проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Настил

Сообщений 1 страница 30 из 472

1

Делали ли дятловцы настил? У поисковиков с момента обнаружения настила почему-то сразу возникла мысль что это старый мансийский настил,может потому,что кто-то из манси сказал,что место для настила выбрано удачно для ловли куропаток,но настил был свежий и от этой мысли сразу отказались (не зря Майя,в беседе с Аскинадзи,спрашивает его о свежести хвои настила,хотя мы тут выяснили,что ветки в снегу всё равно бы хорошо сохранились).У поисковиков вызвало удивление само месторасположение настила,а те кто не видел его,а узнавали от других,то переспрашивали,не ошибся ли рассказчик,и в самом деле место довольно удалённое от кедра и в сторону палатки.Настил сооружали ночью,что сделать было довольно трудно,проще было набросать лапник,попутно хочу заметить что настил был сделан на месте его обнаружения,иначе не было бы дорожки из веточек,настил никто бы не волок по снегу,он мог развалиться,его бы несли.На фото места костра (47-1 по Коськину) у бревна видно очертание бутылки,на что один из поисковиков (в наше время) сказал что видел у мест стоянок манси разбросанные бутылки и эта бутылка у него удивления не вызывает.Вещи снятые с замёрзших в основном имели два состояния — разбросанные и аккуратно сложенные,второе довольно странно,если учесть что их срезали что-бы согреться,а не что-бы сложить.Михаил Владимиров (и не только он) утверждает что палатку нашли манси. Тут собраны всем известные эпизоды,я знаю что часть их никогда не станет фактами (например бутылка),но их достаточно много что-бы предположить что там после трагедии охотились манси и они сделали настил,нашли разбросанные вещи и сложили их на настил.Аскинадзи связал настил с дятловцами,но при этом аргументов у него не много,смею предположить,что он находиться в плену стереотипов — либо дятловский,либо старый мансийский.Вот.Как Вы заметили,месторасположение настила вызывает вопросы,эти вопросы возникали и у поисковиков,и в этой связи опять вспоминаются манси,я в своём расследовании про новый мансийский настил забыл про ещё один довод в пользу этой версии — относительная близость мансийского чума,и непосредственная близость так называемого "чума".

0

2

Для Юрия.
Перенесу в эту тему вопрос,адресованный Вам...
Для Юрия.
Всем Добрый День!
Дорогой Юрий хотелось бы узнать Ваше мнение по-поводу обнаруженного настила.Вот,по Вашему мнению - эта "конструкция",называемая настилом могла принадлежать манси...Вопрос..Для каких целей манси могли устраивать настил? И ещё. Предположим,что настил был построен манси и найден туристами.Получается,что манси прошли в этом районе накануне или не очень давно,так как настил остался не припорошённым снегом и остался на виду.
   Заранее благодарю за ответ.
      Элина

0

3

Для Юрия.
Очень интересное рассуждение о настиле...
Про найденную бутылку нигде не упоминается...Но,если допустить её обнаружение на месте костровища,то это что же получается...Манси видели тела? А потом,как ни в чём не бывало - устраивают "настил" для охоты на куропаток? Как-то не очень верится,с точки зрения разума.
   Элина

0

4

Юрий, а  что, по Вашему,  это дает для понимания причин трагедии  , делали настил сами дятловцы, или хотели как-то  использовать готовый, на который случайно наткнулись  ?

0

5

Элина написал(а):

Для Юрия.
Очень интересное рассуждение о настиле...
Про найденную бутылку нигде не упоминается...Но,если допустить её обнаружение на месте костровища,то это что же получается...Манси видели тела? А потом,как ни в чём не бывало - устраивают "настил" для охоты на куропаток? Как-то не очень верится,с точки зрения разума.
   Элина

Может настил уже был,потом одежду нашли,потом двоих у кедра?

0

6

Для Юрия.
Дорогой Юра,скорее всего "настил"-это громко сказано,ведь речь идёт о  хрупком сооружении из одиннадцати тонких деревьев и под весом четырех тел просто был бы мог разползтисть в разные стороны...Значит ли это,что раненые туристы вообще никогда не были на этом "настиле"?
   Элина

0

7

Звездочет написал(а):

Юрий, а  что, по Вашему,  это дает для понимания причин трагедии  , делали настил сами дятловцы, или хотели как-то  использовать готовый, на который случайно наткнулись  ?

Трудно было наткнутся на настил в темноте,я думаю что манси могли там охотится,а дятловцы настил и не видели,во всяком случае мне трудно представить что срезанную с умерших друзей одежду складывают ночью по углам настила,вместо того,что-бы хотя-бы ноги обмотать.Если всё так и было,то непонятно от куда взявшиеся разговоры,что палатку нашли манси,приобретают реальные очертания.

0

8

Юрий написал(а):

Может настил уже был,потом одежду нашли,потом двоих у кедра?

Для Юрия.
Представим,что мы- охотники.Местные.Идём мы по лесу.Ручей находим.Устраиваем "засидку" для того чтобы зверей пострелять.Но вдруг,попадается на глаза фрагмент одежды...Один.Другой...Идём по обрывкам...Кедр,а там...двое,уже без дыхания...Логика говорит-бежать надо и никому ничего не говорить. А вот зачем им обрывки одежды собирать?Да на место "засидки" укладывать -это вот не понятно.
   Элина

0

9

Элина написал(а):

Для Юрия.
Дорогой Юра,скорее всего "настил"-это громко сказано,ведь речь идёт о  хрупком сооружении из одиннадцати тонких деревьев и под весом четырех тел просто был бы мог разползтисть в разные стороны...Значит ли это,что раненые туристы вообще никогда не были на этом "настиле"?
   Элина

А веток кедра на настиле не было,во всяком случае в УД про них ничего не сказано,логичней было уложить сверху настила эти ветки,которые находились у кедра,а одежду использовать по назначению.Вполне возможно,что часть срезанной дятловцами одежды просто ветер унёс,охотники нашли и к настилу принесли,тогда связи дятловцев с настилом нет никакой.Ну а трупы потом нашли.

Элина написал(а):

Для Юрия.
Представим,что мы- охотники.Местные.Идём мы по лесу.Ручей находим.Устраиваем "засидку" для того чтобы зверей пострелять.Но вдруг,попадается на глаза фрагмент одежды...Один.Другой...Идём по обрывкам...Кедр,а там...двое,уже без дыхания...Логика говорит-бежать надо и никому ничего не говорить. А вот зачем им обрывки одежды собирать?Да на место "засидки" укладывать -это вот не понятно.
   Элина

Почему никому не говорить?Как раз охотники и могли сказать,вспомните манси на почте.

0

10

Мне кажется, не реально дятловцам ночью, раздетыми  соорудить настил из деревцев, ведь мало сломать или срезать сами деревья( а это нелегко, учитывая их  состояние), надо еще удалить все ветки с деревьев. Сидеть на таком настиле, не то что лежать, неудобно, даже невозможно. Гораздо проще было бы накидать в овраг лапника побольше, устлать им все дно толстым слоем - и лежать, и сидеть было бы теплее и мягче                                                                 К тому же , по времени наступления смерти после последнего принятия пищи они бы просто не успели -  откопать раненых в палатке, спуститься вниз, заготовить дрова, лапник, разжечь костер, сделать настил, да еще успеть замерзнуть. Мы, кажется, это уже обсуждали.

Отредактировано Людмила (2014-02-11 07:55:15)

0

11

Людмила
Мысль гениальная!
От момента приема пищи,до гибели максимум 8 часов.

Час около палатки-"вытаскивают раненых" Идут вниз -час. Развести костер, залезть на кедр - час. Потом разделяются половина уходит к палатке, половина готовит настил.
Резать елки- часа 1.5-2. уже 5 часов работы. Еще раскоп настила, час? Два?= 7 часов. Срезать одежду, перенести и разложить на настиле -1 час.  8,5 часов.
Это все без учета: замерзли и устали. Не многовато  работы в мороз?  Не устали бы?

А если учесть, что холодно и все действия замедляются, то масштабы действий, на 9 из которых половина- раненные - не реальные.
Слишком много деятельности для такого количества человек.

Даже если все травмы они получают уже около костра. Любая травма ведет за собой сокращение времени активной деятельности. Обгорели ноги= не режешь елки для настила. Значит расчетного времени еще меньше.

Зы- следы бурной деятельности подмечали поисковики. Около костра. Верю- поисковикам, если их удивило, значит следов деятельности было действительно очень много.  Было чему удивится.
А еще добавить все остальное, получаем "терминаторов". С ранами и в мороз, двигаются и ходят по склону, копают, строят настил.

Отредактировано Марише4ка (2014-02-11 10:00:11)

0

12

Марише4ка написал(а):

Зы- следы бурной деятельности подмечали поисковики. Около костра. Верю- поисковикам, если их удивило, значит следов деятельности было действительно очень много.  Было чему удивится.

Ваша оценка - субъективная. Я не встречал возгласов удивления в воспоминаниях поисковиков. А в УД вообще скупые казенные фразы. Не тот контекст закладывается в фразу "проделана огромная работа". Когда эту фразу произносил Масленников и другие опытные туристы-поисковики (Аксельрод, Атманаки, Карелин), тогда ещё "четверка из оврага" не была найдена. И даже дело не в четверке, а в том, что специалисты пытались понять, были ли те, кто уже был найден на склоне, у кедра или всю работу там проделали только два Юры.И пришли ко мнению, что были внизу все. И не более другого. Поэтому сконцентрировали поиски остальных туристов тут же: склон-кедр.

0

13

Людмила написал(а):

Мне кажется, не реально дятловцам ночью, раздетыми  соорудить настил из деревцев

Разговоры ради "поговорить". Могли - не могли - рассуждение не спеца, который сам не проделывал никогда такой работы - это напоминает женское "потрещать на лавке с подружками". Результата не даст, но настроение себе поднимет.

0

14

с Урала
Т.е по отношению ко всем ребятам, объем работы не смущает и кажется нормальным для погодных условий, отсутствии одежды?

Зы : я умею ужасную привычку- курю. У меня балкон типо кабинета. Я там думаю, и размышляю когда нужно побыть одной. Бываю там часто и перед выходом одеваю комбинезон коламбия, унты + шерстяные носки и шапку.

Зимой выхожу на балкон (из теплой квартиры, и хорошо покушала. Мой личный теплообмен не страдает недостатком тепла), беру с собой бук, морозов в этом году благо было достаточно, при температуре -26, пальцы (без перчаток бук с сенсорной панелью, перчатки не дают двигать курсор.) замерзают за 15 минут и печатать и прикуривать- не возможно. Не сгибаются. Иногда увлекаюсь и сижу больше 15 минут, например фильм смотрю. Вернемся к испытательным работам.  После 15-20 минут выйти с балкона и закрыть щеколды на балконе, мне сложно. Пальцы не гнутся, замерзли. Я могу делать примитивные движения, встать со стула и взять бук  и пробраться к выходу. Пальцы ног перестаешь чувствовать минут через 20-30. Это я тепло одета.

А теперь расскажите мне еще раз, как плохо одетые люди и на морозе могли выполнить такой объем работы:

2 настила- заготовить елки, копать пещеры, костры, походы на 1.5 км. резать палатку, нести раненых товарищей.

Половины из перечисленного - это уже сверх способностей человека. Даже без учета, что параллельно с работой все ребята получали травмы.

0

15

Марише4ка
Где в УД сказано о 2 настилах и пещере? Просьба: ближе к материалам дела.
В УД специалисты сделали вывод, что работа проведена группой лиц, несколькими человек. Конкретное число не уточнялось. Предполагали тогда, что все 9 человек.

Отредактировано с Урала (2014-02-11 12:29:23)

0

16

Марише4ка написал(а):

Половины из перечисленного - это уже сверх способностей человека.

Согласна, примерно такие же выводы приходят, если суммировать имеющиеся сведения.
Плюс для совершения каких-то действий требуется энное время на принятие решений об этих действиях.
И это - при отсутствии времени на жизненно насущное действие: хоть по-быстрому, но поесть.

0

17

Марише4ка написал(а):

Людмила
Мысль гениальная!
От момента приема пищи,до гибели максимум 8 часов.

Час около палатки-"вытаскивают раненых" Идут вниз -час. Развести костер, залезть на кедр - час. Потом разделяются половина уходит к палатке, половина готовит настил.
Резать елки- часа 1.5-2. уже 5 часов работы. Еще раскоп настила, час? Два?= 7 часов. Срезать одежду, перенести и разложить на настиле -1 час.  8,5 часов.
Это все без учета: замерзли и устали. Не многовато  работы в мороз?  Не устали бы?

А если учесть, что холодно и все действия замедляются, то масштабы действий, на 9 из которых половина- раненные - не реальные.
Слишком много деятельности для такого количества человек.

Даже если все травмы они получают уже около костра. Любая травма ведет за собой сокращение времени активной деятельности. Обгорели ноги= не режешь елки для настила. Значит расчетного времени еще меньше.

Зы- следы бурной деятельности подмечали поисковики. Около костра. Верю- поисковикам, если их удивило, значит следов деятельности было действительно очень много.  Было чему удивится.
А еще добавить все остальное, получаем "терминаторов". С ранами и в мороз, двигаются и ходят по склону, копают, строят настил.

Отредактировано Марише4ка (Сегодня 08:00:11)


  Уважаемая Марише4ка , отсчет времени неверный. Шесть -восемь часов необходимо считать от обеда, который был на предыдущей стоянке.  Так что он этого времени можно смело минусовать 3-4 часа ( полчаса на сборы после обеда, два, два с половиной  часа в пути, полчаса-час для установки палатки на склоне и переодевания ) . Покушать они не успели. Они толком и переодеться то не успели, так как событие Х застало их как раз в этот момент.

0

18

panimonika написал(а):

Согласна, примерно такие же выводы приходят, если суммировать имеющиеся сведения.
Плюс для совершения каких-то действий требуется энное время на принятие решений об этих действиях.
И это - при отсутствии времени на жизненно насущное действие: хоть по-быстрому, но поесть.

  panimonika, здравствуйте. Очень приятно  снова читать Вас  на форуме. С возвращением.  :flag:

0

19

с Урала

Берем строго по УД.

9 человек режут палатку, идут за 1.5 км, сооружают костер (попустим все вместе).
залезают на кедр, 3 ребят идет к палатке это еще 500 метров,
остается 6 человек, 2 у костра- замерзают.
Настил  готовят и сооружают, даже без "подкопа" - количеством 4 человеке. Режут   елки укладывают на настил.
Срезают одежду с трупов, переносят на настил. 

Думаете последним которые двигались 1.5 км, потом костер, потом настил физически хватит сил все выполнить?

Если раненые были в момент выхода их палатки. 3 человека? минусуем от всех 9 человек еще  3 человека. = 3 человек. Для всего сразу. Или вы считаете нести раненых это не физическая работа?  К моменту как раненых принесли бы в район кедра, 3 ребят уже вымотаны. А им еще костер делать, лазить по кедру, ветки резать и переносить к настилу.

Попробуйте перевести в "человеко-часы" объем работы.  КПД оно конЕчно.  Не могут люди физически столько двигаться на морозе.

0

20

Звездочет написал(а):

Уважаемая Марише4ка , отсчет времени неверный. Шесть -восемь часов необходимо считать от обеда, который был на предыдущей стоянке.  Так что он этого времени можно смело минусовать 3-4 часа ( полчаса на сборы после обеда, два, два с половиной  часа в пути, полчаса-час для установки палатки на склоне и переодевания ) . Покушать они не успели. Они толком и переодеться то не успели, так как событие Х застало их как раз в этот момент.

Я и беру по максимуму. Даже если 9 крепких ребят, или мужиков, тепло одеты, сидят днем(когда светло) -плотно пообедали. И им предстоит такой объем работы.  1 ножом.  Разрезать палатку.
Переход 1.5 км по снегу без лыж. Залезать на кедр, ломать ветки с кедра, готовить костер, "рыть" яму без лопат.  Таскать елки укладывать, резать одежду, даже не с трупов, просто на морозе резать. Это все время. Часа 4 точно.

А у ребят куча фактов которые будут мешать и замедлять скорость работы- раны, холод, ожоги.

А если "норматив забега" еще меньше, чем 8 часов. То это спайдермены и терминатор на склоне.

0

21

Звездочет написал(а):

С возвращением.

Спасибо! Добрый день! Мне тоже очень приятно встретить знакомых собеседников, и новые лица!
Но у меня, после того как переключилась и снова включилась в тему, в общем-то не многое в голове прояснилось :)
Как-то "устаканился" вывод, что настил таки не дятловских рук дело.
Остаётся вроде бы два варианта: инсценировка (но к чему, в этом случае,  такая мудрёная детализация - не вижу объяснений).
И второй - настил был сделан до прихода дятловцев, для ожидания.

0

22

Марише4ка написал(а):

Я и беру по максимуму. Даже если 9 крепких ребят, или мужиков, тепло одеты, сидят днем(когда светло) -плотно пообедали. И им предстоит такой объем работы.  1 ножом.  Разрезать палатку.
Переход 1.5 км по снегу без лыж. Залезать на кедр, ломать ветки с кедра, готовить костер, "рыть" яму без лопат.  Таскать елки укладывать, резать одежду, даже не с трупов, просто на морозе резать. Это все время. Часа 4 точно.

А у ребят куча фактов которые будут мешать и замедлять скорость работы- раны, холод, ожоги.

А если "норматив забега" еще меньше, чем 8 часов. То это спайдермены и терминатор на склоне.


Это почему одним ножом ? Это  доказаный факт ? То, что не найшли другие ножи еще не значит, что их не было.  Кто рыл яму без лопат и почему Вы решили, что ее кто-то рыл ?  Переход вниз по склону по настовому снегу  не  мог вызвать значительных трудностей. Разве что в самом овраге, где снега было побольше и он был не слежавшимся.  То, что они транспортировали раненых, совсем не факт, а даже наоборот. Очень сомнительное предположение господина Буянова.   Холод на первых порах работу не замедляет, скорее наоборот.

0

23

Марише4ка написал(а):

с Урала, Попробуйте перевести в "человеко-часы" объем работы.  КПД оно конЕчно.  Не могут люди физически столько двигаться на морозе.

Выскажу свое делитантское мнение: активная фаза деятельности туристов после аварии на склоне составляла оценочно 2-3 часа. Причем наиболее физически утомленные туристы погибли раньше остальных на 1-2 часа. Пассивная фаза аварии могла быть ещё около 1 часа (2 и 3 стадия замерзания туристов, беспомощное или бессознательное состояние раненных). Судя по одежде последними умерли Колеватов, Тибо и Золотарев. Кто в каком порядке из них, сказать трудно. Во всяком случае Тибо одет хорошо и  во всем своем, Золоторев тоже неплохо одет и тоже "одет в свое".

0

24

Всем Добрый День!
Предлагаю вниманию задачу с тремя известными...
Имеем "настил",фрагменты одежды туристов и массу снега...
Вопрос : В какой последовательности должны были развиваться события,чтобы получилась та "картинка",которую увидели поисковики при обнаружении настила?
    Элина

Отредактировано Элина (2014-02-11 17:22:44)

0

25

panimonika

Я связываю 2 факта непонятный настил из елок и "не понятный" лабаз. Не правильные - на снегу. А не на возвышении. Думаю тот кто их делал, не сильно задумывался "для чего и как правильно."
Манси - вряд ли. Я думаю у них было достаточно опыта. Лесники- тоже вряд ли. Сами ребята-  лабаз?... Думаю -нет. "Картонные коробки" с продуктами и в снег.  и музыкальный инструмент в снегу ни кто не оставит.

Логика сооружений отсутствует в обоих случаях.  Думаю автор был один и тот же. И почерк у него одинаковый. При минимуме затрате сил, сделать вид, что есть сооружение. Ровная поверхность и нож. Срезали елки и положили. Одежду сверху положили. Симметрично. Обозначив место для каждого из последней 4 ки.
Лабаз нашли место укромное и сложили продукты и вещи. Просто в снег и прикрыли чем то.

У изготовителя топоров не было. Или они стучать не могли, и по этому действовали по тихому. Ножом. По этому мы и видим одну и туже картину. Ножи, елки, снег, вещи. 

А у ребят в палатке нашли топоры....Думаю они бы продукты, вещи и музыкальный инструмент хотя бы подвесили на деревья.  Со свои добрОм так небрежно-не поступают.Да еще в походе, когда продукты для тебя это средство -выжить.

+1

26

Марише4ка написал(а):

музыкальный инструмент в снегу ни кто не оставит.

Плюс соль и сахар - закопать в снег? :tired:
Кстати, Коротаев говорит о лабазе, подвешенном на жердях. Где он его видел?

0

27

vesmar написал(а):

Плюс соль и сахар - закопать в снег? 
Кстати, Коротаев говорит о лабазе, подвешенном на жердях. Где он его видел?


Не знаю где Коротаев видел, я смотрю фото из альбома Лабаз. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … 22/?page=0

http://img-fotki.yandex.ru/get/6416/158080519.2d/0_91a2a_8fae4847_L.jpg

Все смотрят в снег. А не на верх.

0

28

Элина написал(а):

Всем Добрый День!
Предлагаю вниманию задачу с тремя неизвестными...
Имеем "настил",фрагменты одежды туристов и массу снега...
Вопрос : В какой последовательности должны были развиваться события,чтобы получилась та "картинка",которую увидели поисковики при обнаружении настила?
    Элина

Немного видоизменю эту задачку по-своему, чтобы неизвестное "икс" осталось всё-таки одно.
Имеем очевидное:
трудоёмкий настил (а) + полураздетые голодные люди (b)  + снег с морозом (c).
Имеем результат:
люди мертвы (R)
Имеем неизвестное "икс": зачем полураздетым людям на морозе строить трудоёмкий настил вдали от костра, в то время как для выживания им необходимо быстро согреться и поесть.
(a+b+c) * x = R
x = R : (a+b+c)
Люди погибли потому, что в мороз, голодные и неодетые, совершили действия, не нацеленные на требуемое для выживания согревание и питание.
То есть - действовали не сообразно своим интересам, а под давлением чужой воли.

Отредактировано panimonika (2014-02-11 13:28:19)

0

29

panimonika написал(а):

и поесть.

Друг друга?

Или убить лося и поджарить на костре?

0

30

Марише4ка написал(а):

panimonika

Я связываю 2 факта непонятный настил из елок и "не понятный" лабаз. Не правильные - на снегу. А не на возвышении. Думаю тот кто их делал, не сильно задумывался "для чего и как правильно."
Манси - вряд ли. Я думаю у них было достаточно опыта. Лесники- тоже вряд ли. Сами ребята-  лабаз?... Думаю -нет. "Картонные коробки" с продуктами и в снег.  и музыкальный инструмент в снегу ни кто не оставит.

Логика сооружений отсутствует в обоих случаях.  Думаю автор был один и тот же. И почерк у него одинаковый. При минимуме затрате сил, сделать вид, что есть сооружение. Ровная поверхность и нож. Срезали елки и положили. Одежду сверху положили. Симметрично. Обозначив место для каждого из последней 4 ки.
Лабаз нашли место укромное и сложили продукты и вещи. Просто в снег и прикрыли чем то.

У изготовителя топоров не было. Или они стучать не могли, и по этому действовали по тихому. Ножом. По этому мы и видим одну и туже картину. Ножи, елки, снег, вещи. 

А у ребят в палатке нашли топоры....Думаю они бы продукты, вещи и музыкальный инструмент хотя бы подвесили на деревья.  Со свои добрОм так небрежно-не поступают.Да еще в походе, когда продукты для тебя это средство -выжить.

  Для Маруше4ки.
Дорогая Марише4ка,значит по-вашему - имеет место "неумелая" инценировка? Тогда ставится понятно - "старательно"-уложенные фрагменты одежды на "настил" - ничто,иное,как способ "сбить с толку" и представить картинку гибели туристов - с элементами отчаянной борьбы за выживание...
   Элина

0