Пану Профессору. А почему Левашов или минсредмашевский сотрудник КГБ, как Вам будет угодно, не использовали в работе сушильный шкаф (мой пост 460)? Примечание. Как я это определил Вы, надеюсь, должны знать раз задали вопрос по существу да и на "засыпку".
Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы - 2
Сообщений 391 страница 420 из 929
Поделиться3922014-07-29 18:42:41
Myрy на 457. О времени не надо предполагать - есть точное. Посмотрите на гугле - Ответ и сейсмограмма из архива сейсмостанции "Свердловск": .. При анализе сейсмограммы прибора СХ 2 февраля 1959 года в 04 час. 07 мин. 54 сек по Гринвичу (09 час. 07 мин. 54 сек мест. вр.) отмечена запись сейсмического события... . Примерно за час до этого события (взрыва) туристы позавтракали. Встреча со спецназом КГБ состоялась на перевале в районе кедра не позднее 11 - 12 часов. Можно конечно уточнить время ориентируясь по продвижению от Лозьвы на перевал по снимкам (солнцу). Расстояние от предпоследней стоянки до кедра Вы не знаете, т.к. не знаете точно место предпоследней стоянки. Но приблизительно можно считать = 6 км.
Поделиться3932014-07-29 19:31:10
Иегуде на 462
Добрый вечер! Благодарю за ответ. Точность события математическая. Убедительно. С целью продолжения описания последующих событий прошу ответить на следующие вопросы:
1. Как мог представиться командир группы спецназа туристам ГД?
2. Был ли опрос туристов ГД (проверка документов, досмотр/изъятие личных вещей)?
3. Задерживались ли туристы (фиксирование, ограничение свободы передвижения и т.д.)?
4. Устанавливалась ли палатка силами ГД в районе кедра по требованию командира группы?
5. Если устанавливалась, то примерно в каком месте?
6. Могли ли быть пострадавшие с обеих сторон в течение времени с момента встречи до размещения ГД в палатке?
Отредактировано мур (2014-07-29 19:35:04)
Поделиться3942014-07-29 20:50:10
Иегуда написал(а):
Пану Профессору. А почему Левашов или минсредмашевский сотрудник КГБ, как Вам будет угодно, не использовали в работе сушильный шкаф (мой пост 460)? Примечание. Как я это определил Вы, надеюсь, должны знать раз задали вопрос по существу да и на "засыпку".
А зачем? Анализу подвергалась зола, а не сухой субстрат. Если я правильно понимаю, активность белков, жиров и углеводов никого не интересовала.
В сушильном шкафу из образца удаляется вода. В муфельной печи выжигается вся органика. В золе остаются соли (или окислы) металлов (Na, K, Ca и т.д.). Если я правильно Вас понимаю, исследовалась бета-активность калия. Количество калия в золе равно количеству калия в исходном образце. Так что этап высушивания можно и пропустить.
Поделиться3952014-07-29 20:54:40
Иегуда написал(а):
Пану Профессору на 458. Вы решили проверить, как я в физике разбираюсь? Под словом активность имеется ввиду некая цифра: активность=цифра в каких-то единицах. А выбранная удельная активность в зависимости от ../кг или .. /грамм меняет значение этой цифры на ТРИ ПОРЯДКА. А единицы активности посмотрите в физической энциклопедии и заодно, как они пересчитываются. Вижу вопрос надуман!
Опять выкручиваетесь? Два варианта ответа на мой вопрос:
(1) Да, зависит.
(2) Нет, не зависит.
Ваш выбор, Иегуда?
Поделиться3962014-07-31 13:25:12
Паеу Профессору на 458, 465. (2) Нет, не зависит. В учебниках так пишут)).
Поделиться3972014-07-31 13:34:38
Пану Профессору на 464. Спасибо, что поддержали - это важно! Разве, что повышенная температура муфельной печи ускоряет процесс приготовления золы, однако имеет и недостаток - улетучивается часть лёгких элементов ( сера, калий, ....).
Поделиться3982014-07-31 14:36:10
Mypy на 463. Ответы:
1."Капитан Сидоров" из подразделения оцепления запретной зоны;
2. Опроса и проверки, всех, туристов до попадания в палатку не было;
3. Туристы были задержаны до выяснения всех обстоятельств их нахождения в запретной зоне;
4. Совместно, т.к. место указано командиром спецназа КГБ;
5. Палатка устанавливалась в районе кедра, примерно в радиусе 100 м от него. Несколько повыше;
6. Пострадавших с обеих сторон, до размещения в палатке, не было. Спецназ КГБ вёл себя дружелюбно - предлагал спирт. И лишь Колеватов, употребив из фляги спецназавца, пояснил ему - к сожалению в группе сухой закон.
Примечание. Со старателем Геннадием С. обошлись иначе - забрали ружьё и нож (на поясе) и грубо толкнули в палатку. Но личного досмотра (обыска) не было.
Поделиться3992014-07-31 19:44:18
Иегуде на 468
Добрый вечер! Благодарю за четкие и исчерпывающие ответы. Прошу прощения за назойливость, но очень хотелось бы получить представление о сути дальнейших событий в этом крайне запутанном деле. Тот факт, что ГД могла быть задержана до выяснения всех обстоятельств их нахождения в запретной зоне не вызывает сомнения. Однако не все понятно. По Вашей версии даже если «к-н Сидоров» имел у себя в полевой сумке фотографии всех туристов ГД и прекрасно знал, кто они такие и зачем они здесь находятся, то он, все-таки (имхо), хотя бы формально, обязан был установить личности (проверить соответствие) задержанных граждан по документам, удостоверяющим их личности (Ивдельский район в 1959 г. имел статус пограничной зоны). Провести досмотр личных вещей туристов на предмет выявления и изъятия запрещенных предметов:
- огнестрельного и холодного оружия;
- средств радиосвязи (радиомаяка);
- фотоаппаратов и фотопленок;
- бинокля;
- карт местности с грифом, фотокарт;
- кроки местности, относящихся к запретной зоне;
- дневниковых записей (записей в личных блокнотах) о наблюдении огненных шаров, с показаниями температуры окружающей среды, глубины промерзания почвы (записей, имеющих признаки шифрования) т. д.
Обязательно должны были быть проверены (имхо) документы руководителя тургруппы: маршрутная книжка номер 5, проект похода, протокол маршрутной комиссии, письмо профкома УПИ ко всем советским и общественным организациям о содействии ГД, командировка на Дятлова И.А. (?).
С большой долей вероятности можно предположить, что в группе спецназа была радиостанция. Предположительно указанная группа должна была быть заточена на контрразведывательную деятельность и противодиверсионную работу. При этом после задержания, без опроса, без проверки документов были оставлены туристам топоры, финские ножи (Колеватов, Кривонищенко), ледоруб. Нет никаких сведений о полном перечне предметов, которые могли бы находиться в личном пользовании у Золотарева. Если ГД вдруг решила бы оказать физическое сопротивление при задержании, то, как бы это выглядело? При таком раскладе положения дел, что мог доложить своему руководству «к-н Сидоров» о задержании неизвестных граждан?
Цитата:
«Со старателем Геннадием С. обошлись иначе - забрали ружьё и нож (на поясе) и грубо толкнули в палатку. Но личного досмотра (обыска) не было».
С Геннадием спецназ поступил почти правильно. Почему такая разница в отношении ГД и случайно оказавшегося гражданина не в том месте и не в то время?
Поделиться4002014-08-01 19:58:21
Mypy - 469. Спецназ КГБ был направлен на заготовку биоматериала. Кол-во биоматериала, маршрут движения, стоянки были известны заранее и контролировались с воздуха. После подрыва яд. боеприпаса прилетел самолёт для забора воздушных проб необходимых для оценки к.п.д. устройства, поэтому сомневаться в дальнейшем маршруте туристов не было. Спецназ получил задачу уничтожить всех находившихся в этом районе, но разумеется без стрельбы и резни. Для этого не надо вызывать беспокойство среди задержанных, а надо расположить их к себе. А потом "допросить" по одиночке. Для этого всех задержанных собрали в палатку, экзкуцию выполняли ниже, в районе елового по настила (палатки спецназа) - по одиночке. Можете не беспокоиться, всё потом было проверено и лишнее изъято. Палатку поставили подальше и трупы разложили, наиболее травмированных спрятали. Работами инсценировщиков на перевале руководил лично Леонов Дмитрий. Именно он дал указание надеть три пары часов на руку старателя Геннадия, исходя из своего опыта работы в 1-м Прибалтийском фронте (Таллинн, Рига). Это потом следователь-криминалист Иванов, исключая Геннадия из числа убитых, переписал в СМЭ на Тибо. Посчитав его наиболее подходящим из последней четвёрки туристов для сего. Радиостанция у спецназа была - похоже Р-105. ГД решила оказать сопротивление лишь после того, как убивали четвёртого туриста Дубинину, а так спецназ убрал троих тихо. Крики Золотарёва не были слышны в палатке - далековато и внизу, всё продумано. И то на сопротивление ГД подбил Геннадий - насилуют! А Дятлову поручили прикрывать отход девушек, что он честно делал пока не потерял сознание от ударов. Вот такой расклад.
Поделиться4012014-08-01 21:15:05
Иегуде на 470
Добрый вечер! Благодарю за ответ. Расклад получается очень интересным и слишком ужасным. Больше всего смущает вопрос об использовании в качестве «подопытных кроликов» живых студентов, инженеров и т.д. Не хочу выдвигать предложений о том, что в краю лагерей могли бы найти других людей. Зеки тоже люди. Умерщвлять тех или других таким варварским способом не приемлемо. Однако это все лирика. Вернемся к страшной версии. Если сможете, ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
1. Что подразумевается под заготовкой биоматериала?
2. Изымались ли у туристов какие-либо человеческие органы?
3. В чем был смысл физического уничтожения туристов? Военным медикам и науке гораздо интереснее было бы наблюдать клиническую картину от начальной стадии до наступления смерти от поражающих факторов экспериментального оружия.
4. По каким вопросам допрашивались туристы?
5. Почему было принято решение о переносе и установке палатки ГД на ХЧ силами спецназа?
6. Зачем понадобилось раскладывание трупов на склоне?
7. Где тело Золотарева С.А.?
8. Кроме группы Дятлова и старателя Геннадия, были ли уничтожены другие люди, находившиеся в районе испытаний?
9. Кого из троих туристов спецназ убрал тихо, и каким образом?
10. Какая же была основная легенда прикрытия такой спецоперации?
Поделиться4022014-08-01 22:44:29
Иегуда написал(а):
Паеу Профессору на 458, 465. (2) Нет, не зависит. В учебниках так пишут)).
Правильно, не зависит. Но полностью противоречит Вашему посылу в #453 о трудоемкости измерения активности в Кюри/кг. Как прикажете Вас понимать?
Поделиться4032014-08-02 10:20:50
Иегуда написал(а):
Пану Профессору на 464. Спасибо, что поддержали - это важно! Разве, что повышенная температура муфельной печи ускоряет процесс приготовления золы, однако имеет и недостаток - улетучивается часть лёгких элементов ( сера, калий, ....).
Калий как раз остается. Сера сульфатная - тоже. Органическая (которая в белках содержится) - выгорает.
Поделиться4042014-08-02 15:07:03
- Участник
- Откуда: Киев, Украина
- Зарегистрирован: 2013-06-15
- Приглашений: 0
- Сообщений: 833
- Уважение: [+157/-3]
- Позитив: [+197/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 59 [1965-04-15]
- Провел на форуме:
15 дней 10 часов - Последний визит:
2018-04-17 07:11:41
А, не осталось в живых никого из группы Кикоина? Время подписки о неразглашении у них уже должно было бы давно закончиться...
Поделиться4052014-08-02 20:08:23
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-10-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6703
- Уважение: [+1140/-66]
- Позитив: [+554/-4]
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2019-06-29 17:02:32
Наталия написал(а):
Не получается, Кикоин прибыл с москвичами на склон, в период первых поисков.
Наталья, к сожалению у Вас не получается.
Из допроса Согрина :"4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-е МОСКВИЧЕЙ поднимались к месту, где была установлена палатка Дятлова."
Из заметок Григорьева "Ураган в горах 3": 13.03. На вертолете из Ивделя в горы. ...Летели. Полковник, Проданов, я, рук. группы студентов-альпинистов преподаватель кафедры физики высокий хидощавый человек КИКОИН Абрам Константинович. С ним два студента..."
Как видите москвичи были на ХЧ раньше Кикоина приблизительно на 10 дней.
Отредактировано Изумруд (2014-08-02 20:09:13)
Поделиться4062014-08-02 20:09:14
Пану Профессору на 473. Голубчик, приборы (Т-25-БФЛ с Б-2) измеряют активность, а уже контора пишет удельную активность. Я в расчётах решил проверить её и пошёл от конца (уд.активности) к началу (значению на приборе -) -"Общий счёт имп/мин". Его-то как раз специально и не указали. И "Общий счёт" это как раз не "Счёт над фоном", иначе в табл. 1 и 2 было бы везде одно наименование - любое из двух. Отталкивался от удельной активности, килограммы перевёл в граммы. Работают ведь с граммами. Разделил на коэффициенты и получил значение, которое измерил прибор. Оно получилось слишком малым (почти на уровне фона), для набора указанного значения удельной активности за 1 мин или 10 мин на одну навеску. Прикинул среднее значение измерения ("Общий счёт") навески, кол-во использованных навесок и вычислил общее время измерения. Оно более, чем в три раза превысило время фактически отведённое на ФТЭ при 8 часовом рабочем дне, а ведь до измерения надо было приготовить навески (Тут я умалчиваю о необходимости времени для исследования одежды). Пишу об этом уже со стр 12. Перешёл: от 1/кг, к уд. активности: 1/грамм и все сошлось: для измерений достаточно 10 минут, можно делать повторы (о чём писал и мечтал проф.А.Лурье). Как понимать? - сиё зависит от Вашего воспитания и морали которую Вы исповедуете. Я не в праве Вам что либо указывать.
Поделиться4072014-08-02 20:18:49
Пану Профессору на 474. А натрий получается выгорает? А углерод? Вы примерно процент выгорания можете указать?
Поделиться4082014-08-02 20:51:45
Myру на 471.
1. При Круглове так и делали, но его сняли и что государственный маховик остановился? Нет. Чекисты стали изыскивать другие пути. Возмём заключённых - у них почему-то берут кровь на анализ, причём выбирают здоровых. После чего эти заключённые исчезают из лагеря навсегда. Пересылка существует, лагеря пополняют. Но об этих заключенных нет вестей. Родственники с воли им пишут, а охрана письма изымает. И в ответ справки - умерли от сердечного приступа. Заключенные не дураки догадаются о каких-то экспериментах и охрана тоже. Вот и соблюдай режим секретности при таких условиях. А студенты - диспансеризация всем, сдача крови на общий анализ и другое. Вопросов никаких - забота о здоровье понимают, народ грамотный и дисциплинированный. Никто из журналистов не удосужился спросить Биенко, Юдина когда они проходили в УПИ диспансеризацию и в чем она заключалась! Что стало с медкартами ГД?
2. Изьяты глазные яблоки у трёх человек. Ну а о пробах крови у всех и так ясно.
Остальное позже.
Поделиться4092014-08-02 20:54:49
ВС05 на 472. Нет не описка, а сообщение очевидца. Вы плохо следите за моими постами.
Поделиться4102014-08-02 21:05:13
Иегуде на 479
Добрый вечер! Благодарю за ответ. Никаких уточняющих и дополнительных вопросов задавать не буду. Хотелось бы для начала воссоздать хотя бы общую картину происшествия и только после этого перейти к обсуждению. Пока очень интересно. Буду с нетерпением ждать Ваших дальнейших ответов.
Поделиться4112014-08-02 23:16:27
Иегуда написал(а):
Пану Профессору на 473. Голубчик, приборы (Т-25-БФЛ с Б-2) измеряют активность, а уже контора пишет удельную активность. Я в расчётах решил проверить её и пошёл от конца (уд.активности) к началу (значению на приборе -) -"Общий счёт имп/мин". Его-то как раз специально и не указали. И "Общий счёт" это как раз не "Счёт над фоном", иначе в табл. 1 и 2 было бы везде одно наименование - любое из двух. Отталкивался от удельной активности, килограммы перевёл в граммы. Работают ведь с граммами. Разделил на коэффициенты и получил значение, которое измерил прибор. Оно получилось слишком малым (почти на уровне фона), для набора указанного значения удельной активности за 1 мин или 10 мин на одну навеску. Прикинул среднее значение измерения ("Общий счёт") навески, кол-во использованных навесок и вычислил общее время измерения. Оно более, чем в три раза превысило время фактически отведённое на ФТЭ при 8 часовом рабочем дне, а ведь до измерения надо было приготовить навески (Тут я умалчиваю о необходимости времени для исследования одежды). Пишу об этом уже со стр 12. Перешёл: от 1/кг, к уд. активности: 1/грамм и все сошлось: для измерений достаточно 10 минут, можно делать повторы (о чём писал и мечтал проф.А.Лурье). Как понимать? - сиё зависит от Вашего воспитания и морали которую Вы исповедуете. Я не в праве Вам что либо указывать.
Иегуда, Вы опять передергиваете. В двух Ваших постах содержатся противоречащие друг другу утверждения. Какое из них является верным?
Теперь о методологии измерения активности. Я не специалист. В моей жизни мне довелось лишь дважды измерять активность образцов ( в студенчестве и
в период преподавания ). Всякий раз измерялось количество импульсов в единицу времени. Исходя из этой величины рассчитывается удельная активность образца (т.е. активность на кг веса).
Как проводятся измерения? Сначала делается серия замеров числа импульсов от кюветы с дистиллированной водой. Берется средняя величина,
это и есть "фон". Затем делается серия замеров числа импульсов от кюветы с образцом. Измеряется общее число импульсов, в которое входит два слагаемых: фон и количество импульсов от образца. Опять берется среднее.
Из него вычитается средний фон. Вот так получают количество импульсов от образца. В приведенных Вами таблицах Левашова этому соответствуют 2 столбца: фон и "число импульсов над фоном". ( Если Вы сомневаетесь в достоверности данных Левашова, сомнения должны вызывать именно эти 2 столбца. )
Удельная активность образца вычисляется, исходя из числа импульсов в единицу времени в пересчете на "живой вес", т.е. на значение веса исходного образца, а не золы. Вы же в Вашем "обратном пересчете" сделали ошибку, отнеся УА к 1г золы !
Поделиться4122014-08-02 23:22:50
Иегуда написал(а):
Пану Профессору на 474. А натрий получается выгорает? А углерод? Вы примерно процент выгорания можете указать?
Натрий остается в золе, как и все металлы ( в виде оксидов, хлоридов, сульфатов и фосфатов). Органический углерод, естественно, сгорает полностью. Карбонаты разлагаются на соответствующий оксид и СО2.
Поделиться4132014-08-03 19:28:34
Пану Профессору на 482. Поскольку я последовательно приближаюсть к истине, то последний пост более соответствует, что Вы и цитируете.
Согласен, ошибка - УА не пересчитана в живой вес, но она не влияет принципиально на обсуждаемые ТРИ порядка.
Об остальном. проф. А.Лурье - "....Большие цифры в таблицах заключения получены в результате каких-то, не вполне понятных, пересчётов. Исходные же данные (непосредственно по результатам измерений) говорят об очень небольшом превышении над фоном, всего на 2 - 7 имп/мин, что при большом разбросе данных для фона - где-то от 20 до 34 имп,мин - вряд ли статистически достоверно. В таких случаях нужны измерения с большим набором времени: не по 1 - 2 минуты, как обычно, а гораздо больше, до 30 - 60 минут и более, и с повторностями."
Поделиться4142014-08-03 19:37:49
Пану Профессору на 483. Получается Вы спорите с проф. А.Лурье, а не со мной. Последний лишь посчитал трудоёмкость в мин -> часы -> сутки.
Поделиться4152014-08-03 19:49:45
Пану Профессору на 483. Понятно, по Вашему, легкие металлы совсем не выгорают при 500 град, а углерод выгорит > 90% не так ли? А какова была тогда глубина кюветы с д.водой при Ваших замерах, на глаз?
Поделиться4162014-08-03 20:27:41
Myрy на 471. 3.Данные о подготовке к началу исследований по нейтронной бомбе были получены весной 1958 года от нелегальной разведки (ПГУ - Филоненко). Серов представил информацию Хрущёву, обоих насторожило то, что при взрыве "ценности остаются в сохранности, а люди гибнут". Хрущёв наложил резолюцию - Серову, Малиновскому, Славскому провести соответствующие испытания и исследования и доложить. И госмаховик завертелся. Привлекли два института: ВНИИЭФ и ВНИИТФ. Срочно стали нарабатывать тритий. Но к мораторию не успевали с изделиями - 3 шт. Помимо моратория (политика) высокая секретность была необходима и для сохранения информатора(разведка) в лаб. Лоуренса. Поэтому от военных медиков требовался результат - сколько проживут? и всё. А для этого надо знать степень облучения (суммарную дозу). Возможно если не было шума по поводу гибели ГД испытали бы ещё на других. У руководства страны стояли люди свободные от моральных принципов, а вот потеря власти их беспокоила;
4. Нужды в допросе туристов не было, это всего лишь предлог по одиночке вызывать и тихо убивать;
5. На месте установки палатки с туристами остались следы - некоторые могущие служить уликами. А на новом месте у горы Х-Ч ничего, кроме случайно потерянного трилистника спецназа.
Поделиться4172014-08-03 21:50:46
Иегуде на 487
Добрый вечер! Благодарю за ответы на вопросы 3 - 5. Информация принята к сведению. Вопросов, замечаний и уточнений не имею. С нетерпением жду Ваших дальнейших ответов.
Поделиться4182014-08-05 00:59:47
Иегуда написал(а):
Пану Профессору на 483. Понятно, по Вашему, легкие металлы совсем не выгорают при 500 град, а углерод выгорит > 90% не так ли? А какова была тогда глубина кюветы с д.водой при Ваших замерах, на глаз?
Углерод выгорит на 100%. Образуется СО2, он улетит.
Соли металлов (фосфаты, хлориды, сульфаты) не разлагаются при температурах муфельной печи и являются той самой золой.
Карбонаты разлагаются на оксиды металлов и СО2. Оксиды нелетучи и
остаются в золе. Еще вопросы?
Кювета используется одна и та же, сначала для измерения фона, затем - активности образца. Толщину не помню, да и приборы у нас поновее были.
Поделиться4192014-08-05 01:01:30
Иегуда написал(а):
Пану Профессору на 482. Поскольку я последовательно приближаюсть к истине, то последний пост более соответствует, что Вы и цитируете.
Согласен, ошибка - УА не пересчитана в живой вес, но она не влияет принципиально на обсуждаемые ТРИ порядка.
Об остальном. проф. А.Лурье - "....Большие цифры в таблицах заключения получены в результате каких-то, не вполне понятных, пересчётов. Исходные же данные (непосредственно по результатам измерений) говорят об очень небольшом превышении над фоном, всего на 2 - 7 имп/мин, что при большом разбросе данных для фона - где-то от 20 до 34 имп,мин - вряд ли статистически достоверно. В таких случаях нужны измерения с большим набором времени: не по 1 - 2 минуты, как обычно, а гораздо больше, до 30 - 60 минут и более, и с повторностями."
Достаточно 10 минут на одно измерение, т.е. 50 на серию. Не так уж и много.
Отредактировано Пан профессор (2014-08-05 01:02:21)
Поделиться4202014-08-08 14:03:11
Пану Профессору. И всё- же какова глубина кюветы? Что скажете об аномально низком содержании изотопа К-40 у 6-ти человек (стр.13 п.368 Приведённая таблица по сырой ткани)?гыгыгыгыгыгыгыгы
Отредактировано Иегуда (2014-08-17 21:51:28)