Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Какое значение имела одежда?


Какое значение имела одежда?

Сообщений 1 страница 10 из 10

1

Очень замечательное название придумано для раздела - "Мозговой штурм". С моей точки зрения "штурм мозгами" - это единственный метод, способный сдвинуть дело с мертвой точки, в которой оно застряло на 50 с лишним лет.

Темы для "мозгового штурма" - мои любимые темы. Они не требуют от штурмующего никаких телодвижений, не нужно никуда бегать, звонить, писать, искать, даже мышкой двигать не надо, а исключительно мозгами. Заниматься мозговым штурмом можно в любой обстановке - хоть в кабине лифта, хоть в столовой.

Вот для такого штурма я и подкину пару тем. Не буду хвастать, что они абсолютно новые, я их уже выдвигал в каком-то ином контексте, но сейчас хотел бы вычленить для самостоятельного обсуждения.

= = =
Итак, вбрасываю первую тему - "Какое значение с точки зрения результатов событий имела одежда дятловцев?"

По факту - 9 человек оказались в лесу в той одежде, в которой были в "минуту отсечки времени", как будто кто-то махнул флажком и их перенесло в лес, кто в чем был.
По результату - все 9 погибли в течение достаточно короткого промежутка времени.
Нет данных о том, что кому-то из них теплая одежда, обувь или шапки помогли значительно пережить остальных.
Нет данных о том, что в процессе замерзания отдельных членов группы их теплая одежда накапливалась у кого-то из оставшихся в живых. Никакой концентрации одежды в одних руках вообще не наблюдается, хотя как известно попытки снимать одежду с погибших предпринимались.

Итак, в течение короткого промежутка времени погибла вся группа, включая даже имевших полный комплект одежды для длительного нахождения на морозе: зимнюю шапку, теплую куртку, несколько свитеров, несколько пар брюк и валенки.

Внимание, гипотеза: В таком случае, даже если бы полностью были одеты не двое, а все девять человек, результат был бы тот же! Нет фактов, подтверждающих, что теплая одежда кому-то помогла, значит все 9 человек погибли бы в любом случае!

0

2

Тихо сам с собою я веду беседу...

Состояние найденных тел не позволяет судить в точности о времени гибели (замерзания) каждого из членов группы. Общий вывод СМЭ - смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи, т.е. разброс по времени небольшой.

Показания часов (трех из четырех) были в пределах получаса. С учетом неопределенности возраста и состояния часов, их времени эксплуатации, количества починок, в том числе с укорочением пружин и заменой деталей, а также временем завода, можно предположить равновероятным любое время их остановки. В таком случае вероятность остановки троих часов в пределах получаса составляет примерно 1:3000, что определенно указывает на неслучайность их остановки почти одновременно. Такой вывод в отношении часов, найденных в ручье и на склоне, принимая во внимание утверждения некоторых специалистов об остановке часов на морозе примерно через час или около того после смерти владельца, дает имхо достаточное основание для предположения о гибели владельцов часов на протяжении близкого и достаточно короткого промежутка времени.

Ситуация с отсутствием фактов перераспределения и концентрации одежды в целях индивидуального утепления подтверждает идею о том, что дятловцы элементарно не дожили до наступления момента критического замерзания.

Все вышеизложенные соображения о скоротечной гибели группы позволяют считать высказанную гипотезу достаточно обоснованной и сделать из нее некоторые выводы:

Вывод 1: после вынужденного покидания палатки ситуация не перешла в категорию "пущенной на самотек", а по прежнему оставалась угрожающей.
Вывод 2: условия, в которых оказались дятловцы, не позволяли выжить никому, независимо от степени одетости, и даже не выжить, а хотя бы просто прожить дольше других за счет одежды.
Вывод 3: Воздействие на группу было колоссальным, им действительно противостояла "непреодолимая сила", справиться с которой у них не было ни малейшего шанса. Иванов был прав!

Таким образом проблема для "мозгового штурма" немного конкретизируется: нужно идентифицировать "непреодолимую силу".
Маленькое лирическое отступление: прежде чем включиться в увлекательный процесс штурма, и выдавать на гора варианты воздействия (типа мороза в 45 градусов), вырванные из контекста, следует вспомнить, что мы расследуем не случай "9 плохо одетых людей в лесу", а ВСЁ дело целиком. т.е. что воздействие началось еще в зоне палатке, сподвигло дятловцев на побег, а уж потом добило их внизу.

0

3

Albert написал(а):

Ситуация с отсутствием фактов перераспределения и концентрации одежды в целях индивидуального утепления подтверждает идею о том, что дятловцы элементарно не дожили до наступления момента критического замерзания.

Так и есть, тем паче что утепляться было чем - теми же вещами на настиле.
Разница в степени одетости наводит также на мысль, что лучше одетые (например Золотарев и Тибо) одевались в другое время, чем остальные. Более того, Золотарев и Тибо были как бы полностью экипированы для какого-то дела.
Позы тел погибших не говорят о замерзании. Напротив, это, как отмечено, динамические позы. Создается впечатление, что в местах, где погиб каждый из ребят, на часть из них было оказано некое паралитическое воздействие. Смерть их подобна стоп-кадру.

0

4

Albert написал(а):

дятловцы элементарно не дожили до наступления момента критического замерзания.

Я тоже так думаю.
Все дятловцы, группа, среди которых были люди, которые не раз вместе ходили в походы и показывали примеры коллективного противостояния разным походным неприятностям, вдруг оказались кто где , словно разбежались друг от друга. Причем оказались в таком месте, куда Саша Кан, здоровый сильный мужчина,  не дошел в апреле по причине глубокого снега и отстутствия лыж. А некоторые исследователи еще посылают Игоря, Зину и Рустема обратно к палатке  по этому невозможному пути, за теплыми вещами, откуда они только что ушли, не взяв ничего, даже не заглянув в открытый вход палатки.

И.Пасынков, бывший в группе Согрина намекает  на то, что это природная стихия могла так разобщить коллектив, как их группу разобщила двухдневная метель и потом мороз за 40 градусов. Группа превратилась в молекулы ,которые выживали сами по себе..

"Коллектив распался! То есть мы, каждый сообщал выйдя наружу в ясный день сообщал: прекрасная погода, и тут же - молчок! Доходила до тебя очередь, ты вылезал и тут уже думал только о себе. Поэтому то, что вот ночью случилось с Дятловым считаю декомпозицией коллектива который...ну -это хорошо это объясняет."

Но почему - то все же их группа двигалась вместе и даже разгрузили самого слабого участника, заболевшего именно в эти дни. А дятловцы не были вместе, исключая тех, кто оказался с травмами несовместимыми с жизнью,в овраге засыпанные снегом.Лежали аж до самого мая у самого лагеря поисковиков.

" И вот эта группа буквально за день прошла обратно двухдневный маршрут; при этом только к концу дня это стал снова КОЛЛЕКТИВ, поскольку шло просто -выживание."

У дятловцев на первый взгляд тоже шло выживание, но они "выживали" почему- то все в разных местах, разобщенно. Именно нечто, некая сила их разобщила, разбила на отдельные части.

есть два варианта:

1. разобщены были еще при жизни.
2. разобщили их после смерти.

На каждый из  этих вариантов надо накапливать факты, говорящие "за" и "против"

Отредактировано Maria (2012-05-21 16:11:52)

0

5

Albert написал(а):

Воздействие на группу было колоссальным

Но имело место однократное, или многократное ослабление этого действия, но не полного его прекращения ( а если и имело место быть, то на очень небольшой промежуток времени).

Albert написал(а):

По результату - все 9 погибли в течение достаточно короткого промежутка времени.

При достаточно неплохих шансах на выживание (опытность и подготовленность группы, схоженность, физическая подготовка) Может быть не совсем уместен пример Маресьева, но человек при минимальных шансах выжил и прожил "долго и счастливо"

Albert написал(а):

условия, в которых оказались дятловцы, не позволяли выжить никому, независимо от степени одетости, и даже не выжить, а хотя бы просто прожить дольше других за счет одежды.

Утепление и борьба с холодом, похоже, абсолютно не интересовали группу, такое могло быть при расстановке приоритетов - выжить или согреться, или же события развивались столь стремительно, что группа не почувствовала холод.

0

6

Как я понял, особых возражений нет. Кажется все согласились, что "спасение от мороза" не было главной и тем более единственной целью бегства дятловцев. Потому что по факту этим самым спасением никто и не занимались. В самом дела, как например "спасался от мороза" Дятлов? Да никак.

Отставим мороз в сторону. Он не был главной угрозой жизни дятловцев. Угрозой была "непреодолимая сила", как это ни странно звучит.
Будет ли мое предположение слишком смелым, если я скажу, что именно противодействием непреодолимой силе и были заняты дятловцы? Думаю, нет.

Это мы гадаем, что это была за сила, но им-то она была известна, они ощущали ее смертельное воздействие, которое превосходило по значительности все климатические проблемы.

Как же выйти на эту самую непреодолимую силу? Мне представляется. что нужно выходить на нее с двух сторон:
- исследовать следы и результаты действия этой силы и
- исследовать способы противодействия этой силе, избранные дятловцами.

Т.е. можно начать решать задачку в общем виде. Причем не надо замыкаться "в лесу". Воздействие началось еще у палатки и противодействие тоже, поскольку бегство - это тоже способ защиты или противодействия (ослабления воздействия).

+1

7

Albert написал(а):

Отставим мороз в сторону. Он не был главной угрозой жизни дятловцев. Угрозой была "непреодолимая сила", как это ни странно звучит.

Понятно, что мороз главным не был. А вот под "непреодолимой смлой" можно понимать все, что угодно. И солдат на войне гибнет от нее и прохожий получивший удар хулигана в висок и больной умирающий от онкологии и огромное количество репрессированных убитых, уничтоженных системой ГУЛАГА - все это жертвы этой самой силы. Так что выбор огромен и стремится к бесконечности.

В системе расследования причин пожаров эксперты или специалисты, не знающие причину пожара, писали нечто похожее, что все сгорело от огня.
Ну, а тут все еще значительно хуже обстоит. Тут и НЛО и йети с подземными гномами причисляй к этой силе, не промахнешся.

А вот сам следак Иванов под воздействием какой непреодолимой силы эту чушь написал и ушел на повышение, впоследствии?
И как воздействовала эта же сила на эскулапа Возрожденного, когда он на длпросе, доходчиво объяснял, что если ударить человека в висок твердым предметом, то кожа головы будет рассечена, а вот если сам человек со всей дури ударится тем же самым местом о камни или скалу, то кожные покровы остануться в целости и сохранности?

Ну или вот специалист в написании протоколов осмотра, всего чего угодно Василий Темпалов под воздействием какой силы 06 апреля пытавший манси на предмет причастности к трагедии, за одну ночь так перековался, что про всех на свете манси, да и любых других людей забыл и накатал как под копирку несколько коротеньких допросиков от солдатиков Ивдельлага про необычайные шары в небе виденные ими 17 февраля?

Эта же сила заставила и Прокурорского Генерала Клинова поставить свою подпись под актами исследования первых пяти погибших ребят.

Так что сила эта действовала не только в ту злополучную ночь, но и до нее и много позже.

+1

8

саша19551958 написал(а):

А вот сам следак Иванов под воздействием какой непреодолимой силы эту чушь написал и ушел на повышение, впоследствии?

Позже он напишет
"От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела. Сегодня ни Кириленко, ни Ештокнна, ни Климова в живых нет. "
"В палатке и около нее не было ни одной капли крови, что говорило о том, что все туристы покинули палатку, без телесных повреждений. Последнее обстоятельство будет иметь в дальнейшем очень важное значение. "
"Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии А. П. Кириленко, тот дал четкую команду - всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения. "
"На коре дерева остались замерзшие (это даже страшно выговорить!) их мышцы внутренних поверхностей, бедер и обрывки нижнего белья. Все это покрывало кору кедра."
"Ну а астронавты огненных шаров? Если они есть на свете, то рано или поздно они себя проявят, и обстоятельства сведут их с нашей цивилизацией. В этом я не сомневаюсь. "

0

9

Чтобы соблюсти какую-то структуру "мозговых штурмов", имхо, следует начать рассмотрение НС (непреодолимой силы) в отдельном разделе.

0

10

Galka написал(а):

Иванов был опытным юристом и прекрасно понимал, что сделать выводы в постановлении дела о гибели 9 человек ложными – это преступление. Поэтому, следует полагать, что в своих выводах, он написал верный вывод о «стихийной силе» как причине гибели группы Игоря Дятлова

Ясно, что Иванов был опытен и даже очень и все прекрасно понимал. А вот в глазах Палыча Кириленко, он стал бы настоящим преступником и изменником, напиши он то, что четко и конкретно знал с самого начала. И при выборе закон или Палыч опытный Иванов сделал быстрый и безоговорочный выбор в пользу Палыча.

Ниже приведенная фраза - это и подтверждает. Поэтому о каких там статьях закона могла идти речь? Но опытный Иванов, людей знал глубже Палыча, к людям относился мягше,а на вещи смотрел ширше. Он четко знал, что ни Палыч, никто другой не вечны. И оставил в деле и дома немало наводок на правду, оставляя для себя лазейку. Эта история думаю, измучила мужика. Он после смерти большинства крупных фигурантов пытался оправдаться.

Malecon написал(а):

"Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии А. П. Кириленко, тот дал четкую команду - всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения. "

Что тут скажешь? Ляпнул Палыч про переохлаждение - выполняй не думая. Но понимал умный Иванов, что может настать ситуация, когда "за базар" придется ответить. Но не Палычу, а ему, причем в одиночку. Вот и появляется "умная" фраза из Кодекса о непреодолимой силе. Это он этот Кодекс себе в помощники подтащил, чтобы хоть кто - то на его стороне оказался.

Отредактировано саша19551958 (2012-05-22 10:01:01)

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Какое значение имела одежда?