сведению, версия с отходом к лабазу существует уже давно, и много раз обсуждалась на форумах. Вы просто не в курсе...  :glasses:

0

49

Pepper написал(а):

версия с отходом к лабазу существует уже давно, и много раз обсуждалась на форумах. Вы просто не в курсе...

Да возможно. Почитаю.

0

50

Ну ладно, настил. Хотя совершенно непонятно, что он давал для предполагаемых инсценировщиков, но допустим. Допустим даже что он там был и ранее, на него просто побросали одежду.  Ну а зачем инсценировщикам нужно было морочиться с лабазом ?  Что это им давало ? Подтверждение дневников ? так они же и дневники и фотографии подделали, эти инсценировщики, что бы окончательно  всех и вся запутать. А особенно нас  спустя  50 лет, так как  следствие этими вопросами вообще  не заморачивалось.  Инсценировщики знали наперед , что  СССР распадется  и толпа  энтузиастов  начнет  дело изучать под микроскопом ?

Отредактировано Звездочет (2014-02-11 18:59:10)

0

51

Для Всех.
А зачем было строить лабаз,если маршрут был кольцевым? И не планировалось возвращаться той же дорогой,которой пришли?
     Элина

0

52

Звездочет написал(а):

Ну ладно, настил. Хотя совершенно непонятно, что он давал для предполагаемых инсценировщиков, но допустим. Допустим даже что он там был и ранее, на него просто побросали одежду.  Ну а зачем инсценировщикам нужно было морочиться с лабазом ?  Что это им давало ? Подтверждение дневников ? так они же и дневники и фотографии подделали, эти инсценировщики, что бы окончательно  всех и вся запутать. А особенно нас  спустя  50 лет, так как  следствие этими вопросами вообще  не заморачивалось.  Инсценировщики знали наперед , что  СССР распадется  и толпа  энтузиастов  начнет  дело изучать под микроскопом ?

Отредактировано Звездочет (Сегодня 18:59:10)

Простите, а кто морочился с лабазом? Кроме протокола, где можно этот лабаз увидеть? Почему лабаз не нашли в нормальную погоду, а именно в пургу и только после приезда прокурорских? Никто с лабазом не морочился. Его просто не было.

0

53

Элина написал(а):

Для Всех.
А зачем было строить лабаз,если маршрут был кольцевым? И не планировалось возвращаться той же дорогой,которой пришли?
     Элина

Маршрут мог поменяться.  Или же мы неправильно трактуем что-то. Ну вроде, как  с холодными  ночевками
. По одним источникам -это все ночевки вне населенных пунктов в палатке, по другим - в палатке но без печки.  Каким бы маршрут  кольцевым не был, но никто  не  подымается на гору с полным снаряжением .  Или большая часть его оставляется  в лабазе, или устраивается  базовый лагерь и на восхождение идет  лишь часть группы налегке.

kanariss написал(а):

Простите, а кто морочился с лабазом? Кроме протокола, где можно этот лабаз увидеть? Почему лабаз не нашли в нормальную погоду, а именно в пургу и только после приезда прокурорских? Никто с лабазом не морочился. Его просто не было.

А Вам уже и протокола мало ? :(   Или он тоже поддельный ?    А мандолина   Слободина откуда взялась ?

Отредактировано Звездочет (2014-02-11 23:04:31)

0

54

Звездочет написал(а):

А мандолина   Слободина откуда взялась ?

Как откуда? Обнаружили вместе с телами и вещами дятловцев. Когда палатку ставили, она где -нибудь завалялась, потом просто бросили в так называемы лабаз( неохота было подниматься снова в палатку).

0

55

Людмила написал(а):

Как откуда? Обнаружили вместе с телами и вещами дятловцев. Когда палатку ставили, она где -нибудь завалялась, потом просто бросили в так называемы лабаз( неохота было подниматься снова в палатку).

Ну это еще куда ни шло, инсценировщики, все такое. А вот Канарисс утверждает, что лабаза вовсе то не было и он существует лишь на бумаге !

Люда, главный вопрос : зачем инсценировщикам нужет был этот лабаз ? Какое его предназначение  в  замыслах  инсценировщиков?

0

56

Юрию
Чтобы стрелять белых куропаток не нужен был настил. Поисковики стреляли их "пачками" без всяких настилов и карауливаний. Этих куропаток там было как кур непуганных.Может быть кедр был каким-то место, где могли манси, не только манси делать стоянку? Он был на возвышенности, в относительно тихом месте(Аскинадзи говорил, что на горе дул ветер, а под кедром было тихо), давал хороший обзор, ветки давали крышу на случай снегопада. Может быть настил был около кедра, а дятловцы только перенесли эти 14 стволов деревьев и наломали свежий лапник. То, что лапник - это дело рук дятловцев говорит то, что верхушки елок резали около кедра, т.е в  месте куда они дошли. Костер развели около кедра и поддерживали его, что бы могли подойти погреться во время работы над настилом. Вопрос только кто и для кого делался настил и почему им не воспользовались? То, что на настиле были аккуратно сложенные вещи говорит, что это делала какая-то девушка.

0

57

Звездочет написал(а):

Элина написал(а):

    Для Всех.
    А зачем было строить лабаз,если маршрут был кольцевым? И не планировалось возвращаться той же дорогой,которой пришли?
         Элина

Маршрут мог поменяться.  Или же мы неправильно трактуем что-то. Ну вроде, как  с холодными  ночевками
. По одним источникам -это все ночевки вне населенных пунктов в палатке, по другим - в палатке но без печки.  Каким бы маршрут  кольцевым не был, но никто  не  подымается на гору с полным снаряжением .  Или большая часть его оставляется  в лабазе, или устраивается  базовый лагерь и на восхождение идет  лишь часть группы налегке.
kanariss написал(а):

    Простите, а кто морочился с лабазом? Кроме протокола, где можно этот лабаз увидеть? Почему лабаз не нашли в нормальную погоду, а именно в пургу и только после приезда прокурорских? Никто с лабазом не морочился. Его просто не было.

А Вам уже и протокола мало ? :(   Или он тоже поддельный ?    А мандолина   Слободина откуда взялась ?

Отредактировано Звездочет (Сегодня 23:04:31)

И где та мандолина? И потом, насколько я понимаю, в те времена мандолина - вещь относительно дорогая. Слободин ее вместе с колбасой в снег закопал?

0

58

Для Звездочета.
Протокола мне мало. Где фотографии лабаза с привязкой к местности? С понятыми?

0

59

Изумруд написал(а):

Юрию
Чтобы стрелять белых куропаток не нужен был настил. Поисковики стреляли их "пачками" без всяких настилов и карауливаний. Этих куропаток там было как кур непуганных.Может быть кедр был каким-то место, где могли манси, не только манси делать стоянку? Он был на возвышенности, в относительно тихом месте(Аскинадзи говорил, что на горе дул ветер, а под кедром было тихо), давал хороший обзор, ветки давали крышу на случай снегопада. Может быть настил был около кедра, а дятловцы только перенесли эти 14 стволов деревьев и наломали свежий лапник. То, что лапник - это дело рук дятловцев говорит то, что верхушки елок резали около кедра, т.е в  месте куда они дошли. Костер развели около кедра и поддерживали его, что бы могли подойти погреться во время работы над настилом. Вопрос только кто и для кого делался настил и почему им не воспользовались? То, что на настиле были аккуратно сложенные вещи говорит, что это делала какая-то девушка.

Прочитайте, пожалуйста на моей страничке очень грамотное описание Пеппером военных и охотничьих засидок. Эта засидка не охотничья.

0

60

Изумруд написал(а):

Юрию
Чтобы стрелять белых куропаток не нужен был настил. Поисковики стреляли их "пачками" без всяких настилов и карауливаний. Этих куропаток там было как кур непуганных.Может быть кедр был каким-то место, где могли манси, не только манси делать стоянку? Он был на возвышенности, в относительно тихом месте(Аскинадзи говорил, что на горе дул ветер, а под кедром было тихо), давал хороший обзор, ветки давали крышу на случай снегопада. Может быть настил был около кедра, а дятловцы только перенесли эти 14 стволов деревьев и наломали свежий лапник. То, что лапник - это дело рук дятловцев говорит то, что верхушки елок резали около кедра, т.е в  месте куда они дошли. Костер развели около кедра и поддерживали его, что бы могли подойти погреться во время работы над настилом. Вопрос только кто и для кого делался настил и почему им не воспользовались? То, что на настиле были аккуратно сложенные вещи говорит, что это делала какая-то девушка.

По всей видимости  на это место под кедром они вышли совершенно случайно.  Я пока не нахожу объяснения, зачем, дойдя до леса,  необходимо было преодолевать заснеженый овраг , карабкаться наверх по  достаточно крутому склону ,  чтобы остановиться через 50 метров. Кедр , как ориентир, они видеть не могли, была безлунная ночь.  Попав в глубокий снег, было бы логичнее возвратиться несколько  назад, ведь деревья для костра позади   уже были,  с ветренного склона они уже сошли.  Зачем пробираться по пояс в снегу вперед,  ведь уверенности, что найдется место с меньшей глубиной снега и более подходящее для обустройства, не могло быть никакой.  Потом это базирование под кедром... Что оно давало, кроме возможности использовать его для наблюдения за склоном ?  Да, забыл, небольшая глубина снега именно в этом месте.  Значит в этом месте снег сдувался и было оно не такое уж  тихое , что снова же  говорит о том, что для обустройства на всю ночь оно не пригодно.  Так может они и подымались вверх, минуя овраг, что бы иметь  возможность наблюдения  за склоном ХЧ ?

0

61

Звездочет написал(а):

Людмила написал(а):

    Как откуда? Обнаружили вместе с телами и вещами дятловцев. Когда палатку ставили, она где -нибудь завалялась, потом просто бросили в так называемы лабаз( неохота было подниматься снова в палатку).

Ну это еще куда ни шло, инсценировщики, все такое. А вот Канарисс утверждает, что лабаза вовсе то не было и он существует лишь на бумаге !

Люда, главный вопрос : зачем инсценировщикам нужет был этот лабаз ? Какое его предназначение  в  замыслах  инсценировщиков?

Значение лабаза в замыслах кукловодов - показать нам маршрут туристов. Им нужный маршрут.

0

62

Звездочет написал(а):

Изумруд написал(а):

    Юрию
    Чтобы стрелять белых куропаток не нужен был настил. Поисковики стреляли их "пачками" без всяких настилов и карауливаний. Этих куропаток там было как кур непуганных.Может быть кедр был каким-то место, где могли манси, не только манси делать стоянку? Он был на возвышенности, в относительно тихом месте(Аскинадзи говорил, что на горе дул ветер, а под кедром было тихо), давал хороший обзор, ветки давали крышу на случай снегопада. Может быть настил был около кедра, а дятловцы только перенесли эти 14 стволов деревьев и наломали свежий лапник. То, что лапник - это дело рук дятловцев говорит то, что верхушки елок резали около кедра, т.е в  месте куда они дошли. Костер развели около кедра и поддерживали его, что бы могли подойти погреться во время работы над настилом. Вопрос только кто и для кого делался настил и почему им не воспользовались? То, что на настиле были аккуратно сложенные вещи говорит, что это делала какая-то девушка.

По всей видимости  на это место под кедром они вышли совершенно случайно.  Я пока не нахожу объяснения, зачем, дойдя до леса,  необходимо было преодолевать заснеженый овраг , карабкаться наверх по  достаточно крутому склону ,  чтобы остановиться через 50 метров. Кедр , как ориентир, они видеть не могли, была безлунная ночь.  Попав в глубокий снег, было бы логичнее возвратиться несколько  назад, ведь деревья для костра позади   уже были,  с ветренного склона они уже сошли.  Зачем пробираться по пояс в снегу вперед,  ведь уверенности, что найдется место с меньшей глубиной снега и более подходящее для обустройства, не могло быть никакой.  Потом это базирование под кедром... Что оно давало, кроме возможности использовать его для наблюдения за склоном ?  Да, забыл, небольшая глубина снега именно в этом месте.  Значит в этом месте снег сдувался и было оно не такое уж  тихое , что снова же  говорит о том, что для обустройства на всю ночь оно не пригодно.  Так может они и подымались вверх, минуя овраг, что бы иметь  возможность наблюдения  за склоном ХЧ ?

Вы же сами написали - была безлунная ночь. О каком наблюдении за склоном ХЧ идет речь?

0

63

kanariss написал(а):

Для Звездочета.
Протокола мне мало. Где фотографии лабаза с привязкой к местности? С понятыми?

Протокол подписал Масленников и  Слобцов. Какие Вам еще понятые нужны ? А фотографии, возможно , были. А может  и не было. Лабаз для расследования не представлял ценности. Он не был ни местом преступления, ни местом происшествия. С какой стати его необходимо следствию было фотографировать ? Следствие даже следы  людей  от палатки  как следует  не удосужилось сфотографировать.   А Вам  фото какого-то лабаза подавай,  панымаешь.

0

64

kanariss написал(а):

Вы же сами написали - была безлунная ночь. О каком наблюдении за склоном ХЧ идет речь?

   А если  на том , что заставило уйти их от палатки,  был или были  источники света ?

0

65

kanariss написал(а):

Значение лабаза в замыслах кукловодов - показать нам маршрут туристов. Им нужный маршрут.

Зачем ? Кого интересовал маршрут, после того, как нашли палатку ? Маршрут интересовал лишь в период поисков.

0

66

Звездочет написал(а):

kanariss написал(а):

    Для Звездочета.
    Протокола мне мало. Где фотографии лабаза с привязкой к местности? С понятыми?

Протокол подписал Масленников и  Слобцов. Какие Вам еще понятые нужны ? А фотографии, возможно , были. А может  и не было. Лабаз для расследования не представлял ценности. Он не был ни местом преступления, ни местом происшествия. С какой стати его необходимо следствию было фотографировать ? Следствие даже следы  людей  от палатки  как следует  не удосужилось сфотографировать.   А Вам  фото какого-то лабаза подавай,  панымаешь.

Уважаемый Звездочет.
Фотографировать нужно все, так или иначе относящееся к делу. Фотографии в УД также необходимы как и протоколы. Но, заметьте, фотографии дтолжен делать профессиональный фотограф (работающий в органах). А не прибившийся к поисковикам журналист.
Понятые мне нужны сфотографированные на фоне лабаза. Как положено. Я понимаю, что в пургу фотографировать, тем более непрофессионалу, крайне неудобно. Но ведь также неудобно в пургу находить лабаз. Не так ли?

+1

67

Звездочет написал(а):

kanariss написал(а):

    Значение лабаза в замыслах кукловодов - показать нам маршрут туристов. Им нужный маршрут.

Зачем ? Кого интересовал маршрут, после того, как нашли палатку ? Маршрут интересовал лишь в период поисков.

Вы не шутите? Маршрут интересовал всегда, иначе зачем искать лабаз, после обнаружения палатки?

0

68

Звездочет написал(а):

kanariss написал(а):

    Вы же сами написали - была безлунная ночь. О каком наблюдении за склоном ХЧ идет речь?

А если  на том , что заставило уйти их от палатки,  был или были  источники света ?

Вы имеете в ввиду ОШ имени Иванова?

0

69

kanariss написал(а):

Вы не шутите? Маршрут интересовал всегда, иначе зачем искать лабаз, после обнаружения палатки?

Его не нужно было искать, он был в кроках маршрута, которые в свою очередь были в палатке.

kanariss написал(а):

Вы имеете в ввиду ОШ имени Иванова?

Я имею  ввиду  безименные  ОШ.  Приблизительно а может  и точно такие, которые наблюдали в тех местах свидетели, показания которых есть в деле.  И которых нет.

0

70

kanariss написал(а):

Значение лабаза в замыслах кукловодов - показать нам маршрут туристов.

Не, не в замыслах кукловодов.
В Ваших замыслах. Которые Вы выдаете за их.

Или кукловоды лично с Вами поделились своими замыслами?   :D

0

71

kanariss написал(а):

Уважаемый Звездочет.
Фотографировать нужно все, так или иначе относящееся к делу. Фотографии в УД также необходимы как и протоколы. Но, заметьте, фотографии дтолжен делать профессиональный фотограф (работающий в органах). А не прибившийся к поисковикам журналист.
Понятые мне нужны сфотографированные на фоне лабаза. Как положено. Я понимаю, что в пургу фотографировать, тем более непрофессионалу, крайне неудобно. Но ведь также неудобно в пургу находить лабаз. Не так ли?

Какой Вы требовательный, право.  Может Вам еще и ключи от сейфа , где  до сих  пор лежат секретные  докладные и пояснительные  записки по этому делу ?  :)

0

72

kanariss написал(а):

Где фотографии лабаза

А, так Вы их даже не видели?
Выходит, Вы обсуждаете то, чего не знаете?

"ПастернакА не читал, но осуждаю"? (с)

0

73

Звездочет написал(а):

По всей видимости  на это место под кедром они вышли совершенно случайно.  Я пока не нахожу объяснения, зачем, дойдя до леса,  необходимо было преодолевать заснеженый овраг , карабкаться наверх по  достаточно крутому склону ,  чтобы остановиться через 50 метров. Кедр , как ориентир, они видеть не могли, была безлунная ночь.  Попав в глубокий снег, было бы логичнее возвратиться несколько  назад, ведь деревья для костра позади   уже были,  с ветренного склона они уже сошли.  Зачем пробираться по пояс в снегу вперед,  ведь уверенности, что найдется место с меньшей глубиной снега и более подходящее для обустройства, не могло быть никакой.  Потом это базирование под кедром... Что оно давало, кроме возможности использовать его для наблюдения за склоном ?  Да, забыл, небольшая глубина снега именно в этом месте.  Значит в этом месте снег сдувался и было оно не такое уж  тихое , что снова же  говорит о том, что для обустройства на всю ночь оно не пригодно.  Так может они и подымались вверх, минуя овраг, что бы иметь  возможность наблюдения  за склоном ХЧ ?

Я думаю, что дятловцы спускались с горы в поисках леса, что бы могли сделать костер. Пришлось пробираться и по глубокому снегу, а шли они дальше потому, что был редкий подлесок и там дров не наберешь. У них была попытка срезать ножом березу, но она так и не была срезана. Преодолевали все, что встало на их пути. Подойдя к возвышенности увидели кедр, поднялись к нему. Здесь остановились, потому, что нашли из чего развести костер. Искали место для укрыта. Открытая возвышенность - плохое место для ночлега. Нужна защита на случай ветра. Вероятно нашли овраг, еще не засыпанный так глубоко снегом. Рядом ручей с водой. Решили это место обустроить. Соорудили настил. За склоном они не наблюдали, ничего не было видно, была ночь, если конечно на горе не было что-то светящееся.

Отредактировано Изумруд (2014-02-12 00:06:32)

0

74

panimonika написал(а):

с Урала написал(а):
Нет слов...
Однако, очевидно, Вы хотите что-то сказать.

Он бана боится!  :D  :D  :D

0

75

Звездочет написал(а):

kanariss написал(а):

    Уважаемый Звездочет.
    Фотографировать нужно все, так или иначе относящееся к делу. Фотографии в УД также необходимы как и протоколы. Но, заметьте, фотографии дтолжен делать профессиональный фотограф (работающий в органах). А не прибившийся к поисковикам журналист.
    Понятые мне нужны сфотографированные на фоне лабаза. Как положено. Я понимаю, что в пургу фотографировать, тем более непрофессионалу, крайне неудобно. Но ведь также неудобно в пургу находить лабаз. Не так ли?

Какой Вы требовательный, право.  Может Вам еще и ключи от сейфа , где  до сих  пор лежат секретные  докладные и пояснительные  записки по этому делу ?  :)

Тогда зачем вообще все эти обсуждения?

0

76

kanariss написал(а):

Прочитайте, пожалуйста на моей страничке очень грамотное описание Пеппером военных и охотничьих засидок. Эта засидка не охотничья.

Я не имею ввиду никаких засидок. Если под кедром и было место, то только для стоянок-отдыха. У меня много друзей охотников и они для засидки делают строения подобные тому, что сфотографировали дятловцы как мансийский лабаз. Это высоко над землей насест с крышей для лежки. Там охотники сидят и караулят зверя.

Отредактировано Изумруд (2014-02-12 00:22:26)

0

77

Pepper написал(а):

kanariss написал(а):

    Где фотографии лабаза

А, так Вы их даже не видели?
Выходит, Вы обсуждаете то, чего не знаете?

"ПастернакА не читал, но осуждаю"? (с)

Подпись автора

    Пишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

А Вы их видели?

0

78

Изумруд написал(а):

kanariss написал(а):

    Прочитайте, пожалуйста на моей страничке очень грамотное описание Пеппером военных и охотничьих засидок. Эта засидка не охотничья.

Я не имею ввиду никаких засидок. Если под кедром и было место, то только для стоянок-отдыха.

Я говорю о месте, которое все называют настилом.

0

79

Звездочет написал(а):

На мой взгляд эти деревца могли понадобиться для устройства  в снегу блиндажа, для  его  перекрытия. Поэтому и деревца расположены в ряд.

Вот,вот.Настил никто не поднимал.Что было под ним?Может он прикрывал вход в пещеру для четверых,тогда понятно как они оказались весной в нескольких метрах от настила по течению ручья.

0

80

Юрий написал(а):

Вот,вот.Настил никто не поднимал.Что было под ним?Может он прикрывал вход в пещеру для четверых,тогда понятно как они оказались весной в нескольких метрах от настила по течению ручья.

Его никто не подымал, но на него становились  люди и он легко этот вес выдерживал. Значит снег под ним имел целостную структуру.

0

81

kanariss написал(а):

Я говорю о месте, которое все называют настилом.

Ведь этот настил не был ни военным, ни охотничьим. Это был настил для пересидки ночи. Как правильно заметила Элина там могли сидеть только спинами, но вещи были разложены так, как будто хотели сидеть лицом друг к другу.

0

82

Юрий написал(а):

Вот,вот.Настил никто не поднимал.Что было под ним?Может он прикрывал вход в пещеру для четверых,тогда понятно как они оказались весной в нескольких метрах от настила по течению ручья.

А зачем на крышу класть по углам вещи? И как они оказались весной в воде в 6-ти метрах от пещеры, да еще Дубинина на камне с положенными на него руками?

Отредактировано Изумруд (2014-02-12 00:30:42)

0

83

Изумруд написал(а):

Ведь этот настил не был ни военным, ни охотничьим. Это был настил для пересидки ночи. Как правильно заметила Элина там могли сидеть только спинами, но вещи были разложены так, как будто хотели сидеть лицом друг к другу.

  Они надеялись без костра пересидеть ночь на настиле ??? При  20 градусном морозе ?

0

84

Звездочет написал(а):

Они надеялись без костра пересидеть ночь на настиле ??? При  20 градусном морозе ?

Может быть они хотели рядом разложить костер, но не успели. Ведь долгое время была информация, что около настила были остатки костра. Это логично, чтобы около насеста развести костер.

0

85

Изумруд написал(а):

Юрию
Чтобы стрелять белых куропаток не нужен был настил. Поисковики стреляли их "пачками" без всяких настилов и карауливаний. Этих куропаток там было как кур непуганных.Может быть кедр был каким-то место, где могли манси, не только манси делать стоянку? Он был на возвышенности, в относительно тихом месте(Аскинадзи говорил, что на горе дул ветер, а под кедром было тихо), давал хороший обзор, ветки давали крышу на случай снегопада. Может быть настил был около кедра, а дятловцы только перенесли эти 14 стволов деревьев и наломали свежий лапник. То, что лапник - это дело рук дятловцев говорит то, что верхушки елок резали около кедра, т.е в  месте куда они дошли. Костер развели около кедра и поддерживали его, что бы могли подойти погреться во время работы над настилом. Вопрос только кто и для кого делался настил и почему им не воспользовались? То, что на настиле были аккуратно сложенные вещи говорит, что это делала какая-то девушка.

Да,куропатки были почти ручные.Разве деревца для настила срезали около кедра?Может я забыл чего,но вроде в другом месте.Складывание срезанной с трупов одежды на настил именно дятловцами мне трудно представить,если учесть,что многие были плохо одеты,а у Люды обмотана одна нога,получается что вторую лучше было не обматывать,а положить одежду на настил.

0

86

Изумруд написал(а):

А зачем на крышу класть по углам вещи? И как они оказались весной в воде в 6-ти метрах от пещеры, да еще Дубинина на камне с положенными на него руками?

Отредактировано Изумруд (Сегодня 23:30:42)

Да,с одеждой на настиле тут не сходится.А трупы весной могло смыть потоком,ведь не зря строили плотину,Люда могла оказаться в такой позе."Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья т.как могут ...и быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое."

Отредактировано Юрий (2014-02-12 01:02:27)

0

87

kanariss написал(а):

А Вы их видели?

Вопрос неправильный.  ^^
Следовало спросить: "А почему Вы считаете, что это фото лабаза?"

Но раз Вы спросили не об этом - то отвечаю: да, видел.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/272343/

0

88

Изумруд написал(а):

Может быть они хотели рядом разложить костер, но не успели. Ведь долгое время была информация, что около настила были остатки костра. Это логично, чтобы около насеста развести костер.

Там костёр развести было трудно,нужны брёвна,на них разводиться костёр если снег глубокий,об этом в дневнике группы есть - "Костёр разводим на брёвнах,лень рыть яму..."

0

89

kanariss написал(а):

Я понимаю, что в пургу фотографировать, тем более непрофессионалу, крайне неудобно. Но ведь также неудобно в пургу находить лабаз. Не так ли?

  Для Kanarissa.
Oколо лабаза была воткнута лыжа с надетой на неё чьим-то носком...
Может-это помогло обнаружить так называемый лабаз...Хотя,не знаю-является ли это классическим способом для указывания лабазов?
    Элина

0

90

Звездочет написал(а):

Его никто не подымал, но на него становились  люди и он легко этот вес выдерживал. Значит снег под ним имел целостную структуру.

А если пещера представляла из себя просто яму с крышей из верхушек пихт?

0

91

Звездочет написал(а):

Потом это базирование под кедром... Что оно давало, кроме возможности использовать его для наблюдения за склоном ?  Да, забыл, небольшая глубина снега именно в этом месте.  Значит в этом месте снег сдувался и было оно не такое уж  тихое , что снова же  говорит о том, что для обустройства на всю ночь оно не пригодно.  Так может они и подымались вверх, минуя овраг, что бы иметь  возможность наблюдения  за склоном ХЧ ?

Если отбросить наблюдение за склоном,то место у кедра хорошо только для быстрого разведения костра именно из-за малой глубины снега - вырыл ямку до земли и разводи костёр,другие плюсы этого места даже трудно представить,ну разве что костёр мог освещать сам кедр,что облегчало лазание за ветками.

0

92

Юрий написал(а):

А если пещера представляла из себя просто яму с крышей из верхушек пихт?

Есть описание как строили пещеру согринцы, когда у них в самом начале похода( 4февраля 1959 г) сгорел верх палатки. Они делали глубокую траншею до земли, расширяли ее внизу до размера человеческого роста, застилали низ лапником, верх перекладывали лыжами, укладываемыми поперек траншеи, на лыжи накладывали полотно прожженной палатки, сверху накладывали выпиленные из снега большие кирпичи, вход завешивался одним из одеял. Делали они такую пещеру на каждую ночь и уходило на это около 3 часов. Приходилось им и рыть ледорубом и топором пещеру в плотном снег, на это уходило 2,5 часа.
У дятловцев, если бы вещи , разложенные по углам были не сверху, а под стволами деревьев, то можно было бы предположить, что они строили пещеру подобным образом: вырыли траншею, немного расширили, на дно дали лапник, разложили по углам вещи, сверху прикрыли стволами, тоже лапником и присыпали снегом. Но вещи сверху говорят не о пещере, а о настиле.
О срезанных вершинах елок около кедра кажется говорил Мохов.

0

93

kanariss написал(а):

Я понимаю, что в пургу фотографировать, тем более непрофессионалу, крайне неудобно. Но ведь также неудобно в пургу находить лабаз. Не так ли?

Не было никакой пурги в лесу,даже снег с веток не сдуло.                                                                                                                                                                                                http://s8.uploads.ru/t/i1Vqb.jpg

0

94

Юрий написал(а):

Звездочет написал(а):

    На мой взгляд эти деревца могли понадобиться для устройства  в снегу блиндажа, для  его  перекрытия. Поэтому и деревца расположены в ряд.

Вот,вот.Настил никто не поднимал.Что было под ним?Может он прикрывал вход в пещеру для четверых,тогда понятно как они оказались весной в нескольких метрах от настила по течению ручья.

Чем же они все это выкопали?

0

95

Pepper написал(а):

kanariss написал(а):

    А Вы их видели?

Вопрос неправильный.  ^^
Следовало спросить: "А почему Вы считаете, что это фото лабаза?"

Но раз Вы спросили не об этом - то отвечаю: да, видел.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/272343/

Подпись автора

    Пишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Это фото наклонившихся на мешком или мешками людей. И больше ничего. Простите, это фото из УД?

0

96

Изумруд написал(а):

kanariss написал(а):

    Я говорю о месте, которое все называют настилом.

Ведь этот настил не был ни военным, ни охотничьим. Это был настил для пересидки ночи. Как правильно заметила Элина там могли сидеть только спинами, но вещи были разложены так, как будто хотели сидеть лицом друг к другу.

Вот-вот. Для пересидки ночи. Туристы так ночи не пересиживают. Такое могло прийти в голову только военному.

0

97

Юрий написал(а):

Да,с одеждой на настиле тут не сходится.А трупы весной могло смыть потоком,ведь не зря строили плотину,Люда могла оказаться в такой позе."Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья т.как могут ...и быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое."

Отредактировано Юрий (Сегодня 22:02:27)

Вы хотите сказать, что Люда в пещере/настиле умерла в позе полулежа, на коленях, голова положена на руки? И ее так оттащил поток и поставил в такой позе около камня? При этом не развалил их пещеру, оставив стволы деревьев на месте? Мне кажется, что если бы подмыл пещеру поток , то она бы сразу разрушилась и стволы бы завалили трупы еще раньше, чем их могла смыть и отнести на 6 метров от настила вода.

0

98

kanariss написал(а):

Вот-вот. Для пересидки ночи. Туристы так ночи не пересиживают. Такое могло прийти в голову только военному.

А Золотарев и был фронтовик, т.е. военный

0

99

Звездочет написал(а):

Изумруд написал(а):

    Ведь этот настил не был ни военным, ни охотничьим. Это был настил для пересидки ночи. Как правильно заметила Элина там могли сидеть только спинами, но вещи были разложены так, как будто хотели сидеть лицом друг к другу.

Они надеялись без костра пересидеть ночь на настиле ??? При  20 градусном морозе ?

О чем и разговор. Без костра, на морозе могли пресидеть только очень тепло одетые люди. Данное сооружение от ветра. При теплой одежде без ветра, мороз уже не так страшен. Поэтому я и уверен, что засидочку не туристы организовали.

0

100

kanariss написал(а):

Чем же они все это выкопали?

Никто не знает в каком состоянии снег был тогда,знаем только что он в мае плотный был,в детстве то пещеры рыли руками.

0