форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Действия дятловцев после покидания палатки


Действия дятловцев после покидания палатки

Сообщений 1 страница 100 из 306

1

Я , если кто заметил,  крайне редко открываю темы. Так как считаю, что их уже и так достаточно много открыто. Но  хочется обсудить несколько моментов, а подходящей темы по названию не нашел.
   Итак. На мой взгляд в действиях группы как сплоченого колектива а также отдельных ее членов после покидания палатки прослеживается  одна закономерность : им все время что-то мешало действовать адекватно логике .
   Возмем  войлочные стельки за пазухой Слободина а также носок в кармане. Почему они до самой кончины Рустема остались не использованы ни им, ни его товарищами ? Когда человек попадает  зимой полураздетым и необутым на улицу и  по всему выходит, что ему в таких условиях придется провести продолжительное время, он рано или позно ( вероятнее раньше, нежели позже) начнет думать, как утеплить ноги или руки, которые страдают от холода в первую очередь. И уж застегнуться на все пуговицы он точно не поленится.  Склерозом, я думаю,  Рустем не страдал и войлочных стельках по-любому должен был бы вспомнить. Да и карманы можно было бы проверить на предмет нахождения в них перчаток. Перчаток, конечно, не было, но и носок в таких условиях мог быть очень даже не лишним. Так почему это не было сделано ? Ведь на это совершенно не нужно много времени, даже останавливаться нет необходимости.
   Почему многие не застегнули на себе  пуговицы на одежде ? Я не думаю, что они ее расстегнули обморожеными или окоченевшими  руками  перед самой смертью, как это некоторые утверждают.   
    Такое ощущуние, что они или не чувствовали холода, или они плохо осознавали, что с ними происходит.  Или то и другое вместе взятое.

0

2

Звездочет написал(а):

Возмем  войлочные стельки за пазухой Слободина а также носок в кармане. Почему они до самой кончины Рустема остались не использованы ни им, ни его товарищами ? Когда человек попадает  зимой полураздетым и необутым на улицу и  по всему выходит, что ему в таких условиях придется провести продолжительное время, он рано или позно ( вероятнее раньше, нежели позже) начнет думать, как утеплить ноги или руки, которые страдают от холода в первую очередь. И уж застегнуться на все пуговицы он точно не поленится.  Склерозом, я думаю,  Рустем не страдал и войлочных стельках по-любому должен был бы вспомнить. Да и карманы можно было бы проверить на предмет нахождения в них перчаток. Перчаток, конечно, не было, но и носок в таких условиях мог быть очень даже не лишним. Так почему это не было сделано ? Ведь на это совершенно не нужно много времени, даже останавливаться нет необходимости.

Так довольно много одежды осталось лежать на настиле,её тоже не использовали почему-то,если не собирались использовать,то и снимать не зачем было,снятие одежды для оборудования четырёх сидячих мест на настиле мне кажется натянутым и не правдоподобным,ведь почти все нуждались в обуви,а Людину ногу догадались свитером обмотать,а остальное на настил сложили,не логично получается.А про стельки Слободин мог и забыть в такой ситуации.

0

3

Звездочет написал(а):

Почему многие не застегнули на себе  пуговицы на одежде ? Я не думаю, что они ее расстегнули обморожеными или окоченевшими  руками  перед самой смертью, как это некоторые утверждают.   
    Такое ощущуние, что они или не чувствовали холода, или они плохо осознавали, что с ними происходит.  Или то и другое вместе взятое.

Так в описаниях смерти от холода,как раз и есть такая стадия,когда человеку кажется что уже тепло и даже жарко,а на самом деле это одна из последних стадий,если они сами расстегнули свою одежду,то другая причина и в голову не приходит.

0

4

Звездочет написал(а):

Такое ощущуние, что они или не чувствовали холода, или они плохо осознавали, что с ними происходит.  Или то и другое вместе взятое.

Оставить палатку таким образом можно только в результате сильнейшего шока, стресса ( ну это если не принимать во внимание версию "насильного"изгнания дятловцев из палатки. Из протокола допроса Масленникова :
"Я считаю, что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу"

В таком состоянии они вряд ли пытались вспомнить, что у них находится в карманах. Тем более, что Рустем погиб рано, не дойдя до кедра, упал в снег , не успев ещё  сильно замёрзнуть, тело было тёплое , отсюда "ложе трупа". И вообще, по состоянию одежды дятловцев (если всё в протоколах описано правильно), можно попытаться сделать некоторые выводы.

0

5

Юрий написал(а):

Так в описаниях смерти от холода,как раз и есть такая стадия,когда человеку кажется что уже тепло и даже жарко,а на самом деле это одна из последних стадий,если они сами расстегнули свою одежду,то другая причина и в голову не приходит.

А пуговицы на брюках девушек, причем - тоже от жары????

0

6

Юрий написал(а):

Так довольно много одежды осталось лежать на настиле,её тоже не использовали почему-то,если не собирались использовать,то и снимать не зачем было,снятие одежды для оборудования четырёх сидячих мест на настиле мне кажется натянутым и не правдоподобным,ведь почти все нуждались в обуви,а Людину ногу догадались свитером обмотать,а остальное на настил сложили,не логично получается.А про стельки Слободин мог и забыть в такой ситуации.

Я написал об свитерах на настиле, потом стер. Неадекватные действия на последнем этапе можно объяснять усталостью как физической так и психической, паникой в виду катастрофичности ситуации.
  Но на  этапе спуска по склону это еще не должно было таким образом влиять. Вот Вы говорите - мог забыть. А Вы бы забыли, оказавшись на 20градусном морозе а одном валенке, кроме того рядом большая половина товарищей вообще без обуви,  а Дятлов  в одном х/б носке ?  На мой взгляд это неубедительное объяснение.
    По поводу расстегнутой одежды. На трупах под кедром одежда была срезана, хоть на мой взгляд  стянуть целиком брюки  было легче и практичнее , нежели резать. Свитер и джемпер ведь как-то стянули целиком ? А стянули потому, что не было пуговиц. Брюки застегивались на пуговицы а растегнуть их окоченевшими руками не представлялось возможным.
  Так как по Вашему могли  расстегивать на себе одежду Зина, Дятлов ? И почему только расстегнули, а не сняли ? Тепло по телу на завершающих стадиях замерзания  только кажущееся. И происходит оно от того, что тело остывает и уменьшается разница между внешней температурой и температурой тела. И приходит это состояние уже тогда, когда человек впадает в ступор. Он расслабляется и засыпает, чтобы уже не проснуться.

0

7

Наталия написал(а):

А пуговицы на брюках девушек, причем - тоже от жары????

Ну на брюках может и не от жары.

0

8

Mad написал(а):

Оставить палатку таким образом можно только в результате сильнейшего шока, стресса ( ну это если не принимать во внимание версию "насильного"изгнания дятловцев из палатки. Из протокола допроса Масленникова :
"Я считаю, что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу"

В таком состоянии они вряд ли пытались вспомнить, что у них находится в карманах. Тем более, что Рустем погиб рано, не дойдя до кедра, упал в снег , не успев ещё  сильно замёрзнуть, тело было тёплое , отсюда "ложе трупа". И вообще, по состоянию одежды дятловцев (если всё в протоколах описано правильно), можно попытаться сделать некоторые выводы.


  Какое же обстоятельство могло привести  девять человек  в состояние, в котором на морозе и ветре  забываешь  во что  и как одет  и даже   не обращаешь внимания на расстегнутую одежду ?

0

9

Звездочет написал(а):

Я написал об свитерах на настиле, потом стер. Неадекватные действия на последнем этапе можно объяснять усталостью как физической так и психической, паникой в виду катастрофичности ситуации.
  Но на  этапе спуска по склону это еще не должно было таким образом влиять. Вот Вы говорите - мог забыть. А Вы бы забыли, оказавшись на 20градусном морозе а одном валенке, кроме того рядом большая половина товарищей вообще без обуви,  а Дятлов  в одном х/б носке ?  На мой взгляд это неубедительное объяснение.

Сначала они думали,что скоро вернутся к палатке,но возвращение затянулось и наступила эта неадекватность действий на последнем этапе.Последний этап подкрался незаметно!

0

10

Звездочет написал(а):

Какое же обстоятельство могло привести  девять человек  в состояние, в котором на морозе и ветре  забываешь  во что  и как одет  и даже   не обращаешь внимания на расстегнутую одежду ?

Ну явно не "трезвое осознанное решение" после завала палатки снегом , спуститься босяком в лес, согреться там,  а потом, отогревшись там с новыми  силами   вернуться и откопать палатку.

0

11

Юрий написал(а):

Сначала они думали,что скоро вернутся к палатке,но возвращение затянулось и наступила эта неадекватность действий на последнем этапе.Последний этап подкрался незаметно!

Ступив босыми ногами на снег и будучи раздетыми - уже через 2-3 мин. они бы так не думали... Вы сами, Юрий, пробовали стоять в носках на снегу, ну или хотябы 5 мин. раздетым зимой на балконе при температуре - 20?
И зачем нужно было у палатки оставлять (терять) меховую куртку, штормовку, тапочки? Или они надеялись, что в лесу будет жарко?

0

12

Звездочет написал(а):

Итак. На мой взгляд в действиях группы как сплоченого колектива а также отдельных ее членов после покидания палатки прослеживается  одна закономерность : им все время что-то мешало действовать адекватно логике .
   Возмем  войлочные стельки за пазухой Слободина а также носок в кармане. Почему они до самой кончины Рустема остались не использованы ни им, ни его товарищами ?
    .


  Всем Добрый Вечер!
Для Звездочёта.
Александр,если позволите,коротко выскажу одну мысль.Найденные за пазухой у Рустема стельки-это не забывчивость.Совсем не так.Это распространённый способ "сушить"в походе,намокшие от использования мелкие предметы.Их размещали в запазухой.Значит они были влажными и не годились для использования.Поэтому на них и не расчитывали...Скорее всего носок тоже был влажным...Вспомните о "мацерации стоп"Рустема-
эти "странности" могут быть связаны между собой.
   Элина

0

13

Элина написал(а):

Найденные за пазухой у Рустема стельки-это не забывчивость.Совсем не так.Это распространённый способ "сушить"в походе,намокшие от использования мелкие предметы.Их размещали в запазухой.Значит они были влажными и не годились для использования.Поэтому на них и не расчитывали...Скорее всего носок тоже был влажным...Вспомните о "мацерации стоп"Рустема-
эти "странности" могут быть связаны между собой.

Я тоже встречала такое же объяснение.. Но мацерация возникает при длительном нахождении кожи во влажной среде и при плюсовой температуре. Почему только у Рустема появилась мацерация, могло ли на это повлиять то, что только он был в валенке /ах  (из тех кто не в ручье), т.е внутри валенка создались такие условия?

0

14

Лиана написал(а):

Я тоже встречала такое же объяснение.. Но мацерация возникает при длительном нахождении кожи во влажной среде и при плюсовой температуре. Почему только у Рустема появилась мацерация, могло ли на это повлиять то, что только он был в валенке /ах  (из тех кто не в ручье), т.е внутри валенка создались такие условия?

Для Лианы.
По-поводу мацерации...Испытано на себе...
Прошедшей осенью собрались с друзьями на природу.Я решила "повыбражать" и одела высокие кожанные сапоги типа "кавалерицы"-такие,которые используют для езды на лошади...Всё шло по-плану,но только погода подвела-пошёл дождь...и мои красивые сапоги предательски начали пропускать воду! Ноги намокли за 5 минут вместе со стельками и носками...Вообщем,сменной обуви не было и домой я попала не скоро...А дома...Стянула сапоги-ноги ледянные и вся кожа на стопах сморщилась.Посчитала - 12 часов я шагала с мокрыми ногами...
  У Рустема могли быть непросушенные стопы и обувь от предыдущего перехода,а если ещё и ноги сильно потели...По-моему,могло и случиться...
   Элина

Отредактировано Элина (2014-05-09 01:57:04)

0

15

Звездочету
Все эти действия можно объяснить только одним: не было времени ни застегнуться, ни вспомнить о стельках, носках и перчатках. Нужно было быстро уходить. Обо всех вещах вспоминают лишь когда остановятся. Если о стельках Рустем не вспомнил и они у него не упали во время ухода и движения по склону, то это говорит только о том, что он упал по дороге, получил травму и уже не поднялся. У дятловцев путь до остановки был далеким и возможно по дороге замерзли руки. Ну, а замерзшими руками тяжело застегивать маленькие непослушные пуговицы.

Отредактировано Изумруд (2014-05-09 12:40:53)

0

16

Юрий написал(а):

Наталия написал(а):А пуговицы на брюках девушек, причем - тоже от жары????Ну на брюках может и не от жары.

Отчего

0

17

Наталия написал(а):

Отчего

Наташа, Вы ведь понимаете,что Юрий,щадя Ваши,  да и мои чувства, не ответит полным словом на этот вопрос.Но вот чувствую,-ответ может быть каким-то простым.Ведь ничего ,ничего такого небыло.
Ребята, с большим уважением отношусь к вам всем.  Но как прочту за марки автобусов... Ну ни фига не вижу, что это на пользу Истине. А вот суровый лик У.Оккама,с занесённой бритвой-вижу. Бойтесь...

0

18

Бритва Оккама - не наш метод.

+2

19

Лиана написал(а):

Бритва Оккама - не наш метод.

Лиана,:cool:
Владимир, Мы не ищем лёгких путей

0

20

Лиана написал(а):

Бритва Оккама - не наш метод.

Дорогая Лиана(надеюсь возраст позволяет мне быть несколько фамильярным,мнеж по паспорту 61 ,а чтож жена ревнует,следит.Ну да ладно,этонаписал для разрядки),дорогая Лиана,метод Оккама-универсален.Но сейчас подумал,и соглашусь с Вами. То чем мы пытаемся заниматься-событие абсолютно не ординарное,чем и манит и кружит голову. Дорогая Лиана,сегодня большой Праздник,позвольте мне подять рюмку за Ваших родных.

0

21

Наталия написал(а):

Юрий написал(а):
Наталия написал(а):А пуговицы на брюках девушек, причем - тоже от жары????Ну на брюках может и не от жары.
Отчего

Ну,мало ли...

0

22

Юрий написал(а):

Наталия написал(а):Юрий написал(а):Наталия написал(а):А пуговицы на брюках девушек, причем - тоже от жары????Ну на брюках может и не от жары.ОтчегоНу,мало ли...

Хорошо общаемся, главное кратко.

0

23

Юрий написал(а):

Ну,мало ли...

Юра,не провоцируйте.Юра, у меня водка домашняя из винограда(казёную давно не пью),да орешками кедровыми заправлена. Подвиньте рюмку,поднимем за Праздник,за добрых людей на сайте.Ребята,здоровья вам ,вашим близким,достатка в семьях вашиих. Не ругайте ,что всякий пьяный-а туда же,лезет,пытается вникнуть. Всем вам добра.

+2

24

Изумруд написал(а):

Все эти действия можно объяснить только одним: не было времени ни застегнуться, ни вспомнить о стельках, носках и перчатках. Нужно было быстро уходить.

Да как то не вяжеться   определение " быстро уходить" с  показаниями Темпалова, который  изучал следы довольно тщательно.

Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы.

  Быстрое , кто в чем был, покидание палатки, и размеренное движение вниз нормальным шагом.  Не согласуется одно с другим.  Если пытаться соединить в одно целое эти два факта, получается что :
- угроза  жизни  находилась в самой палатке  и после ее экстренного покидания  не была столь  значительна или вовсе не значительна. Но она имела пролонгированый  характер , так как  не позволяла через  более-менее короткий промежуток времени вернуться в палатку , что и вынудило их уходить в зону леса.
- по каким-то причинам люди просто не могли бежать, хотя незначительный уклон это в общем-то делать позволял.
Этими причинами могли быть
а) недеспособность одного или нескольких членов группы, которых необходимо было транспортировать ( в пользу этого предположения 8 пар следов, значит минимум одного транспортировали)
б) ограниченая видимость ( когда в глазах темно, то  не побежишь)
    Видимость может быть ограничена внешними факторами ( погодные условия) и внутренними ( частичная или полная  потеря зрения).
В любом случае панического бегства от палатки в разные стороны  не было, значит то, что вынудило покинуть палатку было смертельно опасно но  не вызвало жуткий ужас и не деморализовало людей ( при котором уже ничто не  имеет значения и преобладает инстинкт самосохранания в голом виде) .
  Какие будут мнения ?

Элина написал(а):

Александр,если позволите,коротко выскажу одну мысль.Найденные за пазухой у Рустема стельки-это не забывчивость.Совсем не так.Это распространённый способ "сушить"в походе,намокшие от использования мелкие предметы.Их размещали в запазухой.Значит они были влажными и не годились для использования.Поэтому на них и не расчитывали...Скорее всего носок тоже был влажным...Вспомните о "мацерации стоп"Рустема-эти "странности" могут быть связаны между собой.   Элина

  Здесь, на мой взгляд, не все однозначно.
  Из СМИ  по Слободину.

В области стоп хорошо выражен венозный рисунок, мягкие ткани стоп имеют вид "банной кожи".

Вместе с тем в СМИ по четверке из ручья нет   этого " имеют вид" а написано прямо : "  в области стоп - банная кожа".
Что значит  "имеют вид" ? Возрожденный скорее всего  имел  основания  сомневаться , что это именно классическая "банная кожа" от воздействия влаги.
Обычная потливость не вызывает мицерацию стоп. Это должна быть такая потливость, что бы носки были насквозь мокрыми . И это не летом. Зимой . Когда не жарко, поры кожи сужаются, потоотделение уменьшается. Если у Слободина так потели ноги даже зимой, как он мог вообще ходить в походы с таким гипергидрозом  ?

Мацерация
http://www.medical-enc.ru/12/maceration.shtml

Свернутый текст

Мацерация — влажное размягчение, разрыхление тканей животных или растений вследствие пропитывания жидкостью. Наблюдается мацерация живых тканей (в области подошв, ладоней) при длительном соприкосновении с водой («банная кожа», «кожа прачек»).
Характер и локализация мацерации тканей трупа имеют значение при судебно-медицинской экспертизе. Мацерация наблюдается, если труп длительное время (не менее 2—5 дней) находится в воде или околоплодной жидкости (при внутриутробной смерти плода). Омертвевшие ткани набухают, размягчаются. Кожа утолщается, становится морщинистой и белой, постепенно утрачивает связь с подлежащей тканью, отслаивается эпидермис («перчатки смерти»). Мацерация трупа осложняется  гниением   (см.).
Мацерирование — один из методов приготовления анатомических и гистологических препаратов.

Мацерация (от лат. maceratio — размягчение, размачивание) — размачивание, размягчение, разрыхление тканей животных или растений. Ткани животного организма могут мацерироваться как при жизни, так и после смерти. В медицинской практике мацерация кожи наблюдается у лиц определенной профессии вследствие систематического и длительного пребывания рук или ног в воде (кожа прачек, «банная» кожа). Особенности М. трупа имеют значение в судебно-медицинской экспертизе. Внутриутробно погибший плод мацерируется под воздействием на него околоплодной жидкости (так называемый мацерированный плод). М. подвергается и труп, попавший в воду. Его эпидермис пропитывается водой, в связи с чем кожа разбухает, утолщается, сморщивается, обесцвечивается, приобретает беловатый, меловой цвет.
Процесс мацерации начинается с утолщенных участков эпидермиса (подошвы, ладони). Эпидермис теряет связь с подлежащей тканью и отходит пластами. Быстрота мацерации во многом зависит от температуры- воды. Степень выраженности М. дает возможность судить о продолжительности пребывания трупа в воде. М. трупа в воде, в отличие от внутриутробной М. мертвого плода, как правило, сопровождается гниением.
Мацерирование как метод приготовления анатомических препаратов (нервов, костей и др.) используется в морфологии. Гистологи применяют этот метод для установления формы клеток и выяснения связи между ними.

Отредактировано Звездочет (2014-05-10 00:56:07)

0

25

Звездочету
А Вы пробовали быстро уходить ночью по  склону вниз в носках? Какие это будут шаги?  Темпалов что следопыт, он разве расстояние между шагами измерял? Богомолов говорит, что дятловцы из палатки выпрыгивали.Аксельрод говорит о паническом бегстве, Согрин подтверждает, что группа бежала. Да и вообще можно ли утверждать ,что при таком быстром уходе из палатки, разрезав ее для быстроты ухода, потом группа нормальным шагом отходила? Откуда Темпалов мог знать нормальным или быстрым шагом отходила группа? Он вообще считал, что они все были пьяные. Вообщем логики нет в быстром покидании палатки и уходом от нее нормальным шагом. Мне кажется, что при таком уходе будешь бежать (или спускаться быстрыми шагами) пока не будешь чувствовать себя в безопасности. Если бы была опасность только в палатке, то отошли бы метров на несколько и переждали пока бы эта опасность миновала, а не спускались бы 1,5 км вниз. Они же все-таки понимали, что без того, что оставили в палатке, они погибнут.

Отредактировано Изумруд (2014-05-10 01:07:39)

0

26

Изумруд написал(а):

Звездочету
А Вы пробовали быстро уходить ночью по  склону вниз в носках? Какие это будут шаги?  Темпалов что следопыт, он разве расстояние между шагами измерял? Богомолов говорит, что дятловцы из палатки выпрыгивали.Аксельрод говорит о паническом бегстве, Согрин подтверждает, что группа бежала. Да и вообще можно ли утверждать ,что при таком быстром уходе из палатки, разрезав ее для быстроты ухода, потом группа нормальным шагом отходила? Откуда Темпалов мог знать нормальным или быстрым шагом отходила группа? Он вообще считал, что они все были пьяные. Вообщем логики нет в быстром покидании палатки и уходом от нее нормальным шагом. Мне кажется, что при таком уходе будешь бежать (или спускаться быстрыми шагами) пока не будешь чувствовать себя в безопасности. Если бы была опасность только в палатке, то отошли бы метров на несколько и переждали пока бы эта опасность миновала, а не спускались бы 1,5 км вниз. Они же все-таки понимали, что без того, что оставили в палатке, они погибнут.

Отредактировано Изумруд (Сегодня 00:07:39)

Аксельрод М.А.
Группа бежит. Но ведь это не животные, а молодые, энергичные, советские люди. Они бегут одной 2-мя группами. Где-то на гряде камней разбивает голову Слободин и вскоре падает.

     

4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-ое москвичей поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова.
  Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла.

На мой взгляд Аксельрод и   Согрин  слово " бежит" здесь употребили в более широком, общем  значении а не в буквальном. Кроме того Аксельрод   эту деталь пытается привязать к своей, сложившейся у него в голове, версии.

   Да и вообще непонятно почему у Темпалова и поисковиков  между собой такие разные показания, скажем, о том, на каком расстоянии от палатки  начинались  следы  и  насколько далеко уходили . Расброс в показаниях от 60 м до 1 км.  Сходятся  все лишь  в количестве цепочек и в том, что люди шли как бы шеренгой.
   Темпалов находился на перевале  в качестве следователя и по долгу службы более тщательно изучал следы ( да и разбирался  он в следах все же    получше ,нежели поисковики ) так что к его харктеристике того, как предвигались люди, я верю больше.  В том, что он сказал

У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.

ничего странного нет. А что бы Вы подумали, обнаружив пустую флягу из под спиртного и нарезаную  корейку в палатке ?  И "выпили" не значит, что "были пяные", чего Темпалов, кстати, и не утверждал.
     Насчет того, позволял ли уклон бежать. Позволял. Уклон в 20 градусов, который был ниже палатки и твердый наст,  позволяли свободно  это делать. Я сам пробовал. Только вот  шаги получаются действительно в два раза длиннее, чем идти шагом.

0

27

Звездочету
Темпалов не был следопытом, он был артиллеристом. Следы только рассматривал, все делал на глазок. Разве следователи (даже если они прокуроры) так работают во время следствия? А, если бы нашли убийц ребят и дело передали в суд, какие доказательства бы были? Ведь на том  как отходили ребята (убегали, спасаясь бегством или отошли нормально шагом без опаски) могло строиться обвинение. В деле слишком много косвенных свидетелей, видевших последствия ухода из палатки дятловцев ,которые расходятся в оценке увиденного, но ни одного профессионально сделанного заключения.
Лично для меня звучит не логично, что выпрыгивали из палатки, резали ее, а потом спокойненько полуголые и полуобутые пошли погулять по склону вниз 1,5 км и замерзли в дикой схватке с морозом и ветром.
У меня допрос Темпалова вызывает только недоумение. Сам заявляет, что присутствовал на вскрытиях, т.е. знал заключение эксперта, что алкоголь не употреблялся ( Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено), но тем не менее 18 апреля думает , "что студенты выпили водку? и закусывали". Ему даже в голову не взбрело узнать (опросить) тех, кто первыми нашел палатку не манипулировали ли они с вещественными доказательствами, ведь по пустой фляжки с запахом алкоголя у него сложилось впечатление. У Темпалова  в допросе самые сложившиеся впечатления и не знаешь каким из них верить. То он утверждает , что "студенты испугались, бросились из палатки и так же были унесены от нее ", то, что "шли нормальным шагом вниз с горы". Так были унесены ветром или спокойно шли?

0

28

Изумруд написал(а):

Звездочету
Темпалов не был следопытом, он был артиллеристом. Следы только рассматривал, все делал на глазок. Разве следователи (даже если они прокуроры) так работают во время следствия? А, если бы нашли убийц ребят и дело передали в суд, какие доказательства бы были? Ведь на том  как отходили ребята (убегали, спасаясь бегством или отошли нормально шагом без опаски) могло строиться обвинение.

Он все же на тот момент был следователем. И по долгу службы должен был обращать внимание на характер следов. А поисковикам это надо было ?  И лишь у Темпалова есть конкретно и недвосмысленно  обозначеная характеристика, как отходила группа.

Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы.

Для того, чтобы определить, бежали или шли люди по склону не нужно быть следопытом. Просто нужно посмотреть на ширину шага. Даже на фотографии, которую сделал Темпалов, хорошо видно, что расстояние между следами небольшое.
  А то, что не было достаточно скурпулезно изучено ( не было трассологической экспертизы) кто же спорит. Если бы следствием и судмедэкспертом было сделано все необходимое, возможно, мы сейчас бы  ТГД  не обсуждали.
   Еще к Вам вопрос.  Обычный способ передвижения  компании с десяти человек - это компактной группой. Кто-то спереди, кто-то сзади, кто-то вдвоем, кто-то втроем.  Особенно  это закономерно было бы, если бы спуск группы контролировали посторонние.
Движение вниз шеренгой не совсем  распостраненный  вид передвижения.   А то, что они шли шеренгой, подтверждают все.  Почему они спускались шеренгой , как считаете ? Судя по притоптаному снегу, который дал возможность образоваться следам-столбикам,  да и по характеру самих следов  можно определенно сказать, что скользко не было.
   

Изумруд написал(а):

Лично для меня звучит не логично, что выпрыгивали из палатки, резали ее, а потом спокойненько полуголые и полуобутые пошли погулять по склону вниз 1,5 км и замерзли в дикой схватке с морозом и ветром.

  Лично для меня тоже, но - факты упрямая вещь.  Мне самому не дает покоя это  несоответствие.
 

Изумруд написал(а):

У меня допрос Темпалова вызывает только недоумение. Сам заявляет, что присутствовал на вскрытиях, т.е. знал заключение эксперта, что алкоголь не употреблялся ( Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено), но тем не менее 18 апреля думает , "что студенты выпили водку? и закусывали". Ему даже в голову не взбрело узнать (опросить) тех, кто первыми нашел палатку не манипулировали ли они с вещественными доказательствами, ведь по пустой фляжки с запахом алкоголя у него сложилось впечатление.

  Вы , мне кажеться, не совсем верно трактуете сказаное Темпаловым.
Когда он говорил на допросе

У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.

он имел ввиду свое первое впечатление, которое сложилось у него после осмотра палатки.

он утверждает , что "студенты испугались, бросились из палатки и так же были унесены от нее "

А это его предположение, которое на момент допроса казалось ему самым правдоподобным ( на его взгляд).  Причем  слово "унесены"  конечно Темпаловым употреблено иносказательно. Он имел ввиду, что сильный ветер  не дал им возможности возвратиться вверх по склону к палатке.
Я не вижу никакого  противоречия в его словах.

Отредактировано Звездочет (2014-05-10 14:39:45)

0

29

Звездочету
Фотография следов, о которых Вы вспоминаете, указывает, что группа шла скученно. Там есть следы, наступающие на другие следы, а вот шеренги не видно. Поисковики описывают шеренги следов только на каком-то участке. Такое можно, если что-то искали. Может быть при этом держались за руки. Для меня способ передвижения когда две стопы вместе, означает, что люди рельеф местности не знали, может быть вообще его не видели, шли "на ощупь", т.е. одну ногу вперед, к ней подтягивали другую. Склон скорее всего был скользкий, особенно для людей, шедших в носках. Следы-столбики образовались из-за свежевыпавшего снега, когда его придавливали всем телом, наступая на этот снег. Но под снегом был твердый скользкий наст (фирн). Это как, если бы шли по запорошенному (занесенному) снегом льду. О том, что склон скользкий вспоминали и поисковики. При чем на некотором участке от палатки следов совсем нет из-за того, что снег сдувался ветром. Т.е. скользко было.
А зачем Темпалову вспоминать о своих первых впечатлениях, если есть подтверждения, что они не правильны? И почему он не оговорился, что его впечатления не были подтверждены экспертизой. Он ведь следователь, а не писатель романов. Изучать следы следователю, это не только на них смотреть, но и описывать и измерять, т.е. проводить анализ. Но такого анализа в деле нет. Есть только "впечатления " тех, кто видел эти следы и описал их. Но каждый эти следы воспринимал по-своему.

Отредактировано Изумруд (2014-05-10 15:50:34)

0

30

Звездочет написал(а):

Обычный способ передвижения  компании с десяти человек - это компактной группой. Кто-то спереди, кто-то сзади, кто-то вдвоем, кто-то втроем.

Извините, но идти "компактной группой" спереди и сзади - не получится. Кто-то обязательно будет наступать на пятки или путаться под ногами. Не приходилось ходить шеренгой на демонстрации? Там никак не получалось пристроиться к группе спереди или сзади, чтобы "побазарить" - можно только подвинуть кого-то в той же шеренге, или уйти в следующую.
Группки по 2-3 человека - в принципе, да. Но уже следующая группка будет от них сильно отставать, и вся группа в целом сильно растянется.

Последний раз, когда я сам гулял по Ленинграду в большой компании, причем - совершенно свободно, а не на демонстрации или параде - это было на "Алых парусах". Так вот почему-то самым естественным способом передвижения по улицам или площадям оказалось -  движение шеренгой, взявшись под руки (примерно половина класса шла, занимая всю ширину проезжей части, именно так, как иногда показывают в старых фильмах или на фото). И такое передвижение о как раз создавало и чувство общности (единения, взаимопомощи), и позволяло легко общаться.

Еще два аргумента "за" такой способ передвижения.
Первый: на Кавказе, на горных турбазах, туристов обучают подниматься и спускаться по склону, который может грозить падением (осыпь или скользкий склон - фирн, ледник) не цепочкой, а шеренгой. Меня так учили на базе в Верхнем Чегеме. и я это хорошо усвоил. 
Второе - двигаться цепочкой по снегу удобно в том случае, если группа идет на лыжах по лыжне, или по глубокому снегу, в котором надо торить тропу.  В остальных же случаях (особенно - по неровной поверхности, камням) психологически очень неудобно двигаться, глядя в спину впереди идущему.  Не видно, какие препятствия находятся впереди, и нет времени к ним подготовиться, рассчитать свои шаги и усилия.  По моему личному опыту - при таком передвижении часто оступаются и даже падают.
А уж если идти по насту, в котором образуются неглубокие следы-углубления - то это вдвойне неудобно, поскольку приходится соизмерять ритм шага, чтобы точно попадать в углубления от ног впередиидущего. А длина шага у людей разная, ритм раскачивания корпуса при ходьбе - тоже. Это - самый неудобный способ передвижения, при нем тоже постоянно приходится оступаться и удерживать равновесие, упираясь руками в снег.
Поэтому, если снег не слишком глубокий, заднему хочется сойти со следа и дальше выбирать путь по целине, уже самостоятельно. Так надежнее и увереннее, и можно контролировать впереди весь свой путь.
При этом, совсем необязательно догонять переднего и идти в шеренгу.

+1

31

Пеппер абсолютно прав. Мы тоже ходили шеренгой , держа друг друга под руки, особенно когда было скользко. Уж , если упали - то вместе, но была все же уверенность, что кто-то все-таки удержится, то не упадем. Идти след в след очень неудобно, потому, что если что-то случится, то хочется быстрее уйти с этого места, а впереди идущий может быть препятствием. Идя след в след при панической обстановке, наверно, не самый лучший способ движения, нервы будут на пределе. Шеренга и удобней и дает чувство свободы на уход в случае опасности. Держась вместе за руки есть контроль над всей группой, а такой контроль может быть в шеренге: каждый видит соседа слева и справа.

0

32

slotu
А зачем забивать чурбачком ( мы даже не знаем его размер), если были топоры и ледоруб. Ведь ими забивать удобнее( тупой стороной). Чурбачок могли просто забыть когда положили рюкзаки. Печь не топили, он и не был нужен. Лучины не зажигали - были фонари.
А вот мысль, что нужно где-то сосредотачивать уже решенные задачи - это правильно. А то мы крутимся в кругу и 100 раз обсуждаем уже решенные темы, потому, что потеряли где, мы их решили.

0

33

Pepper написал(а):

Извините, но идти "компактной группой" спереди и сзади - не получится. Кто-то обязательно будет наступать на пятки или путаться под ногами. Не приходилось ходить шеренгой на демонстрации? Там никак не получалось пристроиться к группе спереди или сзади, чтобы "побазарить" - можно только подвинуть кого-то в той же шеренге, или уйти в следующую. Группки по 2-3 человека - в принципе, да. Но уже следующая группка будет от них сильно отставать, и вся группа в целом сильно растянется.

  Возможно я не слишком удачно употребил слово " компактной".   Именно " групками" будет  ближе по смыслу. Вобщем Изумруд прав -  следы набегают друг на друга. И если бы они на каком -то определенном участке двигались сторого шеренгой , определить точное количество человек не представляло бы сложности.  А мы так и не имеем точной цифры : восемь или девять человек спускалось.
     Был ли скользкий склон, мы не знаем.  Возможно ,  местами и был. На таких участках на лыжах идти трудно и рекомендуется их снимать и преодолевать  пешком но не снимая бахил. Может оттого они и были такие изорванные ?

        Методические рекомендации по подготовке туристов-лыжников (техника и тактика)

Настовые и ледовые склоны могут доставить много неприятностей для тех, кто попытается преодолевать их без кошек или без рубки ступеней — наибольшее число падений и срывов происходит именно с такими группами. Для убедительности инструктор может воспользоваться методом «от противного»: подобрав неопасный обледенелый склон, обязать всех преодолеть его без лыж, в бахилах.

http://www.skitalets.ru/books/ski_rekomend/
Кстати, очень интересный материал. Особенно рекомендую обратить внимание на заключительную  тему  последней  главы.
     Микроструктура туристской группы и ориентированность лидеров микрогрупп

0

34

Изумруд написал(а):

А Вы пробовали быстро уходить ночью по  склону вниз в носках? Какие это будут шаги?  Темпалов что следопыт, он разве расстояние между шагами измерял? Богомолов говорит, что дятловцы из палатки выпрыгивали.Аксельрод говорит о паническом бегстве, Согрин подтверждает, что группа бежала. Да и вообще можно ли утверждать ,что при таком быстром уходе из палатки, разрезав ее для быстроты ухода, потом группа нормальным шагом отходила? Откуда Темпалов мог знать нормальным или быстрым шагом отходила группа? Он вообще считал, что они все были пьяные. Вообщем логики нет в быстром покидании палатки и уходом от нее нормальным шагом. Мне кажется, что при таком уходе будешь бежать (или спускаться быстрыми шагами) пока не будешь чувствовать себя в безопасности. Если бы была опасность только в палатке, то отошли бы метров на несколько и переждали пока бы эта опасность миновала, а не спускались бы 1,5 км вниз. Они же все-таки понимали, что без того, что оставили в палатке, они погибнут.

Мы можем оценить ширину шагов по имеющимся двум снимкам.                                                                                                                                                        http://sa.uploads.ru/t/5SbNO.jpg http://sb.uploads.ru/t/Orwud.jpg

0

35

slotu
У меня на даче есть склон с уклоном от 12 до 20 град. Только, что мною проделан эксперимент (правда по траве). Так вот, чем круче склон, тем меньше шаг при спуске .Иначе загремишь вниз по склону. Держишься на склоне только ступнями ног. Шаги короткие, даже меньше, чем при нормальной ходьбе. А, если ветер в спину и уверенности, что удержишься и не упадешь нет, то шаги не могут быть длинными, а наоборот еще короче.  При подъеме шаг может быть более длинным.
Что касается чурбачка, то при забивании в острый конец, он ведь может войти в это полено. Ну, а вытаскивая его из полена , вытащишь и палку. Так можно забивать до бесконечности.

Отредактировано Изумруд (2014-05-10 21:48:17)

0

36

Звездочету
Вы правы, материал интересный. Мне кажется он был написан под руководством одного из лучших лыжников СССР Лукоянова. Он уделял очень большое внимание взаимоотношениям в  небольших тургруппах. В те времена эта область была мало изучена.

0

37

Игоревна, да по скользкому зимнему склону не затормозишь.

Отредактировано Изумруд (2014-05-10 22:22:37)

0

38

Вот несколько  интересных моментов, касающихся следов дятловцев (из показаний поисковиков) 

Вот о том, что дятловцы шли не одной сплошной шеренгой, а несколькими

"Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до и после этого - различаются следы от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы 'набежали' друг на друга"(Масленников)

Вот здесь о том, что на  каменной  гряде 2 следа уходят в сторону ( возможно здесь кто-то и отстал от группы)

"...по-моему, они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую, предполагают, произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут всё время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800), на каменной гряде. " (Лебедев)

Здесь указывается примерная ширина шага ( обычная у женщин 40-50см)

"Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палатки и шли параллельно, то расходясь, то сужаясь. Следов насчитывалось местами восемь, а местами девять пар. И спускались они вниз как будто двумя шеренгами, то сближаясь, то расходясь, а длина шага составляла около метра" (Слобцов).

0

39

slotu
Брусницын в том 1959 году пробовал промоделировать движение дятловцев по склону. Он говорил, что " в носках скользко. Как в носках можно затормозить?"

0

40

Каким  мне видится  один из возможных  вариантов последовательности событий возле палатки.
Палатка на склоне, на мой взгляд, устанавливалась непланово.  Готовили место под палатку и устанавливали ее семь человек, двое- Золотарев и Тибо ушли в разведку. Поэтому на руке Золотарева был компас. Вероятно, их что-то заинтересовало. Фотоаппарат у Золотарева скорее всего тому подтверждение.  Но опасности или реальной угрозы жизни на тот момент не было или они ее не чувствовали, поэтому  оставшиеся  переодевались   и готовились к ужину. Палатка до низу не была застегнута на все клеванты. Но все же были настороже, о чем  может свидетельствать беспромедлительное покидание палатки всеми сразу почти одновременно.  Все резко изменилось после того, как вернулись разведчики. Возможно, это именно они  вынудили всех срочно покинуть палатку криками еще издали,  сами же  они догнали   группу чуть позже и ниже  по склону. Думаю, это именно их фонарик  нашли в районе каменной гряды. Опасность , которая им угрожала, не была связана или не отождествлялась ими с людьми или зверьми. Иначе они , покидая палатку, вооружились бы  чем могли - топорами, ножами, ледорубом. Нож, которым резали корейку, остался на месте. Скорее всего, покидая палатку через разрезы, они не предполагали, что будут  вынуждены  уходить от нее далеко и надолго.
  Возможно, разведчики не успели предупредить и  фактор Х был неожиданым. Тем не менее Золотарев и Тибо видели, как товарищи покинули палатку и несколько позже их догнали.
   Выключеный  китайский фонарик на слое снега на скате палатки.
Фонарик мог  быть в руке  скорее всего Дятлова, так как принадлежал ему. Дятлов  выбрался одним из первых, но задержался возле палатки с тем, чтобы помочь  остальным, в частности  девушкам выбраться, поэтому положил фонарик на скат палатки. Почему он его не забрал ? Возможно, в попыхах забыл за него, возможно  было  еще  достаточно  светло . Или  свет исходил  от фактора Х. Со временем ( возможно через день-два )  под весом  наметенного снега обрушивается задний скат палатки и фонарик перекатывается или перемещается со снегом ниже по скату и оказывается  в верхней  части слоя снега, где его и нашли поисковики.

0

41

В общем правдоподобно, только непонятно - переодевались все вместе одновременно? Во первых тесно, во вторых девушки не будут же при парнях переодеваться. И как мог Золотарев ходить в разведку в расстегнутых брюках? Да и Зина .далеко не ушла бы расстегнутых штанах. На Зине вообще одежда одета сстранно -сверху свитер наизнанку, под ним ковбойка, а под ней еще свитер. На всех фото ковбойка у нее сразу под теплой курткой, значит поверх свитера. Зачем она в палатке решила переодеть ковбойку под верхний свитер?

+1

42

Людмила написал(а):

В общем правдоподобно, только непонятно - переодевались все вместе одновременно? Во первых тесно, во вторых девушки не будут же при парнях переодеваться.

В палатке подвешивался подол из простыни, который делил палатку на отсеки. Но могло быть и по другому, сначала переоделись девушки, после них начали переодеваться парни.
 

Людмила написал(а):

И как мог Золотарев ходить в разведку в расстегнутых брюках? Да и Зина .далеко не ушла бы расстегнутых штанах.

    "Под комбинезоном - рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах, три пуговицы на поясе не застёгнуты"
   Написано не совсем понятно. Три пуговицы не застегнуты, но что это за пуговицы, где находились , и сколько их вообще на поясе было ?  Мы не знаем, могли ли держаться брюки при трех незастегнутых пуговицах. Необходимо также учесть то, что Золотарев мог  уже позже, в зоне оврага расстегивать пуговицы на брюках по надобности, а застегнуть их окоченевшими руками не смог.
  По Зине. Зина в разведку неходила, застежки  могли быть и  расстегнуты. Снова , мы не знаем, были ли кроме боковых  застежек   на брюках резинки в поясе ? Может застежки служили  лишь для дополнительной фиксации ?
  Порядок одежды может только нам кажется странным ? Два свитера, одетые на майку с длинным рукавом а  между ними  ковбойка, может это нормально для пребывания в холодной палатке ? Чередование Х/Б и шерстяной одежды вполне оправдано.

Отредактировано Звездочет (2014-05-27 10:50:58)

0

43

Людмила написал(а):

В общем правдоподобно, только непонятно - переодевались все вместе одновременно? Во первых тесно, во вторых девушки не будут же при парнях переодеваться. И как мог Золотарев ходить в разведку в расстегнутых брюках? Да и Зина .далеко не ушла бы расстегнутых штанах. На Зине вообще одежда одета сстранно -сверху свитер наизнанку, под ним ковбойка, а под ней еще свитер. На всех фото ковбойка у нее сразу под теплой курткой, значит поверх свитера. Зачем она в палатке решила переодеть ковбойку под верхний свитер?

А почему переодеть,а не одеть поверх? Куртку в палатке сняла,сверху одела свитер-вполне логично и тепло. Единственно,что наизнанку,но и тут можно допустить,что из-за недостаточной освещенности. А может и из-за спешки.

0

44

Мне кажется, что Золотарев вышел из палатки в туалет. Может быть с ним был и Тибо. Пуговицы на брюках ,скорее всего, были на ширинке, расстегнуты с определенной целью.  Все в палатке были переодеты в сухое и теплое на ночь.  Зина одела 2 свитера на левую сторону. Левая сторона - это как? На изнанку или задом на перед? Если на изнанку, то все нормально. Она сушила на себе оба свитера и между ними одела ковбойку. А, что пуговицы не застегнуты, некогда было, нужно ж было быстро все на себя одеть, чтобы не замерзнуть, а пуговицы могла застегнуть позже. Палатку скорее всего резали 2-мя ножами. Один из ножей  нож, которым резали корейку. Человек был ближе к выходу. Нож был Кривонищенко, значит можно предположить, что он и резал корейку, а потом палатку и захватил его с собой.  Дятлов скорее всего уходил последним и фонариком проверял все ли вышли из палатки. Освещал внутрь палатки. То, что фонарик был выключен говорит о том, что он в тот момент не понадобился. Вариантов может быть много: хотел сэкономить на батарейках; еще не было так темно и была хорошая видимость от светлого снега; наоборот был "флаг" и светить было бесполезно. Фонарик мог положить " на секунду", чтобы не мешал что-то делать, а потом уже не было времени его взять, может быть что-то отвлекло внимание и нужно было моментально уходить.

0

45

Изумруд написал(а):

Мне кажется, что Золотарев вышел из палатки в туале

С фотоапаратом и компасом ?

Дятлов скорее всего уходил последним и фонариком проверял все ли вышли из палатки.


Если опасность была снаружи палатки, Дятлов мог выбраться из нее и в числе первых. Но это не принципиально.  Принципиально  то, что фонарик лежал сверху на 20 см слое снега и был присыпан лишь с боков. Этому я пытался найти  объяснение. И тому, что двое из девяти были полностью одеты и обуты. А Золотарев еще и с фотоаппаратом на шее. И следы двоих первое время шли отдельно от группы и выше по склону. И тому, что они не захватили с собой ничего, что могло сойти за холодное оружие.

Отредактировано Звездочет (2014-05-27 13:15:45)

0

46

Звездочету
С фотоаппаратом Золотарева большие неясности.  В самой палатке был найден фотоаппарат "Зоркий" 55149239, который был Золотарева. Матери Золотарева был отдан фотоаппарат, исходя из расписки (фотоаппарат Зоркий и автоспуск), а в УД т.2 целая переписка о возвращении матери золотаревского фотоаппарата почтой. Мы все думаем, что на шее Золотарева был фотоаппарат. Так сколько фотоаппаратов было у Золотарева? В походе у него было 2 фотоаппарата? Почему потом в УД только 4 фотоаппарата: Кривонищенко, Слободина, Дятлова и Золотарева? Какой фотоаппарат отдали матери Золотарева? Какой фотоаппарат посылали матери Золотарева? Куда делся фотоаппарат, который был на шее Золотарева?  Был вообще этот фотоаппарат его? Или он попал к нему на шею, как лишние часы на руку Тибо?

0

47

Изумруд написал(а):

Звездочету
С фотоаппаратом Золотарева большие неясности.  В самой палатке был найден фотоаппарат "Зоркий" 55149239, который был Золотарева. Матери Золотарева был отдан фотоаппарат, исходя из расписки (фотоаппарат Зоркий и автоспуск), а в УД т.2 целая переписка о возвращении матери золотаревского фотоаппарата почтой. Мы все думаем, что на шее Золотарева был фотоаппарат. Так сколько фотоаппаратов было у Золотарева? В походе у него было 2 фотоаппарата? Почему потом в УД только 4 фотоаппарата: Кривонищенко, Слободина, Дятлова и Золотарева? Какой фотоаппарат отдали матери Золотарева? Какой фотоаппарат посылали матери Золотарева? Куда делся фотоаппарат, который был на шее Золотарева?  Был вообще этот фотоаппарат его? Или он попал к нему на шею, как лишние часы на руку Тибо?

  Хорошие вопросы. Даже если допускать вариант с инсценировкой, все равно непонятно с какой целью вешать на Золотарева фотоаппарат. А то что он на нем был, подтверждается фото. Здесь такое объяснение может быть. Мы ведь не знаем, заряжен ли был у Золотарева фотоаппарат, так как снимков из него нет. Так может это фотоаппарат не Золотарева ? Мог он на время у кого-то взять фотоаппарат ? Мы видим, что на снимках Зина часто фотографирует. Может это ее фотаппарат ? Вторые часы на руке Тибо  -это или Дорошенка или Кривонищенка. По СМИ нет часов ни на одном , ни на другом. А вот зачем он их одел- вопрос.

0

48

Звездочету
Может быть действительно фотоаппарат был Зинин, во всяком случае есть подозрение, что пленку 4 (нумерация на нашем форуме) снимала Зина. Дубинина есть на фотографиях с фотоаппаратом на шее, но нет ни одного фото, подтверждающего, что она что-то снимала. В отличии от Зины. Но вопрос остается: чей фотоаппарат был на шее у Золотарева и почему в деле фигурируют 4 фотоаппарата?

0

49

Изумруд написал(а):

Звездочету
С фотоаппаратом Золотарева большие неясности.  В самой палатке был найден фотоаппарат "Зоркий" 55149239, который был Золотарева. Матери Золотарева был отдан фотоаппарат, исходя из расписки (фотоаппарат Зоркий и автоспуск), а в УД т.2 целая переписка о возвращении матери золотаревского фотоаппарата почтой. Мы все думаем, что на шее Золотарева был фотоаппарат. Так сколько фотоаппаратов было у Золотарева? В походе у него было 2 фотоаппарата? Почему потом в УД только 4 фотоаппарата: Кривонищенко, Слободина, Дятлова и Золотарева? Какой фотоаппарат отдали матери Золотарева? Какой фотоаппарат посылали матери Золотарева? Куда делся фотоаппарат, который был на шее Золотарева?  Был вообще этот фотоаппарат его? Или он попал к нему на шею, как лишние часы на руку Тибо?

Из анализа пленок вытекает весьма вероятный факт - это наличие фотоаппарата у Тибо. Не этот ли фотоаппарат оказался на Семене?

0

50

UeroDemiako написал(а):

Из анализа пленок вытекает весьма вероятный факт - это наличие фотоаппарата у Тибо. Не этот ли фотоаппарат оказался на Семене?

  Это даже предпочтительнее , нежели у Дубининой.
По двум часам на руке у Тибо. Подумалось, что когда они находились в зоне кедра , Дорошенко или Кривонищенко мог сам отдать на время часы Тибо, что бы не повредить их при лазании на дерево за ветками.

Отредактировано Звездочет (2014-05-27 16:17:01)

0

51

VS05 написал(а):

Всем кому интересно~Вопрос~В куче неопознаных вещей есть фонарик"жучок" .Вот странно почему его не использовали?  Ему и батрейки не нужны и руки согреть можно  .

Вы считаете фонарик -жучок наиболее необходимой вещью  для полуодетых и разбутых людей зимой в лесу ?   А мне странно , почему не воспользовались топорами, которые лежали  в палатке у входа, почему не взяли куртку Дятлова, которая торчала из дыры, парой одеял и пр.

0

52

Звездочет написал(а):

Лиана написал(а):
Мерещится мне , что всё-таки в районе ручья - Кедра, судя по крутизне склона, на котором стоят рюкзаки.
Крутизне склона или крутизне поверхности снега ?

Держите:

Звездочет написал(а):

Каким  мне видится  один из возможных  вариантов последовательности событий возле палатки.......двое- Золотарев и Тибо ушли в разведку........Тем не менее Золотарев и Тибо видели, как товарищи покинули палатку и несколько позже их догнали.

Если они пошли на разведку вниз, к кедру, то они встретили или догнали ребят на склоне?  :hobo:

0

53

Лиана написал(а):

Если они пошли на разведку вниз, к кедру, то они встретили или догнали ребят на склоне?

Лиана, я разве писал, что они пошли вниз к кедру ? По моим предположениям они пошли в сторону останцев.

0

54

Звездочет написал(а):

Лиана, я разве писал, что они пошли вниз к кедру ? По моим предположениям они пошли в сторону останцев.

Спасибо за уточнение. А что им там было надо, возле останцев, тем более, что группа вроде как мимо них  только что   и проходила?

0

55

Лиана написал(а):

Спасибо за уточнение. А что им там было надо, возле останцев, тем более, что группа вроде как мимо них  только что   и проходила?

Вы считаете, что группа шла по самому гребню отрога ?  И прошла его с начала до конца ?

0

56

Звездочет написал(а):

Вы считаете, что группа шла по самому гребню отрога ?  И прошла его с начала до конца ?

если я правильно поняла. останцы расположены на верхнем перевале. Поднявшись от Ауспии к верхнему перевалу по пути к Отортену "не теряя высоты" группа не могла мимо них не пройти.  Если же они перевалили нижний перевал, тогда они должны были перед установкой палатки подняться по склону, и скажите Вы мне , уважаемый, -  Куда ещё могли пойти Золотарёв с  Тибо на разведку?
В одном я с Вами согласна - и на фото "раскопа" и на фото вереницы людей на лыжах одинаковое количество человек - семь. Возможно, ответив на вопрос "где ещё двое и кто они" может, что-то и поймём.

Отредактировано Лиана (2014-05-27 18:14:52)

0

57

Лиана написал(а):

если я правильно поняла. останцы расположены на верхнем перевале. Поднявшись от Ауспии к верхнему перевалу по пути к Отортену "не теряя высоты" группа не могла мимо них не пройти.  Если же они перевалили нижний перевал, тогда они должны были перед установкой палатки подняться по склону, и скажите Вы мне , уважаемый, -  Куда ещё могли пойти Золотарёв с  Тибо на разведку?
В одном я с Вами согласна - и на фото "раскопа" и на фото вереницы людей на лыжах одинаковое количество человек - семь. Возможно, ответив на вопрос "где ещё двое и кто они" может, что-то и поймём.

Отредактировано Лиана (Сегодня 17:14:52)


Они могли уйти на разведку именно вперед, по пути их предполагаемого маршрута. Там  было что-то, что вынудило их  остановиться.
В условиях не очень хорошей видимости  рассмотреть детально и понять , что это такое  издалекабыло невозможно, но и идти они дальше не рискнули.
    На фото раскопа я вообще вижу всего четырех. Я не знаю, где Вы видите там семь человек. На фото на маршруте  в кадр могла попасть не вся группа. Или потому, что часть была сзади фотографирующего , или потому, что вперед ушедшие потерялись в снежной мгле.

0

58

Звездочет написал(а):

На фото раскопа я вообще вижу всего четырех. Я не знаю, где Вы видите там семь человек. На фото на маршруте  в кадр могла попасть не вся группа. Или потому, что часть была сзади фотографирующего , или потому, что вперед ушедшие потерялись в снежной мгле.

Ну, значит, не с Вами, это уже не важно.
Не очень охота сейчас обрабатывать фото, нумеруя изображённых людей, поэтому легче словами, а Вы смотрите на фото:
Итак, на фото "раскопа":
1.фотограф.;
2. Кривонищеко, (предположительно, сличали уже по одежде) повернувшийся влево  или в пол-оборота на другой фоте;
3. Человек спиной к фотографу;
4. Человек лицом к фотографу и в маске, но на другом снимке он отвернулся;
5, 6 - люди за его спиной, повернувшиеся вправо;
7- человек,  от которого видна только рука, будто опираясь на стенку раскопа.

на фото людей на лыжах:
1-фотограф;
2, 3- человек с палаткой за спиной идёт вторым;
4,5,6,7 - люди, идущие за человеком с палаткой.
Разрыв между людьми небольшой, если бы за крайним человеком (предположительно, Людой) ещё кто-то шёл, были бы видны хотя бы концы лыж.
Понимаю, что расчёт хлипкий и оставшиеся двое могли идти самыми первыми, но мне всё же кажется, что фотограф сделал снимок  "головы"   группы, потом  всех  пропустил  и сделал снимок вслед.
Как-то так... :dontknow:

0

59

Звездочет написал(а):

Порядок одежды может только нам кажется странным ? Два свитера, одетые на майку с длинным рукавом а  между ними  ковбойка, может это нормально для пребывания в холодной палатке ? Чередование Х/Б и шерстяной одежды вполне оправдано.

UeroDemiako написал(а):

А почему переодеть,а не одеть поверх? Куртку в палатке сняла,сверху одела свитер-вполне логично и тепло. Единственно,что наизнанку,но и тут можно допустить,что из-за недостаточной освещенности. А может и из-за спешки.

Все это правильно было бы и логично, если бы ковбойка не была расстегнута. Чтобы одеть свитер поверх ковбойки, ее не нужно расстегивать.

0

60

Людмила написал(а):

Все это правильно было бы и логично, если бы ковбойка не была расстегнута. Чтобы одеть свитер поверх ковбойки, ее не нужно расстегивать.

Людмила, не забывайте, что они готовились к отдыху. Возможно, растегнутая ковбойка  между двумя  свитерами  меньше бы  стесняла  во время сна.

Отредактировано Звездочет (2014-05-27 22:54:40)

0

61

Интересно,что у Золотарева были брюки пошиты как-бы вместе с бахилами,или наверно это и есть "брезентовые брюки-комбинезон",в котором его и нашли?                                           http://sa.uploads.ru/t/2E6Gr.jpg

0

62

VS05 написал(а):

Звездочёту~А кто сказал что они в лес направлялись? Фонарик вещь первой необходимости.  Они ведъ должны были сначала понять что произошло.  Поэтому первый порыв был выбраться.  Когда поняли~уже далеко от палатки были. Или потеряли её из вида.

Могло и так быть. Я уже писал, что они могли изначально не предполагать, что им придется уйти далеко и надолго. Поэтому они и не взяли абсолютно ничего .
Но  если принимать за рабочую версию ухода от палатки в результате обвала снега или снежной доски, они с самого начала уходили вниз к лесу. Ибо происшедшее, вынудившее их покинуть палатку - было  налицо.

0

63

VS05 написал(а):

Звездочёту~Конечно же они не осознавали ещё всю серьёзность ситуации~поэтому такой уход без всего.

Не представляю, как можно не осознавать серьезность ситуации, когда стоишь на ветру, на снегу полураздетый, без обуви? Возле палатки совсем не чувствовали, что зима?  В такую ситуацию можно было бы поверить, если бы поход совершался летом, с вечера + 15-20 град, а под утро снег выпал. Такое бывает на Урале. Но , поход состоялся в конце зимы, у всех в мозгу уже  на подкорке  отложилось и запомнилось, что холодно. Просто инстинкты не позволили  бы уйти раздетыми далеко.

0

64

Поддерживаю Людмилу. Как могли 9 человек так отпрыгнуть от палатки, что не захотели вернуться и забрать вещи? Серьезность ситуации наступила в момент, когда они начали резать палатку: разрушали единственный укрыт, крышу над головой и более менее теплый приют. Были в зимних суровых условиях далеко от людей и помощи ждать было не от кого. Меня удивляет, что в отчете 1957 года Дятлов дает рекомендации как можно пережить в зимних условиях, а сам, когда у него возникла такая ситуация не смог ничего сделать.

0

65

Юрий написал(а):

Интересно,что у Золотарева были брюки пошиты как-бы вместе с бахилами,или наверно это и есть "брезентовые брюки-комбинезон",в котором его и нашли?

Я думаю, что это брюки с резинкой по низу. Бахилы он одевал скорее всего под брюки, а потом обвязывал брюки в месте ближе к концу бахил, чтобы удержать бахилы. Фактически резинка внизу ему обеспечивала, что снег не достанет к ноге. А брюки , наверно, действительно комбинезоновские.

0

66

VS05 написал(а):

Звездочёту~Конечно же они не осознавали ещё всю серьёзность ситуации~поэтому такой уход без всего.  Ну а если вы про сход снега заговорили~то хоть бы намекнули~переломы откуда такие.Не реально передвигаттся с такими травмами.

   Вы не поняли, в каком контексте я упомянул о сходе снега.   Если их вынудило покинуть палатку обрушение снежного сугроба, наметенного на палатку ( как предполагает Пеппер),  то им нужно было после того, как они  привели  палатку в негодность, уходить именно в лес. Либо только костер мог их спасти от переохлаждения и смерти. Отход на какое либо расстояние с тем, что бы после некоторого времени  возвратиться к палатке  за вещами был нелогичным. Но в этом случае непонятно,  почему  не  взять минимально необходимые вещи ( а их то можно было взять без труда - топоры возле входа, который устоял, курточка торчит в дыре, ледоруб вообще возле палатки) ? Ситуация ясна, прямой угрозы жизни  после покидания палатки нет, страха нет, почему же спешный уход вниз ?
Другое дело, если причиной покидания был не снежный завал , а что-то другое, для них непонятное. В этом случае  они могли и не предполагать, что им длительное время не будет возможности  подойти снова к палатке. Поэтому сразу с собой ничего не взяли. Оставаться на каком-то удалении от палатки долгое время без одежды и обуви - значит  замерзнуть . Что делать в такой ситуации ? Только уходить в лес, в надежде на спасительный костер в укрытии.

Отредактировано Звездочет (2014-05-28 11:56:37)

0

67

VS05 написал(а):

Людмиле~Я тоже не представляю.  Если только не предположить ситуацию о временном состоянии неадекватности.

Скорее всего да. Но вот чем вызвана подобная неадекватность ? Думаю, только паникой и страхом. А чего они могли до такой степени испугаться ? Снежного завала палатки ? Не думаю. Расстеряться на некоторое время, огорчиться, возможно даже кто-то мог запаниковать. Но не все . Значит действия их должны были  быть адекватными ситуации.

0

68

VS05 написал(а):

Переломы то откуда?

От лосей
http://taina.li/forum/index.php?msg=176838

Отредактировано vesmar (2014-05-28 12:25:40)

0

69

VS05 написал(а):

Звезлочёту~Пеппер не разу не высказался по поводу травм.  Сугроб сугробом.  Переломы то откуда?

Он не предполагает, что травмы получены в палатке.  А где и как - нужно спрашивать у него.
Кстати, я не могу понять, как мог над палаткой за пол-часа или час образоваться  сугроб такой величины ? Неужели они не видели, какие погодные условия и не контролировали ситуацию ?
Допускаю, что такое могло случиться среди ночи. Под утро.  Уснул дежурный, бывает. Не вышел из палатки, не проверил, не ликвидировал угрозу. Но допустить обрушение на палатку  за столь короткое время  снежного сугроба ? У меня это не укладывается в голове.

0

70

VS05 написал(а):

Звездочёту~Можно предположить неадекватность некоторых участников. Не всех.  Как на счёт "капризов"?  Дубинина  похоже была способна на такое .

Можно такое предположить. Могла запаниковать Дубинина, мог еще кто- нибудь. Знаете, какими  способами  в подобных случаях прекращают истерику и панику ?

0

71

VS05 написал(а):

Звездочёту~Да я не про панику.  Про взбаломошность женской натуры.

  В чем, по Вашему, могла выразиться взбалмошность или капризность Дубининой в подобной обстановке ?

0

72

Звездочет написал(а):

Скорее всего да. Но вот чем вызвана подобная неадекватность ? Думаю, только паникой и страхом. А чего они могли до такой степени испугаться ? Снежного завала палатки ? Не думаю. Расстеряться на некоторое время, огорчиться, возможно даже кто-то мог запаниковать. Но не все . Значит действия их должны были  быть адекватными ситуации.

Наверно, в палатку на корейку забежала мышь, девушки немного испугались. С этого все началось. :D

0

73

VS05 написал(а):

Звездочёту~Ну мало ли.  Не так стоишь. Не так сидишь.Это мы сможем унать если поймём про случай описанный в дневнике. Что побудило Дубинину "дуться" и уклоняться от участия в деятельности группы?  Кроме как "капризом" это назвать нельзя.  Каприз~есть реакция протеста.

Скорее всего мы несколько недопоняли друг друга.  Я говорил о неадкватности поведения уже после того, как они из палатки выбрались. На мой взгляд она проявилась в том, что они уходя  не взяли с собой даже то, что взять не составляло труда.
  Вы же, как я понял,   говорите о неадекватности, что проявилась в экстренном  покидании палатки  через разрезы. Да ?

Отредактировано Звездочет (2014-05-28 17:04:10)

0

74

VS05 написал(а):

Звездочёту~Подождите. Не спешите.  Вот кто мне может ответить на такой вопрос~Система клеврантов была зашнурована внутри или снаружи?

Там не шнуровка была а застежки-клеванты.
Вроде  клеванты были застегнуты изнутри  кроме двух нижних.  Но ни в протоколах , ни в свидетельских показаниях  Темпалова  и Шаравина  такой информации нет.
Можо об этом почитать вот здесь начиная с 44 поста.
Дятлов брал радиоприемник?

Отредактировано Звездочет (2014-05-28 21:03:44)

0

75

Изумруд написал(а):

Юрий написал(а):
Интересно,что у Золотарева были брюки пошиты как-бы вместе с бахилами,или наверно это и есть "брезентовые брюки-комбинезон",в котором его и нашли?
Я думаю, что это брюки с резинкой по низу. Бахилы он одевал скорее всего под брюки, а потом обвязывал брюки в месте ближе к концу бахил, чтобы удержать бахилы. Фактически резинка внизу ему обеспечивала, что снег не достанет к ноге. А брюки , наверно, действительно комбинезоновские.

На некоторых фото можно разглядеть как раз брюки-бахилы,во всяком случае оттенок брюк и бахил совпадает и ещё вроде подошва пришита.                                                                                                                                          http://sc.uploads.ru/t/wrMF5.jpghttp://sb.uploads.ru/t/7gJpv.jpghttp://sc.uploads.ru/t/RxwnV.jpghttp://sb.uploads.ru/t/X5df6.jpg

Отредактировано Юрий (2014-05-28 23:27:42)

0

76

Юрию
Может быть Вы и правы, только почему потом в акте у Золотарева не написано, что брюки перетянуты в двух местах веревкой. Ведь описывали все до мелочей, вплоть до кол-ва спичек.
А в Протоколе осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия написано:"чехлы на ботинки (все изорваны - 9 пар)."

Отредактировано Изумруд (2014-05-28 23:57:54)

0

77

vesmar написал(а):

От лосей

http://taina.li/forum/index.php?msg=176838


Не там смотрите.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00 … 1399378239

0

78

Юрий написал(а):

На некоторых фото можно разглядеть как раз брюки-бахилы,во всяком случае оттенок брюк и бахил совпадает и ещё вроде подошва пришита.

1. Брюк-бахил в природе не существует (разве что самоделка).
2. Могут быть бахилы, совпадающие с брюками по цвету (особенно - если пошиты из такой же ткани).
3. Могли быть бахилы, одетые под брюки, как предположил Изумруд  (вполне разумно, если бахилы сшиты из менее прочной ткани, тогда брюки защищают их от протирания  лыжными креплениями, снежным настом и ветками).
3. Завязки под коленом - в мое время на турбазах выдавались брюки-полукомбинезоны (то есть - с нагрудником и плечевыми лямками), у которых именно на этом месте были фабрично вшиты резинки (и еще - внизу, типа манжет). Золотарев мог использовать самодельные завязки или резинки для той же цели. На лыжах - удобно, что штанины при движении не трутся друг об друга.

По этому же принципу шъется специальный костюм "Горка" (обратите внимание на резинку под коленями):
http://voenform.com/images/photos/medium/shop115-2.jpg

Отредактировано Pepper (2014-05-29 00:19:07)

0

79

Для тех,  кто прочел очерк Емельяшина  "Болваны плато Мань-Пупу-Нёр" .
http://www.proza.ru/2014/01/09/1360

Есть некоторые интересные моменты, которые дают пищу для определенных размышлению.

Первый бивак разбиваем в том же месте, где моя группа стояла 15 лет назад. Может даже на том же пятачке, среди негустого пихтового лесочка. Но мне не до уточнений. Я неожиданно так продрог, что начинаю замерзать. Колотит тело, застывшие руки не могут ничего удержать, ног не чувствую. Вот уж чего не хватает – задубеть на бивачных работах! Срочно натягиваю на мокрую штормовку пуховик, данный напрокат Васей Прожериным, напяливаю капюшон до самого носа. Вот уж спасибо Васе: предложил мне только что сшитый пуховик. А я собирался брать в поход свою старенькую сипронку.  Замёрз бы в ней в два счёта. Несколько минут интенсивных махов, топанья, и по телу разливается тепло, отогреваются руки и ноги. Если бы кто-то мне сказал, что можно вот так на ногах замерзнуть – ни за что не поверил бы. А тут едва не окочурился, причём на глазах людей, которые даже не заметили, что я «дохожу».


Это иллюстрация, как себя  может  чувствовать  достаточно хорошо  обутый и одетый  человек на холоде и могут ли у него по  "доброй его воле" быть расстегнуты пуговицы на манжетах ковбоек, брюк   и прочей одежде.   + дополнительные   зерна сомнений  в том, что опытные туристы могли  без о-о-очень веской на то причины уйти  от палатки раздетыми и необутыми .

Идём на север по западному склону хребта. Ветер ледяной, встречный, начинаются обморожения щёк и носов. Чаще всего страдают «очкарики». Очки, что ли мешают им увидеть свой побелевший нос и щёки? Игорь едва отогрел нос, причём оттёр его снегом, грубо повредив кожный покров, и до конца похода красовался черным носом и щёками. Этот парень то ли бесшабашный, то ли безалаберный, но «аварийщик» – это точно.
     У всех шерстяные подшлемники, но обузить их лицевое окно не догадались. Мой подшлемник перешит ещё в ранних походах, и лицевое окно представляет собой щель, через которую  можно только смотреть. Лоб, щёки, нос, – всё защищено от ветра и мороза. Есть в запасе и утеплённая изнутри брезентовая маска, но до неё дело пока не дошло, мороз не тот. Её использовал всего единожды, при восхождении на Яман-Тау, но тогда мороз был за минус пятьдесят.


Возвращаюсь к событиям на склоне . Почему у Дятлова, Колмогоровой и Слободина нет в описании СМИ обморожений шек, ушей и носов ? А есть только пальцев конечностей ? Тем более, если было очень холодно ( мороз за -20 и  сильный  ветер) тем более, если они подымались вверх по склону - ветер  почти  встречный .
И почему Зина при наличии у нее за пазухой защитной маски ею не  воспользовалась ?
  На мой взгляд есть только два логичных предположения. Или они погибли по пути вниз ( не успели обморозиться), или  было не так уж холодно и ветренно.  Второе  предположение не увязывается с фото раскопа под палатку, где минимально  в одного лицо защищено , а в остальных плотно застегнуты штормовки и одеты капюшоны.

Серпантином поднимаемся к перегибу. За ним ровная терраса, расширяющаяся к перевалу. Ба! Да здесь я уже когда-то бывал, проходил в позёмке в марте 70-го. И неделю назад мы уходили с этой террасы вверх в гору. Тогда кто-то сказал, что, по рассказам, здесь и была найдена палатка дятловцев. Возможно, я уже третий раз иду по пятачку, где её ставили? Всё возможно. Пришлось бы мне выбирать место под палатку, я бы ставил её именно здесь: ветровой наст под ногами – вот тебе кирпичи для стенки, вверх уходит малоснежный склон – ничего сверху не свалится.


  Без коментариев.

0

80

Звездочет написал(а):

Для тех,  кто прочел очерк Емельяшина  "Болваны плато Мань-Пупу-Нёр" .

Моё внимание больше привлекло :
"    По бивачным работам легко определить слаженность  группы. Наша слаженностью не отличается. Она и не может быть другой, она изначально сборная. Но чтобы так расходились взгляды на обустройство ночёвки, на правильность и целесообразность тех или иных действий – этого я не ожидал. Вроде бы несколько человек и ходили вместе, но и у них нет единого мнения по простейшим вопросам.
    В целом в группе заметен не только разный уровень опыта, но и разные школы. Дежурные по кухне, как встарь, роют в снегу яму для костра и потом задыхаются в ней от дыма. И если бы только это! Я замечаю десятки огрехов, массу бесполезных действий. Мои школьники после первого же похода действуют грамотней и быстрей. Наверное, я чересчур придирчив и во мне бушует тренерское желание доводить всё до совершенства. Забыл, что на моём счету уже более трёх десятков категорийных лыжных походов. Причём, большинство из них с новичками, которых постоянно приходилось учить. "

Тоже без комментариев.

Отредактировано Лиана (2014-05-29 12:42:30)

0

81

Лиана написал(а):

Моё внимание больше привлекло :

Свернутый текст

"    По бивачным работам легко определить слаженность  группы. Наша слаженностью не отличается. Она и не может быть другой, она изначально сборная. Но чтобы так расходились взгляды на обустройство ночёвки, на правильность и целесообразность тех или иных действий – этого я не ожидал. Вроде бы несколько человек и ходили вместе, но и у них нет единого мнения по простейшим вопросам.
    В целом в группе заметен не только разный уровень опыта, но и разные школы. Дежурные по кухне, как встарь, роют в снегу яму для костра и потом задыхаются в ней от дыма. И если бы только это! Я замечаю десятки огрехов, массу бесполезных действий. Мои школьники после первого же похода действуют грамотней и быстрей. Наверное, я чересчур придирчив и во мне бушует тренерское желание доводить всё до совершенства. Забыл, что на моём счету уже более трёх десятков категорийных лыжных походов. Причём, большинство из них с новичками, которых постоянно приходилось учить. "

Тоже без комментариев.

Отредактировано Лиана (Сегодня 11:42:30)


Согласен, тоже интересный абзац. Но, думаю, к гибели группы эти сведения не имеют прямого отношения. Разногласия у них по ходу , конечно же, возникали, но думаю они не были столь значительны.

0

82

А мое внимание привлекло, что в поход нужно идти со слаженной группой, а не с группой где "каждый сам с усам".
"Боюсь опять будет длительное обсуждение. Командир наверняка запутался, потерял ориентировку и счет пройденного пути. А время близится к вечеру, пора на ночлег."
Такая ситуация могла настать и у дятловцев. Только команда Емельяшина сделала правильный выбор, спустилась в лес, а дятловцы остались на горе.
Что касается необмороженного лица, то я склоняюсь, что ни мороза, ни ветра в вечер гибели группы не было. А обморожение рук произошло потому, что работали голыми руками со снегом.

Отредактировано Изумруд (2014-05-29 14:25:05)

0

83

Изумруд написал(а):

А мое внимание привлекло, что в поход нужно идти со слаженной группой, а не с группой где "каждый сам с усам".

На практике такое редко бывало. Группа Дятлова - может и не самый оптимальный вариант по схожености, но и не самый худший. По крайней мере все они , ну почти все, принадлежали к одному турклубу. А значит  методика и практические навыки у них должны были быть схожие.

Изумруд написал(а):

"Боюсь опять будет длительное обсуждение. Командир наверняка запутался, потерял ориентировку и счет пройденного пути. А время близится к вечеру, пора на ночлег."

Потерять счет пройденого пути за 2-3 часа перехода состаточно сложно.  Но что они могли  в условиях плохой видимости потерять ориентировку - допускаю. Вполне возможно, что именно этим вызвана остановка на ночлег. Возможно поэтому была выслана разведгруппа в составе Золотарева и  Тибо для уточнения их местоположения. Потому как неизвестно что было ожидать от погоды - утром следующего дня условия могли быть и хуже.

Изумруд написал(а):

Такая ситуация могла настать и у дятловцев. Только команда Емельяшина сделала правильный выбор, спустилась в лес, а дятловцы остались на горе.

А Вы не обратили внимания на следующее место в очерке : "Тогда кто-то сказал, что, по рассказам, здесь и была найдена палатка дятловцев. Возможно, я уже третий раз иду по пятачку, где её ставили? Всё возможно. Пришлось бы мне выбирать место под палатку, я бы ставил её именно здесь: ветровой наст под ногами – вот тебе кирпичи для стенки, вверх уходит малоснежный склон – ничего сверху не свалится."

Изумруд написал(а):

Что касается необмороженного лица, то я склоняюсь, что ни мороза, ни ветра в вечер гибели группы не было.

А как же  быть с даными о погоде в ночь с 1 на 2 февраля ? По всем метеостанциям было зафиксировано резкое понижение температуры. Ну а ветер на отроге - обычное дело.

0

84

Звездочету
Место, о котором говорит Емельяшин, могло и не быть местом стоянки палатки дятловцев. Он только предполагает, но не уверен.С  метеорологическими данными все нормально, ветра не было, а температура могла упасть позже.
Ветер на отроге мог быть, а мог не быть. При низкой температуре и сильном ветре они бы не дошли к кедру, ведь были полуодеты и полуобуты. При ветре происходит быстрое охлаждение организма и быстрое замерзание. А дятловцы, судя по проделанной работе и расстоянии, без возможности укрыта от погоды и без обогрева довольно долго сопротивлялись.
Из архива погоды по городам СНГ 1 февраля 1959 года
Ивдель макс. -4,7, мин. -11,2, ср. -7,5, кол-во осадков 0 мм
Няксимволь макс. -4,5, мин. -13,9, ср. -9,4, кол-во осадков 0,2 мм
Резкое падение температуры было 2 февраля ( до -30), но тогда уже дятловцы были мертвые.
Насчет слаженности и одинаковой подготовки сомневаюсь. Туризм только начал развиваться и многое только проверялось опытом. А , если бы группа была слаженная, то не разбилась бы на 3 и люди бы не умирали фактически по одиночке ( на горе).

Отредактировано Изумруд (2014-05-29 14:52:34)

0

85

Изумруд написал(а):

Место, о котором говорит Емельяшин, могло и не быть местом стоянки палатки дятловцев. Он только предполагает, но не уверен

Да, это так. Но это касается лишь уклона. Остальные  характеристики , уверен, не особо отличались в каждой обособленной точке. Тот же ветровой наст под ногами , те же 300 м склона вверху. Обратите внимание на фразу

ветровой наст под ногами – вот тебе кирпичи для стенки, вверх уходит малоснежный склон – ничего сверху не свалится."

  неоднократно читал, что при установке палатки в незащищенной местности  при условии, если снег был достаточно плотным, для защиты палатки  от ветра устраивалась защитная  стенка их снежных кирпичей. Вот и Емельяшин о такой стенке говорит. Почему дятловцы пренебрегли такой возможностью ? Наст был недостаточной прочности ? Но вес человека он выдерживал ! Тогда что ? Не было ветра ? Фотография говорит нам, что был. Хотели палатку  как можно  сильнее спрятать, что бы со стороны не было заметно ?

Изумруд написал(а):

Ветер на отроге мог быть, а мог не быть. При низкой температуре и сильном ветре они бы не дошли к кедру, ведь были полуодеты и полуобуты. При ветре происходит быстрое охлаждение организма и быстрое замерзание. А дятловцы, судя по проделанной работе и расстоянии, без возможности укрыта от погоды и без обогрева довольно долго сопротивлялись.

По любому они бы успели спуститься вниз. На это нужно 20-30 мин. А внизу уже был или штиль, или ветер слабый. Да и в месте установки палатки и чуть ниже ее ветер не мог быть сильным. Иначе он бы убрал со склона рыхлый снег, который способствовал образованию следов- столбиков. Или наоборот, уплотнял бы его , и  следы бы не остались. Но то, что следы сохранились , еще  говорит о резкой смене температуры. Что-то должно было законсервировать следы, иначе они бы исчезли на второй день, как в случае экспедиции КП на перевал. Если не сильный мороз в ту ночь, то что ?

Изумруд написал(а):

Насчет слаженности и одинаковой подготовки сомневаюсь. Туризм только начал развиваться и многое только проверялось опытом. А , если бы группа была слаженная, то не разбилась бы на 3 и люди бы не умирали фактически по одиночке ( на горе).

   Это при условии, что на них не влияли посторонние факторы. Мы то не знаем, что там произошло, так что и заявлять так не имеем права.

0

86

Звездочет написал(а):

неоднократно читал, что при установке палатки в незащищенной местности  при условии, если снег был достаточно плотным, для защиты палатки  от ветра устраивалась защитная  стенка их снежных кирпичей. Вот и Емельяшин о такой стенке говорит. Почему дятловцы пренебрегли такой возможностью ?

Этот вопрос уже поднимался. Корифеи со стажем говорят, что в конце 50-х это еще не было распространенной практикой в зимнем туризме.

Другой причиной мог быть слишком толстый слой свежего снега поверх наста, и отсутствие удобного инструмента (последнее как раз и связано с нераспространенностью такой практики).

0

87

Звездочету
Если люди замерзли на ветреном склоне, то не отогреются внизу, даже если не будет ветра. Нет источника, который бы из согрел. Ведь в статье Вы же сами читали, что можно замерзнуть и при работе на глазах у всех. Человек отогрелся после одевания специально утепленной одежды. В обычной теплой одежде он бы замерз. А у дятловцев не было на себе даже простой теплой одежды. В свитерах продует как будто человек был без одежды.
Состояние зимнего покрова склона, который видел Емельяшин отличался от склона , на котором погибли дятловцы. Он сам об этом пишет.
Мы действительно не знаем, что произошло на склоне и, к сожалению никогда не узнаем, но факты говорят за себя: 2-е  погибли под кедром, 3-е по одиночке погибли на склоне, а 4-ро погибли искалеченные в овраге. Группа была рассыпана по разным местам.

0

88

Pepper написал(а):

Этот вопрос уже поднимался. Корифеи со стажем говорят, что в конце 50-х это еще не было распространенной практикой в зимнем туризме.

Ну, чай, не бином Ньютона. Не было практики и палатку на лыжи ставить, но Дятлов ставил же.  Снова сошлюсь на книгу Бермана, которая вышла из печати в 1968 году. Да, это позже похода дятловцев, но необходимо учесть, что книга не пишеться за год и она обобщает некий накопленый ранее опыт. В ней есть главе  " Техника ночлегов"  раздел " Снежная стена и палатка". Очень подробно  с иллюстрациями описано, каким образом сооружать подобную стену. А следующий раздел - "Снежная хижина", принцип построения которой тот же. Так вот, Берман дает ссылки на опыт строительства таких хижин, описаный  в литературе 1948 и 1955 годов

http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/#m404

Мне здается, корифеи в этом вопросе лукавят.

Pepper написал(а):

Другой причиной мог быть слишком толстый слой свежего снега поверх наста, и отсутствие удобного инструмента (последнее как раз и связано с нераспространенностью такой практики).


  Отсутствие удобного инструмента - более вероятно. Для вырезания снежных кирпичей нужны были или пилы-ножовки, или длинные ножи. Можно, при горе, было воспользоваться двохручной пилой .
  Отсутствие инструментов может  говорить о том, что ночевки вне зоны леса они изначально не планировали.

0

89

Изумруд написал(а):

Если люди замерзли на ветреном склоне, то не отогреются внизу, даже если не будет ветра. Нет источника, который бы из согрел. Ведь в статье Вы же сами читали, что можно замерзнуть и при работе на глазах у всех. Человек отогрелся после одевания специально утепленной одежды. В обычной теплой одежде он бы замерз. А у дятловцев не было на себе даже простой теплой одежды. В свитерах продует как будто человек был без одежды.

Согласен. Их мог спасти лишь постоянно поддерживаемый  костер в укрытии - хотя бы в самой обычной снежной яме.  Что же им помешало воспользоваться единственным способом сохранить свою жизнь ?

Отредактировано Звездочет (2014-05-29 23:55:24)

0

90

Звездочет написал(а):

Ну, чай, не бином Ньютона.

У кого-то в воспоминаниях же было, как снежная стенка упала на палатку. Значит, знали такую технологию и применяли.

0

91

Изумруд написал(а):

Насчет слаженности и одинаковой подготовки сомневаюсь. Туризм только начал развиваться и многое только проверялось опытом. А , если бы группа была слаженная, то не разбилась бы на 3 и люди бы не умирали фактически по одиночке ( на горе).

А мне кажется, что во всех действиях дятловцев после покидания палатки прослеживается имеено слаженность и разумность действий. То, как они шли цепочкой по склону( если действительно это они шли) и то , как действовали внизу - заготовили большое кол-во лапника, развели костер и на группы разделились не из-за ссоры, а сознательно, хотя это разделение, возможно, их и погубило.
Разделились они тоже очень разумно - самые выносливые пошли к палатке, с ними руководитель, так как от того, дойдут ли они , зависела жизнь остальных. Слободин -самый спортивный парень в группе был, по рассказам, Зина тоже крепкая, выносливая, сильная девушка.
Самых молодых - Дорошенко и Кривонищенко ( к тому же самый маленький в группе) оставили поддерживать костер. Самые старшие, а значит и опытные и , примкнувшая к ним Дубинина) ушли обустраивать настил, правда сомневаюсь, что они его сами сделали. А вот, что дальше произошло? Может быть, не разделись они на группы, то смогли бы противостоять той силе, что их погубила.
Выходит, не ожидали напасти внизу, думали , что она уже миновала.

Отредактировано Людмила (2014-05-29 20:28:31)

0

92

Людмила написал(а):

Разделились они тоже очень разумно - самые выносливые пошли к палатке, с ними руководитель, так как от того, дойдут ли они , зависела жизнь остальных. Слободин -самый спортивный парень в группе был, по рассказам, Зина тоже крепкая, выносливая, сильная девушка.

   Зависило лишь в том случае, если они шли за спичками.  Больше их ничего в той ситуации спасти не могло. Дополнительная одежда их не спасала. Даже та, которая была снята-срезана с Кривонищенко и Дорошенко  + ковбойка Тибо ( о которой отделный разговор)  практически осталась неиспользованой.
  Или действительно, как предполагают некоторые, Зина и Дятлов искали Слободина. Или Слободин и Дятлов искали Зину. Или Слободин искал Дятлова и Зину. Варианты могут быть разные.
  Попытаюсь проанализировать.
     Ситуация №1 - они идут целенаправленно  к палатке . Как я уже выше предположил, отважиться на такой поход они могли лишь за жизненно необходимым. Кто должен был идти в такой поход : разбутые и раздетые, или одетые и обутые ? Я думаю - вторые. Или хотя бы должно было произойти перераспределение одежды. Этого не произошло.
  Если они  шли к палатке, то в какой момент они туда пошли ? Если после того, как спустились к кедру и развели костер, идти должны были или Золотарев с Тибо, или другие, но достаточно утепленные за счет пераспределения одежды. Иначе  они обрекали своих ушедших  товарищей на обморожения и  бесполезную смерть . Если они ушли уже тогда, когда костер по какой-то причине  погас, а спичек больше не осталось для того, чтобы развести новый - на них номинально должна была быть  срезаная  с тел под кедром одежда . Этого тоже не отмечено.
  Если они первоначально вышли втроем, хватило бы у Зины мужества и физических сил после того, как упал и не поднялся Дятлов а потом и Слободин, продолжать путь ?  Сомневаюсь. Поэтому я считаю  ситуацию №1 не совсем правдоподобной.
  Ситуация №2. Поиски оставшегося ( оставшихся) на склоне . Самое распостраненное предположение - Дятлов и Колмогорова искали Слободина. Причем  уйти на поики его они могли даже раньше, нежели добрались до кедра.  А может еще раньше. В этом случае непонятно, почему они так быстро обессилили и замерзли.
  Ушли искать после того, как развели костер на возвышености специально как ориентир для Слободина, но тот все равно на этот ориентир не вышел. Значит они перед  этим  должны были быть возле костра, согреваться. Но на ихней одежде нет обоженных или проженных участков.  Ну и  мог ли Дятлов уйти , имея на одной ноге один х/б носок а на другой шерстяной и несколько хлопчатобумажных ?    И могла ли  Зина бросить Дятлова и продолжать поиски Слободина ? 
   С таким же успехом можно анализировать варианты поисков в других соотношениях.
    Ситуация №3. Все трое погибают при спуске.  Вариант вполне реален и объясняет расстегнутую  одежду, один носок на ноге Дятлова, один валенок Слободина и маску за пазухой у Зины а также обморожение конечностей.  И отсутствие каких-либо следов костра на  их одежде.  Но предполагает совершенно адские условия при спуске, когда  возможности у других оказать помощь или забрать с собой упавшего  товарища  по какой-то причине не было. Кроме  этого  этот вариант предполагает некое  постороннее  воздействие, повлекшее резкое ухудшение состояния людей и в первую очередь Колмогоровой , Дятлова и Слободина.  Или они типа поочередно прикрывали отход остальной группы (почему первая Зина ? маловероятно).

Отредактировано Звездочет (2014-05-29 22:03:33)

0

93

Звездочету
Действительно, идти к палатке ночью, без возможности ее быстро найти, это большой риск и рисковать так должны были из-за чрезвычайно острой ситуации.
Я все-таки больше склоняюсь, что Зина и Дятлов искали Слободина. Он мог упасть во время спуска. На ноге был один валенок , дорога скользкая, мог подскользнуться и потерять равновесие, что было очень легко, потому, что с одним валенком равновесие и так было нарушено. При падении  мог удариться о камень, мог потерять ориентировку. Пополз вверх и через некоторое время потерял сознание. Зина с Дятловым могли и не быть у костра. Не знаю, кто-то видит на ее одежде иголки, я лично ничего не вижу. Скорее всего они разделились и Зина шла верхом, а Дятлов низом. Хоть на склоне ветра не было, но на самом перевале ветер мог быть. Сыграл и нервный срыв, отчаяние. Силы уходили. Зина упала. Дятлов мог к ней подойти и попытаться ей помочь, но и у него сил уже не было. Он ее оставил и пошел за помощью. Зина замерзла, а Игорь не дошел до костра и замерз по дороге.

0

94

Да, действительно, согласна со Звездочетом, что подниматься на склон хоть к палатке за вещами, хоть искать потерявшихся должны бы более одетые, а остальным лучше бы остаться у костра, хоть и потухшего. Но в лесу хотя бы не на ветру, да еще можно было и лапником как-то прикрыться и под ноги постелить. Но почему же все-таки разделились? Рассориться до потери здравого смысла, чтоб замерзнуть? Я в это не верю. Опять возвращаюсь к тому, что никто не ходил без обуви, о чем свидетельствуют не израненные и не отмороженные ноги, а также изорванные бахилы. А если все были в обуви, значит и одеты в куртки. :'(

0

95

VS05 написал(а):

Или кто нибудь всё таки расшнуровал вход? Вроде такой инфы нет нигде.

На фотографии видно (и это подтверждают все известные воспоминания поисковиков), что поисковики вход не трогали и через него внутрь не лазили.
А по описанию полога из простыни, подсунутого под "баррикаду" из вещей (чтобы не задувал ветер), можно судить, что и дятловцы им тоже не пользовались для выхода при аварии. 

Это вполне объяснимо, если вход был с наружной стороны засыпан тем же снегом, что и упавшая часть палатки. Логичнее было пробиваться по кратчайшему направлению (сквозь крышу вверх), а не через выход вбок, а затем вверх.

0

96

VS05 написал(а):

Peppery~Значит в момент "X" ~или вход уже завалило снегом.  Попытка была открыть.  Но безуспешная.  Или была великая спешка.  Резали ткань и выбирались.  Кто в чём.

Собственно, в этом и состоит моя версия.  :writing:

0

97

Пепперу
Если простыня была завалена вещами, то почему палатка по низу и до 1/3 по верхней части входа была открыта и простынь высовывалась из входа? Может быть все-таки кто-то вылезал через вход и вытащил за собой простынь? Если бы вход был завален, то был бы и завален ледоруб около входа. Но 'того же не было. Перед входом был только надутый за 3 недели снег.

0

98

Изумруд написал(а):

Если простыня была завалена вещами, то почему палатка по низу и до 1/3 по верхней части входа была открыта

Покажите на фото - где это?

Изумруд написал(а):

и простынь высовывалась из входа?

То же самое: покажите на фото эту простынь.

Изумруд написал(а):

Если бы вход был завален, то был бы и завален ледоруб около входа.

Вы знаете место, в котором находился ледоруб?
Я - нет.
"Около входа" - слишком общее указание.

Изумруд написал(а):

Перед входом был только надутый за 3 недели снег.

На нем было так и написано: "надутый"?
Или расскажите, как Вы по фото отличаете надутый снег от насыпанного (и впоследствии - частично сдутого ветром, а частично нанесенного поверх старого сугроба)?

0

99

Пепперу
Кроме фотографии есть и свидетельские показания. Кстате о фотографиях. У Вас есть фотография в момент нахождения палатки? А то все палатка была завалена снегом, палатка завалена снегом, вход завален, а фотографии этой заваленной палатки нет. Почему Вы от меня требуете фотографию торчащей из-под входа простыни, а сам не можете предъявить фотографию заваленной снегом палатки?

0

100

Изумруд написал(а):

Почему Вы от меня требуете фотографию торчащей из-под входа простыни,

Давайте не превращать дискуссию в базар, а будем отвечать по порядку. Вопрос - ответ. Ок?

Я попросил Вас показать простыню на фотографии.
Если Вы этого сделать не можете - то для начала так и ответьте: "Не могу, т.к. на фотографии эта простыня не высовывается". (Или дайте иной ответ).
Я полагаю, это будет полностью соответствовать нормам ведения дискуссии. Или у Вас другое мнение?
После этого Вы сможете объяснить, почему она не высовывается.
Например, что никто из свидетелей обнаружения на самом деле и не показывал в УД, что простыня высовывалась из входа. А с чьих слов это было записано на л. 34 - неизвестно.
Или что что ее кто-то засунул обратно (тогда кто и когда?). Или наоборот - вытащил уже после того, как был сделан снимок.

Вот после того, как мы закончим с простыней,  будет Ваша очередь задать мне вопросы относительно снега над палаткой.

Это будет справедливо?

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Действия дятловцев после покидания палатки