форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Полевые исследования и походы » Эксперимент по разрезанию палатки


Эксперимент по разрезанию палатки

Сообщений 1 страница 100 из 113

1

Эксперимент некого энтузиаста по разрезанию палатки:

"Мой отчёт по разрезанию палатки.
Целью эксперимента было определить:
1.Возможность нанесения как снаружи так и изнутри разрезов, аналогичных обнаруженным на палатке группы различными способами.
2. Целесообразность разрезания палатки при различных вариантах аварии:
- сход снежной доски
- засыпание палатки
3. Вероятное время покидания палатки через полученные разрезы.
Время проведения эксперимента – 07.02.09, ближнее Подмосковье, т-ра 0гр.С, тольщина снежного покрова (к сожалению) не более 25-30см. Снег в начале эксперимента сыпучий, к окончанию уже липкий, мокрый и тяжёлый.
Эксперимент проводился при двух свидетелях (если кому надо).
Трудности и косяки, с которыми столкнулся:
1.Мало снега и мёрзаля земля. Колья для растяжек в землю просто не хотели вбиваться, даже металлические. Утрамбовывал вокруг снегом. К удивлению держались нормально.
2. Палатка оказалась всё же даже не «та половинка, а модель поменьше, трёхместная. Ну, нету другой! В этой части предполагалось, что единственным допущением при проведении эксперимента может являться «гибкость» конструкци, так как у маленькой палатки большая упругость сводов и бортов. В ходе эксперимента опасения снялись.
3. Ветхость материала. Как выяяснилось, днище то как раз получше сохранилось. А вот обе коньковые части наводили на опасение, что палатку вообще не поставить, но всё обошлось. Разрывов, надрывов несущих частей при установке и проведении эксперимента, во время разрезания не было.

Палатка установлена на 2-х растяжках за коньковые части, четыре растяжки по днищу, четыре по растяжке полога. Палатка была углублена до земли, борта присыпаны снегом до ската. Для сходства конструкции использованы растяжки для коньковой части в виде «черенков» от шанцевого инструмента.
При установке учитывалось, что ни коньковая часть, ни скаты не должны быть растянуты «до звона», должны немного провисать, как это было на оригинале.

Симитировано «заваливание палатки с «северной» стороны и виртуально предположено, что вторая секция палатки обрушена, полностью завалена снегом или плитой. Иными словами попытка понимания – что и как возможно резать как изнутри, так и снаружи.
Походив кругами вокруг и поразмышляв, я пришёл к удивительному выводу, «а что, собственно и зачем резать?». Поясню. Имеем засыпание палатки рыхлым снегом, с последующим обрушением северной стенки и задней секции. Температура была прилично, минимум меньше -10гр.С, следовательно снег был мягкий, сыпучий и лёгкий.
Сколько должно насыпаться снега на палатку, надуть и откуда, чтобы она обрушилась с признаками лавины и «так» придавила даже 2-3 человек в задней секции, чтобы они не могли шевельнутся (читай предпринимать попытки самостоятельно выбраться?). Я ответа не нашёл. Не нашёл я и ответа, зачем надо резать палатку если её засыпало и часть людей (хотя бы один) смогла выбраться через выход? Единственное объяснение, для чего надо резать палатку, если на палатку съехала доска, но и тут вопрос – с наружи или изнутри.
Но это пока размышления.
И так, попытаемся понять, «как там, изнутри»?

Проникаю в «обвалившуюся палатку», располагаюсь поперёк, головой к «устоявшей части». Перед входом «виртуально» выстраиваю завал из вещей, рядом «виртуально «бок в бок» «лежат друзья». Первый, второй, третий, и скорее всего даже четвёртый, хотя смотря сколько вещей было у входа (этого то мы не знаем) имеют некоторую свободу движения, НО, реально резать в таком положении НЕВОЗМОЖНО». Как я ни ухитрялся. Надо обязательно встать на колени, доползти до "южного" ската и начать резать справа вниз по диагонали (если повторять разрезы по номерам, как на схеме. Но при этом потенциальная длина разреза с учётом наличия остальных (боязнь поранить), темноты и большей «гутаперчивости» ската субьективно сокращается. Т.е. получилось, что разрез №2 изнутри сделать легче всего обычным хватом ножа. При этом длины маха правой руки вполне хватает. Для того чтобы сделать разрез между 2 и 3 надо или «поменять руку» , или передать нож товарищу. Не думаю, что в темноте и даже при условии некоторой «паники» (а по буяновцам мы и такое читали: «…... стоны раненых товарищей», это займёт времени больше 10-15 секунд. Далее. Скорее всего наклонный разрез 2, разрез 2-3 были сделаны до снежного борта. Разрез 2-3 скорее всего (вероятнее, удобнее) мог быть сделан изнутри другим человеком. А вот сделать изнутри разрез номер три, у меня не получилось вовсе.
Никак не получается повернуться, встать на колени и продолжить резать после разрыва, с учётом того, чтобы не «колыхать» полог и насыпаниый снег. За этим строго следила свидетель. А если есть возможность ворочаться, и «так ворочаться, чтобы резать» то и нет необходимости резать.
Итак «прицельные» работы закончились.
Режу..
Нож хорошо протыкает материал и первый облом. Свалившаяся палатка не обеспечивает упругости стенок и руке приходится тянуться всё вперёд и вперёд, в результате лезвие не разрезая материал начинает его рвать….. Стоп. Пробую сделать разрез 2-3. Дохлый номер. Я даже брезент проткнуть не могу. Рука тянется на весь ход «вперёд» в «бесконечность», естественно с определёнными ограничениями по скованности в движениях. Вылезаю. Естественно через вход, так как нужной длины, конфигурации (материал начал рваться) и последующего разреза 2-3 и 3 мне получить изнутри не удаётся и то что разрезал мне не обеспечит и голову в шапке просунуть.
Ставлю палатку на растяжки.
Теперь пробую симмитировать разрез по аналогии с «матчастью», находясь снаружи, но как бы изнутри, обычным хватом ножа. Но лезвием вверх. Тут получается только (если правой рукой) начинать резать снизу по диаганали вверх.
Режу.
В начале разрез идёт нормально, но в районе середины полога опять резать трудно, полог начинает гулять, при возвратно-поступательных движениях ножа….нож то не бритвенной заточки…. Полог немилосердно рвётся в нескольких местах, очень напоминая вырывы материала на «матчасти». Неужели у ребят такая ветхая палатка была?
Пробую таким же макаром (как бы изнутри, находясь снаружи) резануть второй полог, естественно «поменяв местами» вход/торец. Как только протыкаю брезент и начинаю разрез, полог рвётся вдоль строго вертикально. И опять, «резать «как бы изнутри» очень не просто.
Пока ещё второй полог практически цел, решаю прпробовать разрезать снаружи – «как удобнее всего». А удобнее получается резать правой рукой, обычным хватом ножа от конька сверху, по диаганали вниз. Ещё раз походил кругами прикинул. Решил что резать буду по диагонали, от конька, но не особо заботясь соблюсти форму разрезов, а по принципу – «как удобнее» и чтобы макисмально «вскрыть» полость (ведь если роезали, то именно, чтобы максимально вскрыть?) Приступаю. Лезвие легко входит в материал, и как по маслу, одним движением делаю разрез. Но получается меньше чем аналог, лезвие я всё-таки повёл с потягом на себя., но не «торможу» и продолжаю резать, как бы, чтобы процесс прошёл наиболее эффективно и быстро. И что самое интересное, режется «как по маслу», одним движением, как бритвой. Нож, я естественно не точил.
Хронометрировать пролезание через полученные разрезы не стал. Во-первых они получились не такими как пытались привести к матчасти по форме, и большими, ввиду проводимых экспериментов.
Но остатки не утилизировал, осталось ещё достаточно крепкое днище, части полога, который если кому «приспичит» можно будет залатать, создав разрез порядка 89см и прохронометрировать.

Выводы:
Как изнутри, так и снаружи резать представленную к эксперименту обрушенную по аналогу палатку, создавая разрезы, аналогичные (похожие), что на «матчасти» любыми хватами не представляется возможным. Этому начиная с середины препятствует обвислость полога. Создавать разрезы при этом возможно, оттягивая полог левой рукой, а ножом создавая возвратно-поступательные движения. Но вероятно получается совсем другая картина разрезов (волновая форма, с короткими разрезами, длиной, равной длине лезвия).
Разрез номер три выполнить при сваленой палатке не представляется возможным вообще. Даже приступить к резанию.
Изнутри аналог разрез номер 2 выполняется легко, правой рукой, обычным хватом ножа.
Разрез 2-3 выполняется изнутри с перехватыванием ножа в левую руку или передачей соседу. Находясь как внутри так и снаружи непонятно, зачем вообще нужен разрез номер 2 при необрушеном входе. Даже с учётом заваленности входа вещами (от поддувания, хотя был полог) время на банальное выталкивание вещей ногами через вход гораздо быстрее, чем вся процедура разрезания. Разрезание полога, находясь снаружи хватом для обеспечивания разрезания «как бы изнутри» возможно, но затруднительно. Достичь формы и длины разрезов матчасти при этом не удалось. При этом аналог разрезов создать получается, но имеется большое кол-во вертикальных разрывов материала полога. Наиболее удобным выполняются аналоги разрезов на установленной палатке, снаружи, обычным хватом ножа по диагонали от конька сверху вниз. При этом даже получен вертикальный надрыв материала, аналогичный левой части надрыва, где отстутствует кусок полога.

Заключение.
1. Получить разрезы, аналогичные разрезам на матчасти на представленном обрушенном образце палатки ни изнутри ни снаружи не представляется возможным.
2. Разрезание установленной палатки изнутри первым же разрезом привело к непониманию смысла этого процесса, процесс остановлен.
3. Разрезание установленной палатки снаружи способом «изнутри» возможно, однако длины и характер, формы разрезов далеки от аналогов матчасти, формируется большое количество разрывов материала полога..
4. Наиболее простым способ разрезания, при котором получаются практические идентичные «матчасти» по форме разрезы без разрывов и надрывов – сверху вниз, от конька входа по диагонали, при этом «не задумываясь» о форме создаваемых разрезов и надрывов.
Вот такие, братцы результаты.
Никаких неубиенных результатов подтверждающих или опровергающих не получено.
Может быть это оттого, что сам предмет не являет собой точную копию палатки дятловцев. Может, оттого, что «в одну и ту же реку нельзя войти дважды», и резавший тогда, если бы у него была такая возможность и сам бы не повторил такого.
Для себя я сделал вывод, что резать палатку при такой (говоря авторскими словами) аварии (будь то доска, или засыпание), находясь в здравом уме, имея приличный опыт зимних походов, холодных ночёвок и утренних после них подъёмов малорезультативно, по-иному говоря безсмыссленно. Это я ещё раз понял, находясь внутри и прикидывая, как кто лежал, как могло придавить и как мне надо было бы и куда вылезать. Картинка так сказать была «воочию».

http://taina.li/forum/index.php?msg=155992

+1

2

vesmar написал(а):

http://taina.li/forum/index.php?msg=155992

Ещё от ножа многое зависит (сталь,длина лезвия),про нож,которым дятловцы резали палатку,мы как раз ничего и не знаем,даже найденный нож не описан нигде.

0

3

vesmar написал(а):

Для себя я сделал вывод, что резать палатку при такой (говоря авторскими словами) аварии (будь то доска, или засыпание), находясь в здравом уме, имея приличный опыт зимних походов, холодных ночёвок и утренних после них подъёмов малорезультативно

На другом форуме, я обсуждал с врачом возможность разрезания палатки травмированными людьми. С односторонним или двухсторонним переломом ребер это не возможно, если кто-то смог пробраться изнутри к покалеченным товарищам, то ему легче вытащить их через вход палатки, чем сидя на них резать брезент. И еще такой момент, если на троих туристов сошла снежная доска, то с большой долей вероятности они при своих травмах, просто задохнутся.

+1

4

Такой следственный эксперимент могло бы провести официальное следствие с муляжами, чтобы поставить уж точку хотя бы в спорах -  могли ли так травмироваться ребята в палатке. Лично я,мысленно уже давно проделала тоже самое , что и этот энтузиаст и давно пришла к выводу - не заваливало ребят снегом ни в палатке, ни в овраге.

+1

5

На нашем форуме Марише4ка проводила эксперимент. И тоже пришла к выводу, что  плохо натянутую палатку разрезать так, как показано в экспертизе нельзя.

0

6

vesmar написал(а):

На нашем форуме Марише4ка проводила эксперимент. И тоже пришла к выводу, что  плохо натянутую палатку разрезать так, как показано в экспертизе нельзя.

Спасибо всем. Кто проводил этот эксперимент. Спасибо Маришечке (лично я ее за труды поблагодарила). Спасибо неизвестному, за энтузиазм. Спасибо vesmar, за то что нашла - материал.
Юрию, какая разница - какой был нож. Вы цепляетесь за соломинку, лишь бы ваша версия осталась - жива.
Выводы говорят сами за себя,
..но вот вопрос ..) а что же Чуркина? Ведь все дело строилось на ее экспертизе, Хотя, Сахарова и убедила нас в обратном. Получается недобросовестно исполнена экспертиза в самом начале и никому 55-лет назад не могло прийти в голову, что будет группка людей, которые с максимальной дотошностью все повторят заново. А кто и догадался были обработаны и закрыли на это глаза.

0

7

Наталия написал(а):

а что же Чуркина? Ведь все дело строилось на ее экспертизе

Чуркина не эксперт-криминалист, Иванов уцепился за нее, скорее всего уже знал правду, а манси надо было отпускать. В самом вопросе о манси, какая по большому счету разница откуда порезана или вырвана палатка? А с учетом, что первоначального детального осмотра палатки не было, лишь "палатка в хорошем состоянии", то палатку порвали поисковики и те кто ее грузил в вертолет.

0

8

Наталия написал(а):

Юрию, какая разница - какой был нож. Вы цепляетесь за соломинку, лишь бы ваша версия осталась - жива.

Я знаю что говорю и версия тут не причём,я уже писал про нож,когда речь шла о срубании ёлочек для настила,хорошим ножом можно сделать многое,плохим и хлеб не разрежешь,посмотрите эту демонстрацию не очень хорошо сделанного ножа (хороший нож напильник не берёт),тогда Вам будет понятно,что от ножа зависит результат в большей степени,чем от резчика.                                                                                                                                                                                                                                                     

0

9

Наталия написал(а):

Хотя, Сахарова и убедила нас в обратном.

Сахарова ни одного вывода Чуркиной не опровергла.
Она лишь сообщила, что сейчас подобная экспертиза делается не так. И она даже не знала, что Чуркина тоже пользовалась микроскопом.

+1

10

ЭКСПЕРТИЗА ПАЛАТКИ

Трасологическая экспертиза повреждений на палатке была проведена одним экспертом, к тому же имеющим небольшой стаж работы. Столь объемные экспертизы по резонансным делам, и тогда, и сейчас производятся только комиссионно, не менее чем двумя экспертами.

В данном случае экспертиза выполнена на низком профессиональном уровне:

- нет фотоснимка общего вида палатки, растянутой в лаборатории для осмотра;

- схема повреждений на палатке не соответствует их фактическому размещению;

- нет подробного описания состояния внутренней и наружной сторон – прожоги, надрезы, царапины, следы починки, наслоения (крови),

- повреждения описаны избирательно, что является грубейшей, недопустимой ошибкой и искажает картину следов в целом;

- нет описания общих признаков повреждений, что позволяет определить групповые признаки следообразующих предметов (нож либо ледоруб);

-  нет описания общих признаков разрывов, направления приложения силы при разрывах (снаружи или изнутри);

- нет описания точки начального воздействия (откуда начался разрез либо разрыв);

- нет фотоснимков с микроскопа, подтверждающих самое главное – откуда были сделаны разрезы. Нет их
! Хотя способ фотосъемки с использованием микроскопа был благополучно отработан еще в тридцатые годы.

- Нет и достоверного описания увиденного в микроскоп – направление скоса торцевых частей на местах разрезов, их разволокнение, направление торцов нитей. НИЧЕГО НЕТ! Думаю, что микроскоп эксперт не использовала. Для этого надо было иссечь часть полотна, что обязательно указывается в исследовательской части. Чего не было, того не было. Слово «тщательное исследование» для эксперта не есть аргумент.

Что важно – не проводился экспертный эксперимент на аналогичном изделии: разрезать палатку изнутри в таких же размерах, как на исследуемой, вылезти из нее нескольким людям наружу, посмотреть, можно ли вообще так вылезти и как после этого поведет себя палатка – упадет, сложится, останется устойчивой. Экспертный эксперимент является частью экспертизы и может быть проведен в рамках так называемой «экспертной инициативы», что и тогда, и сейчас предусмотрено законом. Экспертный эксперимент доказывает либо опровергает любую следственную версию. Но вот этого и не было сделано. Почему?

Считаю такое расследование совершенно недостоверным. На основании только одного визуального осмотра, что как раз и было проделано экспертом, не стоило делать «нужные» выводы -  с какой стороны производились разрезы.

Привлечение для производства экспертизы малоопытного эксперта, к тому же явно скверно подготовленного по разделу трасологии, очень настораживает. А ведь результаты экспертизы были решающими для всего дела; эксперт, как показывает анализ экспертизы, с задачей не справился в силу свой некомпетентности и поэтому мог предоставить неверный вывод.

Pepper
читать надо внимательно!!!

Отредактировано Наталия (2014-02-27 14:08:19)

0

11

Nau написал(а):

Наталия написал(а):а что же Чуркина? Ведь все дело строилось на ее экспертизеЧуркина не эксперт-криминалист, Иванов уцепился за нее, скорее всего уже знал правду, а манси надо было отпускать. В самом вопросе о манси, какая по большому счету разница откуда порезана или вырвана палатка? А с учетом, что первоначального детального осмотра палатки не было, лишь "палатка в хорошем состоянии", то палатку порвали поисковики и те кто ее грузил в вертолет.

Nau
а кто она ( Чуркина ), водитель трамвая? Если верить летчикам, то палатка была цела, смотрите статью Архипова....палатка стояла и трепыхалась на ветру, также не было сказано, что она была засыпана снегом. И никто ее не рвал ни ледорубом не при отправке.
Неужели Вы не видели, что Шаравин и Слобцов постоянно меняют показания.
Да и вообще не это главное, к делу это не имеет большого отношения.

0

12

note написал(а):

Кто она всем известно, и обратились именно к ней, а не к дяде Васи. А вот кто Вы? И какое имеете право так не лестно высказываться в её адрес неизвестно, по всей видимости  та чудо следователь которая сама ничего не знает и больше фантазирует, чем реально что то основывает на фактах.

Вы случайно не Дятел с КП?Тоном ниже,пожалуйста!

+3

13

note
Вообще-то это была цитата из статьи в КП. Так что про поношение - это к ним.
И модератор у нас засучил рукава, так что держите себя в руках.

Отредактировано vesmar (2014-02-27 17:53:37)

0

14

note написал(а):

Приношу свои извинения! А если я найду нелестные выражения в Ваш адрес, можно их буду постоянно цитировать? Только чур это не я, это они виноваты.

Личность Чуркиной в статье не обсуждалась. Давалась профессиональная оценка экспертизе палатки. Почему эту оценку нельзя цитировать?
Ещё раз прошу - не переходите на личности.

0

15

Наталия написал(а):

а кто она ( Чуркина ), водитель трамвая?

ЕМНИП она швея, с большим стажем, но одно дело кроить материал и другое резать и рвать его в состоянии паники, думаю такого опыта у нее не было.

Наталия написал(а):

И никто ее не рвал ни ледорубом не при отправке.

Ну тогда получается, что палатку резал Иванов. Если я правильно Вас понял, то до обнаружения палатка была в целости.

Наталия написал(а):

Неужели Вы не видели, что Шаравин и Слобцов постоянно меняют показания.

По сравнению с Юдиным или Аксельродом они дилетанты, там почти все меняют показания...

0

16

note написал(а):

.Кто она всем известно, и обратились именно к ней, а не к дяде Васи. А вот кто Вы? И какое имеете право так не лестно высказываться в её адрес неизвестно, по всей видимости  та чудо следователь которая сама ничего не знает и больше фантазирует, чем реально что то основывает на фактах.

Выше я привела все ошибки, которое следствие пропустило и не нам решать, кто из экспертов прав, а кто нет. Но корреспонденты КП обратились в Москве к прокурору и он их направил к Сахаровой. Она провела анализ экспертизы 59-года по палатке и выявила ошибки. Элементарного эксперимента по разрезам с нахождением внутри людей и то не было проведено. Зато на форумах народ - дотошливый. Сколько раз проводили эксперименты и делали выводы - спасибо всем, кто принимал участие и кто подробно выкладывал на форум. По поводу Чуркиной и Сахоровой, Вам то, что - лучше бы сравнили подумали и сделали вывод. Право я имею, такое же как и все. Мы же разобрались с УД и ничего - УД стерпело, а почему мы слепо должны доверять и экспертизе 59-года. ее так же обработали и дали то, что нужно. Если не согласны с Сахоровой, так она работает - можете сформулировать все претензии и отослать по инету. Но, но все, кто делал проверочные эксперименты - совпадают с ее мнением. Так, что мабуть не надо суеты, а повнимательней, повнимательней. Мою персону прошу больше - не трогать!!!

Отредактировано Наталия (2014-02-27 19:30:43)

0

17

Nau написал(а):

ЕМНИП она швея, с большим стажем, но одно дело кроить материал и другое резать и рвать его в состоянии паники, думаю такого опыта у нее не было.

Nau
Чуркина - эксперт-криминалист. Именно она проводила экспертизу палатки. Вы путаете с воспоминаниями Коротаева о мифической швее, которая, якобы, и обратила внимание следствия на то, что разрезы были сделаны изнутри после этого было принято решение провести экспертизу.

0

18

Юрий
это не нож это какой то тесак, но очень хорошо заточенный и он же объясняет, каких трудов стоило его сделать сделать!!!
Таким не то что палатку, а вот даже чурбачки рубить можно!!!

Отредактировано Наталия (2014-02-27 19:28:33)

0

19

note написал(а):

.Ваша персона мне совсем не интересна и я не по поводу экспертизы. Я по поводу того, что она по вашим словам водитель трамвая. Человек провёл экспертизу и по всей видимости на тот момент провёл достаточно профессионально, иначе бы обратились к другому. А возня и заумствования сегодняшних великих спецов о не правильности или непрофессионализме с позиции современного оборудования и порядка следствия, бессмысленная  и просто отвлекающая да и заводящая в дебри болтовня. Интересно послушать, что скажут специалисты через пятьдесят лет о вашем профессионализме, когда всё возможно будет разложить на атомы и обратно собрать.  И стоит ли искать неточности в экспертизе, какая бы она не была, а может искать причину которую она описывает? Да собственно это во всём.

По поводу - водитель трамвая - это метафора. То, что моя персона вам не интересна - все правильно, с какого перепуга - я должна быть вам интересна. Никакого заумствования - нет.
Есть желание докопаться до истины. Я же приводила примеры о том, что здесь народ сам проводил эти экспертиз, Чуркина должна была провести эксперимент с покиданием палатки. Мне кажется Я ВАМ ВСЕ - разжевала.. Адью

0

20

Nau написал(а):

Чуркина не эксперт-криминалист

Наталия написал(а):

Nau
а кто она ( Чуркина ), водитель трамвая?

note написал(а):

Ваша персона мне совсем не интересна и я не по поводу экспертизы. Я по поводу того, что она по вашим словам водитель трамвая.

note
Читайте внимательно диалоги, чтобы не попадать в глупое положение. Вы только сегодня зарегистрировались и уже столько агрессии :tired:

0

21

note
прошу прощения, эксперименты, дописалась - все остальное в силе, как Вам будет угодно. Топтаться на одном месте еще лет пять не буду. Вы можете взять за основу результат экспертизы Чуркиной, а я еще погляжу. Я Вам более того скажу, только, что бы никто не слышал так тихонечко. Меня эта палатка на высоте 1079 вообще не интересует, так как я не верю, что ее ставили Дятловцы
.
Отсюда наши пути расходятся в разные стороны. Я уже с Вами прощалась

0

22

note написал(а):

Можете заняться своим любимым делом. ГОЛОСОВАНИЕМ. По теме всё равно ничего сказать не можете, а так хоть развлечётесь.

Ой, ой, шото мне когото это напоминает -нет, я ошиблась???

0

23

Наталия написал(а):

Pepper читать надо внимательно!!!

Пожалуйста, процитируйте хоть одно место, где Сахарова опровергла выводы Чуркиной.

Она заявила, что считает такое исследование недостоверным. Это ее личное мнение. Имеет полное право его иметь.
И Вы, как и она, тоже имеете право иметь свое мнение, и попросту отказаться учитывать экспертизу Чуркиной и ее выводы. Сделать вид, как будто экспертизы не было вовсе.
Но опровергнуть ее выводы Вы не можете при всем желании.

0

24

Pepper написал(а):

Наталия написал(а):Pepper читать надо внимательно!!!Пожалуйста, процитируйте хоть одно место, где Сахарова опровергла выводы Чуркиной.
            Она заявила, что считает такое исследование недостоверным. Это ее личное мнение. Имеет полное право его иметь.И Вы, как и она, тоже имеете право иметь свое мнение, и попросту отказаться учитывать экспертизу Чуркиной и ее выводы. Сделать вид, как будто экспертизы не было вовсе.Но опровергнуть ее выводы Вы не можете при всем желании.            Подпись автораПишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Pepper
пост - 10.
Другое дело, что Вы имеете право выбора, кому верить. Я их не опровергаю, экспертиза была и была представлена нам - уж какая есть, но не доработанная. Какое я имею право, что то опровергать, я могу высказать, только свое мнение, но оно у нас с Вами скорее всего будет расходиться.

0

25

Наталия написал(а):

Другое дело, что Вы имеете право выбора, кому верить.

Истину глаголете!

Из нас четверых - Сахарова, Чуркина, Вы и я - палатку щупала и рассматривала в микроскоп только Чуркина.
Поэтому я выбираю: верить Чуркиной.

А Вы можете выбирать кого угодно.  :unsure:

0

26

note написал(а):

Можете заняться своим любимым делом. ГОЛОСОВАНИЕМ. По теме всё равно ничего сказать не можете, а так хоть развлечётесь.

Опять мимо.
Видимо у вас есть что по теме сказать. Уж не томите, расскажите, коль заглянули, не поленились зарегистрироваться.  Неужели только потроллить?

+1

27

vesmar написал(а):

Опять мимо.
Видимо у вас есть что по теме сказать. Уж не томите, расскажите, коль заглянули, не поленились зарегистрироваться.  Неужели только потроллить?

...забыв правила форума прочитать.

0

28

Pepper написал(а):

Наталия написал(а):Другое дело, что Вы имеете право выбора, кому верить.Истину глаголете!
            Из нас четверых - Сахарова, Чуркина, Вы и я - палатку щупала и рассматривала в микроскоп только Чуркина.Поэтому я выбираю: верить Чуркиной.
            А Вы можете выбирать кого угодно. 
            Подпись автораПишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Но у Сахаровой были все материалы по экспертизе, все фотографии и заключения. На самом деле я не за Чуркину и не за Сахорову. Просто дело в том, что надо было проводить эксперимент Чуркиной с людьми, могли ли они при такой установке лечь и начать резать, и разрезать!

0

29

Наталия написал(а):

Просто дело в том, что надо было проводить эксперимент Чуркиной с людьми, могли ли они при такой установке лечь и начать резать, и разрезать!

Если я правильно понимаю, эксперт проводит экспертизу не на свое усмотрение, а строго в рамках вопросов, поставленных следователем.

Следователя интересовал вопрос: с какой стороны произведены разрезы.
На него Чуркина и отвечала.
Для ответа на него не имеет значения, стояли люди, сидели или лежали.

Так что претензии не по тому адресу.
Кстати, я бы тоже хотел знать, возможно ли было разрезать упавшую палатку, и из какого положения.

Но у Сахаровой были все материалы по экспертизе, все фотографии и заключения.

Вот именно: были! Но она ведь не написала на их основании какой-то другой вывод!

Отредактировано Pepper (2014-03-01 11:03:24)

0

30

Pepper написал(а):

Кстати, я бы тоже хотел знать, возможно ли было разрезать упавшую палатку, и из какого положения.

Будем надеяться, что в рамках нового расследования, о котором заявили представители фонда и журналисты КП, будет проведён следственный эксперимент по всем правилам.

0

31

vesmar написал(а):

Будем надеяться, что в рамках нового расследования, о котором заявили представители фонда и журналисты КП, будет проведён следственный эксперимент по всем правилам.

Я бы сам в таком с удовольствием поучаствовал. Даже без нового расследования.

0

32

Pepper написал(а):

Я бы сам в таком с удовольствием поучаствовал. Даже без нового расследования.

По трупным пятнам???   :D

0

33

Юрий написал(а):

По трупным пятнам???

Вы совсем не следите за обсуждением?

0

34

Pepper написал(а):

Вы совсем не следите за обсуждением?

Речь ведь идёт про следственный эксперимент,а я по трупным пятнам давно предлагал его провести,ну может не следственный,а просто эксперимент,нужно же как-то прояснить этот вопрос,но добровольцев я так и не нашёл,а палатка подождёт.

Отредактировано Юрий (2014-03-01 22:07:35)

0

35

Юрий написал(а):

а я по трупным пятнам давно предлагал его провести,ну может не следственный,а просто эксперимент,нужно же как-то прояснить этот вопрос,но добровольцев я так и не нашёл,а палатка подождёт.
            Отредактировано Юрий (Сегодня 22:07:35)

Юрий, а кого Вы хотели в добровольцы пригласить и наверное еще с максимально приближенным к нашему делу , что бы все соответствовало???

0

36

Наталия написал(а):

Юрий, а кого Вы хотели в добровольцы пригласить и наверное еще с максимально приближенным к нашему делу , что бы все соответствовало???

Конечно нужно что-бы всё соответствовало,приглашаю всех подряд,тут не до выбора,но никто не соглашается,хоть объявления на столбах вешай!

0

37

Юрий написал(а):

Речь ведь идёт про следственный эксперимент,а я по трупным пятнам давно предлагал его провести,

Речь идет о палатке.
У палатки не бывает трупных пятен. Или я отстал от науки?  :dontknow:

0

38

Юрий написал(а):

но никто не соглашается,хоть объявления на столбах вешай!

Странные люди, ей-богу! Не соглашаются быть трупами!  :O
Может, сначала надо их обездвижить? Напоить? Усыпить? (с)

0

39

Pepper написал(а):

Странные люди, ей-богу! Не соглашаются быть трупами!

И не говорите,ради истины ничем жертвовать не хотят!

Pepper написал(а):

Может, сначала надо их обездвижить? Напоить? Усыпить?

Эксперимент с бесчувственным телом (телами)?Хорошая мысль,надо подумать!

0

40

Pepper написал(а):

Юрий написал(а):но никто не соглашается,хоть объявления на столбах вешай!Странные люди, ей-богу! Не соглашаются быть трупами!   Может, сначала надо их обездвижить? Напоить? Усыпить? (с)
            Подпись автораПишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Слов нет, какие люди не сговорчивые - не хотят быть трупами, Юрий Вы должны были рассказать ради чего затеиваете этот эксперимент, наверное кто нибудь - понял все торжество момента и пошел Вам на встречу. :)

0

41

Наталия написал(а):

Юрий Вы должны были рассказать ради чего затеиваете этот эксперимент, наверное кто нибудь - понял все торжество момента и пошел Вам на встречу.

Так объясняю,объясняю,а они не проникаются и не догоняют!У-у-х,прямо злости не хватает!

0

42

Наталия написал(а):

Юрий
это не нож это какой то тесак, но очень хорошо заточенный и он же объясняет, каких трудов стоило его сделать сделать!!!
Таким не то что палатку, а вот даже чурбачки рубить можно!!!

Наталия,перечитывая статью Майи о Тибо увидел в ней такую фотографию,я её конечно и раньше видел,но тут вспомнил наше обсуждение ножа (особенно его размеров) и разрезов палатки и приведенный мною ролик с демонстрацией самодельного ножа,который Вы назвали тесаком.Подпись к фотографии - "Шутят в одном из походов." Не перочинные ножи у них были.                                                                                                                                                                                                                                     http://s9.uploads.ru/t/umM4B.jpg

0

43

Что бы проводить эксперимент с разрезанием палаток, нужно их много. Мы ведь не знаем в каком положении была палатка когда ее резали: стояла, прогнулась ( наклонилась), легла, а может ее завалило снегом ( по лавиной версии). Не знаем и положение туристов в палатке: сидели, лежали , как лежали ( на боку, на спине, на животе, в какую сторону головой...), как могли из этих положений резать.

0

44

Pepper написал(а):
Странные люди, ей-богу! Не соглашаются быть трупами!

Юрий написал(а)
И не говорите,ради истины ничем жертвовать не хотят!

Ну, что Вы,право. Можно объявить общее голосование. Опыт - есть, кандидаты -найдутся влёт!

Pepper написал(а):
Может, сначала надо их обездвижить? Напоить? Усыпить?

Юрий написал(а)
Эксперимент с бесчувственным телом (телами)?Хорошая мысль,надо подумать!

Опять же, можно перенять у соседей опыт общего сбора средств,  в этот раз на усыпительно - обездвижительные продукты или препараты. А там, глядишь, и добровольцы найдутся  %-)

Отредактировано Лиана (2014-03-22 06:33:46)

0

45

olan77 написал(а):

Натяжение ткани где было необходимо делали руками. Или хватаясь за первые сантиметры проколотой ткани пальцами и оттягивая. Или упираясь ладонями ,создавали натяжение. А возможно и снег который завалил палатку создавал уже самим собой такое натяжение.

                                                                                                       
Разрезы №2 и 3 примерно совпадают по конфигурации изгибам ткани поваленной палатки,так как на фото,только с другой стороны,по этому скорее всего резали по изгибам.        http://sg.uploads.ru/t/ac8ZP.jpg

olan77 написал(а):

Да неудобно.

Многочисленные царапины и надрезы полотна палатки,в местах где начинались разрезы,говорят об этом.

olan77 написал(а):

Еще учитывайте что при завале снегом совсем не обязательно что все должны были получить травмы.

А где?

0

46

olan77 написал(а):

Где получили травмы? Ну если следовать моему принципу не искать черную кошку в темной комнате,тем более если ее там нет,то травмы могли быть получены по вполне обычным причинам,без участия третьих сил.

Два варианта - лавина или ракеты.Но ракеты никто не стал бы запускать в тот район в каникулы,когда студенты ползают по Уралу,взрывы никто не слышал,да и травмы не характерны для взрыва или взрывной волны,вернее они то характерны,но если в совокупности с другими,так как один из признаков травм от взрывной волны это их множественность. http://26.mchs.gov.ru/dop/term/item/87640

0

47

Отличная идея 77 . Тут и Манси и зеки и солдаты и ракеты и лавина и ... . Почему бы -  нет ,  все в комплексе . Осталась самая малось . Разобраться кто что делал . Вы нам помогите а то не можем разобраться . Я например считаю что в овраге травмы получены  . И мне жутко интересно куда потом  все убийцы от палатки девались . Разрезы палатки из под снега очень хорошо обьяснены Пепером . Только вот действия у палатки не понятны . Вы включили убийц . Типа вещи не дали забрать . Нельзя ли услышать ваше решение . Не слова о том что им могли помешать а именно решение . Ига :blush:

0

48

Юрий написал(а):

Два варианта - лавина или ракеты.Но ракеты никто не стал бы запускать в тот район в каникулы,когда студенты ползают по Уралу,взрывы никто не слышал,да и травмы не характерны для взрыва или взрывной волны,вернее они то характерны,но если в совокупности с другими,так как один из признаков травм от взрывной волны это их множественность. http://26.mchs.gov.ru/dop/term/item/87640

Юрий, а есть такая информация, что военным посылался план маршрутов туристов из маршрутной комиссии? Если такая информация военным не поступала, то откуда они могли знать, что студенты на каникулах шастают по уральским горам? В те времена даже местные и лесники аж так не шастали по горам, да ее в зимнее время. Населенные пункты было далеко, манси на своих лосей охотились в тайге/лесу, так, что горы были для военных чистой от людей территорией. Ну, а если кто-то случайно и попал в эту зону, то ведь были случаи когда и на полигоны случайно или из любопытства забредали посторонние.
В 60-х годах, когда в Москве заселялся новый район Кузьминки, жители этого микрорайона часто, катаясь на лыжах по кузьминскому лесу, заезжали на территорию/полигон училища Верховного Совета РСФСР, что был  в лесах между Кузьминками и Люблино. Там были танки и БТРы.

0

49

Ну вы 77 даете . Про Метеорит . Я написал уже 6 мес. назад . Здраствуйте , Я ваша Тетя . ( фильм ) . Как всегда . Только я первый и единственный . Смысл простой и понятный . Тунгусский метеорит бахнул в тайге . Куча экспедиций и не нашли не кусочка . Только воронка . А здесь , тута . Может был мелкий взрыв . Не валил деревья ( далеко ) Не снес палатку ( закопана ) Однако сам факт мог быть . Нет следов от его взрыва . Нет частей от того камня . Но согласитесь . Могло быть . А кто скажет что нет . Тунгусский был . И Челябинский метеорит БЫЛ . Стекла по Челябинску летели только в раз . Вы уже 77 думайте дальше . Сопостовляйте и мыслите . А то начали с того чтоб не читать форумы . Эдак пока вы 77 доберетесь до мысли год пройдет . Есть и другой , более быстрый вариант . Прочесть умного и великого Меня  . Там уже все есть и все исследовано . Обьяснено , разжеванно . Вы про разрезы что то хотели сказать . Очень интересно . Мы ждем . Ига  :sceptic:

0

50

Совершенно правильно сказали 77 - Глупости . Решение вас видимо не интересует а жаль . Но меня это беспокоит . Ваши слова о том что палатку резать могли от ОШ , солдат , ракет и до зеков , золоискателей и тд. И причем все вместе воспринимаю как вызов . Типа вот пришел новичек и счас расскажет . Собрав в кучу . А кто против . Видимо вам до чтения форума дела нет . Опять не против . Мысль скажите . Хотя бы два пункта . 1- Из под снега резали . 2- Стоячую палатку . Нам интересно не ваше отношение у участнику а МЫСЛь . Ваш старичек форума Игорешка  :blush:

0

51

Изумруд написал(а):

В 60-х годах, когда в Москве заселялся новый район Кузьминки, жители этого микрорайона часто, катаясь на лыжах по кузьминскому лесу, заезжали на территорию/полигон училища Верховного Совета РСФСР, что был  в лесах между Кузьминками и Люблино. Там были танки и БТРы.

Кстати, и в Заре под Москвой, где, как сейчас, после перестройки, выяснилось,  находится командный пункт ПВО в лесу под землёй, и даже проложено  метро, не обозначенное на картах, только в 70-е обнесли забором. А в 60-е дачники-грибники просто иногда натыкались на военные патрули, гуляя по лесу и ничего не знали, что там находится. Похоже, что и аэродром имеется, т.к. истребители летают.
Изумруд, Вы наверное, помните воспоминания бывшего судьи Новокрещёнова о том, что тоже натыкались на военных в районе гибели ГД, находясь на рыбалке.

Отредактировано vesmar (2015-05-15 13:57:43)

0

52

vesmar написал(а):

Вы наверное, помните воспоминания бывшего судьи Новокрещёнова о том, что тоже натыкались на военных в районе гибели ГД, находясь на рыбалке.

А военных какого рода войск они встречали, неужто не обратили внимание?

0

53

А нам бы про разрезы услышать др. В . Вот молодежь кричит что комплексно ( не читая форум ) . Указал - Молчит . Помню был Гость с циферками . Тоже не смог . А проще затеи поискать . Что мешает . Не известно . Для начала определится . 1 - из под снега . 2 - стоячую резали . Ваше мнение какое . Ига  :music:

0

54

А вот давайте разберем . Я не для себя ( Я знаю ответ ) . Я для тех кто интересуется . Я не про тех кто считает что плохие Дяденьки или ракета , ОШ и тд.  Я по делу . Вот скажем завалило . Не имеет значение откуда и сколько , как называлось . Всем понятно что если мало . То выйдут через вход . Подняв спиной снег . Но если его много и так много что придавило не на шутку .Тут вариантов много . Но разрезы . Вот что нас с вами ограничивает . Они сделаны . Кто и как . Поисковики отказываются ( от содеянного )  . Читайте УД . Тогда кто . Вход застегнут почти полностью - Тогда как . Нет , серьезно - КАК . Значит пусть там не все . Двое на улице . Может такое быть . Конечно - Да . И они откапывают . Это понятно . Может один выбраться ( по Пеперу ) и откапывать . Опять - Да . И вот откапывают и все хорошо . Но как всегда вопросы . И это не я их задаю а все читатели форумов . А как раскапывали и в том и другом варианте . Молодежь слушать не станем ( пропустим )  Только тех кто пишет в корень проблемы . Нам порешать хочется а не вымыслы отгадывать .  Откапывают долго . И откопали . Ушли от ветра , боязни второй лавины и тд. ( кто против ) А вещи кто мешает забрать . Не тем кто копает , не тем кто выбирается . Тем кто уже ждет остальных в сторонке . Мерзнет на ветру , холоде . Значит ушли они , выбравшиеся . И тут опять я единственный Король мысли . Никто не сообразил . Время вот фактор не ученный любителями лавин . Тут мне скажут а если выгнали . И я скажу молодцы . До вас еще рука не дошла . И так . Стоят убийцы и кричат ( что , не суть ) . Вышли почему  через разрезы . Им кто команду довал , через разрезы . И тут третьи Мне говорят . А если ракета , ОШ и тд. Опять . Очень хорошо . А зачем резать когда глазами опасность не видел . Вам крикнули что ГОРИМ . Вы в окно кинетесь ( Первый этаж ) Нет конечно . Оценить обстановку нужно . Информацию получить . Пусть и паника . Но все к дверям . Это лучший вариант . Вот так не затейливо и по крестьянски я подхожу к опасности . Все про нее говорят . Одни с лавиной , другие с убийцами , третьи с ракетами . Я всю дорогу говорю . Пусть будут и те и эти и третьи . Вы обьясните действия потерпевших . И удивление на глазах уже 56 лет . Не МОГУТ . Хотя чего проще . Но не могут . И тут не влияет знание , образование . Умение говорить . Логика и всех делов . Буянов сколько лет назад написал свою книгу . Лавину оправдывая . А спроси сегодня про разрезы палатки - Не ответит . Ракитин сколько лет назад написал свою книгу . Спроси сегодня - не ответит . Может не спрашивал никто . Уверяю вас Спрашивал . Больше того - настаивал . Где ответ . И тут на Арену выхожу я , Простой рабочий ( плотник ) . Из Екатеринбурга . Не имеющий как Б. кандидата наук степени . Не знающий как писать ШИ и ЩИ . С ответом .

0

55

vesmar написал(а):

Кстати, и в Заре под Москвой, где, как сейчас, после перестройки, выяснилось,  находится командный пункт ПВО в лесу под землёй, и даже проложено  метро, не обозначенное на картах, только в 70-е обнесли забором. А в 60-е дачники-грибники просто иногда натыкались на военные патрули, гуляя по лесу и ничего не знали, что там находится. Похоже, что и аэродром имеется, т.к. истребители летают.
Изумруд, Вы наверное, помните воспоминания бывшего судьи Новокрещёнова о том, что тоже натыкались на военных в районе гибели ГД, находясь на рыбалке.

Отредактировано vesmar (Сегодня 12:57:43)

vesmar, около наших дач тоже находится огромный военный городок. Он раньше не был огорожен, мы там ходили в лес землянику и грибы собирать.  На озеро ходили с той стороны , там берег был хороший, опять же торговые точки привозили еду и напитки для отдыхающих, шашлыки жарили. Теперь все огорожено, как будто все это было в другой жизни.

0

56

Вы дорогие читатели если что упустил по разрезам палатки . Мне укажите . Что мы про разрезы знаем . Что резали и не просто резали а ностойчиво резали . Смотрите экспертизу от Чуркиной . Там указано . Порезы ткани из нутри . Это вам не шутки . Тут смерть людей в 9 человек . Они выбраться хотели . Тут вам паника на лицо . Через разрез в 50 см выбраться можно . И каждый вам скажет - ДА . Но куда . Палатка в яме 50см глубиной и сверху привалило . В метр снега над тобой , 50 яма и 50 над тобой . . А вот если палатка стоит . То разрез над снегом . Чем и кому не нравится . Что в этом плохого . Разрезал чутка ( 50 см ) и руками поднял . Рвется . Другие выскакивают как могут . И разрез у входа легко . Паника - мать ее . Нужно выбираться . Нож есть . Что не рубануть . И вот вам 2 разреза и мгновенный выход и понятно про вещи . Тут других мыслей быть не может . Поставь вас любого в эти условия . Ваши действия и сейчас будут те же . Все четко и понятно . Без вопросов . Хорошо что я у вас есть . А кто еще вам расскажет правду .По любому вопросу вас научу .  Ваш Игореша  :flag:

0

57

olan77 написал(а):

Я бы например не стал бы тусить у палатки,подозревая что оказался в эпицентре обстрела ракетами,бомбами и черт знает чего еще. Я бы убрался поскорее оттуда. Например в низину.И ждал бы там. И до последнего тянул бы с тем чтобы вернутся к палатке ибо опасался очередного прилета ракеты.

Мне нравится, что Вы начинаете свои рассуждения со слова "Я". Чтобы хоть что-то понять из того, что там произошло, нужно поставить себя на место ребят, себя,но только   с их менталитетом, уровнем  подготовки к зимним походам, с их знаниями , с их опытом. Порассуждайте, мог ли снежный завал  палатки (что было частым явлением в зимних походах в горы) заставить туристов босыми бежать в неизвестность, зная, что обратного пути они не найдут уже через сотню метров. Даже если бы им удалось дойти с ранеными  до леса, как Вы предполагаете, им не стоило бы даже думать о возвращении ( ну хотя бы до светового дня). И потом, они что, никогда не разводили костёр в лесу и не знали, что для  заготовки дров одних ножечков не достаточно? А уходить с ранеными , оставив аптечку с медикаментами это правильное решение?Хотя версия з мощным снежным завалом палатки  так подходит (тут и травмы компрессионные, и повреждённые хрящевые перегородки носа !) , но здравый смысл говорит, что с такими травмами далеко не ушли бы  и не стали бы дятловцы уходить от палатки, где снега для повторного схода просто было не достаточно. Значит для вынужденного разрезания палатки подходят другие варианты, а не этот. Первый - дикий неконтролируемый страх перед чем-то , 2)воздействие на психику ( природное явление какое-нибудь), ну и подошло бы ещё "принуждение под дулом пистолета "(но, опять же -следов присутствия посторонних нет)
Если это был "расстрел" туристов ракетами, то где следы от этих ракет? "Тусить" бы возле палатки они может быть бы и  не стали, но прихватить с собой одежду и инструменты какие-нибудь, они бы сообразили, А Вы на их месте??

Отредактировано Mad (2015-05-15 18:03:37)

0

58

Игорек, Вы правильно заметили,что ключевой момент ухода из палатки - время: уходили быстро, без размышлений что брать с собой.
С ракетной версией этот момент очень даже стыкуется. Представьте, что туристы сидят в палатке и вдруг слышат надвигающийся на них грохот и свет. Двое, которые могли быть вне палатки кричат : ребята полундра. Там размышлять не будете. В этот момент не до очереди на выход будет, будут резать все, лишь бы скорее выбраться, а выбравшись убегать побыстрее от палатки. Когда это что-то светящееся и громыхающее пронеслось, тогда могли понять, что пронесло. Но страх, что может все повториться мог погнать ребят в тихое место переждать. Только потом придет сознание, что без теплых вещей все замерзнут.

0

59

Изумруд написал(а):

С ракетной версией этот момент очень даже стыкуется. Представьте, что туристы сидят в палатке и вдруг слышат надвигающийся на них грохот и свет.

Изумруд, если "грохот", то он происходит мгновенно, без долгого "надвигания".  :disappointed:
И где следы взрывов, или они не взорвались на склоне, а дальше полетели?
Это если Вы имеете ввиду боевую ракету, ну а если низко нависший неопознанный ЛО, то здесь я с Вами соглашусь.

Отредактировано Mad (2015-05-15 17:43:21)

0

60

Дорогой Изумруд . Пусть взорвалось , загорелось , ударило и тд. Мысль в том что ГДЕ . В палатке или за ее пределами . Гавчет собака во дворе и вы кидаетесь через окно . Смешно , не правда ли . Ударил снаряд ( Украина ) за окном и вы опять в окно не полезете . Ну не полезете вы и от криков выходи в окно . Есть вход и опасность . Притягивать вашу боязнь к 9 людям смешно . А вот если в палатке может рвануть . И тут вы Изумруд первый будете в окне . Так опасность разделите . Чего за уши притягивать . Пробежала мышка и девушка бежит . И мы понимаем . А в жизни как . Одна убежит и не в окно . Потому что сил нет . Ножа нет . Режет мужчина , это и тупому понятно . Напугай меня мужика . Да не мышкой и не взрывом в далеке . Ига  :huh:

0

61

Да пожауйста . Рваануло и высота не важна . Нет осколков . Волна взрывная . Кто против . Все так как вы сказали . А дальше . Вы 77 в палатку эти ктаклизмы перенесите . Там рвануло . Там осколки . Там за горами , там за долами ( песня ) Давай здесь и сейчас . Не можете я не виноват . Твой Ига  :crazyfun:

0

62

Mad, если был грохот от чего-то движущегося, то он будет нарастать по мере приближения. Если находящиеся вне палатки увидели что-то приближающееся к ним, поняли что это что-то может их задеть, тут реакция будет быстрой.
Вообще от реакции в такие моменты зависит очень многое, а иногда - жизнь. В 1986 году при столкновении парохода "Адмирал Нахимов" с сухогрузом погибло более 400 человек. Одной семье далось спастись - это был отец с 2-мя детьми. Дети были в каюте, а отец был на палубе. Он увидел маневры сухогруза , будучи сам профессиональным шофером понял, что столкновение неизбежно. Побежал в каюту, схватил детей и спасательные жилеты, одел их на детей и выбросил их за борт, потом прыгнул сам. В воде нашел детей и ждал спасателей держась на плаву.

+1

63

slot написал(а):

Дорогой Изумруд . Пусть взорвалось , загорелось , ударило и тд. Мысль в том что ГДЕ . В палатке или за ее пределами . Гавчет собака во дворе и вы кидаетесь через окно . Смешно , не правда ли . Ударил снаряд ( Украина ) за окном и вы опять в окно не полезете . Ну не полезете вы и от криков выходи в окно . Есть вход и опасность . Притягивать вашу боязнь к 9 людям смешно . А вот если в палатке может рвануть . И тут вы Изумруд первый будете в окне . Так опасность разделите . Чего за уши притягивать . Пробежала мышка и девушка бежит . И мы понимаем . А в жизни как . Одна убежит и не в окно . Потому что сил нет . Ножа нет . Режет мужчина , это и тупому понятно . Напугай меня мужика . Да не мышкой и не взрывом в далеке . Ига

Вне палатки, иначе бы палатка была порвана извне, обгорелая.
Но мне кажется, что около палатки был только испуг, паника, сработал инстинкт самосохранения. Все травмы были получены ниже, или на самом перевале, или в ручье.
Могло быть и как пишет olan77. Это может быть один из вариантов.
Игорь, мужика может испугать и женская истерия.
Если в дом летит снаряд, то из дома не убегают, потому, что надеются , что пронесет, и потому, что надеются на крепость крыши и самого дома. Из дома убегают когда оповещают сиреной о налете. Тогда люди бегут в бомбоубежище. Успеют через дверь или через окно уже будет зависеть от обстоятельств. А вот , если пожар и выход перекрыт, то выпрыгивают из окна.

Отредактировано Изумруд (2015-05-15 19:39:11)

0

64

Нет , вы меня не слышите . Никогда я не против что взорвалось . Что ОШ и убийцы рядом . Я за - обеими руками . Вы про то что в палатке случилось расскажите . Все смотрят с наружи . Вот там рвануло . Убийцы сказали Крикнув . И все полезли резать и не одеваться . Перестаньте мне голову морочить . Пожар . Все кричат и вы в квартире . Куда кинетесь . Взорвался ГАЗ и вы в сосед. кв. куда кинетесь . Но если Одесса и вы в огне тогда понятно . Тут в окно . И этаж не важен . Опасность мне нарисуйте в палатке . Или я тут один умный . Ига  :blush:

0

65

Наверно потому что я рабочий . Может вас злость гложет что я умнее . Спешу разочаровать . Вам это скажет любой . Опасность вы написали верно и все правильно . Но это там где то . В палатке ее нет ( по вашему ) . Видеть ( информация ) никакой . Ну бухнуло что то . Ну колыхнуло , повалило палатку . И что . Режь скорей спасайся  От чего , почему . А автору 77 так придумалось . Он боится . А еще 8 человек не испугались . Нет мой дорогой начинай читать форум . А то толку не будет . Круче меня опасность  в палатке никто не написал . Тренировка  мозгов нужна и необходима . Ваш Мудрый Игореша

0

66

Опасность в палатке - это находиться в палатке, когда на нее что-то движется от чего они все могут погибнуть. Они там были как в мышеловке: на них что-то валится, а они находятся в брезентовом мешке. Что бы Вы поняли, вспомните момент когда Монте-Кристо кидали со стен крепости Иф в воду. В самом мешке опасности в тот момент не было, опасность наступила, когда мешок с телом и грузом попал в воду. Находиться в нем стало опасно для жизни. Единственный выход был разрезать мешок и побыстрее из него освободиться.

0

67

Изумруд написал(а):

Что бы Вы поняли, вспомните момент когда Монте-Кристо кидали со стен крепости Иф в воду. В самом мешке опасности в тот момент не было, опасность наступила, когда мешок с телом и грузом попал в воду. Находиться в нем стало опасно для жизни. Единственный выход был разрезать мешок и побыстрее из него освободиться.

Ржу не могу , лежу под столом . Опасность Парень знал . Конечно - ДА . Готов был к ней - ДА . Ну и причем здесь палатка. Кто из туристов ждал что щас рванет за бугром . Кто готовился и нож держал на готове . Ошибочка однако . А вот в моей версии все четко и понятно . Нет притягиваний за уши . Может просто согласится с моим вариантом разрезания палатки и все . Ваш навязчивый Игорена  :flag:

0

68

slot написал(а):

Ржу не могу , лежу под столом . Опасность Парень знал . Конечно - ДА . Готов был к ней - ДА

Двойка Вам за знание классики.

- А погода плохая! - сказал один из носильщиков. - Худо быть в море в такую ночь!
- Да! Как бы аббат не подмок, - сказал другой.
И оба громко захохотали.
Дантес не понял шутки, но волосы у него встали дыбом.

- Вот и пришли, - сказал первый.
- Дальше, дальше, - возразил другой, забыл, как в прошлый раз он не долетел до места и разбился о камни, и еще комендант назвал нас на другой день лодырями.
Они прошли еще пять или шесть шагов, поднимаясь все выше; потом Дантес почувствовал, что его берут за голову, за ноги и раскачивают.
- Раз! - сказал могильщик.
- Два!
- Три!

В ту же секунду Дантес почувствовал, что его бросают в неизмеримую пустоту, что он рассекает воздух, как раненая птица, и падает, падает в леденящем сердце ужасе. Хотя что-то тяжелое влекло его книзу, ускоряя быстроту его полета, ему казалось, что он падает целую вечность. Наконец, с оглушительным шумом он вонзился, как стрела в ледяную воду и испустил было крик, но тотчас же захлебнулся.

Дантес был брошен в море, и тридцатишестифунтовое ядро, привязанное к ногам, тянуло его на дно.
Море - кладбище замка Иф.

Не знал Дантес, что его бросят в море, и не был к этому готов.

Его счастье, что нож у него был наготове (но совсем для другой цели).

+1

69

olan77 написал(а):

Вы считаете что было что-то одно,или лавина или ракета. Совместно эти два события не могли произойти? Не пойму вашей логики.

olan77 написал(а):

Изумруд
Все верно сказали. Да и тем более как оцепишь огромную территорию которая нужна для испытаний ракет. Ракеты же не на пять метров летают.Рядом с ребятами что-то взорвалось. Может метеорит даже.Почему нет?!

Ладно,оставим наши ракеты на минутку.Вы читали когда нибудь и где нибудь про то,что земля тряслась в том районе,как будто бы поезд идёт под землёй?Я читал рассказы как минимум двух людей,но было это давно,не могу вспомнить кто это говорил,вроде бы в одном случае это были слова Пашина пересказанные кем-то.

0

70

olan77 написал(а):

Многие почему то не могут включить воображение и понять,что когда срабатывает инстинкт самосохранения то несешься как лось в сторону от опасности лишь бы спастись. И лишь потом приходит осознание того что бросил друга. Или что-то сделал не так. Например не подобрал аптечку,не взял топор. Может стать стыдно за свое поведение. И самое ужасное что все равно не чувствуешь себя в безопасности. Это пугает. Не дает сосредоточится. Начинается паника.

  Для того, чтобы  уйти от палатки без вещей , часть которых  находилась  в зоне входа и при любых вариантах  была легкодоступна и могла быть извлечена из палатки за несколько секунд ,  паника нужна на грани полного лишения рассудка.
  Дятлов паникером не был. О степени его хладнокровности и рассудительности  в экстремальных ситуациях  хорошо говорит  следующий случай :
Согрин
"Вдруг сзади раздается страшный гул, быстро нарастающий, непонятного происхождения. Оглядываемся и застываем от неожиданности: на нас несется табун лошадей, много, туча. Первая мысль — убежать, скрыться. Куда? Игорь властно командует:
— Стойте! Ни с места!
Сбились в кучку, кто закрылся, кто смотрит во все глаза, молчим. Табун, лошадей тридцать, бешено несется. На расстоянии метров пятнадцати до нас табун разбивается на два потока и, не сбавляя скорости, уносится по разным сторонам. Тихо, как будто и не было. Не все успели даже испугаться. "

    Если ушли не взяв ничего из вещей , значит опасность была такая,  что воспринималась как безусловная  и осознаваемая  угроза жизни  причем  для того, чтобы ее избежать, нельзя было тратить  ни секунды.  Никакими пролетающими на бреющем полете   ракетами, обстрелами из орудий ( откуда, кстати, там орудия и по кому стреляли ? ) бомбометаниями ( кого бомбили ? )  такое поведение людей  объяснить нельзя.

Изумруд написал(а):

Опасность в палатке - это находиться в палатке, когда на нее что-то движется от чего они все могут погибнуть. Они там были как в мышеловке: на них что-то валится, а они находятся в брезентовом мешке. Что бы Вы поняли, вспомните момент когда Монте-Кристо кидали со стен крепости Иф в воду. В самом мешке опасности в тот момент не было, опасность наступила, когда мешок с телом и грузом попал в воду. Находиться в нем стало опасно для жизни. Единственный выход был разрезать мешок и побыстрее из него освободиться.

Что же это могло быть, если палатка отчасти устояла, вещи целы, никаких внешних признаков , указывающих на то, что палатка подверглась  какому-то  катаклизму нет ? Кроме сорванных растяжек,  разрывов и разрезов с подветренной стороны.

slot написал(а):

А вот в моей версии все четко и понятно . Нет притягиваний за уши .

Сплошные притягивания.  И на это Вам неоднократно указывалось.

Отредактировано АНК (2015-05-15 21:35:13)

0

71

Юрий написал(а):

Ладно,оставим наши ракеты на минутку.Вы читали когда нибудь и где нибудь про то,что земля тряслась в том районе,как будто бы поезд идёт под землёй?Я читал рассказы как минимум двух людей,но было это давно,не могу вспомнить кто это говорил,вроде бы в одном случае это были слова Пашина пересказанные кем-то.

В.А. : Вот Пашин Иван Фокеевич... Он знал про это место что-то интересное. Они, основатели Вижая, часто ходили по той тропе через перевал. И всегда, когда ходили на Печору в 60-х годах, шли тоже там. Там есть какая-то аномалия. Перед началом восхождения на перевал, всегда они останавливались и сидели накрытые с головой палаткой. Лева, мой друг, когда ходил за Урал, с родителями, рассказывал, что земля там, т.е. каменная гряда, тряслась как при маленьком землетрясении. Он рассказывал: "мне было 10 лет, и я заплакал от страха."

М.П.: Вот это да! Она еще и трясется, эта "прекрасная Холат- Чахль"?!

В.А.: Я говорю - там периодически трясет землю. Но никто об этом никогда не говорил, т.к. не знают. Лева, года 4-5 назад, ехал на машине в том месте, прямо под машину бросились два пацана, бледные, испуганные. "Тормози, тормози!", затем: "Гони,гони!" Лева спросил, в чем дело, ребята? Они и ответили, что забрались наверх, а там земля под ногами заходила. Вот они и рванули к дороге.

М.П.: Кто такой Лева?

В.А.: Лева - это мой друг, одноклассник со школы. Мы вместе охотились на соболей. Мы с ним и сейчас встречаемся каждый год. Лева с матерью в 10 лет ходил через Урал, и он мне все свои впечатления рассказывал. Он меня опять зовет на перевал, что-то его тревожит, хочет, чтобы я с ним туда сходил.

М.П.: А Пашин, выходит, знал, что надо накрываться чем-то, палаткой, например, сидеть тихо и не бежать никуда, пока все не пройдет... Очень интересно.

В.А.: Да, Пашин знал. Лева говорил про палатку, что Пашин их всех накрывал, и то что он там сильно испугался и плакал. Он это все помнит. Но не договаривает что-то. Я особо не настаиваю. Хотя прижать его к стенке могу, и он все расскажет. Но не хочу. Придет время, сам и расскажет. А про тех испуганных пацанов он мне рассказал, что там земля тряслась. Хотя вроде и нет там, на мой взгляд, тряски, но кто его знает... Мы с ним были в тех краях, и не раз, но нас не трясло.

М.П.: Да-а... Ну очень интересно... Может быть, там какие-то секретные испытания проводились?

В.Ч.: Знаю, что у мансей это святое место. Что гора трясётся или нет, я не знаю.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml

0

72

Спасибо Изумруду и Гостю!Весь Урал перерыт,тоннели,штольни,штреки... в недрах Северного Урала находится центр управления ядерными ракетами,в недрах Южного Урала вообще построен целый город,я не думаю что эти объекты доступны,но то что доступно есть тут - http://mishainik.livejournal.com/11813.html   Я хочу сказать,что лавина и без ракеты могла сойти,если там какие-то работы велись под землёй,выход тоннеля или чего-то подобного скорее всего был на западной стороне.

0

73

АНК написал(а):

Для того, чтобы  уйти от палатки без вещей , часть которых  находилась  в зоне входа и при любых вариантах  была легкодоступна и могла быть извлечена из палатки за несколько секунд ,  паника нужна на грани полного лишения рассудка.
  Дятлов паникером не был. О степени его хладнокровности и рассудительности  в экстремальных ситуациях  хорошо говорит  следующий случай :
Согрин
"Вдруг сзади раздается страшный гул, быстро нарастающий, непонятного происхождения. Оглядываемся и застываем от неожиданности: на нас несется табун лошадей, много, туча. Первая мысль — убежать, скрыться. Куда? Игорь властно командует:
— Стойте! Ни с места!
Сбились в кучку, кто закрылся, кто смотрит во все глаза, молчим. Табун, лошадей тридцать, бешено несется. На расстоянии метров пятнадцати до нас табун разбивается на два потока и, не сбавляя скорости, уносится по разным сторонам. Тихо, как будто и не было. Не все успели даже испугаться. "
    Если ушли не взяв ничего из вещей , значит опасность была такая,  что воспринималась как безусловная  и осознаваемая  угроза жизни  причем  для того, чтобы ее избежать, нельзя было тратить  ни секунды.  Никакими пролетающими на бреющем полете   ракетами, обстрелами из орудий ( откуда, кстати, там орудия и по кому стреляли ? ) бомбометаниями ( кого бомбили ? )  такое поведение людей  объяснить нельзя.

Что же это могло быть, если палатка отчасти устояла, вещи целы, никаких внешних признаков , указывающих на то, что палатка подверглась  какому-то  катаклизму нет ? Кроме сорванных растяжек,  разрывов и разрезов с подветренной стороны.

Сплошные притягивания.  И на это Вам неоднократно указывалось.

Отредактировано АНК (Сегодня 20:35:13)

Мне вот вспомнился старый худ.фильм ( не помню его названия), он про начало революционного движения и там был такой эпизод, когда на забастовщиков погнали казаков на конях. Так там один революционер крикнул, что бы люди не разбегались(чтобы их в суматохе кони не подавили), а сели на мостовую: кони на людей не пойдут.
В Вами приведенном эпизоде Дятлов видел ситуацию и мог сориентироваться. Правда, нужно мужество, что бы принять такое решение. Дятловцы же были в ситуации когда не могли оценить надвигающуюся опасность ( были в закрытом пространстве) и могли только предполагать, что ситуация для них опасна и нужно срочно покидать палатку.
Палатка как раз устояла, не сдвинулась с места. А то, что она была повалена и были оборваны растяжки, то это могло произойти и после ухода из палатки.
Что испугало так дятловцев не известно, но не соглашусь с Вашим утверждением, что "Никакими пролетающими на бреющем полете   ракетами, обстрелами из орудий ( откуда, кстати, там орудия и по кому стреляли ? ) бомбометаниями ( кого бомбили ? )  такое поведение людей  объяснить нельзя."

0

74

Юрий написал(а):

Спасибо Изумруду и Гостю!Весь Урал перерыт,тоннели,штольни,штреки... в недрах Северного Урала находится центр управления ядерными ракетами,в недрах Южного Урала вообще построен целый город,я не думаю что эти объекты доступны,но то что доступно есть тут - --  Я хочу сказать,что лавина и без ракеты могла сойти,если там какие-то работы велись под землёй,выход тоннеля или чего-то подобного скорее всего был на западной стороне.

Юрий, Вы успели прочитать мой удаленный комментарий? Ну и скорость же у Вас!
Интересная ссылка, спасибо!

Отредактировано Изумруд (2015-05-15 22:32:23)

0

75

Изумруд написал(а):

Дятловцы же были в ситуации когда не могли оценить надвигающуюся опасность ( были в закрытом пространстве) и могли только предполагать, что ситуация для них опасна и нужно срочно покидать палатку.

Находясь в палатке - да. Но выбравшись из нее - должны были.  А паники то не было. При панике бегут  кто куда. Даже если  в одну сторону, противоположную надвигающейся опасности , все равно бегут. А не идут размеренным шагом. И в таком случае пофиг, что склон, что темно и скользко.   Значит, паники не было ?  Но почему же не взяли вещи ?  Какие обстоятельства  не позволили это сделать ?

Отредактировано АНК (2015-05-15 22:48:33)

0

76

Изумруд написал(а):

Интересная ссылка, спасибо!

На сколько я понимаю,некто под ником mishainik является исследователем недр Урала и не только,я видел его фотографии природных пещер в других местах,он пишет марки нескольких фотоаппаратов которыми сделаны все эти снимки,из этого я сделал вывод что это один человек или узкая группа людей.

0

77

Юрий написал(а):

На сколько я понимаю,некто под ником mishainik является исследователем недр Урала и не только,я видел его фотографии природных пещер в других местах,он пишет марки нескольких фотоаппаратов которыми сделаны все эти снимки,из этого я сделал вывод что это один человек или узкая группа людей.

Вероятно. Есть такие увлеченные энтузиасты. У него большой наработанный материал.

0

78

Изумруд написал(а):

Палатка как раз устояла, не сдвинулась с места. А то, что она была повалена и были оборваны растяжки, то это могло произойти и после ухода из палатки.


Растяжки мог оборвать только ветер. Но тогда  в палатке был бы надутый снег. Да и саму палатку, скорее всего,  разорвало бы в клочки.  Знать бы при каких обстоятельствах образовались разрывы, особенно  вертикальный .

0

79

АНК написал(а):

Находясь в палатке - да. Но выбравшись из нее - должны были.  А паники то не было. При панике бегут  кто куда. Даже если  в одну сторону, противоположную надвигающейся опасности , все равно бегут. А не идут размеренным шагом. И в таком случае пофиг, что склон, что темно и скользко.   Значит, паники не было ?  Но почему же не взяли вещи ?  Какие обстоятельства  не позволили это сделать ?

Отредактировано АНК (Сегодня 21:48:33)

Паника или как можно назвать мгновенную реакцию не знаю,  была, иначе бы они не резали палатку. Нет точных описаний как дятловцы уходили. Одни твердят, что убегали, другие- что шли размеренным шагом. Но вот судя по рисункам следов, которые рисовали поисковики, то они или прыгали как зайцы, или шли осторожно вслепую: сначала делали один шаг, а потом подтягивали другую ног, как при спасательных работах ( зондирование) Я не могу объяснить иначе рисунок, когда две стопы вместе, а все в одном ряду.

0

80

Изумруд написал(а):

Паника или как можно назвать мгновенную реакцию не знаю,  была, иначе бы они не резали палатку. Нет точных описаний как дятловцы уходили. Одни твердят, что убегали, другие- что шли размеренным шагом. Но вот судя по рисункам следов, которые рисовали поисковики, то они или прыгали как зайцы, или шли осторожно вслепую: сначала делали один шаг, а потом подтягивали другую ног, как при спасательных работах ( зондирование) Я не могу объяснить иначе рисунок, когда две стопы вместе, а все в одном ряду.


Много непонятного и необъяснимого  становиться объяснимым если допустить, что они были ослеплены. Когда человек внезапно теряет способность видеть, это действует  деморализующе. 
   В совокупности с ветренной и снежной погодой становится понятно, почему возле палатки остались вещи, почему цепочки следов то сходились, то расходились, почему не было перераспределения одежды, почему потеряли троих на склоне,  а также много других непонятных и нелогичных действий и травм   возле кедра.  Это объясняет , почему  группа не смогла организоваться и выжить.

0

81

Изумруд написал(а):

Что испугало так дятловцев не известно, но не соглашусь с Вашим утверждением, что "Никакими пролетающими на бреющем полете   ракетами, обстрелами из орудий ( откуда, кстати, там орудия и по кому стреляли ? ) бомбометаниями ( кого бомбили ? )  такое поведение людей  объяснить нельзя."

Все эти явления, а также дрожание почвы, должны были бы , наоборот, "вжать" людей в землю от страха , а не бежать куда-то. От взрывов ракет , бомб и т.д. на открытой местности не укрываются. Если бы и был взрыв чего-то, то он был один. От страха разрезали палатку, ну а потом почему бежать-то?

+2

82

АНК написал(а):

Много непонятного и необъяснимого  становиться объяснимым если допустить, что они были ослеплены. Когда человек внезапно теряет способность видеть, это действует  деморализующе.

Если были ослеплены, то тем более не кинулись бы убегать вникуда.
На мой взгляд, разрезать палатку могли бы только, если снаружи услышали страшный крик кого-то из товарищей. Убегали - значит опасность оставалась у палатки.

0

83

olan77 написал(а):

Действительно. Зачем бежать куда то . Лучше подождать у палатки когда прилетит вторая ракета. Ну подумаешь кто то решил обстрелять склон. Ерунда какая.

А там что, проводилось ракетометание по установленной цели - палатке на склоне?? По движущимся целям ракеты не стреляли?

0

84

olan77 написал(а):

Не надо делать из Дятлова человека который мгновенно разрулит любую ситуацию. Человека который всегда спасется сам и спасет свою команду. Хотя-бы потому что его группа погибла.

  А ситуация была не любая. А такая, которая разруливанию не поддавалась. 
Я не делаю из Дятлова супермена, но  сопливого мальчишку, который мог не знать,  что  в условиях зимнего Урала ночью уйти  в лес без теплых вещей, рукавиц,  обуви и бивачного инструмента равносильно подписанию себе и группе смертного приговора,  делать делать тоже   не нужно.  Есть достаточно много воспоминаний о ребятах. Они были не в одном походе и некоторые  ходили даже руководителями своих груп. Золотарев прошел войну.  Это не была группа неопытных юнцов, которая запаниковала  после того, как руководитель впал в ступор, как это случилось на Хамар-Дабане.  Хоть и там не все ясно.
   Поэтому я и говорю,  что для подобного поведения должны быть веские причины.  Очень веские. Никакой снежный осов , никакие травмы, полученные частью  людей,  не вынудили бы группу опытных туристов а тем более ее руководителя ,  поступить так, как поступили дятловцы.

+1

85

Mad написал(а):

Если были ослеплены, то тем более не кинулись бы убегать вникуда.На мой взгляд, разрезать палатку могли бы только, если снаружи услышали страшный крик кого-то из товарищей. Убегали - значит опасность оставалась у палатки.

Mad,  но ослепление, если оно было, произошло ведь не от нечего делать. Было что-то, что это ослепление вызвало.

0

86

АНК написал(а):

Mad,  но ослепление, если оно было, произошло ведь не от нечего делать. Было что-то, что это ослепление вызвало.

Гость, я не вижу признаков ослепления.

Изумруд написал(а):

Я не могу объяснить иначе рисунок, когда две стопы вместе, а все в одном ряду.

Я тоже обратила внимание на это и мне кажется, что так можно было бы идти если, действительно кого-то переносили или вели под руки.

0

87

Mad написал(а):

Гость, я не вижу признаков ослепления.

А какие они на Ваш взгляд могли бы быть ?

0

88

АНК написал(а):

А ситуация была не любая. А такая, которая разруливанию не поддавалась. 
Я не делаю из Дятлова супермена, но  сопливого мальчишку, который мог не знать,  что  в условиях зимнего Урала ночью уйти  в лес без теплых вещей, рукавиц,  обуви и бивачного инструмента равносильно подписанию себе и группе смертного приговора,  делать делать тоже   не нужно.  Есть достаточно много воспоминаний о ребятах. Они были не в одном походе и некоторые  ходили даже руководителями своих груп. Золотарев прошел войну.  Это не была группа неопытных юнцов, которая запаниковала  после того, как руководитель впал в ступор, как это случилось на Хамар-Дабане.  Хоть и там не все ясно.
   Поэтому я и говорю,  что для подобного поведения должны быть веские причины.  Очень веские. Никакой снежный осов , никакие травмы, полученные частью  людей,  не вынудили бы группу опытных туристов а тем более ее руководителя ,  поступить так, как поступили дятловцы.

Сейчас не хочется искать, но мне попадалась информация о гибели группы женщин от замерзания (подобно как дятловцы: без теплой одежды, которая осталась в палатке), причем каждая из участниц похода была в другом походе руководителем. А вывод был, что именно это и могло погубить группу: была несогласованность действий, потому, что каждая из участниц считала, что она бы как руководитель поступила иначе.
Что касается опыта дятловцев, я не спорю, что многие из них ходили в разные походы, были в разных ситуациях и умели оценивать ее, приняв правильные решения. Но обращает внимание, что сам Дятлов не соблюдал советы туристам/путешественникам, которые давал в своем отчете зимнего похода 1957 года. http://www.proza.ru/2012/05/03/1477

В зимнем походе надо иметь большой длинный (кухонный) нож. На открытых местах (в горах без леса, тундре, озёрах), где плотный снег, наст, надо строить из снега юрты - «иглу». Этим ножом из снега режутся кирпичи, из которых строится этот «дом». Он надёжно защищает от ветра, пурги и стужи. Трое (один режет, двое укладывают) за 10-15 минут (в зависимости от характера снега) строят «дом». В таком «иглу» в центре костёр или печка тогда тепло.

Каждому иметь при себе НЗ (неприкосновенный запас): спички в непромокаемом пакете, кусок сахара, и 5 -10% физических сил для того, чтобы обустроить ночёвку в данных условиях и экстремальных ситуациях.

Каждому иметь компас и карту данной местности, если она вам не знакома.

Костёр. Огонь – это жизнь. Он восстанавливает энергию и физические силы, истраченные за день. Место для костра очищают от снега до земли с учетом места своего расположения. Костёр для группы – лучше три сухары параллельно комлями на костёр и далее стволы по ветру, чтобы дым не мешал. Горит долго и за дровами бегать не надо. Только пододвигай периодически брёвна к центру костра. Лучшие дрова – сосна, худшие – ель, так как трещат и стреляют углями. Мансийская «нодья» удобна для ночёвки одному: в снегу роется яма, над ней чуть выше уровня снега на рогульках две свежее срубленные ели, толщиной 5-6 см., одна на другую. Смежные части нащиплены топором, куда вставляется береста и поджигается. Стволы не горят, а шают, давая жар. Этого хватает на всю ночь. Такую «нодью» мы встречали утром, двигаясь в сторону Молебного камня. Манси, ночевавший здесь, уже ушёл, но «нодья», выгорев до середины ствола каждого деревца, всё ещё продолжала шаять.

При себе, в кармане рюкзака, желательно иметь кусок бересты и смолистые щепки, которые при случае можно нарубить у корня старого соснового пня. Для быстрого разжигания костра, экономии времени и спичек это бывает полезно.

В серьёзные походы по нехоженым, неизведанным местам женщин и детей лучше не брать. В целях их безопасности.

Отредактировано Изумруд (2015-05-16 00:58:21)

0

89

АНК написал(а):

Mad,  но ослепление, если оно было, произошло ведь не от нечего делать. Было что-то, что это ослепление вызвало.

Взрыв ракеты не может быть?

0

90

АНК написал(а):

но ослепление, если оно было, произошло ведь не от нечего делать. Было что-то, что это ослепление вызвало.

Ночью вдали от населённых пунктов,в пургу или снегопад,ни зги не видно,взятый с собой и брошенный (или потерянный) фонарик мог быстро потухнуть.Кстати,про его состояние нам ничего не известно и следствие им не озадачивалось.

0

91

АНК написал(а):

Я не делаю из Дятлова супермена, но  сопливого мальчишку, который мог не знать,  что  в условиях зимнего Урала ночью уйти  в лес без теплых вещей, рукавиц,  обуви и бивачного инструмента равносильно подписанию себе и группе смертного приговора,  делать делать тоже   не нужно.  Есть достаточно много воспоминаний о ребятах. Они были не в одном походе и некоторые  ходили даже руководителями своих груп. Золотарев прошел войну.  Это не была группа неопытных юнцов, которая запаниковала  после того, как руководитель впал в ступор, как это случилось на Хамар-Дабане.  Хоть и там не все ясно.
   Поэтому я и говорю,  что для подобного поведения должны быть веские причины.  Очень веские. Никакой снежный осов , никакие травмы, полученные частью  людей,  не вынудили бы группу опытных туристов а тем более ее руководителя ,  поступить так, как поступили дятловцы.

АРК, пожалуй, единственный раз, когда я с вами согласна.  Мне , кажется, при расследовании причины трагедии, все исследователи должны исходить именно из такого понимания ребят-дятловцев, и когда их пытаются выставить глупыми несмышленышами в угоду своей версии, лично у меня вызывает возмущение.[

АНК написал(а):

Mad написал(а):
Гость, я не вижу признаков ослепления.

АНК написал(а):

А какие они на Ваш взгляд могли бы быть ?

А я согласна с МАД, что ослепления не было. Чтобы там не случилось, но ослепленный человек не может идти наугад в тех условиях - каменистый склон, держаться не за что, ни запахов, ни звуков, на которые можно было бы двигаться. А уж если бы все ослепли враз, то паника неизбежна и нужно время, чтобы собраться и придти в чувство.

Mad написал(а):

Я тоже обратила внимание на это и мне кажется, что так можно было бы идти если, действительно кого-то переносили или вели под руки.

Мад, но сколько времени заняло бы такое передвижение - шажок к шажку? Мне кажется, они не дошли бы до леса - замерзли бы все тут же, на склоне и в первую очередь раненые, так как они вообще не могли согреваться хотя бы теплом от своего движения, так как были обездвижены. .

olan77 написал(а):

Так вот Именно!Золотарёв прошел войну и знает не понаслышке что такое арт обстрел,и мог перехватить инициативу,например крикнув всем что надо временно  покинуть место обстрела

Олан, я о войне могу судить только по фильмам , а там в случае обстрела или бомбежки в первую очередь кричат - "Ложись!" , и покидают место обстрела ползком, а не шагают в полный рост.

0

92

Изумруд написал(а):

Но обращает внимание, что сам Дятлов не соблюдал советы туристам/путешественникам, которые давал в своем отчете зимнего похода 1957 года. http://www.proza.ru/2012/05/03/1477

Изумруд, этого нет в отчете о походе  1957 года.  Это  личные  рекомендации Шунина и к отчету никакого отношения не имеют.  Если Вы обратили внимание, в них идет речь не только о зимних походах и не только лыжных.

Свернутый текст

Северном Урале, днём стояла жара, даже купались в реке, а к вечеру похолодало, пошёл дождь со снегом, и завьюжило. На Кавказе на подъёме к перевалу Донгуз-Орун тоже попали в такую же ситуацию. Перевалы уже закрыты, как сказали нам альпинисты-инструкторы из альплагеря. Но мы пошли. Перед самым перевалом вынуждены были заночевать. Холод, мокрый снег. У нас запас сучьев – дров для костра – только, чтобы чай вскипятить. И одежда летняя. Славка Хализов предложил взять в палатку камни, нагретые костром. Но их хватило ненадолго, хотя и вздремнули немного.
А потом, в осеннем походе, сплавляясь на байдарках по одной из рек Северного Урала, опять попали в такую же ситуацию. Тут Шурик, мой товарищ, усовершенствовал эту «грелку», и весьма эффективно.

Изумруд написал(а):

Взрыв ракеты не может быть?


Вспышка  от взрыва может, конечно , ослепить людей, но только на время.

Юрий написал(а):

Ночью вдали от населённых пунктов,в пургу или снегопад,ни зги не видно,взятый с собой и брошенный (или потерянный) фонарик мог быстро потухнуть. Кстати,про его состояние нам ничего не известно и следствие им не озадачивалось.

  Мы ничего не знаем о состоянии погоды во время спуска группы вниз.  Даже если и  иссяк заряд батареек, зачем его выбрасывать, можно положить в карман. Скорее всего фонарик был потерян при падении или других обстоятельствах.  Третья каменная гряда, как говорит Шура Алексеенков,   даже занесенная снегом , местами  представляет из себя  достаточно крутой сброс с перепадом до двух метров с торчащими из под снега камнями .  И  при плохой видимости,  а тем более вовсе без нее,   навернуться там  можно неслабо.

olan77 написал(а):

Так вот Именно!Золотарёв прошел войну и знает не понаслышке что такое арт обстрел,и мог перехватить инициативу,например крикнув всем что надо временно  покинуть место обстрела.

Что за стрельба, браток ? Прямо как на фронте.... :confused:

olan77 написал(а):

А мы этого,матушка, не знаем.Кто энтих испытателей поймет та. Вчерась туды пуляли,а осьмого дня в другу сторону.И пуляют и пуляют ироды окаянные. PS но самое интересное,что дятловцам то неведомо было чо у энтих испытателей,прости господи,на уме.Во кака досада та. Н-да..

  Так  с какой целью  производился артобстрел высоты 1096 ?  Полигон для стрельб там был,  что ли ?

0

93

АНК написал(а):

Мы ничего не знаем о состоянии погоды во время спуска группы вниз.  Даже если и  иссяк заряд батареек, зачем его выбрасывать, можно положить в карман. Скорее всего фонарик был потерян при падении или других обстоятельствах.  Третья каменная гряда, как говорит Шура Алексеенков,   даже занесенная снегом , местами  представляет из себя  достаточно крутой сброс с перепадом до двух метров с торчащими из под снега камнями .  И  при плохой видимости,  а тем более вовсе без нее,   навернуться там  можно неслабо.

Как Вы представляете потерю ночью нормально работающего фонарика?Если он работал,то его бы не потеряли,если только погода была такая,что его увидеть было невозможно,но тогда про ослепление можно не говорить.

0

94

olan77 написал(а):

Кто энтих испытателей поймет та.Вчерась туды пуляли,а осьмого дня в другу сторону.И пуляют и пуляют ироды окаянные. PS но самое интересное,что дятловцам то неведомо было чо у энтих испытателей,прости господи,на уме.Во кака досада та. Н-да..
Отредактировано olan77 (Сегодня 03:02:48)

Ну если пуляли прямой наводкой по палатке - то где воронки и осколки вокруг палатки? Если же пуляли "в другу сторону,  али куды ни попадя", то зачем же бежать , не зная в какую сторону будет следующий выстрел? Вообще-то, при любых обстрелах рекумендуют зарываться в землю и, желательно, поглубже.

0

95

olan77 написал(а):

Я перечитал множество версий причин гибели группы.Но чаще всего в них отталкиваются от того что Дятлов и команда это некие терминаторы,всегда принимающие те единственные решения которые приведут к достижению поставленных задач.Оставьте ради бога,Людмила.Это просто дети! Дети которые ходят в походы и несколько в этом преуспели.


Не такие уж и дети.  Четвертый-пятый курс института,  трое ( Слободин , Тибо и Кривонищенко)   институт уже закончили , Золотареву под сорок, Колеватов хоть и был студентом, но ему  уже исполнилось  25 лет.
Тем более нужно учитывать, что тогда 25 лет и сейчас 25 лет -  это две большие разницы.

olan77 написал(а):

Стоп! Кто сказал что стреляли прямой наводкой именно по палатке!? Кто сказал что воронки и осколки обязательны при подрыве эксперементальной ракеты о устройстве которой нам всем ни черта не известно!Ну а насчет того что надо зарыватся в землю при арт обстрелах скажу так-это делается для того чтобы попытатся избежать зоны поражения осколками.Но и даже если вы и легли ,это не панацея на 100 процентов их избежать. Тем более на склоне.Они выбрали спрятатся и переждать в низине,разведя там костер. PS и до земли долго зарыватся-снег кругом.

Так зачем же тогда резать палатку и уходить от нее полураздетыми  и босыми, если не прямой наводкой  ? Так стало страшно, что  даже вход не  стали расстегивать, искромсали  палатку и кто в одном носке, кто в одном валенке пошли вниз ? А откуда они знали, что обстрел будет продолжительным и  предпочтительнее уходить, рискуя получить  осколочные ранения от вблизи разорвавшегося снаряда, нежели  " погасить" палатку , лечь на дно  и переждать   ?   Ведь в таком случае  им грозило смертью  лишь прямое попадание в то место, где они находились.  И откуда они знали, что внизу будет безопаснее, нежели  вверху ?

0

96

olan77 написал(а):

я не знаю с какой целью.Незнаю что конктретно ЭТО было.Не знаю полигон ли там был вообще для военных.Но я знаю факт о том что есть понятие нештатная ситуация.Это когда запускают ракету "ПРОГРЕСС",а она почему то падает.Или когда проводят военные учебные стрельбы,а попадают в гражданский самолет с пассажирами как в 2001 году в Украине.


То, что там произошла нештатная ситуация, ни для кого не новость. Весь вопрос в том, какая  именно это была  ситуация.
Артиллерийские стрельбы проводят лишь на специальных полигонах по заранее установленным мишеням.  Доступ на такие полигоны  гражданскому населению запрещен.  Нет, если  это устроили учебные стрельбы манси, тогда может быть.  Но только пушек у них вроде не было.
Ракета, допустим, упасть могла. Правда, нужно  определить, какая ракета ,  откуда и куда  могла быть запущена. Эта версия на форумах, наверное, проанализирована наиболее полно. И сведущие в этом вопросе люди говорят, что это все ерунда и никакой ракеты ( кроме метеорологической) там летать  не могло.  А если и упала ракета, то что, это повод  резать палатку и бежать от нее  за 1,5 км ?

0

97

olan77 написал(а):

Хорошо хорошо.Пускай не дети.Но и взрослыми,состоявшимися мужчинами у меня язык не повернется сказать уж точно.И вы плохо думаете про сегодняшнюю молодежь.

Нормально думаю. Сегодняшняя молодежь растет  в тепличных условиях.  И на перевал Дятлова ездит все больше  на джипах . А  свободное время проводит на дискарях  ,  зависает  в соцсетях да играет  в компютерные игры. Скоро специально для  этого  выпустят компютерную игру " Перевал Дятлова".  Молодежь того времени  в 25 лет командовала  полками  и дивизиями. И после  окончания ВОВ   к  медикам не обращалась для психологической реабилитации , как происходит это сейчас после двух месяцев,  проведенных в зоне военного конфликта.
 

olan77 написал(а):

.Может быть ракет было несколько.Может вообще обстрел велся каждые 15 минут в течении всей ночи.

Может . А может там летали инопланетяне. А может резвилась нечистая сила. А может безобразничали американские диверсанты. А может свирепствовали зеки.  Может неподалек образовалась черная дыра. Может эскадрилья исстребителей вступила в бой с огненными шарами . Предполагать можно все что угодно, но без обоснования подобных предположений хоть какими-то аргументами  и фактами , подтверждающими их  вероятность ,  они все  остаются  на уровне вымыслов. 

olan77 написал(а):

Та в какую попали дятловцы подозреваю что вообще не оставляла им шансов в любом случае,остались бы они наверху у палатки или внизу у леса

Скорее всего да.

olan77 написал(а):

Зря иронизируете.Все перечисленные мной случаи лишь говорят о том,что человеческий фактор+ не всегда стабильная работа технических устройств может привезти к печальным последствиям. Да такое случается не часто.Но все же. Как пример могу привести первое что пришло на ум,это когда свои же обстреливают свои же позиции.Такие случаи на той же ВОВ были.Подумаешь не дошла вовремя инфа что определенный квадрат уже занят своими же войсками,ерунда какая.Или курсантик перепутал и жахнул из пушки в гражданский самолет.Пфф.Но мы то знаем что в ситуации с группой Дятлова,никто ничего испытывать не мог.Никто ничего перепутать тоже.Есть же сведущие люди в этом вопросе.

olan77 написал(а):

-Почему Ваши ракеты улетели все левее на 5 градусов!?? Что!? Алло! Алло.Что значит нам виднее раз мы запускали.Вы их разрабатывали!- И молите бога,чтобы в том квадрате никто не оказался бы этой ночью!-капитан стратегической засекреченной воинской части Сидоров,в сердцах бросил трубку.-Сволоч ь какая.В случае чего,хочет все свалить на меня и на моих ребят.-капитан покосился на телефонную трубку,неровно лежавшую на клавишах отбоя. 15 ракет новой компоновки,об устройстве которой было известно лишь кодовое название"Ледяное море" улетели в молоко,блин-капитан нервно прошелся по коридору и вышел на крыльцо.Скоро рассвет,подумал он,посмотрев на небо,и почему то ему стало страшно...

Отрывки из художественных произведений  в качестве аргументов не предлагать.  :nope:

0

98

olan77 написал(а):

.Я всего лишь призвал к пониманию что в критической ситуации от человека можно ожидать неадекватного поведения.Дятлов не тот компьютер,который просчитывает варианты развития событий с вероятностью 99,9 % успеха.Он всего лишь человек! Человек который попал в некую ситуацию с которой мог никогда ранее не сталкиватся.

Но не будем забывать, что не один Дятлов там был человек, вместе с ним было еще 8 человеков, и как-то не верится, что все 9 человек одновременно впали в неадекватное состояние. В конце концов с ними был фронтовик, повидавший на войне всякое, в том числе и коллективную панику, когда солдаты от страха поворачивались спиной к противнику и бежали с поля боя. Сами же пишите про то, что он мог перехватить инициативу , а значит мог и с паникой справиться и привести всех в адекватное состояние.

olan77 написал(а):

Это просто дети! Дети которые ходят в походы и несколько в этом преуспели.

Я с вами согласна, что дятловцы, несмотря на их далеко не подростковый возраст, в чем-то еще оставались детьми. В их возрасте большинство людей имели уже семьи и даже не по одному ребенку, а дятловцы только все еще ведут романтические разговоры про любовь и живут в свое удовольствие, посвящая свободное время своим увлечениям, тогда как семейные студенты вынуждены были подрабатывать по ночам, заботиться о своих семьях.
Опять же, все дятловцы выросли в благополучных семьях, жизнь знали только с хорошей стороны, по книжкам, такие наивные романтики, искусственно устраивающие себе трудности в виде зимних походов, ни один из них и в армии даже не служил.
Но с другой стороны - крепкие , выносливые, закаленные, благодаря увлечению туризмом, знакомые с повадками природы, с приемами выживания в экстремальных ситуациях, а всем известно, что закаляя тело, закаляется дух, поэтому не верится, что Дятлов или еще кто-то мог потерять сознание,( кстати, от чего, от страха?) и впасть в неадекватное состояние, как вы пишите.

olan77 написал(а):

.Просто признайтесь что Вам жутко интересно придавать ореол таинственности всей этой истории с гибелью дятловцев,и играть в эту игру-квест,которую сами же и придумали.

Ну во-первых, история -то действительно окутана ореолом таинственности, и не я лично этот ореол ей навязала.
Во-вторых - а ваше предположение, что перевал обстреляли серией ракет разве не добавляет таинственности?

olan77 написал(а):

Вы наверное удивитесь,но из под обстрела еще и убегали сломя голову.А еще уезжали на машинах,и пытались ускакать на лошадях.Прикиньте!?? Но еще интереснее,что под обстрелом(при землетрясении,наводнении,извержении вулкана и тп) люди как можно скорее покидают место угрозы своей жизни.Никогда не слышали фразу например пострадавших от землятресения-" В чем были в том и убежали".

Согласна, люди от опасности могут убегать сломя голову в чем были, но не идти неспешным шагом, как дятловцы.

0

99

Людмила написал(а):

Чтобы там не случилось, но ослепленный человек не может идти наугад в тех условиях - каменистый склон, держаться не за что, ни запахов, ни звуков, на которые можно было бы двигаться.

А, что ему оставалось делать? Ждать у моря погоды? И слепой пойдет по мере своих возможностей. Руки вытянет перед собой и пойдет.

Людмила написал(а):

А уж если бы все ослепли враз, то паника неизбежна и нужно время, чтобы собраться и придти в чувство.

Паника у них уже была, когда они покидали палатку. А вот если все еще и ослепли, же то тогда понятно почему не взяли теплые вещи и почему не продолжали уходить от палатки вниз, а остановились недалеко от палатки , собираясь в кучу. Вероятно собирались окриком. Ну, а потом , когда все собрались шли шажками, медленно по склону вниз. Если шли долго, то уже на склоне начали промерзать и тем самым терять тепловой потенциал. Ослепнуть могли на какое-то время, а по мере возвращения зрения решать что делать дальше.

Отредактировано Изумруд (2015-05-16 22:22:33)

+1

100

Людмила написал(а):

Согласна, люди от опасности могут убегать сломя голову в чем были, но не идти неспешным шагом, как дятловцы.

Ну, бежать сломя голову  по скользкому склону и босыми , наверное, не у многих бы получилось, какая бы опасность  не угрожала. 
Вот по этим следам вообще не понятно, шли или бежали , кто шёл и когда.. Или я что-то не понимаю в этих следах, или плохо их вижу??
http://sg.uploads.ru/t/AeXZp.jpg

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Полевые исследования и походы » Эксперимент по разрезанию палатки