Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » группа Дятлова » Личное дело офицера С.А.Золотарева


Личное дело офицера С.А.Золотарева

Сообщений 301 страница 330 из 464

301

Юрий написал(а):

Может кровоподтёки и невозможно было разглядеть,но у многих из первой пятёрки была содрана кожа,а это невозможно не заметить и на полуразложившихся трупах,татуировки Золотарёва ведь все были хорошо видны и описаны,видны они и на фотографиях.

  Может и так. Может и были видны. Вполне возможно, что возле кедра работали лишь Кривонищенко и Дорошенко. Остальные  находились в овраге . Хотя отсутствие у них ссадин и гематом  еще не означает, что они вообще ничего не делали.  Под каким бы углом я не пытался  рассматривать   события после  того  как они покинули  палатку , наиболее вероятным мне кажеться то предположение , что они действовали вслепую.

0

302

VS05 написал(а):

Vietnamka~Ого !  Вот бы ещё про базу узнать ...ну-у, на чём основываются такие наблюдения ?

И какова вероятность этого события ?

VS05!
Предположу, что на анализе  данных боевого пути С.А.Золотарева и В.В.Тибо-Бриньоля (ОБД Мемориал, там правда фамилия искажена, но несомненно, это он).

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75027736

Отредактировано www (2014-08-27 21:08:02)

0

303

www написал(а):

Что за бред вы несете!
А просто  симпатия друг к другу не может быть, без всяких подоплек?
Зачем понадобилось  приплетать Владимира?

Вы совершенно правы, Владимир совершенно не причем.
Другое дело, что подоплеки всегда возникают, когда в итоге находят трупы.
Владимир - герой, отдавший жизнь. Семен - герой, прошедший всю войну. Если Семен знал Владимира, то он спасал бы Николая. Это может откладывать отпечаток на все действия на склоне. Это одна из призм, через которую можно пытаться объяснить события 1959г. И эта призма мне нравиться чисто по человечески гораздо больше, чем другие.
Знаете, историй того как объединяла война даже случайно пресекающихся людей, как родственники одних становились родными другим, как брали ответственность за родных погибших - придостаточно. Мне странно, что это вызывает недоумение и агрессию.

0

304

VS05 написал(а):

Ага.  Дайте мне дописать ....после чего приятное тепло растекалось по всему телу . И оба засыпали с чувством глубокого удовлетворения ....

Однако, каков шалун....гыгыгыгыгыгыгыгы). :D

0

305

www написал(а):

И какова вероятность этого события ?

VS05!
Предположу, что на анализе  данных боевого пути С.А.Золотарева и В.В.Тибо-Бриньоля (ОБД Мемориал, там правда фамилия искажена, но несомненно, это он).

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75027736

Отредактировано www (Сегодня 23:50:05)

Если вы пройдете весь мой путь, начиная с мемориала и допустите такой же вариант - вероятность сильно возрастет.

0

306

VS05 написал(а):

Гость 131145~ Ну-у, у вас и аппетит. Откуда Vietnamke то знать.И вообще, если бы Дубинина получила свои травмы в палатке и спускалась до оврага ~ экспертиза констатировала бы гемоторакс.

Экспертиза констатировала гемоторакс. Но Дубинина не могла пройти 1,5 км.

0

307

www написал(а):

ОБД Мемориал, там правда фамилия искажена, но несомненно, это он).

Там фамилия, как раз не искажена. Фамилия Бриньоль появилась значительно позже. У человека служившего в разведке, не могло быть ошибки в документах.

0

308

vietnamka написал(а):

Знаете, историй того как объединяла война даже случайно пресекающихся людей, как родственники одних становились родными другим, как брали ответственность за родных погибших - придостаточно. Мне странно, что это вызывает недоумение и агрессию.

Недоумение и возмущение, а не агрессию, вызывает не это. Не лукавьте!

0

309

Наталия написал(а):

Там фамилия, как раз не искажена. Фамилия Бриньоль появилась значительно позже. У человека служившего в разведке, не могло быть ошибки в документах.

Это не документы личного дела. Это документы, уточняющие потери. Писали их не всегда самые грамотные люди и не всегда перед ними были исходные документы. Короче, это огромная тема документоборота и каковы принципы поиска по таким базам.

0

310

vietnamka написал(а):

Владимир - герой, отдавший жизнь. Семен - герой, прошедший всю войну. Если Семен знал Владимира, то он спасал бы Николая. Это может откладывать отпечаток на все действия на склоне

Большая вероятность того, что пересекались, к сожалению никак не могу открыть ссылку, где указано место службы В.В. Тибо. А фамилия Тибо- Бриньоль поменялась после 56-года, до этого  различны варианты.
http://fotki.yandex.ru/next/users/hibin … 273?page=1

0

311

vietnamka написал(а):

Это не документы личного дела. Это документы, уточняющие потери. Писали их не всегда самые грамотные люди и не всегда перед ними были исходные документы. Короче, это огромная тема документоборота и каковы принципы поиска по таким базам.

Да причем здесь это, он был командиром развед- роты и Вы допускаете ошибки в написании похоронки и в Мемориале? Тогда это уже другой человек. Посмотрите на все документы Николая Тибо до 56-года, там везде варианты фамилии но не Бриньоль. Сопоставте с тем, что известно из выписок по городу Бриньоль и станет понятно, что зачем то фамилию исказили.

0

312

Наталия написал(а):

Там фамилия, как раз не искажена. Фамилия Бриньоль появилась значительно позже. У человека служившего в разведке, не могло быть ошибки в документах.

Спорить не буду. Скажем так, отличается.
У Николая встречалось в документах Т-Бренволь, Т-Бринволь, Т-Бреньволь и т.д.

0

313

Aleksandr написал(а):

Раз есть ветер (а по умолчанию у вас сильный ветер), то видимость очень плохая, но тогда невозможно выдержать прямое направление движения от палатки к Кедру, которое зафиксировано в УД.

Вот я, как раз не считаю, что на склоне во время перехода дятловцев был сильный ветер, судя по следам и по шапочке на Рустеме. И в своем посте я о ветре не писала. Если дятловцы, действительно, шли почти босиком, по каменистому склону,  в темноте( да и при дневном свете),то им и без ветра досталось. Ступни у них не поранены, то есть, если они и шли там, то шли очень осторожно, обходя камни и выступы, как говорится - на ощупь. А если склон еще был и скользким, это удваивало сложность такого перехода. Представляю, в каком напряжении должны быть люди при такой, как вы сказали, прогулке.

Aleksandr написал(а):

Овраг, в котором укрылась четверка не нежно искать, они проходили рядом  с ним, когда шли к Кедру.

Где же это рядом с оврагом они проходили? Как я поняла, овраг находился под прямым углом от кедра, на расстоянии 70м. На форуме выкладывали схему передвижения ребят, по ней не скажешь, что они проходили рядом с оврагом. Тем более в темноте, под снегом его и рядом-то трудно было заметить. Думаю, что там в двух шагах уже ничего не видно было. Поэтому они и шли, держась за руки, цепочкой, чтобы не потерять друг друга из вида.

Aleksandr написал(а):

Если у костра замерзают, а в овраге без костра выживают в течение большего времени, то это повод для критического отношения к вашим данным по погоде. Тем более есть данные в УД об особенностях погоды вообще и в те дни в частности.

Я никакие данные о погоде не приводила, я не исследователь и глубоко не копаю. Я могу только ситуации, в которые попадали дятловцы, анализировать применительно к жизненным. Некоторые очень вызывают сомнения в их правдоподобности. Например, и то что, в овраге травмированные прожили дольше здоровых у кедра и вообще то, что они нашли этот овраг и смогли дойти до него, как я и написала.

Aleksandr написал(а):

Объем выполненной работы у Кедра для того количества людей очень мал.

А поисковики говорили другое - была проделана титаническая работа по заготовке дров.

Aleksandr написал(а):

Если они не занялись изготовлением убежища, описанного вами, то, значит, для этого были веские причины.

Даже если ребята и не могли по какой-то причине изготовить для себя убежище возле кедра, все равно - идти от костра в темноте в лес, без фонарика, без оружия , это просто безумие. Я не турист, не охотник, но с детства из книг знаю, что костер для путников в лесу служит не только для обогрева, но и для отпугивания диких животных. И даже если посмотреть с психологической точки зрения - костер в лесу, ночью дает какое-то чувство защищенности, даже уюта. Даже здоровый человек не отойдет от костра далеко, не только вымотанные, усталые, взволнованные , какими оказались дятловцы в тот момент у кедра.

0

314

[

www написал(а):

У Николая встречалось в документах Т-Бренволь, Т-Бринволь, Т-Бреньволь и т.д.

Спасибо, хоть кто то обратил на это внимание, плюс фамилия брата в Мемориале тоже другая. И плюс в городке Бриньоль, нет записи в книге регистраций. Хотя родственники и занимались поисками. Почему с 56-года ее меняют? мне лично не понять, может ее поменяли значительно позднее, скажем в 59-году. В дневниках он Тибо.

0

315

vietnamka написал(а):

... Но Дубинина не могла пройти 1,5 км.

Ваше мнение опровергают три специалиста (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.ph … p=3#p71402), чьи квалификации не вызывают вопросов, в отличие от вашей. Ничего личного, просто констатация факта.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-25 21:46:47)

0

316

vietnamka написал(а):

Вы совершенно правы, Владимир совершенно не причем.
Другое дело, что подоплеки всегда возникают, когда в итоге находят трупы.
Владимир - герой, отдавший жизнь. Семен - герой, прошедший всю войну. Если Семен знал Владимира, то он спасал бы Николая. Это может откладывать отпечаток на все действия на склоне. Это одна из призм, через которую можно пытаться объяснить события 1959г. И эта призма мне нравиться чисто по человечески гораздо больше, чем другие.
Знаете, историй того как объединяла война даже случайно пресекающихся людей, как родственники одних становились родными другим, как брали ответственность за родных погибших - придостаточно. Мне странно, что это вызывает недоумение и агрессию.

Чтобы чисто по-человечески опекать Николая, Золотареву совершенно не нужно было знать брата Коли. В их симпатии могло сыграть то, что Золотарев был почти одного возраста с Владимиром, погибшим братом Николая, что Золотарев был фронтовиком, точно так же как брат Коли. Кроме того оба они и Коля и Семен были любителями "поюмориться". Вспомните ответы Коли в анкете, а Золотарев единственный взял с собой юмористический журнал Крокодил. У этих двоих совпали интересы и они естественно сблизились.  Мне кажется и боевой листок мог писать Золотарев. Он был участник похода, но не написал ни одной строчки в общем дневнике. Может быть был освобожден и писал этот самый боевой листок?

0

317

Наталия написал(а):

Да причем здесь это, он был командиром развед- роты и Вы допускаете ошибки в написании похоронки и в Мемориале? Тогда это уже другой человек

Тогда слишком много совпадений:
Мать Анастасия Прохоровна. Осинники.   год рожд. Владимира, отчество.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75027736
Сравните с Автобиографией Николая.
http://taina.li/forum/index.php?action= … =951;image
Отличие: Николай пишет:"Брат убит в 1944г."

Отредактировано www (2014-08-25 22:09:51)

+1

318

VS05 написал(а):

Значит,исходя из вашей аналогии все Ивановы должны быть рождены в Иваново,Костромины ~ в Костроме,а Козлодоевы ~ в Козлодоевске....

Не передергивайте, почитайте, лучше откуда взялась фамилия Бриньоль, но у Тибо была двойная другая. Откуда взялась Бриньоль? Это то и странно. Понимаете не было сначала такой фамилии. Вы то правы, как Вам объяснить, просмотрите в фотоархиве все документы по Тибо, тогда и поговорим.

0

319

www написал(а):

Мать Анастасия Прохоровна. Осинники.http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75027736Сравните с Автобиографией Николая.http://taina.li/forum/index.php?action= … =951;imageОтличие: "Брат убит в 1944г."
            Отредактировано www (Сегодня 21:56:57)

Да это я уже все проверила, я пытаюсь доказать, что фамилия Бриньоль появилась с 56-года, когда все перечеркнули и надписали, а почему раньше никто не замечал ошибки в написании, если она была Бриньоль? И документы на брата пришли Анастасии Прохоровне Бринсволь. Что везде ошибались - нет.  Фамилия создана искусственно.

0

320

Людмила написал(а):

И в своем посте я о ветре не писала.

Забыли, а я напомню  :) :

Людмила написал(а):

чтобы укрыться в нем от ветра.

Людмила написал(а):

Это после того, как они прошли 1,5км по склону,на ветру, полуодетыми и в одних носках.

Людмила написал(а):

Где же это рядом с оврагом они проходили?

Вы спорите, а оказывается совсем не представляете местность. Вот район Кедра:
http://sd.uploads.ru/t/v7lG2.jpg
Туристы могли подойти к Кедру только по следующему маршруту. По 4ПЛ до устья 1-го ручья, далее, по прогалине так называемого "Полуручья" (вверх по нему) по направлению к Кедру, в этот момент они проходили рядом с 1-м ручьем, о чем я вам и сообщал ранее. Почему по 4ПЛ? Потому, что только здесь был наст, а в криволесье по берегам было много рыхлого снега. Почему по прогалине? Потому, что это более возвышенное место и там было меньше рыхлого снега, чем в овраге 1-го ручья.

Людмила написал(а):

Я никакие данные о погоде не приводила, я не исследователь и глубоко не копаю.

Вы используете конкретные данные  о погоде, вот об этих данных я и говорил.

Людмила написал(а):

А поисковики говорили другое - была проделана титаническая работа по заготовке дров.

Да, они говорили, что-то подобное, но вы их не правильно поняли. Титаническая работа не в смысле большого объема заготовленных дров (на самом деле их очень мало), а в смысле как это сложно было сделать при экстремальных погодных условиях, влезая на Кедр и ломая толстые сучья.

Людмила написал(а):

Даже если ребята и не могли по какой-то причине изготовить для себя убежище возле кедра, все равно - идти от костра в темноте в лес, без фонарика, без оружия , это просто безумие. Я не турист, не охотник, но с детства из книг знаю, что костер для путников в лесу служит не только для обогрева, но и для отпугивания диких животных. И даже если посмотреть с психологической точки зрения - костер в лесу, ночью дает какое-то чувство защищенности, даже уюта. Даже здоровый человек не отойдет от костра далеко, не только вымотанные, усталые, взволнованные , какими оказались дятловцы в тот момент у кедра.

Повторюсь, значит, были веские причины. Это тот момент, где можно проверить конкретную версию.

0

321

www написал(а):

Отличие: Николай пишет:"Брат убит в 1944г."

Тут, как раз может быть ошибка  всвязи, что В.В. Тибо погиб в декабре 43-года,может поэтому и вкралась ошибка?

Отредактировано Наталия (2014-08-25 22:31:36)

0

322

vietnamka написал(а):

Это не документы личного дела. Это документы, уточняющие потери. Писали их не всегда самые грамотные люди и не всегда перед ними были исходные документы. Короче, это огромная тема документоборота и каковы принципы поиска по таким базам.

vietnamka, если такие документы писали полуграмотные люди, то как тогда мать погибшего сына могла оформить пенсию по потере кормильца? Ни для кого не секрет, какие бюрократические сложности возникают, если в документах закралась ошибка в написании ФИО.

0

323

vesmar написал(а):

vietnamka, если такие документы писали полуграмотные люди, то как тогда мать погибшего сына могла оформить пенсию по потере кормильца? Ни для кого не секрет, какие бюрократические сложности возникают, если в документах закралась ошибка в написании ФИО.
            Подпись автора"Какая же истина истинна?"

vesmar
мы уже с Вами приходили к этому мнению.

0

324

Гость 131145 написал(а):

Может и так. Может и были видны. Вполне возможно, что возле кедра работали лишь Кривонищенко и Дорошенко. Остальные  находились в овраге . Хотя отсутствие у них ссадин и гематом  еще не означает, что они вообще ничего не делали.

У Слободина,Колмогоровой и Дятлова тоже были мелкие травмы,в меньшем количестве чем у Кривонищенко и Дорошенко,но последние двое по видимому на кедр лазали,а это самая травмоопасная работа.

Гость 131145 написал(а):

Под каким бы углом я не пытался  рассматривать   события после  того  как они покинули  палатку , наиболее вероятным мне кажеться то предположение , что они действовали вслепую.

В безлунную ночь (это доказано),возможно при сильном ветре и позёмке,иначе действовать и не получится,тем более что единственный взятый с собой фонарик они выбросили по пути в лощину,скорее всего потому что на морозе села батарейка,а костёр не способен был осветить сколько нибудь значимую площадь.

0

325

vesmar написал(а):

vietnamka написал(а):

    Это не документы личного дела. Это документы, уточняющие потери. Писали их не всегда самые грамотные люди и не всегда перед ними были исходные документы. Короче, это огромная тема документоборота и каковы принципы поиска по таким базам.

vietnamka, если такие документы писали полуграмотные люди, то как тогда мать погибшего сына могла оформить пенсию по потере кормильца? Ни для кого не секрет, какие бюрократические сложности возникают, если в документах закралась ошибка в написании ФИО.

Подпись автора

    "Какая же истина истинна?"

Пенсию оформляли только по Ф.И.О.??? Для этого был   ГУК.

0

326

Наталия написал(а):

Да причем здесь это, он был командиром развед- роты и Вы допускаете ошибки в написании похоронки и в Мемориале? Тогда это уже другой человек. Посмотрите на все документы Николая Тибо до 56-года, там везде варианты фамилии но не Бриньоль. Сопоставте с тем, что известно из выписок по городу Бриньоль и станет понятно, что зачем то фамилию исказили.

Наташа, я пересмотрела уже 1000 документов с мемориала в частности. Процент ошибок очень высок - написание фамилий, даты рождения. Меньше всего ошибок по данным призывных военкоматов + данные (адреса и имена) родственников. Если есть. Есть списки в которых этого нет.
  по Владимиру. Я нашла его везде. В том числе его могилу, о которой не знали родственники. Его фамилия очень сильно искажается в различных документах. Система поиска мемориала такова, что ответ идет только на прямой запрос. Те он не ищет по части слова. Пришлось просто присматривать все страницы каких-то донесений, по которым (как я думала) он мог проходить. И находила. Мне очень помогло знание принципов эвакуации и движения раненных (военная медицина). Мне пришлось засесть за разбор нескольких военных операций, чтобы понимать кто вообще где был и что делал, я имею в виду отдельные воинские подразделения. Мне пришлось списываться с историками, которые знают нюансы определенных событий, перечитать огромное количество воспоминаний. Мне пришлось проанализировать каждого из 200х кто похоронен в одной могиле с Владимиром, чтобы понять как комплектовалась эта могила. И в какой-то момент - остановиться.
На версию это принципиально не влияет. Лично мне достаточно вероятности. Никому и ничего доказывать я не собираюсь.

0

327

vesmar написал(а):

vietnamka, если такие документы писали полуграмотные люди, то как тогда мать погибшего сына могла оформить пенсию по потере кормильца? Ни для кого не секрет, какие бюрократические сложности возникают, если в документах закралась ошибка в написании ФИО.

  В послевоенный период (в основном 1946-1948гг) проводилась огромная работа по сверению списков ГУК, в том числе обязательная демобилизация обратно по месту призыва была одним из важнейших принципов учета. В 1948 к этому добавили по дворовый обход. Учитывалось все - даже последние письма друзьям или слова любовниц. Очень много зависело от личности военкома - признавал погибшим или пропавшим без вести.
   Похоронки и извещения, даже с правильно написанными фамилиями - не основной критерий. Я могу привести вам примеры людей, которые пропадали без вести в 1942, в 1943м опять всплывали в армии, в 1944м на них приходила похоронка и они шли как погибшие, в 1945 их освобождали из концлагеря и они еще умудрялись получить награду в самом конце войны. А потом становились профессорами.

0

328

vietnamka написал(а):

В послевоенный период (в основном 1946-1948гг) проводилась огромная работа по сверению списков ГУК

Прошу прощения, а что такое ГУК?

vietnamka написал(а):

по Владимиру. Я нашла его везде. В том числе его могилу, о которой не знали родственники. Его фамилия очень сильно искажается в различных документах. Система поиска мемориала такова, что ответ идет только на прямой запрос. Те он не ищет по части слова. Пришлось просто присматривать все страницы каких-то донесений, по которым (как я думала) он мог проходить. И находила.

Вы большая молодец! Проделали колоссальную работу. Например, от моих двух дедушек, погибших в 41-ом, могил не осталось. Но по рассказам бабушек были свидетели, которые рассказали, как они погибли, т.к. первоначально похоронки пришли о пропавших без вести. К сожалению, не догадалась спросить у бабушек, пока были живы, получали ли они пенсию по потере кормильца.

vietnamka написал(а):

Похоронки и извещения, даже с правильно написанными фамилиями - не основной критерий. Я могу привести вам примеры людей, которые пропадали без вести в 1942

Специально пересмотрела бабушкин чемоданчик. В документах, похоронке, даже в заметках из фронтовой газеты, ФИО деда написаны верно. Всё-таки, как мама Владимира Тибо доказывала своё родство с сыном при таких ошибках в документах? Есть ещё метрика, домовые книги, и везде такая неразбериха?

0

329

Элина написал(а):

в школьные годы занималась выпуском еженедельной юмористической газеты.

Уважаемая Элина! Я с уважением отношусь к мнениям других людей. У меня нет опыта в выпуске стенных газет и боевых листков. Знаете, кто на что учился. Однако, для меня стенная газета организации, стенная фотогазета, стенная сатирическая газета, боевой листок, листок «Молния» являются различными видами наглядной агитации. В УД речь идет о б/л. Стандартный б/л, изготовленный типографским способом имеет размер А3. Выглядит так:

http://sd.uploads.ru/t/IqewL.jpg

Принципиальным отличием б/л от стенгазеты являются:
- Выпуск стенгазеты осуществляет редколлегия в составе, как правило, 3 -5 чел., а б/л выпускается одним человеком – редактором боевого листка.
- Отличаются размерами. Для стенгазеты – это стандартный лист ватмана (могут быть несколько склеенных листов ватмана).
- Отличаются и периодичностью выпуска. Газета – не реже 1 р. в месяц. Б/л – по мере необходимости, но не реже 1 р. в неделю.

Разрешите, я немного проанализирую Вашу мысль, о возможности изготовления б/л заранее. Давайте смотреть, где бы мог быть написан б/л:
1. в общежитии УПИ
2. в вагоне поезда на ж/д маршруте Свердловск - Серов
3. в Серове
4. в вагоне поезда на ж/д маршруте Серов – Ивдель
5. пос. Вижай
6. 41 участок
7. Второй Северный
8. в палатке на стоянке при выдвижении к ХЧ
При необходимости добавьте свой вариант дополнительно.
Укажите, пожалуйста, где мог быть заранее выпущен б/л.

Отредактировано мур (2014-08-26 09:17:44)

0

330

Aleksandr написал(а):

Ваше мнение опровергают три специалиста (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.ph … p=3#p71402), чьи квалификации не вызывают вопросов, в отличие от вашей. Ничего личного, просто констатация факта.

Отредактировано Aleksandr (Сегодня 00:46:47)

А их мнение опровергают другие специалисты, чьи квалификации так же не вызывают вопросов и при этом вопросы к ним не были индуцированы версиями. Так что я тут не при чем.

+1


Вы здесь » форум Хибина-файлы » группа Дятлова » Личное дело офицера С.А.Золотарева