Ребята пошли в поход третьей категории сложности. Для руководства турклуба УПИ они должны были сдать доказательства прохода по заявленному маршруту. Вплоть до Ивделя они отправляли телеграммы со штампом почтового отделения. А как дальше? В 41-м поселке можно подтвердить фотографией, а потом несколько дней по тайге, восхождение на никому в УПИ неизвестные горы (визуально неизвестные) и возвращение обратно в Ивдель. Аксельрод заявлял как очевидное, что на г. Отортен ГД не была, т.к. в схроне не обнаружена записка от Дятлова. А Должны они были эти записки оставлять и как происходил процесс верификации? В каких еще точках, на каких вершинах они должны были оставить записки?
И главный вопрос, чем они должны были отчитаться перед руководством турклуба УПИ (может городского турклуба), что действительно прошли маршрут третьей категории сложности?
Заявленный маршрут
Сообщений 1 страница 30 из 83
Поделиться12014-04-12 17:51:17
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
Поделиться22014-04-12 18:00:59
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
Еще такой момент, постоянно проскакивают фразы, якобы Дятлов проложил маршрут по которому никто не ходил из туристов до него. Какие участки маршрута можно таковыми считать?
Поделиться32014-04-12 20:32:02
- Участник
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2012-04-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5280
- Уважение: [+362/-254]
- Позитив: [+16/-3]
- Пол: Мужской
- Возраст: 66 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2016-01-10 18:02:35
Еще такой момент, постоянно проскакивают фразы, якобы Дятлов проложил маршрут по которому никто не ходил из туристов до него. Какие участки маршрута можно таковыми считать?
ИМХО, все, что севернее Ушмы.
Поделиться42014-04-12 21:18:49
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
ИМХО, все, что севернее Ушмы.
Вроде как ходили на северный урал, да бог с ним. Я сейчас смотрю на карту, где они перешагнули? Ушма однозначно не годится, на Отортен и без них тропа проложена, далее только одни вопросы. Так был поход по нехоженным местам или в сорока километрах от 41-го случилось трагедия?
У нас официально завизированный участок, далее никто не распускает руки. Если брать поход по Лозьве, то это никакой не прорыв, это хотьба по проложенному маршруту, с закладкой записок на упомянутых местах. Или нет?
Поделиться52014-04-12 21:32:29
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
Сейчас много групп ходит на Холат-Сяхль, на джипах, на мотоциклах туда заезжают, цветы оставляют и снимают видео на ю-туп.
Предлагаю, ув. Шер, давайте с Вами вместе, посчитаем по описи, оставшиеся продукты, "лабаз" брать не будем. От точки верховьев Лозьвы, куда они могли дойти, чтобы на момент "обнаружения" палатки у них осталось столько продуктов?
По лабазу, по продуктам, а не перебор?
Поделиться62014-04-12 21:59:57
посчитаем по описи, оставшиеся продукты
Из протокола обнаружения места стоянки туристов:
сухари в двух мешках, сгущенное молоко, сахар, концентраты,
https://sites.google.com/site/hibinaud/ … i-turistov
И надо радиограммы просмотреть. Если не ошибаюсь Масленников оценил продуктов на 2-3 дня в палатке.
Поделиться72014-04-12 22:16:29
- Участник
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2012-04-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5280
- Уважение: [+362/-254]
- Позитив: [+16/-3]
- Пол: Мужской
- Возраст: 66 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2016-01-10 18:02:35
Я сейчас смотрю на карту, где они перешагнули?
Через что? Через грабли?
на Отортен и без них тропа проложена
Вопрос был о туристах, а не о манси.
И подразумевается именно лыжный поход (в 30-х годах могли там проходить и верхом, но - летом). И не с западной стороны хребта (как ходила группа, чью записку сняли поисковики с Отортена).
Если брать поход по Лозьве, то это никакой не прорыв, это хотьба по проложенному маршруту,
Кем проложенному?
Приведите хоть одну группу, которая ранее 1959 года прошла зимой от 2 Северного до Отортена по Лозьве.
Поделиться82014-04-12 22:25:33
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
Через что? Через грабли?
Через Ушму.
И не с западной стороны хребта (как ходила группа, чью записку сняли поисковики с Отортена).
Ну Вы подтверждаете, что Отортен не был "нехоженым" местом, или там все по календарю?
Приведите хоть одну группу, которая ранее 1959 года прошла зимой от 2 Северного до Отортена по Лозьве.
Опять же, Вы привязываете к времени года. Я имел ввиду, что где-то там, белый человек не ступал ни зимой, ни летом.
Поделиться92014-04-12 23:11:28
- Участник
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2012-04-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5280
- Уважение: [+362/-254]
- Позитив: [+16/-3]
- Пол: Мужской
- Возраст: 66 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2016-01-10 18:02:35
Ну Вы подтверждаете, что Отортен не был "нехоженым" местом
Отортен - это, условно говоря, точка.
Через любую точку можно провести бесконечное количество линий. Надеюсь, Вы в курсе... :glasses:
Та группа, насколько мне известно, пришла на Отортен с запада, то есть - шла совершенно другим маршрутом, а Отортен был в нем крайней точкой (как должно было быть и у дятловцев, только дятловцы должны были дойти до него с юго-востока).
Таким образом, их маршруты должны были всего лишь соприкоснуться в одной точке - и все!
Опять же, Вы привязываете к времени года.
Разумеется. Это принципиальный момент.
Летний и зимний походы - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Очень большие. Там, где легко проходят летом, зимой запросто можно погибнуть.
А бывают места, где наоборот: зимой можно идти по льду, а летом - путь по реке или болоту закрыт. Вплоть до того, что нужно строить плоты, и пеший поход превращается в водный.
Поделиться102014-04-12 23:23:13
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
Разумеется. Это принципиальный момент.
Знаете как это происходит? Вот Вы идете по своим пепперовским делам и вдруг в коридоре я Вас хватаю за пуговицу на пиджаке. Ан голубчик, скажите мне разницу похода по ранее не навещавшим белыми людьми местам и не навещавшим, цумбайшпиль, весной или зимой местам?
Эдак и Беринг не совсем открыватель пролива и Лаперуз, они ж в какое-то время года там были, так не пойдет, в другое время надо снова приплыть или незачет...
Поделиться112014-04-12 23:40:52
- Участник
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2012-04-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5280
- Уважение: [+362/-254]
- Позитив: [+16/-3]
- Пол: Мужской
- Возраст: 66 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2016-01-10 18:02:35
Знаете как это происходит? Вот Вы идете по своим пепперовским делам и вдруг в коридоре я Вас хватаю за пуговицу на пиджаке. Ан голубчик, скажите мне разницу похода по ранее не навещавшим белыми людьми местам и не навещавшим, цумбайшпиль, весной или зимой местам?Эдак и Беринг не совсем открыватель пролива и Лаперуз, они ж в какое-то время года там были, так не пойдет, в другое время надо снова приплыть или незачет...
Ничего не понял из этого потока сознания, извините...
Вот это Ваш вопрос, или кто-то хулиганил под Вашим ником?
Еще такой момент, постоянно проскакивают фразы, якобы Дятлов проложил маршрут по которому никто не ходил из туристов до него.
Если Вы спрашивали про туристов - то при чем здесь белые люди? Белые люди по этим местам проходили, когда производили картографирование местности. Или Вы думаете, что карта Генштаба издания 1952 года (а также и более ранние) были дарованы Господом вместе со скрижалями Завета на горе Синай?
Поделиться122014-04-13 00:07:15
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
Ничего не понял из этого потока сознания, извините...
Это я растекся мысью по древу, уж не обессудьте.
Ладно, давайте попроще. Лично я считаю безотносительно ко времени года, место посещено или нет. Соответственно маршрут, который заявил Дятлов, предполагал в амбуле посещение мест, которые раньше не посещались, ни туристами, ни геологами, ни картографистами и прочими представителями русской цивилизации (уж прощу прощения за бытовой национализм). Так понятнее? Если этот вопрос проехали, тогда к следующей болевой точке, где участки маршрута, не освещенные в тогдашней русской/советской цивилизацией? Или о чем речь, при разговорах о первопроходчестве ГД?
Поделиться132014-04-13 00:13:41
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
ли Вы думаете, что карта Генштаба издания 1952 года (а также и более ранние) были дарованы Господом вместе со скрижалями Завета на горе Синай?
Вряд ли мы найдем источники, но предположить можем. Всплывает тот же Ремпель, я тут перескочил. Т.е. карты были, разные, но не для всех. Если брать доступные сейчас источники, то на 59=й год были карты какого-то немца, плюс плевок от военных в виде десятитысячной карты.
Поделиться142014-04-13 00:42:02
- Участник
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2012-04-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5280
- Уважение: [+362/-254]
- Позитив: [+16/-3]
- Пол: Мужской
- Возраст: 66 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2016-01-10 18:02:35
Соответственно маршрут, который заявил Дятлов, предполагал в амбуле посещение мест, которые раньше не посещались, ни туристами, ни геологами, ни картографистами и прочими представителями русской цивилизации (уж прощу прощения за бытовой национализм). Так понятнее?
Нет, неверно.
Такой цели никогда не ставилось (я даже предполагаю, что в такой район туристов и не выпустили бы).
Геологи, геодезисты и пр. - в расчет не берутся. Туристы соревнуются только с такими же туристами. Хотя бы уже потому, что туристы - это любители, хождение по тайге для них - не профессия, а отдых. У них есть другие профессии и другая работа.
А геологи, охотники или геодезисты - для них ходить по тайге - профессия, они этим зарабатывают на жизнь. И их в этом обеспечивает государство: вертолетами, горючим, палатками, рациями и пр. А тот отрезок пути, что туристы неделю топают с рюкзаками на горбе, геологи преодолевают за пару часов на вертолете. Так что это даже близко не стоит сравнивать.
Поделиться152014-04-13 00:47:08
- Участник
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2012-04-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5280
- Уважение: [+362/-254]
- Позитив: [+16/-3]
- Пол: Мужской
- Возраст: 66 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2016-01-10 18:02:35
Вряд ли мы найдем источники, но предположить можем.
Ничего искать не надо - все уже давно найдено.
Все карты имелись у кого надо, другое дело, что они имели гриф "секретно", и их не положено было раздавать туристам.
Вы что - эту карту 1952 года не видели? Вот ее фрагмент на этом же сайте:
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/626834/
Поделиться162014-04-13 00:48:58
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
Такой цели никогда не ставилось
Вот и хотелось бы этот тезис устаканить. В УПИ, Гордо ЕМНИП, заявлял, что Дятлов проложил маршрут, по которому "цивильные" люди еще не разу не ходили. Давайте считать только туристов, от 41-го, до Х-С мне кажется дорога натоптана, на Отортене записки от туристов, так где тот самый участок?
Поделиться172014-04-13 00:51:39
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
Вы что - эту карту 1952 года не видели?
Карта картой, и в лесничестве была, скорее всего, подобная. Вопрос, куда они собирались идти, где не ступала нога туриста?
Поделиться182014-04-13 00:58:51
- Участник
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2012-04-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5280
- Уважение: [+362/-254]
- Позитив: [+16/-3]
- Пол: Мужской
- Возраст: 66 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2016-01-10 18:02:35
Давайте считать только туристов, от 41-го, до Х-С мне кажется дорога натоптана,
Полагаю, Вы и сами знаете, что полагается делать, когда кажется... o.O
Есть у Вас данные хоть об одной группе, прошедшей этим же маршрутом до Дятлова?
Скромно полагаю, что у Гордо была возможность проверить это в МКК по имевшимся отчетам о походах.
на Отортене записки от туристов
Я же уже написал - от каких туристов. Этот вопрос давно исследован, это была группа МГУ (ЕМНИП), которая шла, во-первых, летом, и во-вторых, с западной стороны Уральского хребта. Как пришли, так и вернулись. То есть, они даже не переходили в долину Лозьвы, и никогда не были на ХЧ и на перевале.
Поделиться192014-04-13 01:00:07
- Участник
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2012-04-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5280
- Уважение: [+362/-254]
- Позитив: [+16/-3]
- Пол: Мужской
- Возраст: 66 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2016-01-10 18:02:35
Вопрос, куда они собирались идти, где не ступала нога туриста?
На кону мочало, начинай с начала... :tired:
Поделиться202014-04-13 01:08:49
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
На кону мочало, начинай с начала...
Я хотел лишь систематезировать информацию, где ходили группы до них, где не ходили. Что в этом худого?
По дятловцам мы упираемся в Х-С, даже до Отортена, по официальной версии они не дошли. В палатке запасов по прокурору на два-три дня. Давайте представим sic!, что лабаза не было.
Поделиться212014-04-13 01:34:38
- Участник
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2012-04-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5280
- Уважение: [+362/-254]
- Позитив: [+16/-3]
- Пол: Мужской
- Возраст: 66 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2016-01-10 18:02:35
Я хотел лишь систематезировать информацию, где ходили группы до них, где не ходили. Что в этом худого?
Кто Вам запрещает - систематизируйте!
А уже потом делайте выводы.
Но не наоборот!
Одну группу (МГУ) я подсказал. ЕМНИП, про нее упоминается в книге Буянова.
Про предыдущие походы группы Дятлова - в этой теме:
Хронология походов
Там же ссылка на дневники.
Можете не благодарить. ^^
Поделиться222014-04-13 02:03:42
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
Одну группу (МГУ) я подсказал. ЕМНИП, про нее упоминается в книге Буянова.
Про (МГУ), реально Ваша подсказка? ВАУ, я соприкоснулся с Великим!.. По вопросу, ну назову их в рабочем варианте "черные пятна", от Вас хотелось бы услышать. Были такие пятна рядом с маршрутом?
Поделиться232014-04-13 02:06:39
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
Про предыдущие походы группы Дятлова - в этой теме:
Хронология походов
Там же ссылка на дневники.
Можете не благодарить.
Как бы предыдущие походы в этой теме не интересуют. Интересен данный поход, да благодарен, но на этот раз просто в копилку, уже трещит по швам...
Поделиться242014-04-13 02:15:05
- Участник
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2012-04-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5280
- Уважение: [+362/-254]
- Позитив: [+16/-3]
- Пол: Мужской
- Возраст: 66 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2016-01-10 18:02:35
По вопросу, ну назову их в рабочем варианте "черные пятна", от Вас хотелось бы услышать. Были такие пятна рядом с маршрутом?
Можно узнать у Вас определение "черных пятен"?
Как бы предыдущие походы в этой теме не интересуют.
Разве это не Вы спрашивали:
якобы Дятлов проложил маршрут по которому никто не ходил из туристов до него.
Вы уж, пожалуйста, разберитесь со своими мыслями.
Поделиться252014-04-13 02:37:37
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
Вы уж, пожалуйста, разберитесь со своими мыслями.
Может показаться настойчиво, но я не боюсь. Наиболее конкретно, был ли маршрут ГД заявлен как новый? Проходил ли этот маршрут по местам, где раньше туристы не ходили? По каким именно местам не ходили до этого?
Поделиться262014-04-13 05:11:30
Уважаемый Nau, вот ссылка на статью Майи Пискаревой на Самиздате: samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml Интервью с Борисом Гудковым "Ради похода на Отортен мы отказались от поездки на целину"
Очень интересное интервью. Аксельрод снял с Отортена записку именно группы Гудкова, летний поход 1956 года.
А вот зимой на Отортен, видимо, Игорь первый собрался... Только вот ГДЕ они шли? Где та мансийская тропа с катпосами? Есть предположение, что ГД шла севернее Ауспии по старой мансийской тропе. Нет ведь ни одного фото на Ауспии...
Правда, если бы у нас были ВСЕ фото из похода, что ребята сфотографировали (почти у каждого был фотоаппарат!), я думаю, пазлы бы сложились. Маршрут, по которому шли дятловцы до сих пор засекречен...
Поделиться272014-04-13 14:54:40
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
Гудков пишет, что не имел проблем с подробными картами, Шумков пишет, что шли по ориентирам "между двумя камнями". Разброс очень большой и я склонен думать, что подробные карты были вне досягаемости даже для организованных туристов. Казалось бы, при чем здесь Ремпель, и странно почему пропали все маршрутные карты и кроки.
Я не большой специалист в топологии, но квадрат севернее тошемки мне кажется весьма подозрительным.
Поделиться282014-04-14 11:54:45
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
вот ссылка на статью Майи Пискаревой на Самиздате: samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml Интервью с Борисом Гудковым
Спасибо Ольга. Все едино, для меня вопрос остался открытым. 56 год, Гудков с командой взошел на Отортен, до него за пару недель тоже покорили эту гору. Через 3 года Дятлов объявляет восхождение на Отортен как первопроход в ознаменование съезда КПСС.
Может Дятлов шел совсем не туда?
Поделиться292014-04-14 12:34:58
- Участник
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2012-04-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5280
- Уважение: [+362/-254]
- Позитив: [+16/-3]
- Пол: Мужской
- Возраст: 66 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2016-01-10 18:02:35
Дятлов объявляет восхождение на Отортен как первопроход
Можно точную цитату, где он это "объявил"?
Отредактировано Pepper (2014-04-14 12:39:12)
Поделиться302014-04-14 20:23:53
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2242
- Уважение: [+263/-13]
- Позитив: [+301/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-07-31]
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2017-10-17 20:15:47
Можно точную цитату, где он это "объявил"?
Нет такой цитаты, это все со слов сторонних людей. Я хотел бы ошибиться, но такое было заявлено. Поищу, если для Вас это критично.