форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Почему потух костер?


Почему потух костер?

Сообщений 1 страница 30 из 447

1

Есть некотороые соображения, почему потух костер у кедра.
Излагаю свои домыслы.
1. После аварии в палатке и экстренной эвакуации из нее при спуске группа намерено разделилась.
Вниз быстрее остальных пошли Колмогорова и Дятлов. Задача: найти удобное место для пережидания ночи, подготовка дров, разведение костра, подготовка площадки для раненных (утаптывание снега, возможно подготовка настила)
Наиболее сильные и крупные мужчины  понесли раненных: на троих здоровых пришлось трое раненных. Слободин спускался самостоятельно, возможно, отставая от этой группы.
2. К момента спуска этой группы к зоне леса, К-а и Дя. разожгли костер. Раненных положили прямо на снег у костра. Слободин не спустился.
3. Прождав некоторое время, не дождавшись Слободина, группа разделяется: К-а, Дя., До., Кр., К-в идут на склон на поиски Слободина.
Раненные (вероятнее всего Золотарев и, возможно, Дубинина, Тибо, скорее всего, без сознания) обязуются поддерживать огонь.
4. Поиски без результатные. Возвращаются только 3: До., Кр., К-в, остальные остаются также, как и Слободин вечно на склоне.
Вернувшиеся, сильно замерзли и обессилены. Застают картину у кедра: раненные обездвижены (без сознания или не в состоянии двигаться), костер потух.
5. Принимаются экстренные меры по разжиганию костра, заготовке дров. Спичек нет, приходится раздувать подостывшие угли. Хороших дров для розжига нет.
Параллельно принимают решение строит лежанку в снегу.
6. В результате рекогносцировки в 75м от кедра находят менее продуваемое место - овраг. Втроем заготавливают стволы и ветки пихт для настила, мастерят настил 1мх1м для 4-х сидячих человек. Перетаскивают раненных в овраг.
7. По уходу за раненными остается Колеватов. Юры возвращаются к потухшему костру. Их задача, разжечь сигнальный костер, для ориентировки тех, кто не вернулся со склона, но которых ждали. Этим же костром они должны были себя обогреть. Не получилось. Они сильно устали, холод дал о себе знать, они замерзли.
8. Колеватов с раненными, укрытый от ветра, прижимаясь друг другу телами, таким образом обогреваясь, через некоторое время выходит на разведку к кедру. Застает там замерзших ребят. Ножем срезав одежду, из последних сил пытается донести ее до раненных. Часть одежды в темноте и глубоком снегу теряет. Выкладывает на настиле 4 посадочных места, часть одежды использует для утепления Дубининой и себя. Переместить раненных на настил у него уже не хватает сил. Обессиленный он ложится к ещё теплому Золотареву грудью к спине  и засыпает навсегда.
Почему туристы не смогли поддерживать костер? Это ведь их был единственный путь к спасению - тепло от костра.
Ваши соображения.

0

2

с Урала написал(а):

Почему туристы не смогли поддерживать костер?


Если несколько сузить круг лиц до отвественных за костер, то на этот вопрос ответ можно найти в СМИ: замерзли. Замерзли у костра во время экстремальных погодных условиях при проведении спасательных работ.
Об этом говорят следующие факты: (1) все пять туристов, находившихся на открытых участках местности, погибли, а четверо раненых, укрывшихся в овраге, пережили здоровых туристов; (2) вокруг кедра было достаточно дров, костер потух потому что в него перестали подкладывать хворост; (3) следствие сразу же по расположению и позам погибших, найденных на склоне, определило, что причиной их смерти стал ураган; (4) такие ураганы были хорошо известны местным жителям из числа охотников и манси для района событий; (5) из дневников Григорьева известно, что тела были выморожены и были как "хрустальные" ("обламываются"), в волосах некоторых трупов были им отмечены льдинки, которые могли там оказаться во время боры - ветра, который переносит кусочки льда по воздуху, эти же льдинки могли стать причиной обильных ссадин на лицах троих, погибших на склоне - именно у них наибольшее количество таких характерных ссадин...

0

3

с Урала написал(а):

Почему туристы не смогли поддерживать костер? Это ведь их был единственный путь к спасению - тепло от костра.

Здравствуйте,Станислав!По видимому,для большого костра дров всё-таки не хватало,а при сильном морозе небольшой костёр уже не спасал...

0

4

Добрый вечер, Юрий!
Разве вокруг не было много дров?
Хотя...
Я вот только вернулся со сплава. Середина лета на Урале выдалась не айс, точнее очень даже айс. Ночами температура опускалась до +4 градусов. Это-то в середине июля!
Дрова мы заготавливали обязательно к каждой ночи. Но заготавливали не абы как, наш инструктор выискивал долго сухой ствол, который потом валил топором  или бензопилой. При наличии инструмента, светового дня, при теплой одежде и отсутствия морозов для него и нас это не составляло труда. Другое дело на Северном Урале в зоне редколесья, без пил и топоров, замерзшие и обессиленные. Вполне вероятно, что созданный ими костер быстро догорел, не сильно обогрев людей. А заготовить хороших дров они не смогли.
Логично

0

5

с Урала написал(а):

... Поиски без результатные...

Это возможно только при сильной метели, поскольку везде снег (и в той зоне, где был найден позже труп Сл., наст не настолько крепкий, да и снег свежий лежал) и найти человека по следам просто невозможно при более или менее нормальных погодных условиях. А если бы была сильная метель то во-первых, вряд ли бы они бросили Сл., во-вторых трое, погибших на склоне, не могли бы находиться на одной прямой. Из этого следует, скорее всего, что ваш посыл неверный.

0

6

Aleksandr написал(а):

Если несколько сузить круг лиц до отвественных за костер, то на этот вопрос ответ можно найти в СМИ: замерзли. Замерзли у костра во время экстремальных погодных условиях при проведении спасательных работ.
Об этом говорят следующие факты: (1) все пять туристов, находившихся на открытых участках местности, погибли, а четверо раненых, укрывшихся в овраге, пережили здоровых туристов; (2) вокруг кедра было достаточно дров, костер потух потому что в него перестали подкладывать хворост; (3) следствие сразу же по расположению и позам погибших, найденных на склоне, определило, что причиной их смерти стал ураган; (4) такие ураганы были хорошо известны местным жителям из числа охотников и манси для района событий; (5) из дневников Григорьева известно, что тела были выморожены и были как "хрустальные" ("обламываются"), в волосах некоторых трупов были им отмечены льдинки, которые могли там оказаться во время боры - ветра, который переносит кусочки льда по воздуху, эти же льдинки могли стать причиной обильных ссадин на лицах троих, погибших на склоне - именно у них наибольшее количество таких характерных ссадин...

Уже приятно общаться с Вами, коль Вы придерживаетесь природной версии!
Сильный ветер для водораздельного хребта в этой части Урала - обыденное дело. Действительно, в последующем, после гибели группы Дятлова, турклубам было рекомендовано ходить на Отортен по долине реки Лозьвы, поскольку:
1. при движении по хребту Урала от долины Ауспии можно попасть под ураганный ветер. Также сильные ветра при переваливании Перевала Дятлова.
2. из-за таких погодных условий снег в в горах этой части Сев.Урала имеет настовый характер. Ходить по нему на лыжах опасно: лыжи не держат, участки настового снега простираются от самого хребта до лесной зоны на десятки сотен метров. При скольжении вниз, остановится очень сложно.
3. часты перемены в погоде, с резким снижением видимости из-за метелей и осадков в виде снега, можно легко дезориентироваться или потерять товарищей из вида.
4. из-за сильного ветра быстро выдувает тепло из одежды, в 60-70-80гг без хорошей экипировки в одежде можно было легко переохладиться или получить обморожение.
Но...был ли ураган вечером и ночью с 1 на 2 февраля 59г. на вершине горы ХЧ? Какие ещё есть доказательства этому, кроме наблюдений Григорьева? Сейчас нам доступны метеосводки тех дней с разных точек окружения того района. По данным сводкам метеорологи могут апроксимировать прогноз погоды на ХЧ. Или нет?

0

7

с Урала написал(а):

Вполне вероятно, что созданный ими костер быстро догорел, не сильно обогрев людей. А заготовить хороших дров они не смогли.

Но двое всё-таки остались у костра,вероятней всего что не имея возможности обогреться,дятловцы старались сохранить его для ориентира,так как осветить окрестности такой небольшой костёр вряд ли мог.

0

8

Aleksandr написал(а):

Это возможно только при сильной метели, поскольку везде снег (и в той зоне, где был найден позже труп Сл., наст не настолько крепкий, да и снег свежий лежал) и найти человека по следам просто невозможно при более или менее нормальных погодных условиях. А если бы была сильная метель то во-первых, вряд ли бы они бросили Сл., во-вторых трое, погибших на склоне, не могли бы находиться на одной прямой. Из этого следует, скорее всего, что ваш посыл неверный.

Вполне возможно.
Слободина они могли в принципе бросить. Если трое несли троих.
Ремарка. Есть правила, которых придерживаются профессиональные туристы. Например, когда мы сплавлялись, у второго плота (тримарана) прохудился один из надувных "бананов". Наш инструктор, действуя по разработанной в турфирме инструкции, не стал подбирать туристов с терпящего бедствие катамарана. В результате там туристы справились сами, но приплыли к месту окончания дневного маршрута на 1 или 2 часа позже.
Кроме того, туристы спускались по склону не колонной, а шеренгой или цепочкой.
Нахождение трупов туристов на одной прямой на склоне головами к палатке может говорить о том, что они двигались в сторону палатки.

0

9

Aleksandr написал(а):

А если бы была сильная метель то во-первых, вряд ли бы они бросили Сл., во-вторых трое, погибших на склоне, не могли бы находиться на одной прямой.

Вероятней всего,в момент покидания палатки была метель при относительно комфортной температуре (не ниже -10°C),ближе к ночи ветер стих и наступило сильное похолодание,что застало туристов врасплох.                                                                                                                                                                                                                                               http://sd.uploads.ru/t/jUOGE.jpg     (Бурмантово)

0

10

Юрий написал(а):

Но двое всё-таки остались у костра,вероятней всего что не имея возможности обогреться,дятловцы старались сохранить его для ориентира,так как осветить окрестности такой небольшой костёр вряд ли мог.

Согласен с Вами Юрий. На мой взгляд Юры до последнего вздоха не теряли надежду на возвращение тех, кто был на склоне. При таком допущении, можно предположить, что они пытались любой ценой поддержать горение костра для собственного обогрева, для маяка потерявшимся и для того, чтобы теплом костра можно было обогреть тех, кто все же спуститься к нему сильно замерзший.
Но тогда возникает вопрос почему все же четверка оказалась в овраге? Не верили в то, что костер может обогреть этих 4-х? У 4-ки спичек не было, только коробок из-под спичек был у Колеватова. То есть разжечь костер в овраге было не чем. Значит они готовились в овраге, видимо закапываться в снег?

0

11

с Урала написал(а):

2. из-за таких погодных условий снег в в горах этой части Сев.Урала имеет настовый характер. Ходить по нему на лыжах опасно: лыжи не держат, участки настового снега простираются от самого хребта до лесной зоны на десятки сотен метров. При скольжении вниз, остановится очень сложно.

Это общая характеристика. В конкретный год, в определенных местах крепкого наста может не быть даже в зоне горной тундры. Это хорошо видно (на видео) во время проходов А. Алексеенкова от МП до устья 1-го ручья в феврале этого года.

с Урала написал(а):

Но...был ли ураган вечером и ночью с 1 на 2 февраля 59г. на вершине горы ХЧ? Какие ещё есть доказательства этому, кроме наблюдений Григорьева? Сейчас нам доступны метеосводки тех дней с разных точек окружения того района. По данным сводкам метеорологи могут апроксимировать прогноз погоды на ХЧ. Или нет?

Еще раз повторюсь - для следствия было понятно, что туристы погибли (первые, найденные в феврале - марте) из-за урагана, это было настолько очевидным, что, наверное, и по этой причине, в том числе, следствие велось поверхностно. Доказательстами являются СМИ (не только факт замерзания, но парадоксальное сочетание замерзания и ожогов у одного и того же человека), расположение и позы погибших, например, Дят. замерз обхватывая ствол березы локтем (этот факт зафиксирован в УД), поскольку не мог ухватиться за неё ладонью из-за сильного холода (и отсутствия варежек), а также потому что так было надежнее (при этом возникал своеобразный замковый захват). На все аргументы антиураганщиков также можно найти ответы. Например, шапочка Сл. - примерзла к волосам, после выполнения тяжелой работы и резкого изменения погодных условий от слабоотрицательных до сильноотрицательных температур, или почему палатку не сорвало - потому что ураганный ветер был северо-западного направления (об этом говорят позы и ссадины на лице  некоторых, погибших на склоне), а палатка находилась в ветровой тени этого ветра.
В архивах, наверняка, сохранились метеоданные по которам можно провести подробный ретроспективный анализ метеусловий в районе событий.

0

12

с Урала написал(а):

можно предположить, что они пытались любой ценой поддержать горение костра для собственного обогрева, для маяка потерявшимся и для того, чтобы теплом костра можно было обогреть тех, кто все же спуститься к нему сильно замерзший.

Добрый вечер Станислав!
Хочу Вас немного оправить. Скорее всего костер не мог служить маяком для тех кто был на склоне. Он ведь был за кедром и со стороны палатки/склона скорее всего не был виден, поэтому остается, что костер был для обогрева.
Из воспоминаний Шаравина: "Костер был рядом с кедром, около 50 см..., был за кедром, если со стороны палатки смотреть. И это объясняется тем, что ветер-то дул со стороны палатки и кедр защищал от ветродуя."

Отредактировано Изумруд (2014-08-01 01:21:36)

0

13

Юрий написал(а):

Здравствуйте,Станислав!По видимому,для большого костра дров всё-таки не хватало,а при сильном морозе небольшой костёр уже не спасал...

  Всем Доброй Ночи!
Для Юрия и Станислава.
Извиняюсь за то,что вмешиваюсь,но по-моему мнению,наличие дров в зоне костра,а также обнаруженные остатки костровища указывают на адекватность действий дятловцев.Но потухание огня может быть результатом неспособности его поддерживать.Можно предположить,что поддерживающие огонь могли лишиться чувств при замерзании.
  Элина.

0

14

с Урала написал(а):

У 4-ки спичек не было, только коробок из-под спичек был у Колеватова.

А почему вы решили, что в коробке не было спичек? В СМИ, конечно, не говориться о том пустым или со спичками был коробок, найденный в одежде Кол. Но логично предположить, что коробок был со спичками и поэтому в акте не отмечено, что в нем есть спички, поскольку это нормальная ситуация, если бы в коробке не было спичек, то этот факт должен был бы отражен в СМИ, поскольку это важная деталь для расследования событий.

с Урала написал(а):

Но тогда возникает вопрос почему все же четверка оказалась в овраге? Не верили в то, что костер может обогреть этих 4-х? У 4-ки спичек не было, только коробок из-под спичек был у Колеватова. То есть разжечь костер в овраге было не чем. Значит они готовились в овраге, видимо закапываться в снег?

Логично предположить, что туристы успели разжечь только один костер, поскольку второй костер если бы и был, то он должен располагаться у настила. Но, как известно, у настила костра не было. Ситуация с разделением туристов на группы и уход одной из них на новое место, расположенное всего в нескольких десятков метров от кедра, где имелся так необходимый им источник тепла может показаться несколько абсурдной. Но всё становиться на свое место, если мы допускаем, что погодные условия резко меняются – начинается ураганный ветер. Костер на не защищенном от ветра месте перестает быть источником тепла, от холодного ветра спасает только овраг, куда и отправляются раненые, но у них нет сил и возможностей разжечь там второй костер, даже при наличии спичек. Ветер настолько сильный и холодный, что не позволяет выйти из оврага для поиска дров (примерно о таких ветрах говорили местные охотники в своих показаниях). Снега в овраге было не очень много (не более 1 м; об этом говорит высота снега под настилом и др.), поэтому туристы бросают на снег стволики пихт, заготовленных еще до боры для сидения у кедра (во время боры они уже не успели бы их заготовить, а если бы ветер позволял производить заготовку деревьев, то в первую очередь были бы заготовлены ветки для костра) и садятся на них в ожидании окончания боры и возвращения тех кто отправился к палатке за вещами.

0

15

Костёр потух потому, что трупы солдатики отогрели и повели дез-а..(де-га..) и надобность в нём отпала. Можно было нести их в медпалатку и брать пробы крови и образцы ткани не подвергая медперсонал опасности.

0

16

Юрий написал(а):

Вероятней всего,в момент покидания палатки была метель при относительно комфортной температуре (не ниже -10°C),ближе к ночи ветер стих и наступило сильное похолодание,что застало туристов врасплох.                                                                                                                                                                                                                                                    (Бурмантово)

Примерно так. Главное, что во время событий произошло резкое изменение погодных условий - от вполне комфортных погодных условий, позволяющих в облегченной экипировке без обуви производить спасательные работы, до экстремальных условий, когда ветер препятствовал свободному передвижению по местности и очень быстро выстужал тела туристов. Доказательством таких погодных условий являются следы-столбики с одной стороны и относительно быстрая гибель пятерых туристов во время выполнения спасательных работ с другой стороны.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-02 10:08:07)

0

17

Изумруд написал(а):

Добрый вечер Станислав!
Хочу Вас немного оправить. Скорее всего костер не мог служить маяком для тех кто был на склоне. Он ведь был за кедром и со стороны палатки/склона скорее всего не был виден, поэтому остается, что костер был для обогрева.
Из воспоминаний Шаравина: "Костер был рядом с кедром, около 50 см..., был за кедром, если со стороны палатки смотреть. И это объясняется тем, что ветер-то дул со стороны палатки и кедр защищал от ветродуя."

Да, вполне возможно. Тогда становится ещё более важным вопрос перемещения туристов в овраг, где не было костра. Если костер у кедра был только лишь для обогрева, зачем было уходить от костра на 75м в сторону без обуви в рыхлый метровый снег, в котором в овраге можно было и провалиться в воду?

0

18

Aleksandr написал(а):

Еще раз повторюсь - для следствия было понятно, что туристы погибли (первые, найденные в феврале - марте) из-за урагана, это было настолько очевидным, что, наверное, и по этой причине, в том числе, следствие велось поверхностно. Доказательстами являются СМИ (не только факт замерзания, но парадоксальное сочетание замерзания и ожогов у одного и того же человека), расположение и позы погибших, например, Дят. замерз обхватывая ствол березы локтем (этот факт зафиксирован в УД), поскольку не мог ухватиться за неё ладонью из-за сильного холода (и отсутствия варежек), а также потому что так было надежнее (при этом возникал своеобразный замковый захват). На все аргументы антиураганщиков также можно найти ответы. Например, шапочка Сл. - примерзла к волосам, после выполнения тяжелой работы и резкого изменения погодных условий от слабоотрицательных до сильноотрицательных температур, или почему палатку не сорвало - потому что ураганный ветер был северо-западного направления (об этом говорят позы и ссадины на лице  некоторых, погибших на склоне), а палатка находилась в ветровой тени этого ветра.
В архивах, наверняка, сохранились метеоданные по которам можно провести подробный ретроспективный анализ метеусловий в районе событий.

Это вопрос весьма спорный. Мне бы в этой в данном разделе"Мозгового штурма" не хотелось бы отходить от мною поднятой темы: "Почему потух костер?" И почему 4 туристов было в овраге без костра?
Чтобы не задавать Вам много вопросов, дайте, пожалуйста, ссылку на Вашу версию гибели. И есть ли ветка ее обсуждения здесь?

0

19

Элина написал(а):

Извиняюсь за то,что вмешиваюсь,но по-моему мнению,наличие дров в зоне костра,а также обнаруженные остатки костровища указывают на адекватность действий дятловцев.Но потухание огня может быть результатом неспособности его поддерживать.Можно предположить,что поддерживающие огонь могли лишиться чувств при замерзании.

Спасибо, Элина!
Я полностью с Вами согласен.
Но у меня есть ещё соображения по поводу отделения 4-ки от костра в овраг. И отсутствия костра в овраге. Изложу их чуть ниже.

0

20

Aleksandr написал(а):

А почему вы решили, что в коробке не было спичек? В СМИ, конечно, не говориться о том пустым или со спичками был коробок, найденный в одежде Кол. Но логично предположить, что коробок был со спичками и поэтому в акте не отмечено, что в нем есть спички, поскольку это нормальная ситуация, если бы в коробке не было спичек, то этот факт должен был бы отражен в СМИ, поскольку это важная деталь для расследования событий.

Соглашусь с Вами, возможно, что спички были. К сожалению, думаю что не было понятых, которые присутствовали при том, как вынимался этот коробок из кармана одежды Колеватова. У СМЭкспертов уже не спросишь. Я не исключаю, что спички у Колеватова и могли. Однако это дало ему возможности развести костер в овраге.

Aleksandr написал(а):

Ситуация с разделением туристов на группы и уход одной из них на новое место, расположенное всего в нескольких десятков метров от кедра, где имелся так необходимый им источник тепла может показаться несколько абсурдной. Но всё становиться на свое место, если мы допускаем, что погодные условия резко меняются – начинается ураганный ветер. Костер на не защищенном от ветра месте перестает быть источником тепла, от холодного ветра спасает только овраг, куда и отправляются раненые, но у них нет сил и возможностей разжечь там второй костер, даже при наличии спичек. Ветер настолько сильный и холодный, что не позволяет выйти из оврага для поиска дров (примерно о таких ветрах говорили местные охотники в своих показаниях). Снега в овраге было не очень много (не более 1 м; об этом говорит высота снега под настилом и др.), поэтому туристы бросают на снег стволики пихт, заготовленных еще до боры для сидения у кедра (во время боры они уже не успели бы их заготовить, а если бы ветер позволял производить заготовку деревьев, то в первую очередь были бы заготовлены ветки для костра) и садятся на них в ожидании окончания боры и возвращения тех кто отправился к палатке за вещами.

Несколько десятков метров - 75м. Для ночного леса и рыхлого снега даже в 1м для обессиленных замерзших людей без обуви с раненными на руках - это уже серьезная проблема.
Чтобы обсуждать вашу версию с ураганным ветром, с ней нужно ознакомится. У меня куча вопросов, которые нас уведут от моей темы. В частности, почему при ураганном ветре туристы смогли и стали разводить костер у кедра, но не искали место менее ветреное, такое, как овраг?
Очень важное замечание по стволикам пихт: в частности по воспоминаниям и фото с места раскопок Аскинадзи (см. соответствующую статью у Пискаревой М.) ветки и стволы пихт туристы срезали на краю с оврагом, буквально в 10м от местонахождения настила. То есть в 65-75м от места, где был костер под кедром. Более того, Аскинадзи утверждает, что настил нашли благодаря веточкам и иголочкам от пихт, отпавших от веток при их заготовке и перемещению в овраг погибшими туристами, которые, буквально, дорожкой привели поисковиков к настилу.

В большей степени я придерживаюсь мнения Элины: от замерзания туристы уже не смогли развести второй костер в овраге.
Вопреки мнения Изумруда, все же предполагаю, что туристы не собирались на всю ночь задерживаться у кедра. Был ли костер у кедра сигнальный или только был для первичного обогрева, а после нахождения туристами защищенного от ветра оврага временной стоянкой, точно сейчас никто не скажет. Что очевидно, развести или перенести костер в овраге туристы не успели. Кроме того, очевидно, что после гибели двух Юр у кедра, у оставшихся в живых (а я предполагаю, что только у Колеватова) осталось достаточно сил и морального духа, чтобы срезать одежду с трупов (значит, кисти руки ещё работали, впрочем, и голова тоже!), донести ее до оврага в 75 м от кедра, скорее всего, по глубокому снегу в кромешной темноте, расстелить куски одежд на настиле, обмотать и одеть часть одежды на себя и раненных. При этом здоровые и непоколеченные Юры уже умерли. Значит Колеватов или вся четверка в овраге потеряли меньше сил , энергии и тепла, чем те, кто уже замерз! Почему?

0

21

с Урала написал(а):

Да, вполне возможно. Тогда становится ещё более важным вопрос перемещения туристов в овраг, где не было костра. Если костер у кедра был только лишь для обогрева, зачем было уходить от костра на 75м в сторону без обуви в рыхлый метровый снег, в котором в овраге можно было и провалиться в воду?

Я думаю, этот костер был сделан  на "скорую руку". Наверно просто хотели сориентироваться, немного обогреться и начать заняться обустройством ночлега. Может быть  нашли более укромное место в овраге, где могли спасаться от ветра. Ведь туристы в овраге жили дольше , даже несмотря на то, что были без костра, ранены , были фактически без движения. Мороза вероятно аж такого сильного не было. Костер, наверно, поддерживали, что бы было немного света для работ. Кедр защищал костер от ветра. Костер горел и те, что строили настил думали, что все в порядке. Но костер был слабый для обогрева, Юры замерзли около костра. Все-таки Юры напряженно работали, могли устать, сели отдохнуть, разморило то немногое тепло, заснули и быстро замерзли.
Спички были наверно только в самом начале, когда разжигали костер. Может быть когда костер потух Колеватов решил его поддержать, но скорее всего уже руки замерзли. Ведь около костра было много рассыпанных спичек: руки не слушались. Спички кончились. В кармане у Колеатова был только размокший коробок. Если бы были спички, то минимально бы о них оговорились. У Слободина спички даже пересчитали. Коробок, возможно, Колеватов положил в карман, ожидая возврата туристов от палатки. Все-таки на коробке были 2 стороны с быстро загорающимся веществом.

Отредактировано Изумруд (2014-08-02 12:12:37)

0

22

с Урала написал(а):

Соглашусь с Вами, возможно, что спички были. К сожалению, думаю что не было понятых, которые присутствовали при том, как вынимался этот коробок из кармана одежды Колеватова. У СМЭкспертов уже не спросишь. Я не исключаю, что спички у Колеватова и могли. Однако это дало ему возможности развести костер в овраге.

В УД читаем (акт исследования трупа Колеватова) - "В правом кармане брюк размокшая коробка спичек...",а так же - "В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой",в описаниях есть разница,по которой можно определить,что упаковка от кодеина была пуста,а в коробке спички имелись,если бы коробок был пуст,то по аналогии с упаковкой кодеина в акте было бы написано - "коробок от спичек" или "коробок из под спичек".Но с другой стороны,спички Слободина эксперт всё-таки пересчитал,правда это было на два месяца раньше,а мы знаем,что за эти два месяца у прокуроров изменилось отношение к этому делу.

с Урала написал(а):

Но тогда возникает вопрос почему все же четверка оказалась в овраге? Не верили в то, что костер может обогреть этих 4-х? У 4-ки спичек не было, только коробок из-под спичек был у Колеватова. То есть разжечь костер в овраге было не чем. Значит они готовились в овраге, видимо закапываться в снег?

Так они уже знали,что костёр не обогреет их,нужно было уходить,получается что старались зарыться в снег.Я никогда не разжигал костёр на снегу,но по описаниям в литературе ясно,что просто на снегу костёр не разведёшь,он растопит снег и провалиться,нужно иметь основание из брёвен или расчистить снег до самой земли,я думаю,что первое или второе они сделать не могли,брёвна они не могли подготовить,до земли добраться тоже не могли,ведь под ними был ручей,о котором они должны были догадываться,по этому вполне возможно,что костёр в овраге и не планировался.А костёр у кедра дятловцы сохраняли ценой жизни двух человек,которые всё-таки могли его бросить и уйти,понимая что он их не спасает,но не ушли,значит он нужен был за чем то.Как ориентир он мог служить,пусть и не был виден от палатки,но был виден из других мест.

0

23

Костер потух, потому что его там не было! Даже этот мифический костер и то все описывают по разному. Если бы он был то и описание его были бы идентичны.
А то, что бросили не нужное полешко, которое не прогорело до конца - костром назвать нельзя.

0

24

Наталия написал(а):

Даже этот мифический костер и то все описывают по разному.

И это естественно,даже более простой предмет люди часто описывают по разному.                                                                                                                                                           http://se.uploads.ru/t/hv79B.jpg  http://sf.uploads.ru/t/PKY8R.jpg

0

25

Юрий

Согласен с Вашими доводами, Юрий. Как впрочем и всегда соглашался с Вами.
Я думаю, что не случайно Юры не бросили костер у кедра.
Только, что писал об этом ответ Изумруду, но все "слетело".
Повторять не стану.
По картине вокруг костра и кедра видно, что
1. вероятно, оба Юры залезали на кедр, чтобы добыть ветки для костра, так как на руках и внутренней стороне ног имеются ссадины, какие могли остаться от лазанья на дерево;
2. ветки на кедре со стороны костра были обломаны на высоту до 5м от земли;
3. Дорошенко лежал на кедровой ветке, что могло произойти  если своим телом он сломил под собой сук или упал с кедра на лежащую на снегу ранее сломанный сук. После чего уже не смог подняться.
4. Юры, в последние десятки минут жизни уже не отучались от костра, так как валежник находился достаточно близко от костра (по материалам УД), но им не воспользовались. Можно предположить, что парни понимали, что отходить по глубокому снегу им сильно замерзшим без обуви слишком опасно, можно обратно и не дойти. Потеряв сильно много энергии и тепла, они, вполне вероятно, уже не могли дойти и до оврага. 75м по глубокому снегу в темноте в неизвестность (я вполне допускаю, что они могли и не знать, жива ли четверка в овраге), слишком большая роскошь в их положении. Цеплялись за жизнь у костра.
5. Судя по обугленностям наружных тканей на голени и на голове одного из Юр, вполне вероятно, что костер из не согревал, не чувствуя уже боли они, буквально, падали в костер, пытаясь согреться остывающим теплом его углей.
6. Если, как я предполагаю, что Колеватов срезал одежду, с Юр, переносил ее в в овраг, раскладывал ее на настил и одевал на себя , укутывал ею раненных, то он, когда подошел к кедру, скорее всего, не только после того, как Юры замерзли, но и потух костер.
Это самый непонятный момент в этой истории. Если Колеватов был настолько крепок, что проделал такую работу, то почему он не развел костер в овраге. Ведь спички у него были?
Валежник вокруг оврага был, настил есть, можно на настиле устроить костер. В конце концов от костра у кедра можно было взять тлеющую ветку или в одежде Юр угли, чтобы разжечь костер на настиле. Но этого он не сделал.
Какие соображения, почему?

0

26

Наталия написал(а):

Костер потух, потому что его там не было! Даже этот мифический костер и то все описывают по разному. Если бы он был то и описание его были бы идентичны.
А то, что бросили не нужное полешко, которое не прогорело до конца - костром назвать нельзя.

Не соглашусь с Вами. Отсутствие там костра противоречит, как материалам УД, так и здравому смыслу. Впрочем и мнению поисковиков.
Отрицание костра у кедра путь в мистику. Следы костра у кедра налицо, есть даже фото поисковиков костровища. Проделана работа по заготовке дров для костра, ее видели поисковики. Есть обугленные части тела одного из Юр. Есть много разбросанных использованных спичек вокруг костра.
Нет, Наталия, не могу с Вами согласиться.

0

27

Станислав, а Вы не задумывались над тем, что если раздевал Юр Колеватов, то зачем он одел шапку Дорошенко на Золотарева, а часы Кривинищенко на руку Тибо? Он сам остался без головного убора, без обуви. Если у него болела нога, то мог он фактически босой делать всю эту работу? Может быть он был с Дубининой в овраге ( он больной, она фактически раздета, без теплой одежды), а хорошо одетые и обутые Тибо и Золотарев делали настил, раздевали Юр?

Отредактировано Изумруд (2014-08-02 14:24:56)

0

28

с Урала написал(а):

Это вопрос весьма спорный. Мне бы в этой в данном разделе"Мозгового штурма" не хотелось бы отходить от мною поднятой темы: "Почему потух костер?" И почему 4 туристов было в овраге без костра?

Без совместного анализа с погодными условиями ваша попытка "Мозгового штурма", в лучшем случае, завершиться перебором всех возможных вариантов. События происходили не в комфортабельной городской квартире, где вполне можно пренебречь погодой, а на "природе", где погодные условия, как правило, играют существенную роль в происходящих событиях, особенно зимой, в горах и ночью.

с Урала написал(а):

Чтобы не задавать Вам много вопросов, дайте, пожалуйста, ссылку на Вашу версию гибели. И есть ли ветка ее обсуждения здесь?

Не думаю, что у вас возникнет много вопросов, поскольку вы уже знакомы с моей версией )) ( "Живая" лавина )

с Урала написал(а):

Несколько десятков метров - 75м. Для ночного леса и рыхлого снега даже в 1м для обессиленных замерзших людей без обуви с раненными на руках - это уже серьезная проблема.

Если вы хотите точности, то, пожалуйста. При отходе от Кедра в овраг им не пришлось пробиваться по целинному снегу на всем протяжении, поскольку первоначально они подходили к Кедру от устья 1-го ручья, куда они спустились по 4ПЛ как по рельсам, ибо только в овраге 4ПЛ вплоть до устья 1-го ручья был наиболее крепкий наст. Т. е. они должны были от устья 1-го ручья выйти на прогалину "полуручья", пролегающей почти параллельно с 1-м ручьем в направлении почти того самого Кедра. Если им и пришлось тропить целинный снег при отходе от Кедра, то всего ничего: около 20 м – от ранее проложенной тропинки в овраг. Кроме этого, учтите, что тропили, наверняка, здоровые туристы, которые помогли раненым переместиться в овраг, а потом вновь вернулись к Кедру, чтобы поддерживать костер как ориентир для тех кто должен был вернуться из снежной мглы.

с Урала написал(а):

Чтобы обсуждать вашу версию с ураганным ветром, с ней нужно ознакомится. У меня куча вопросов, которые нас уведут от моей темы. В частности, почему при ураганном ветре туристы смогли и стали разводить костер у кедра, но не искали место менее ветреное, такое, как овраг?

Выше я уже обосновывал почему необходимо обсуждать погоду и ваш вопрос совместно, также были приведены краткие доказательства урагана (боры). Как мне кажется, более широкое обсуждение поможет более точно ответить на ваш вопрос, но впрочем я не настаиваю, ваша тема – ваш выбор.
Отвечаю на ваш последний вопрос: в то время когда туристы разжигали костер под Кедром, ураган еще не начался.

с Урала написал(а):

Очень важное замечание по стволикам пихт: в частности по воспоминаниям и фото с места раскопок Аскинадзи (см. соответствующую статью у Пискаревой М.) ветки и стволы пихт туристы срезали на краю с оврагом, буквально в 10м от местонахождения настила. То есть в 65-75м от места, где был костер под кедром. Более того, Аскинадзи утверждает, что настил нашли благодаря веточкам и иголочкам от пихт, отпавших от веток при их заготовке и перемещению в овраг погибшими туристами, которые, буквально, дорожкой привели поисковиков к настилу.

Со всем согласен за исключением "65-75 м" - примерно в 2 раза меньше, это видно по фото с поисковых работ и анализе карт. И это не противоречит сказанному мною выше. Вначале пихты отнесли к Кедру, причем, возможно, в более щадящем режиме, например, в охапке подмышкой (если не за один раз, то за несколько), а вот когда их несли обратно (от кедра до места, где их срезали, поскольку здесь уже была тропа, проходящая рядом с оврагом) и далее в овраг, то на этих деревьях могли транспортировать кого-либо из раненых, поэтому и образовалась дорожка из обломанных веточек.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-02 19:16:41)

0

29

с Урала написал(а):

... Кроме того, очевидно, что после гибели двух Юр у кедра, у оставшихся в живых (а я предполагаю, что только у Колеватова) осталось достаточно сил и морального духа, чтобы срезать одежду с трупов (значит, кисти руки ещё работали, впрочем, и голова тоже!), донести ее до оврага в 75 м от кедра, скорее всего, по глубокому снегу в кромешной темноте, расстелить куски одежд на настиле, обмотать и одеть часть одежды на себя и раненных. При этом здоровые и непоколеченные Юры уже умерли. Значит Колеватов или вся четверка в овраге потеряли меньше сил , энергии и тепла, чем те, кто уже замерз! Почему?

Наши взгляды на этот эпизод практически совпадают, за исключением некоторых моментов. И ваш вопрос отпадет сам по себе, если в эту конструкцию вы введете бору, картина событий станет четкой и понятной.

0

30

с Урала
Вот  у  меня   пара  вопросов ..

с Урала написал(а):

. Выкладывает на настиле 4 посадочных места,

   Зачем  утеплять  настил  /   посадочные     места     для  лежачих   раненых  ,  не  разумнее  ли   утеплить    их  самих  (  Люду  )  ?
Не  совсем  поняла  ,  где   они  все   лежали  ,   сразу  в  ручье    или   на  настиле ?
Привет  !   :flag:

Отредактировано Кшесинская (2014-08-03 04:05:20)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Почему потух костер?