Например, Швыдкого.  ^^

Из документов Золотарева на нашем форуме есть, что Золотарев воевал в 48 армии 2-го Белорусского фронта ( может быть это последнее подразделение, в котором он закончил войну).  Генерал-майор Швыдкой командовал 65 армией и эти две армии (48-я и 65-я) пересеклись на бобруйском направлении и на барановичско-брестском направлении. 48 армия во взаимодействии с 65 -й и 28-й армиями в ходе трехдневных боев разгромили группировку противника в р-не г. Барановичи.
Мне кажется смешным заверения, что сержант Золотарев там встретился или еще как-то "завел" знакомство с генералом Швыдком.  Единственное, что могу предположить, что когда Золотарева "увольняли" в дембель, Швыдкой подписывал документы Золотарева, мог увидеть, что их фронтовые пути пересекались  и мог помочь в чем-то Золотареву устроиться на учебу в Минск. Те, кто твердят, что  Минск был закрытый город, пожалуйста, дайте ссылку. Я вот читаю о послевоенном Минске и нигде не вижу, что бы он был закрытым. Только, что был фактически разрушенным до основания и возрождался из пепла.

муру
Дорошенко и мать родная не узнала, а Вы хотите, что бы Масленников его сразу же узнал. Трупы были заморожены "на стекло". Трудно таким трупам менять позы. Это Вам не роман А.Дюма о 3 мушкетерах.

Масленников опознавал трупы первой пятерки лично. Отправить сообщение по радио о нахождении З. он мог только лишь после того, как сам убедился в этом. Он перепутал З. с Кривонищенко? Кривонищенко тоже был самым здоровым парнем в группе? Извините не знал. Конечно, сейчас можно сделать из Масленникова топ менеджерчка. Но в чем смысл?

Февраль 1959 был малоснежным. Откуда сведения, что Кривонищенко и Колеватов находились именно в ручье под таким слоем снега? В марте месяце была отправлена радиограмма, что обследована местность в радиусе 150 м от кедра.  Почему же не обнаружили трупы последней четверки, которые находились на расстоянии всего лишь 70 м от кедра?

Если честно, не понял сути вопроса. Никого смысла в подмене трупов непосредственно после их гибели под кедром не было. Масленников, естественно, ни при чем.

Что надо было скрывать, а что не очень - этот вопрос опять не ко мне, а скорее к самому Возрожденному и Иванову, а я даже не являюсь их дальним родственником. Домысливать их логику действий - занятие неблагодарное. Отвечаю только за себя.

Показаниям свидетелей, которые не вошли в УД верю. Пока не установлена истина, все может быть. Вы ведь верите в фото, где лежат К.и Д. чуть припорошенные снегом, а их товарищи по несчастью в 70 м. под трехметровым слоем снега. Вы беззаветно верите в это? А где на том фото остатки костра, о которых твердят все поисковики? Их застывшие и одновременно расслабленные позы позы уснувших людей разве говорят о том, что они грелись у костра? Так разве греются вдали от огня? Ипи, где кострище на самом деле расположено? А почему согревались они только в нательном белье? Где верхняя одежда, шапки? Забрали друзья?  Кто же из туристов сумел срезать АККУРАТНО верхнюю одежду окоченевшими от мороза руками? (минус -25-30 гр.) Вы бы сами стали раздевать своего   товарища, с которым только что ели из одного котелка? Под кедром нашли фрагменты одежды, которые никак и никем не были использованы для утепления. Зачем срезали возможно в полной темноте? Но Вы беззаветно верите и я вас не собираюсь переубеждать. Почему?  Я не понимаю, как можно погибнуть первыми из группы у источника тепла. Понимаю, что Вы сейчас начнете ссылаться на фото, что  никаких следов вокруг. Одно из таких фото появилась совсем недавно. Где же оно  было раньше? Откуда мне знать, что на ней изображен именно К.и.Д? Трупы разве подписаны? Лица видны? Есть ли это фото в материалах УД? Если нет, то почему? Когда и кем сделано фото? А Вы видели схему местности под кедром с указанием расположения трупов, составленную следователем?
По поводу версий в конце поста ничего делать не надо. Прочитали? - И забудьте. Каков вопрос - таков и ответ.

Отредактировано мур (2014-08-24 15:58:41)

Понятно. Ваши предположения  основываются  на  радиограмме, в которой Масленников Дорошенко назвал Золотаревым  По Кривонищенко сомнений не было, Вы что-то перепутали.

на второй день

Надеюсь, понятно, почему Маслеников  перепутал Дорошенко с Золотаревым ?
Или все же Вам более сподручнее думать, что после  того, как Маслеников посмотрел трупы, Золотарева кто-то подменил на Дорошенко ?  Кстати, а где находился труп  Дорошенко ?   Ведь поисковики с собаками  там достаточно хорошо 27 числа все осмотрели. И никого больше не нашли. Четверка, которую обнаружили позже,  лежала в ручье на дне оврага.

Потому что они были под толстым слоем снега. Слободин находился  всего под 15 см снега, а его нашли только 5 марта.
О количестве снега в овраге можо судить из радиограммы

  Здесь ведь как  -  если домысливаете , что Возрожденный с Ивановым исказили реальное положение вещей при проведении СМИ, значит необходимо искать  и причины, по которым они это сделали. Для того, что бы понять логику поступков,  а через логику поступков - закономерность  событий.   Иначе все  предположения  -  пустые измышления.  Зачем  на них тратить свое и чье-то время ?

Конечно верю. Потому что есть не только фото , есть  и свидетели , что  в конце февраля под кедром снега было очень мало. А в овраге -много  И это сообразуется с особенностями снежного покрова  Уральских гор.  У меня есть основания для того, что бы верить.  А какие основания у Вас, что бы не верить ?

Припорошены снегом, как и тела.  Жаль конечно, что сам костер не сфотографирован отдельно. До расчистки от снега и после.

Их позы говорят о том, что одежду с них снимали еще с  неостывших и о том, что их, возможно перемещали после смерти. И более ни о чем.

У Тибо были рукавицы. Поэтому на момент срезания одежды  руки у него не обязательно должны были быть озябшими.

Откуда знаете ?

Если бы вопрос шел о смерти и жизни - стал бы.

Вот это вопрос действительно интересный . Я тоже думаю, что люди у костра не могли умереть  от холода ранее  других. Но мы ведь не знаем, были  ли они возле костра все время ? А может их  подтянули к костру уже полумертвыми или мертвыми ?
Так же как интересен и вопрос, почему не использованы для дополнительного утепления людей свитера, теплые носки, брюки и брючины от брюк, с них снятые и срезаные . 
И очень интересен ыопрос, каким образом под кедром оказалась невостребованная никем  ковбойка Тибо.

В сети есть фото остатки костра. Там все прекрасно видно. Уверен, что у Вас такое фото имеется. Но по фото не понятно, где могли находится трупы относительно потухшего костра.

У Вас фантазия побогаче моей будет. Трупы лежат вплотную друг к другу. Нога К. закинута в сторону Д. Представьте мысленно, как можно практически срезать одежду с трупов? Если бы такая работа действительно проводилась, то имхо между трупами должно быть расстояние, чтобы к нему можно было подойти с любой стороны.  Ну и  между трупами в особенности , чтобы была возможность пройти. Или мы легких путей не ищем?

По мнению многих исследователей у Тибо была тяжелая травма головы. Приводятся убедительные доводы. Я с ними согласен. Скорей всего в последний час его жизни у него было мерцающее сознание. Он мог возможно дышать, но воспринимать адекватно окружающую его обстановку не мог, имхо. Откуда тогда такая аккуратность и ровность при срезе одежды с трупов? Перчатки у него действительно были обнаружены в кармане, но он их даже перед смертью не одел, чтобы согреться. Или ему и так было сильно жарко?

Про температуру окружающей среды написано на всех форумах. Оттуда дровишки. Если бы было теплее, отчего бы они тогда замерзли по Вашему мнению?

Я отвечу на Ваш вопрос фотографиями в следующем посте.
Про одежду Вы и сами написали толковые вопросы. Согласен. Пока загадка.

И вообще, я хочу сказать, что так нечестно! Вы опытным участникам форума таких сложных вопросов не задаете. Я примерно месяц назад начал знакомится с документами. Практически ничего не знаю. Вдруг такая массированная атака вопросов. И если можно, сбавьте, пожалуйста, обороты.  Не успеваю за полетом Вашей мысли. Я постараюсь ответить на Ваши вопросы в меру своих сил и возможностей (фантазии тоже, без нее то куда), если будете задавать за один раз не более хотя бы трех вопросов.

Это нужно спросить у Масленникова, на каком основании он отрапортовал в штаб, что под кедром Золотарев.  Дорошенко лежал  положив голову лицом  на полусогнутую руку.  Поэтому   Масленников мог лишь предположить, кто это. Позже, видимо, сам засомневался, и на другой день в радиограмме появилась фраза о необходимостьи дополнительного опознания. Вот тогда и превернули, и снег смахнули.  О татуировке никто не знал, ее не нужно трогать. Да и не раздевали трупы прямо там. Это уже при проведении СМИ делалось.

Это  откуда Вы взяли, что Ортюков  уверно опознал Золотарева ?  В чем это выражалось ? Поделитесь инфой.

А я не вижу  никакой логики в Ваших рассуждениях. Точнее вижу, но какую-то извращенную.  Они до конца боролись за жизнь.  А следуя Вашей логике они должны были  найти самое ветренное и голое место на склоне и  ждать там смерти. Или привязать друг друга к деревьям. Что бы снегом не замело и трупы искать легче было.

  Уважаемый мур, у вас фантазия проявляется как-то очень избирательно . Как думаете, можно сначала было трупы раздеть, а потом уже  поднести или подтянуть их  к костру и в таких позах оставить ? Или никак ?

    Вы хотите сказать, что поскольку

то это не нужно комментировать ?
   На Хибине в последнее время почему-то  ценится  именно то, что написано в приступах буйной фантазии или, как Вы образно и совершенно точно выразились, вилами по воде. И многими приимается всеръез.
  Больше трех вопросов задавать впредь  не буду.

Ничего, вмешивайтесь. Это нормально.
  Читаю и слушаю.
  Покажите мне место в воспоминаниях Аскинадзи, из которого будет видно, что именно  Ортюков опознал тело Золотарева.

Как видим, он "опознавал" всех. Это было , если можно так выразиться , блиц-опознание  на основании  тех описаний дятловцев, которые Ортюков наверняка слышал от студентов - участников поисков. Да и фотографии походные, распечатаные с пленок,  он уже видел.  Или Вы думаете, Иванов их Ортюкову не показывал ?
   Ну и давайте все же учитывать, что Аскинадзи говорит о событиях, происходивших пятьдесят лет назад. Вы можете поручиться, что именно так все и было ?

Как раз это и заставило.

А Вы считаете, что тела из оврага при обнаружении, похожи на себя - изображенных на фото?

Отредактировано Наталия (2014-08-25 01:28:44)

Конечно, вам всё это кажется нелогичным, если в ваших предположениях и исходных данных полно противоречий. Вот несколько примеров.
Раз есть ветер (а по умолчанию у вас сильный ветер), то видимость очень плохая, но тогда невозможно выдержать прямое направление движения от палатки к Кедру, которое зафиксировано в УД.
Овраг, в котором укрылась четверка не нежно искать, они проходили рядом  с ним, когда шли к Кедру.
Если у костра замерзают, а в овраге без костра выживают в течение большего времени, то это повод для критического отношения к вашим данным по погоде. Тем более есть данные в УД об особенностях погоды вообще и в те дни в частности.
Сама по себе прогулка вниз по склону по насту, прикрытым свежим снегом, не представляет ни какой сложности для молодых и здоровых людей (см. видео А. Алексеенкова, снятое на этом склоне в феврале 2014 г.).
Объем выполненной работы у Кедра для того количества людей очень мал.
Если они не занялись изготовлением убежища, описанного вами, то, значит, для этого были веские причины.

Наталия  ,  хочу  прочесть  ,    найти  не  могу  ,   ссылочки  нет ?

А что А. Алексеенков действительно не прошел? Вы не видели его видео?
Каких-либо отчетов Лорелайн и видео о том как она "попробовала пройти" я не видел, поэтому что-то сказать по этому поводу невозможно.
Скинете ссылку будет, что обсуждать.

VS05, такую мысль можно допустить, но для такого, чтобы ее принять необходимо выстроить непротиворечивое объяснение этому с самого начала до конца. Вы готовы это сделать?

Спасибо всем, кто откликнулся на мою писанину в качестве бреда. Пока модератор терпит. Видимо у него железные нервы и завидная выдержка, за что ему спасибо. Я слегка погорячился и от «вопросов от новичков» неосмотрительно сунулся в эту тему, где сплошь и рядом все уже такие маститые исследователи, которым давным- давно все известно. А тут я нарисовался со своими наивными и дурацкими вопросами. Сам виноват, что купился на личное дело офицера Золотарева. Сидел бы сейчас тихонько в Портале. Благодать! Никто нервы не треплет.  Однако уйти в подполье мне никогда не поздно. Можно даже бана (или банана, как кому угодно) не дожидаться, а уйти, так сказать, по собственному желанию, с гордо поднятой головой. А далее заниматься исследованием обстоятельств гибели в спокойной обстановке самостоятельно. Фонд работает хорошо. Время от времени к праздникам  выбрасывает дефицитные товары и размещает их в свободном доступе. Молодцы! Так что, может быть, все-таки несмотря ни на что и до личного дела  офицера Золотарева доберемся, но только с другой стороны и чуть позже.
Особую благодарность за поддержку выражаю Vesmar, Наталии, Людмиле и Belfanio!
Отдельное спасибо Aleksandr за дельные замечания.
После официальной и торжественной части, вернемся к нашим баранам. Как новичку мне будет, видимо, простителен вопрос: «Кем и на каком основании выложено УД первоначально в сеть?» По моему скромному мнению, прошу меня простить заранее, оно выглядит как записки сумасшедшего. Оригинал УД, насколько мне известно, не находится в свободном доступе. Один только протокол допроса Аксельрода (А) чего стоит! Он присутствовал на ХЧ накануне трагедии?! Откуда ему было знать, как провели свой последний в жизни вечер туристы ГД? А ведь он расписал все до мельчайших подробностей, про природу / погоду (образно говоря), как ужинали, переодевались (не растапливая печь и не закрепив центральную часть палатки должным образом), смеялись, шутили, чуть ли не задушевные песни пели, вели оживленные дискуссии (опять про любовь?) выпускали боевой листок «Вечерний Отортен»…  При этом он не уточнил, в какой позе должен был находиться редактор б/л (а если вдруг выяснится, что б/л - это творение аля-З., того самого, что на фото, так у него рост прибл. 1 м. 80 см.?!), чтобы написать б/л в палатке высотой 1 м. при нахождении в ней одновременно 9 взрослых  людей в верхней одежде. При наличии печки, лежащей на «полу». Как бы тоже занимает полезную площадь дна палатки.  Имхо там было так тесно, что туристы переворачивались с левого бока на правый бок по команде: «Теперь дружно переворачиваемся на правый бок на два счета. Делай раз, делай два». Иначе никак (шутка). А. ничего не уточнил про освещение в палатке для обеспечения условий написания б/л. Листок содержит примерно 500 знаков. Текст писался с черновика, или его еще надо было придумывать  (а ведь это еще дополнительное время для разрядки  эл.батарей)? Включали фонарик, когда писали? Выключали, когда думали, чтобы еще такого написать? Сколько времени должен был гореть фонарик для обеспечения этого очень важного мероприятия для жизнеобеспечения? Без б/л покорить утренний, дневной, вечерний Отортен никак нельзя было?  Были свечи? Почему не обнаружено на месте происшествия ни одного огарка от свечи.  Израсходовали весь запас свечей? Так, если верить УД, то они погибли практически в самом начале похода, так и не покорив ни одной пологой горки, что тоже странно. Предположение о том, что редактору б/л никакого освещения вовсе и не требовалось, т.к. он обладал кошачьим зрением (т.е. прекрасно видел и писал в темноте), будем  рассматривать?
Или, может быть, один человек занимался выпуском б/л в комфортных условиях в палатке в одиночестве?  А остальные, чтобы ему не мешать ему вышли на улицу, чтобы поиграть в догонялки, стрелялки, снежки, покататься с горки?
А. определил, что почерк на б/л похож на почерк З.(представить себе, какой почерк должен быть у человека ростом под 1 м. 80 см, пишущего в палатке в позе «зю», даже при моей богатой фантазии не хватает). Это уже не исследование УД получается, а извините за грубое слово и  ругательство, прямо камасутра какая-то. На сколько мне известно, почерковедческая экспертиза б/л не проводилась (а надо было!). У А. были образцы почерков всех туристов ГД? Откуда? От верблюда?  Откуда А. мог знать, какой почерк у З.? Были знакомы ранее? Состояли в личной или служебной переписке? Прошу знатоков подсказать, где, когда и при каких обстоятельствах могли познакомиться Золотарев с Аксельродом  (варианты ответов: в ст. Удобной, на фронте, в Москве, Ленинграде, Минске, Пятигорске, в Спорткомитете, в УПИ, по месту работы Аксельрода, по месту работы З., случайно на улице (в транспорте), иное указать конкретно).  А теперь включаем фантазию и воображение с целью создания модели события: опознание почерка, с помощью которого написан б/л при проведении следственных действий.
Следователь Иванов (И.) кладет (ложит, как кому будет угодно и понятно) перед свидетелем А. оригинал б/л залитый какао, чаем, еще чем-нибудь (нужное подчеркнуть, иное указать конкретно) и тихим, вкрадчивым голосом спрашивает:
- Скажите, свидетель, кем мог  быть написан этот листок. Но!!! Внимание! Прежде, чем начнете отвечать, хорошенько подумайте и все взвесьте. Напоминаю вам еще раз об уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний. О чем  вы собственноручно расписались на первом листе бланка протокола допроса. Вот видите? Ваша подпись?  Говорите. Я внимательно слушаю и записываю каждое ваше слово, поэтому прошу говорить кратко, конкретно, по существу заданного вопроса и  не частить.
А. два раза кивает головой и вдумчиво отвечает на поставленный вопрос:
- Ясен перец, знаю. К бабке-гадалке через дорогу не ходи!
А. достает из внутреннего кармана пачку писем и протягивает их И.     
- Вот пожалуйте, Лев Никитич. Здесь моя личная переписка с З.
- А сами письма посмотреть можно?
- Конечно, можно. Я специально захватил их для вас из дома, перед отлетом из Свердловска к месту проведения поисковых работ. Знал, что пригодятся!
- Ну-ка, Ну-ка. Давайте посмотрим…Надо же… Как интересно!
  Следователь берет б/л. Рассматривает его через увеличительное стекло. Затем таким же образом внимательно рассматривает письмо и почтовый конверт. И шепотом… сравнивает почерки, обращая внимание на характерные особенности написания отдельных букв.
- Ну, конечно, же… Все гениальное просто! Действительно, почерки чертовски похожие. Хорошо видно, что почерк на б/л действительно похож на почерк З. в письме и на конверте! Это никак не может быть случайным совпадением. Да здесь и никакая экспертиза не нужна.  Хвалю за сообразительность! Вы помогли следствию. Ну что, пишем в протокол Золотарева?
- Ага! – радостно подтверждает А.  – Без вариантов.
Дурдом какой-то. Палата номер шесть отдыхает в тихий час.

Предупреждение: Совпадения описанного выше события, имен и фамилий с реальными событиями являются случайным. Модель указанного выше события является художественным вымыслом.