форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Исследования фотографий » штукенция рядом с мансийским знаком


штукенция рядом с мансийским знаком

Сообщений 91 страница 120 из 120

91

KAMA написал(а):

Скрытый текст:


Боюсь даже спросить... спиритизм? :crazyfun:

0

92

Лиана написал(а):

На этом фото основа чума - не очень толстые стволы, а на том, где"чум с рогами" - там вообще брёвна какие-то.

Посмотрите верхнее фото в ответе Марии. Оцените толщину березовых "бревен".

0

93

Maria написал(а):

У разных народностей они разные.

Не надо "разные".
Надо именно такой: в виде чума.
Найдете - и я тут же соглашусь с версией о жертвеннике.

0

94

Pepper написал(а):

Надо именно такой: в виде чума.


даже и не надо доказывать, что Масленников принял за чум. Вот наглядный пример-Пеппер, городской человек- принимает жертвенный знак манси за чум.  :D Знак, который строился с учетом ветров и погодных условий   именно в такой удобной с точки зрения северных народов конструкции-конуса.
Я Вам не просто так посоветовала посмотреть Уральский следопыт . Там даже знак Евладова построили в виде"чума", чтобы стоял долго.гыгыгыгыгыгыгыгы Там же есть и жертвенник в виде "чума".

Будем упорствовать на пустом месте?

0

95

Maria написал(а):

даже и не надо доказывать, что Масленников принял за чум.

Точно. Надо верить Марии на слово.
Потому что с доказательствами у нее туго...  :dontknow:

Maria написал(а):

Я Вам не просто так посоветовала посмотреть Уральский следопыт .

Вот я и удивляюсь - зачем посоветовали? Там ведь нет ни одного жертвенника в виде "чума".
Так что прекращайте наводить тень на плетень, и покажите настоящий жертвенник такой формы.

Отредактировано Pepper (2013-02-23 02:32:51)

0

96

Pepper написал(а):

Так что прекращайте наводить тень на плетень, и покажите настоящий жертвенник такой формы.


Пепер, а Вы докажите, что те палки, собранные в виде конуса с рогами на вершине - и есть самый настоящий чум.

Вам еще раз повторяю, чтобы дошло- такие малые жертвенные пирамидки собирались в тех местах, где никто не ходил,  кроме манси. Погибли городские студенты, чтобы в то место пришли люди и сделали фотографию этого жертвенника ( или не жертвенника, а места охоты, где был завален лось) Также такие знаки в виде конусов ставились на тропах манси. как ориентиры. Если были камни, то выкладывались из камней в виде пирамидки- конуса, и на вершину ставили лосиные рога. В этом месте, где стоял этот знак, видимо все же убили лося, если бы там стояло крупное дерево, то вместо рукотворной пирамидки вырезали бы тамгу, все охотники расписались бы. Или же так манси отметили место своей тропы.

Вам мало приведенных аргументов, или будете продолжать играть в топ менеджерчка?

0

97

Maria написал(а):

Вам еще раз повторяю, чтобы дошло- такие малые жертвенные пирамидки собирались в тех местах, где никто не ходил,  кроме манси.

Да хоть сто раз повторите "халва" - во рту слаще не станет.
Ваше личное мнение меня не интересует, будь хоть оно сто раз Вами повторено.
Интересуют доказательства, на которых оно основано.

Maria написал(а):

Также такие знаки в виде конусов ставились на тропах манси. как ориентиры.

О, Вы уже передумали насчет жертвенной пирамидки? Быстро!
Я готов согласиться и с ориентиром, мне не жалко. Как только Вы приведете фото другого такого ориентира (поставленного манси, а не геологами или туристами), или рассказ, записанный со слов местных жителей.
В крайнем случае - годится даже такое: "я лично в детстве много таких же видела, и мне местные жители сказали, что это жертвенник/мансийский знак".

Maria написал(а):

Вам мало приведенных аргументов, или будете продолжать играть в топ менеджерчка?

Не в топ менеджерчка. А в дурочку. Роль которой зачем-то взяли на себя Вы.
Как долго это будет продолжаться - зависит только от Вас.
Перейдете от мантр типа "Вам еще раз повторяю" к предъявлению доказательств - вот тогда и перестанете играть в дурочку.

Отредактировано Pepper (2013-02-23 13:33:40)

0

98

По поводу размера

http://siburbia.ru/wp-content/uploads/2012/11/Vyizhit-lyuboy-tsenoy-4-2.jpg

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/1/001702/1702378.jpg

0

99

Den написал(а):

По поводу размера


По поводу размера: путем сравнения с размером лосиных рогов, я оцениваю высоту "чума" (сооружения, назначение которого мы обсуждаем), как 2 метра в вершине конуса.

0

100

Maria написал(а):

Боюсь даже спросить... спиритизм?

Это не ко мне ..спиритизм :)
На форуме старожилы темы объясняли-- поименно :rolleyes: ... не помню

0

101

Pepper написал(а):

По поводу размера: путем сравнения с размером лосиных рогов, я оцениваю высоту "чума" (сооружения, назначение которого мы обсуждаем), как 2 метра в вершине конуса.

И что?  Т.е  Вы утверждаете, то это жилой чум? Но ведь уже сказали, да и на всех фото видно, что ни на одном жилом чуме нет ничьих рогов. Значит, либо он какой-то особенный, либо это всё-таки не жилище.  Да и чтобы его построить, нужно было притащить брёвна откуда-то , т.к рядом с ним  нет таких дервьев . Может, это что-то вроде  "жилища для какого-то духа" или что-то вроде этого.. А скорее всего, это знак, чья это территория.

Отредактировано Лиана (2013-02-23 14:49:12)

0

102

Pepper написал(а):

Ваше личное мнение меня не интересует, будь хоть оно сто раз Вами повторено.


Ну а что же тогда меня спрашиваете, обращаетесь ко мне? :D

Pepper написал(а):

О, Вы уже передумали насчет жертвенной пирамидки? Быстро!


Пеппер, если бы Вы прочитали наш разговор с Адросовым по поводу этой "штукенции", то увидели бы все перебираемые варианты того, что это могло бы быть. Здесь в этой теме зашел разговор о чуме, были представлены фото чумов и фото этой "штукенции". Я говорю, что эта штукенция не чум. Вы говорите, что это чум. Я Вам привела  аргументы, что это не может быть чумом.  Докажите, что это чум. Только про  лосиные рога не забывайте. Ну а длина  стволов Вас не интересует, это же такая мелочь. Главное, что Вы усвоили, это то, что северные народы свои конструкции и походные чумы выполняли в виде конуса. А значит, все, что в виде конуса- может быть чумом. Такова Ваша логика. Я ее поняла. Увы, позвольте с Вами не согласиться. В виде конуса ( и не только в виде конуса) были и  отметки на  мансийских тропах, и знаки места, где принеслась какая-то жертва  в тех местах, где не оказалось крупных деревьев, и знаки, обозначающие, что на этом месте завалили какого-то лося, и также знаки отметки территории, как заметила Лиана.

Если Вам открою страшную тайну, что это военные и  поисковики сложили жерди в конус, а сверху рога пристроили, Вы будете продолжать утверждать, что это чум? :D

Pepper написал(а):

Не в топ менеджерчка. А в дурочку. Роль которой зачем-то взяли на себя Вы.


С кем поведешься, от того и наберешься, гласит  народная пословица.

Den написал(а):

По поводу размера

А по поводу высоты и ширины, а также толщины жердей? Или это такие мелочи, главное же ведь  форма, правда?

Ден, если Вы хотите доказать, что там на том самом месте был чум, то не идите по дороге предоставления нам фото чумов, они все равно никак не похожи на ту "штукенцию" с рогами, которую сфотографировали поисковики. Копайте в другом направлении.

Отредактировано Maria (2013-02-23 16:30:12)

0

103

Лиана написал(а):

И что?  Т.е  Вы утверждаете, то это жилой чум?

Нет. Не утверждаю.

Начнем с того, что это вообще не чум. И в таком виде в нем жить нельзя.

Но зато это очень похоже на остов чума. Который оставили на зиму, увезя шкуры-покрышки с собой.
Или вообще использовали вместо шкур хвойные лапы или брезент.
Так что осталось привезти "покрышку", поправить стойки - и тогда получится нормальный чум на 2-3 человек, в котором можно жить летом.

А рога, естественно, закинули наверх уже после того, как сняли покрышку - иначе они при разборке чума все равно упали бы.
Зачем закинули, а не взяли с собой - а леший его знает! Может, места на нартах не хватило, или вообще оленя добыл и разделал проходивший охотник, мясо вывез с собой, а рога оставил, чтобы забрать в следующий раз. Можно сочинить кучу версий, и ни одна из них не будет противоречить ни увиденному, ни здравому смыслу.

0

104

KAMA написал(а):

На форуме старожилы темы объясняли-- поименно  ... не помню


понятно. Спасибо.

0

105

Pepper написал(а):

Можно сочинить кучу версий, и ни одна из них не будет противоречить ни увиденному, ни здравому смыслу.


Здравый смысл городского жителя всегда противоречит здравому смыслу человека, который родился и вырос в тайге. Городскому жителю не понять, зачем рога помещают на конструкцию, для него куча корявых стволов, сложенных в пирамидку- это  остатки остова от чума. А манси и любой человек из северных народностей сразу просечет, что это.

0

106

Maria написал(а):

Ну а что же тогда меня спрашиваете, обращаетесь ко мне?

Вы резко читать разучились?
Потому что меня

Интересуют доказательства, на которых оно основано.

Знаете, это такая дурная привычка, приобретенная на всевозможных форумах.
Привык, видите ли, что если собеседник выдвинул свое мнение и на нем настаивает, то он имеет под ней какое-то основание, кроме голимой фантазии.
И если его попросить - то приводит доказательства в его защиту.

А если не приводит - то тем самым расписывается, что он пустобрех и интернетное трепло (чаще всего это обозначается одним емким словом, начинающимся с буквы 3,14).

Но Вы можете придерживаться и иного мнения, это дело добровольное.  :dontknow:

0

107

Maria написал(а):

В виде конуса ( и не только в виде конуса) были и  отметки на  мансийских тропах, и знаки места, где принеслась какая-то жертва  в тех местах, где не оказалось крупных деревьев, и знаки, обозначающие, что на этом месте завалили какого-то лося, и также знаки отметки территории, как заметила Лиана.


Однако фото чума и остова у нас есть в изобилие.
Приведите хоть ОДНУ фотку из того, что вы перечислили.

p.s. если на месте удачной охоты ставить такие конструкции, то за все время, что там живут манси, там все должно быть утыкано ими ...

Отредактировано Den (2013-02-23 16:58:00)

0

108

Maria написал(а):

Пеппер, если бы Вы прочитали наш разговор с Андросовым по поводу этой "штукенции",

Непременно прочитал бы.
Если бы Вы сразу удосужились дать на него ссылку.

0

109

Посмотрел интервью с Андросовым по поводу фотографии "чума".
По-моему, я его уже где-то раньше читал.

Обратил внимание на вариант с убитым лосем. Вполне может быть и так. Тем более что я выше пришел к похожему объяснению появления рогов.
Особенно хотел бы обратить внимание (не помню, обсуждалось это раньше, или нет) вот на что: на снимке с "чумом",  позади него среди деревьев, видна какая-то горизонтальная штукенция. Она очень похожа на временный лабаз, именно такой, как его иногда описывают: несколько горизонтальных бревен, закрепленных в качестве настила между стволами близко стоящих деревьев, на высоте от 1 метра и выше.
Там вполне могло находиться до возвращения охотников то самое мясо лося, а знак с рогами поставили на открытом месте, чтобы было заметнее издалека.

Возникает вопрос: неужели для знака специально спускались в лес за березовыми стволами? Здесь 14 относительно ровных стволов по 3-4 метра длиной, специально срубленных и очищенных от ветвей. Зачем, если было достаточно трех?
Плюс - тут же оставлен хорей, от 4 до 5 метров в длину.

С другой стороны, на снимках чумов часто видно, что помимо внутренних шестов каркаса, тщательно изготовленных из хорошей древесины и заостренных к обоим концам от середины, которые служат годами и которые возят с собой -  имеются еще и более грубые неочищенные от коры березовые стволы, которые образуют как бы наружный каркас, прижимающий сверху шкуры или бересту к основному каркасу.

Вряд ли их тоже увозили с собой?

Вот из них в принципе и мог быть составлен тот остов, что на фото. Манси-охотники после добычи лося  могли использовать для импровизированного знака оставленные после разборки чума березовые стволы, и из них же соорудить рядом лабаз для мяса.

Отредактировано Pepper (2013-02-23 17:54:43)

0

110

Den написал(а):

p.s. если на месте удачной охоты ставить такие конструкции, то за все время, что там живут манси, там все должно быть утыкано ими ...


Тогда и тот знак, который Вы принимаете за чум, должен был бы оставаться на своем месте. Куда он делся?

Вспомните дневники дятловцев, когда они шли по мансийской тропе, они отмечают, что кругом занки манси.  Современные туристы не раз ходили по этой дороге, они видели все эти знаки? Куда они подевались? Куда делся охотничьий лабаз манси, который сфотографировали дятловцы? Почему никто не сделает его фото?

0

111

Den написал(а):

Однако фото чума и остова у нас есть в изобилие.Приведите хоть ОДНУ фотку из того, что вы перечислили.


не поняла вообще, что пытались сказать. Смотрите фото чумов и их остовов выше. И сравните все это с фото мансийской "штукенции". Если найдете что-то общее, кроме формы конуса, сообщите.

0

112

Pepper написал(а):

Привык, видите ли, что если собеседник выдвинул свое мнение и на нем настаивает, то он имеет под ней какое-то основание, кроме голимой фантазии.

Pepper написал(а):

Возникает вопрос: неужели для знака специально спускались в лес за березовыми стволами? Здесь 14 относительно ровных стволов по 3-4 метра длиной, специально срубленных и очищенных от ветвей. Зачем, если было достаточно трех?Плюс - тут же оставлен хорей, от 4 до 5 метров в длину.
            С другой стороны, на снимках чумов часто видно, что помимо внутренних шестов каркаса, тщательно изготовленных из хорошей древесины и заостренных к обоим концам от середины, которые служат годами и которые возят с собой -  имеются еще и более грубые неочищенные от коры березовые стволы, которые образуют как бы наружный каркас, прижимающий сверху шкуры или бересту к основному каркасу.
            Вряд ли их тоже увозили с собой?
            Вот из них в принципе и мог быть составлен тот остов, что на фото. Манси-охотники после добычи лося  могли использовать для импровизированного знака оставленные после разборки чума березовые стволы, и из них же соорудить рядом лабаз для мяса.

Теперь разберитесь сами, где здесь Ваши "голимые  фантазии", где точные доказательства и аргументы, чтобы тем самым не расписаться в том, что

Pepper написал(а):

он пустобрех и интернетное трепло (чаще всего это обозначается одним емким словом, начинающимся с буквы 3,14).

Потому что  мои аргументы и предположения Вы не принимаете. Ладно. Я не настаиваю. Но не принимать аргументы В. Андросова, который родился и вырос среди манси, это уже вверх высокомерия. Надо понимать так, что именно Ваши фантазии и предположения следует принимать за настоящие аргументы и истину в последней инстанции.

Спасибо, хоть признались, что

Pepper написал(а):

Обратил внимание на вариант с убитым лосем. Вполне может быть и так. Тем более что я выше пришел к похожему объяснению появления рогов.


о чем Вам несколько раз говорилось выше.  :mybb:

0

113

Maria написал(а):

Но не принимать аргументы В. Андросова, который родился и вырос среди манси, это уже вверх высокомерия.

Это Вы сейчас с кем спорите?
Кто тут "не принимает аргументы В. Андросова"? Процитируйте.  :glasses:

0

114

Pepper написал(а):

Кто тут "не принимает аргументы В. Андросова"? Процитируйте


Да Вы.)
А цитаты свои сами смотрите. Думаете, я Вам приводила аргументы с потолка, что ли? Вы сказали, что мое мнение Вас не интересует. Когда прочитали слова Андросова, сразу же с ним согласились. А я приводила его мнение. Я же с манси не росла, откуда мне знать все тонкости мансийского строительства.

Загляните еще в блокноты Григорьева, там тоже есть интересное про "чум". Все жду, жду, ну кто же вспомнит про них, видимо самой придется напоминать.))

0

115

Maria написал(а):

Да Вы.)
А цитаты свои сами смотрите. Когда прочитали слова Андросова, сразу же с ним согласились.

Так я с ним согласился или не согласился? Вы уж определитесь, пожалуйста!  :glasses:

Maria написал(а):

Думаете, я Вам приводила аргументы с потолка, что ли?

Это Ваши проблемы. Я с самого начала просил Вас дать ссылку на источник, так что  Вам достаточно было только назвать фамилию Андросова, и вопрос был бы исчерпан.
Вы почему-то этого не сделали, ни с первого, ни со второго раза...
Ну прямо партизанка на допросе!

И кто после этого сам себе злобный Буратино?  :dontknow:

0

116

Maria написал(а):

Загляните еще в блокноты Григорьева, там тоже есть интересное про "чум". Все жду, жду, ну кто же вспомнит про них, видимо самой придется напоминать.))


Видны стоянки манси у подножия горы в карликовой березке
/|\--\
/ | \ \ хорей (прим: очень похоже на фото "чума" с хореем и рогами)
/ | | \
/ | |
\|/ \|/
|--------- |
|--------- |

Сушились заготовки для полозьев к нартам

Вот, кстати, его рисунок двух березок с "полозьями к нартам" - это, похоже, то, что я предположительно назвал лабазом.

http://s2.uploads.ru/t/JRUPc.jpg

Отредактировано Pepper (2013-02-23 22:09:22)

0

117

Pepper написал(а):

Я с самого начала просил Вас дать ссылку на источник, так что  Вам достаточно было только назвать фамилию Андросова, и вопрос был бы исчерпан.

Нетушки, уважаемый Пеппер, просто у Вас двойные стандраты. Аргументы, приводимые мной подумать и посмотреть на фото,  не принимались. Да поискали бы информацию в инете о манси сами. Не захотели. Требовали от меня доказательств.
А если разговор с Андросовым я сама выдумала? Как тогда будете выкручиваться? :D
Если Вам  хочется свалить все на меня, считать меня злобным Буратиной, то считайте. музой меня уже называли.  :hobo:

0

118

Maria написал(а):

А если разговор с Андросовым я сама выдумала? Как тогда будете выкручиваться?

Это опять будут Ваши проблемы.

0

119

Pepper написал(а):

Это опять будут Ваши проблемы.


Ну что еще Вы можете ответить...

0

120

Maria написал(а):

Ну что еще Вы можете ответить...

А что еще можно ответить на глупость...  :crazy:

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Исследования фотографий » штукенция рядом с мансийским знаком