форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Место действия » Наст на маршруте палатка-Кедр


Наст на маршруте палатка-Кедр

Сообщений 1 страница 100 из 127

1

Moon написал(а):

Прошу доказать! ЧТО:
  1. Во время перехода ГД [b]пологий спуск от палатки к Кедру был покрыт настом практически до самого устья 1-го ручья[/b], а сверху прикрыт относительно небольшим количеством свежего снега.
  2.На большей части этого маршрута камни были под настом, а те из них, которые выступали над его поверхностью легко обходились. Прошу обратить внимание, что к моменту появления поисковиков состояние снежного покрова качественно изменилось – он стал более скользким после сильных ветров в феврале.

Личное дело офицера С.А.Золотарева

Moon написал(а):

Aleksandr!
Для меня это важно, поскольку у меня сложилось стойкое убеждение, что дойти до Кедра ребята никак не могли именно из-за глубокого снега.
Вы же утверждаете, что шли исключительно по насту.
Помните Кана, который в одну из своих экспедиций на перевал не смог дойти до Кедра, поскольку позабыл? (оказался без лыж) лыжи?
Есть фотографии, кстати.

Личное дело офицера С.А.Золотарева
Несколько слов о поездке Саши КАН. Поездка происходила весной. На перевал Дятлова он прибыл не утром, а днем. К этому времени из-за достаточно высокой температуры исчез не только ветровой наст, характерный для открытых горных склонов, но и тепловой наст, который обычно весной при минусовых температурах образуется ночью или ранним утром  и сохраняется при ясной погоде до 10–11 часов. По этой причине снежный покров при попытках пешего передвижения по нему проваливался.
Совершенно иная ситуация была с 1 на 2 февраля 1959 г.
Открытые участки гор в районе событий 1959 г. были покрыты ветровым настом, что видно на рис. 1, причем этот наст был постоянным в течение суток из-за достаточно низких температур.
http://sd.uploads.ru/t/htTV0.jpg
Рис. 1. Фото из похода. Группа туристов на границе криволесья. 31 января или 1 февраля 1959 г.
Из этого можно сделать первый вывод.
1. На маршруте палатка–Кедр участок, проходящий по горной тундре (а это от палатки и ниже третьей гряды до современной зоны криволесья), был покрыт в начале февраля 1959 г. ветровым настом (рис. 2).
http://sd.uploads.ru/t/Qw8n4.jpg

Рис. 2. Фото от палатки в направлении на восток. В белом овале – Кедр. Зеленая линия – прямая палатка–Кедр. Зеленым коротким отрезком указана современная граница криволесья. Фото А. Алексеенкова. 14 февраля 2014 г.
В зоне криволесья за прошедшие 55 лет произошло увеличение высоты и густоты древостоя, поэтому обратимся к снимкам с поисковых работ (рис. 3)
http://sd.uploads.ru/t/zJK1B.jpg

Рис. 3. Фото с поисковых работ, снятое от истока четвертого притока р. Лозьва вниз по его течению. На фото виден овраг четвертого притока,  засыпанного снегом, до устья 1-го ручья.
На этом фото виден не только овраг 4ПЛ, но и небольшой участок зоны криволесья (по левому берегу оврага) по которому должны были пройти туристы при выходе на 4ПЛ, как видно, он мало чем отличался (по воздействию на него ветра) от открытых участков гор.
Также на этом фото виден не заросший овраг четвертого притока р. Лозьва (4ПЛ) от истока до устья 1-го ручья. Овраг начинается в зоне горной тундры и пролегает в направлении близкому к направлению преобладающих ветров, т. е. для этого интразонального участка зоны криволесья характерен ветровой режим открытых склонов горной тундры при западных ветрах. А поскольку западные ветра являются преобладающими, то снег в овраге 4ПЛ должен находиться в таком же состоянии, как и на открытых участках склона, т. е. в состоянии наста.
Подтверждением этого вывода является эксперимент А. Алексеенкова, прошедшего от палатки до устья 1-го ручья в середине февраля 2014 г. Проваливаться в снег он стал только при подходе к устью 1-го ручья, что можно объяснить более густой древесной растительности (в сравнении с 1959 г.) вдоль берегов  ручья.
Второй вывод.
2. На маршруте палатка–Кедр участок, находящийся ниже современной зоны криволесья, был также покрыт настом в начале февраля 1959 г.
Дополнительным доказательством крепости наста на интразональных открытых участках в зоне криволесья может быть следующее фото.

http://sd.uploads.ru/t/xfDR8.jpg
Рис. 4. Фото из похода, снятое 1 февраля 1959 г. вблизи лабаза.
На фото видно, что турист стоит посреди открытого участка на снегу не проваливаясь в него, также не видно глубокой лыжни, которая образовалась бы, если бы не было наста (здесь необходимо указать, что одним из первых обративших внимание на наст на этом фото был wolker).
Место и время съемки определяется достаточно просто. Древесная растительность на фото представлена исключительно особой березой (это или береза извилистая, или береза белая), которая характерна для зон криволесья, а учитывая ее внешний вид, можно уточнить: характерной для нижней части зоны криволесья. В этой части зоны криволесья туристы были только 31 января и 1 февраля, но 31 января они ее проходили, а 1 февраля вблизи нее у них была дневка, во время которой и было снято это фото. 
Таким образом, это еще одно подтверждение наличие наста в интразональных открытых участках зоны криволесья в начале февраля 1959 г. в районе событий.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-26 20:32:20)

0

2

Aleksandr написал(а):

Древесная растительность на фото представлена исключительно особой березой (это или береза извилистая, или береза белая), которая характерна для зон криволесья, а учитывая ее внешний вид, можно уточнить: характерной для нижней части зоны криволесья.

На следующем фото именно такая береза видна по левому берегу 1-го ручья в нижней части зоны криволесья.
http://sd.uploads.ru/t/CbQzv.jpg
Рис. 4ПЛ и 1-й ручей. По левому берегу 1-го ручья проходит нижняя граница зоны криволесья для которой характерны чистые древостои из особых берез.
Этот пост и предыдущий - это ответ на первый вопрос Moon.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-26 20:49:44)

0

3

В феврале 1959 г. были, как известно, сильные морозы и сильные ветра, которые вызывали уплотнение наста и его полировку (плюс увеличивалась продолжительность солнечного сияния – таяние снега с последующим образованием ледяной корочки), что, в конечном счете, приводило к тому, что наст становился более скользким. О том, что наст был во время проведения поисковых работ очень скользким, известно из рассказов поисковиков, например Слобцова и Шаравина, которым пришлось снять лыжи при подходе к палатке из-за скользкого наста, записок Григорьева, в которых он отмечает, что чуть не сломал ногу на скользком склоне.
Это ответ на второй вопрос.

0

4

Moon написал(а):

В дополнении убедительно прошу Вас  на приведенной Вами схеме в ответе 401  на  красной прямой показать высоты /горизонтали/ на предполагаемом Вами пути следования группы от палатки к Кедру.
Про то, что снежный покров отчасти ровняет рельеф мне известно.

Подобно этому из   http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/a … ?&p=4:

Во-первых, после выхода ГД на 4ПЛ их маршрут кардинально изменился – им было сложно продолжать свой путь по прямой палатка–Кедр (из-за рыхлого снега и отсутствия лыж), поэтому они продолжили свой маршрут по оврагу 4ПЛ до устья 1-го ручья.
Во-вторых, при ортотрансформировании космосников в программе Google Earth применялся достаточно мелкомасштабный рельеф, поэтому на крупномасштабных картах возникают искажения, из-за которых построение горизонталей будет некорректным. Например, видимое на космоснимке дно оврага может не совпасть с соответствующей отметкой высоты.

0

5

Aleksandr написал(а):

Во-первых, после выхода ГД на 4ПЛ их маршрут кардинально изменился – им было сложно продолжать свой путь по прямой палатка–Кедр (из-за рыхлого снега и отсутствия лыж), поэтому они продолжили свой маршрут по оврагу 4ПЛ до устья 1-го ручья.

Уважаемый Александр! Уж не знаю теперь кому верить - вам или поисковикам? Никто из поисков, обнаруживших и осмотревших следы не пишет, что следы шли по оврагу 4ПЛ , потом повернули. Все пишут, что следы шли от палатки к лесу, то есть прямо.
Да логически невозможно представить, что люди, которых выгнало из палатки что-то неординарное, почти раздетыми, в темноте могли нарезать такие петли. Когда им было там трезво оценивать что там под ногами, где лучше путь? На поведение пьяных или одурманеных их действия тоже не похожи.
Вот уж - чем дальше в лес, тем больше дров! :'(

0

6

Людмила написал(а):

Уж не знаю теперь кому верить - вам или поисковикам?

Мои выводы не противоречат показаниям поисковиков. Дело в другом – в неверном восприятии всех этих данных.

Людмила написал(а):

Никто из поисков, обнаруживших и осмотревших следы не пишет, что следы шли по оврагу 4ПЛ , потом повернули. Все пишут, что следы шли от палатки к лесу, то есть прямо.

А вот пример тому, о чем говорилось выше. Все сохранившиеся следы были зафиксированы в зоне горной тундры, а это еще не доходя до 4ПЛ (если идти от палатки), и, конечно, они находились на одной прямой по направлению к лесу. Никакие следы в овраге 4ПЛ не были зафиксированы и там они не сохранились, поскольку их замело, замело так же как Колм. и Слоб., находившихся рядом. Это совершенно другая зона, где наряду с транзитом снега происходила и его аккумуляция, тогда как в горной тундре, где и были обнаружены следы, преимущественно происходил транзит снега без существенной аккумуляции (поэтому и сохранились следы).

Людмила написал(а):

Когда им было там трезво оценивать что там под ногами, где лучше путь? На поведение пьяных или одурманеных их действия тоже не похожи.

С выбором пути у них не было проблем. От палатки они спускались по горной тундре, где снежный покров не мог быть лимитирующим фактором, здесь они, скорее всего, выбирали свой путь по ориентиру, поэтому их путь прямой. .После того как они достигли 4ПЛ, дальнейший их путь определялся двумя факторами, один из которых очевидный, а другой определяется исходя из анализа логики поведения группы после ЧП. Очевидный фактор – это то, о чем я говорил в стартовом посте. Продолжить свой путь, после выхода на 4ПЛ, по прямой им мешал рыхлый снег в зоне криволесья, только в овраге 4ПЛ (и возможно по его берегам) был наст, который позволял с меньшими трудозатратами продолжить путь в зону леса. Второй фактор - это то, что они достигли одной из целей своего путешествия – ручья, который был их ориентиром при поисках лабаза (именно к лабазу они стремились, но заблудились). А поскольку лабаз находился на левом берегу ручья, то они и не планировали уход на правый берег, а спускались вниз, стараясь найти лабаз на левом берегу. Когда же им стало понятно, что это не тот ручей, они стали искать место для стоянки с дровами и нашли Кедр.

0

7

Респект!  :glasses:

0

8

Aleksandr написал(а):

Второй фактор - это то, что они достигли одной из целей своего путешествия – ручья, который был их ориентиром при поисках лабаза (именно к лабазу они стремились, но заблудились).


Интересно как  у Вас все получается . То, что Дятловцы стремились изначально попасть на седловину, но заблудились -  с этим Вы не согласны .  Как это они могли заблудиться ?  А когда  хотели вернуться к лабазу -  отчего-то заблудились. Напрочь забыли, что двигаясь от лабаза ,  минимально метров двести   до места установки  палатки  шли  траверсом .  Пусть темно, пусть метель,  пусть ветер поменял направление , но  крутизну склона под ногами они то должны были чувствовать ? Или как ?

0

9

Moon написал(а):

Ситуация интересная,ничего общего со снимками с поисков от 1959 года.      Тем не менее, Кан не смог пройти 250 метров к Кедру с верха, с высоты 880.

Ну так Вам же и было сказано Александром: это не февраль, а апрель, мокрый рыхлый снег, накануне - вообще дождь!
И спускался КАН к кедру не по пути дятловцев (от палатки) - там снег вообще весь растаял, судя по фоткам, - а с юго-востока, от перевала вдоль русла ручьев.

0

10

Moon написал(а):

Спасибо. Я же указала это  различие, и не только это, в своем Ответе 8 .

Очень хорошо! Тогда непонятно, в чем проблема, если этот пример не может ни подтверждать, ни опровергать анализ Александра?

0

11

Moon написал(а):

Вопрос ставится простой - существовал ли в конце января/начале февраля 1959 или существует ли  сегодня в этот же временной период   путь от Палатки к Кедру исключительно по насту, минуя зоны глубокого снега?

То, что существует "сегодня" - это практически доказано А. Алексеенковым и экспедициями Семяшкина.
А то что существовало "вчера" – доказано в стартовых топиках.
Если вам так не показалось, то спрашивайте или оспаривайте.

Moon написал(а):

ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий

Здесь главным образом говориться об участке 4ПЛ, начиная примерно с устья 1-го ручья, также не исключено, что сюда включены 1 и 2 ручьи.
Вот здесь (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.ph … p=3#p71328) есть профиль, который очень хорошо иллюстрирует выше сказанное.

Moon написал(а):

Прошли двести метров глубокого снега шириной - - - сто метров очередной (неразборчиво) XXXXXXXXXXXXXX до колмогоровой тчк

Труп Колм. находился в начале современной зоны криволесья, а в то время этот участок был практически не заросшим (в радиусе 70 м от трупа не было деревьев), поэтому необходимо понимать, что да снег был глубокий, но там был наст.
На следующем фото все это видно – прочный и глубокий снег был на границе зоны криволесья (щуп П. И. Бартоломея ушел в снег практически полностью) рядом с тем местом, где был найден труп Колм. (несколько десятков метров ниже точки съемки этого фото)
http://sd.uploads.ru/t/aOfBt.jpg

0

12

Гость 131145 написал(а):

Интересно как  у Вас все получается .

Прежде чем я вам отвечу, несколько уточнений.

Гость 131145 написал(а):

То, что Дятловцы стремились изначально попасть на седловину, но заблудились -  с этим Вы не согласны .  Как это они могли заблудиться ?

Пожалуйста, поясните о какой седловине вы говорите и с чем я не согласен по-вашему.

0

13

Aleksandr написал(а):

Пожалуйста, поясните о какой седловине вы говорите и с чем я не согласен по-вашему.

Будем считать, что я мысль  сформулировал неудачно .
  Скажите,  Вы отрицаете  то , что на отроге высоты 1096  на отметке около 900 м  и в стороне от седловины, через которую  наиболее удобно перейти с юго-западного склона горы  на юго -восточный , они могли оказаться  вследствии того, что потеряли ориентацию ?  Другими словами, по Вашему  они пришли именно туда, куда и хотели попасть для устройства ночлега ?

0

14

Гость 131145 написал(а):

Скажите,  Вы отрицаете  то , что на отроге высоты 1096  на отметке около 900 м  и в стороне от седловины, через которую  наиболее удобно перейти с юго-западного склона горы  на юго -восточный , они могли оказаться  вследствии того, что потеряли ориентацию ?

Здесь я не разобрался с юго-западными и юго-восточными склонами, но вот следующее мне помогло.

Гость 131145 написал(а):

Другими словами, по Вашему  они пришли именно туда, куда и хотели попасть для устройства ночлега ?

Хотел написать "да", но понял, что не все так просто, поэтому более развернуто. 
Ответить на вопрос, куда хотели прийти туристы, достаточно сложно, поэтому я оставлю его пока за скобками и отвечу так. Туристы прошли от лабаза около 2 км и планово остановились на холодную ночевку.

0

15

Aleksandr написал(а):

Хотел написать "да", но понял, что не все так просто, поэтому более развернуто.  Ответить на вопрос, куда хотели прийти туристы, достаточно сложно, поэтому я оставлю его пока за скобками и отвечу так. Туристы прошли от лабаза около 2 км и планово остановились на холодную ночевку.

Это не  более развернуто а более обтекаемо.
Допустим. Каким образом они подошли к этому месту ? Можете указать на карте предполагаемый маршрут от стоянки на Ауспии ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-08-27 21:21:39)

0

16

Гость 131145 написал(а):

Интересно как  у Вас все получается . То, что Дятловцы стремились изначально попасть на седловину, но заблудились -  с этим Вы не согласны .  Как это они могли заблудиться ?  А когда  хотели вернуться к лабазу -  отчего-то заблудились. Напрочь забыли, что двигаясь от лабаза ,  минимально метров двести   до места установки  палатки  шли  траверсом .  Пусть темно, пусть метель,  пусть ветер поменял направление , но  крутизну склона под ногами они то должны были чувствовать ? Или как ?

Эта тема – потери ориентировки – достаточно сложная и у меня есть даже две версии как это могло произойти (одна в моей версии, а другая в теме "Высота 950 - двуликий янус", размещенной на тайне.ли в разделе "Схемы" (или "Карты")), при желании их можно обсудить.
Здесь я отвечу на ваш вопрос о "траверсе". В том то и закавыка, что если они шли по прямой, а это было бы в их ситуации самым разумным решением, то классического траверса не было бы: туристы от самого лабаза до МП шли с постоянным набором высоты. Поглядите сами:
http://sd.uploads.ru/dZMsy.jpg

0

17

Гость 131145 написал(а):

Это не  более развернуто а более обтекаемо.
Допустим. Каким образом они подошли к этому месту ? Можете указать на карте предполагаемый маршрут от стоянки на Ауспии ?

См. мой пост 18.

0

18

Гость 131145 написал(а):

Это не  более развернуто а более обтекаемо.

Согласен, но чтобы ответить на ваш вопрос мне необходимо оставить только одну версию из тех двух, названных выше, или придумать третью.  :)

0

19

Гость 131145 написал(а):

Будем считать, что я мысль  сформулировал неудачно .
  Скажите,  Вы отрицаете  то , что на отроге высоты 1096  на отметке около 900 м  и в стороне от седловины, через которую  наиболее удобно перейти с юго-западного склона горы  на юго -восточный , они могли оказаться  вследствии того, что потеряли ориентацию ?  Другими словами, по Вашему  они пришли именно туда, куда и хотели попасть для устройства ночлега ?

Вы думаете, что дятловцы из долины Ауспии шли на северо-запад, залезли по южной стороне ХЧ на юго-западный склон, пересекли вершины ХЧ и спустились на юго-восточный склон?

0

20

Aleksandr написал(а):

Эта тема – потери ориентировки – достаточно сложная и у меня есть даже две версии как это могло произойти (одна в моей версии, а другая в теме "Высота 950 - двуликий янус", размещенной на тайне.ли в разделе "Схемы" (или "Карты")), при желании их можно обсудить.
Здесь я отвечу на ваш вопрос о "траверсе". В том то и закавыка, что если они шли по прямой, а это было бы в их ситуации самым разумным решением, то классического траверса не было бы: туристы от самого лабаза до МП шли с постоянным набором высоты. Поглядите сами:

  Безусловно. Но на подходах к месту установки палатки уклон был  совсем небольшим . Это хорошо видно и по горизонталям  на карте, которую  Вы размещали ранее.  Последнюю сотню- полторы метров они должны были идти  пересекая горизонтали под острым углом , а значит   подъем был совсем плавный и небольшой. А на том пути, которым они пошли в долину Лозьвы, спуск был значительно круче. Они спускались перпендикулярно горизонталям.  Как они могли этого не заметить и не сообразить, что идут не к лабазу ?
http://sd.uploads.ru/ZK7mi.jpg

0

21

Изумруд написал(а):

Вы думаете, что дятловцы из долины Ауспии шли на северо-запад, залезли по южной стороне ХЧ на юго-западный склон, пересекли вершины ХЧ и спустились на юго-восточный склон?

Я думаю, что они пошли в северо-северно-западном направлении, хотя им нужно было идти в северном. Тогда они попадали точно на седловину, перейдя через которую они бы оказались на северо-восточном склоне горы и могли бы траверсировать  дальше  примерно на уровне отметки 800 м  в ветровой тени.  Но они пошли левее, вышли значительно выше отметки седловины, возможно попытались перевалить через отрог, но их не пустил ветер. Пришлось спуститься ниже и разбить палатку для ночевки.

0

22

Гость 131145 написал(а):

Безусловно. Но на подходах к месту установки палатки уклон был  совсем небольшим . Это хорошо видно и по горизонталям  на карте, которую  Вы размещали ранее.  Последнюю сотню- полторы метров они должны были идти  пересекая горизонтали под острым углом , а значит   подъем был совсем плавный и небольшой. А на том пути, которым они пошли в долину Лозьвы, спуск был значительно круче. Они спускались перпендикулярно горизонталям.  Как они могли этого не заметить и не сообразить, что идут не к лабазу ?

Карта, которую разместили вы, составлена В. А. Борзенковым и на ней указан его вариант МП, который не соответствует моему варианту МП (МП 18.10) и которое, по-моему мнению и некоторых других форумчан, является истинным. Также я не согласен с его вариантом лабаза. Но это так, чтобы не возникало недоразумений.
Что такое горизонтали? Это усредненное отображение рельефа. В реальности отследить все эти "острые углы" практически невозможно, поскольку происходит чередование склонов различной крутизны и протяжености, картину усложняют террасы, которые характерны для восточного склона Холатчахля. Подъем к МП совершался в условиях ограниченной видимости, они не видели никаких ориентиров, все было покрыто снегом, за исключением отдельно торчащих камней. При отходе от палатки у них должен был сразу же возникнуть вопрос куда идти и рельеф здесь не мог им помочь, скорее наоборот, он усложнял задачу ориентирования из-за того что склон был широкий и спускаться можно было в широком секторе от северо-востока до юго-востока. У них оставалось два способа ориентировки – это компас и обратный ориентир. Но у Дят., который, наверняка, прокладывал маршрут, компаса не было, поэтому, скорее всего, туристы использовали обратный ориентир (см. http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.0 ).

0

23

Гость 131145 написал(а):

Я думаю, что они пошли в северо-северно-западном направлении, хотя им нужно было идти в северном. Тогда они попадали точно на седловину, перейдя через которую они бы оказались на северо-восточном склоне горы и могли бы траверсировать  дальше  примерно на уровне отметки 800 м  в ветровой тени.  Но они пошли левее, вышли значительно выше отметки седловины, возможно попытались перевалить через отрог, но их не пустил ветер. Пришлось спуститься ниже и разбить палатку для ночевки.

Вы забываете, что у них не было карт, которые сейчас используете вы, прокладывая оптимальный вариант, так как вы его понимаете.
Дят. был достаточно опытным туристом и он не мог не знать, что имеющиеся в его распоряжении карты не очень точны и они малопригодны для планирования детального маршрута на коротких расстояниях. Они не могли не знать, что в горах их ждет метель, т. е. передвижение по ориентирам отпадало. Поэтому планируя короткий переход в этих условиях разумным было совершить прямой маршрут по избранному азимуту. При таком варианте они точно знали где находятся относительно лабаза, а на следующий день они могли продолжить движение по этому или другому азимуту в зависимости от обстановки или/и привязаться к ориентирам при хорошей видимости.

0

24

Aleksandr написал(а):

. При отходе от палатки у них должен был сразу же возникнуть вопрос куда идти и рельеф здесь не мог им помочь, скорее наоборот, он усложнял задачу ориентирования из-за того что склон был широкий и спускаться можно было в широком секторе от северо-востока до юго-востока. У них оставалось два способа ориентировки – это компас и обратный ориентир. Но у Дят., который, наверняка, прокладывал маршрут, компаса не было, поэтому, скорее всего, туристы использовали обратный ориентир

Потому что не было ничего видно кроме отдельных камней, они использовали  в качестве ориентира вершину горы, находящуюся приблизительно за километр  от них и  которую видели  безлунной ночью  ?  Я Вас правильно понял  ?

0

25

Aleksandr написал(а):

Дят. был достаточно опытным туристом и он не мог не знать, что имеющиеся в его распоряжении карты не очень точны и они малопригодны для планирования детального маршрута на коротких расстояниях. Они не могли не знать, что в горах их ждет метель, т. е. передвижение по ориентирам отпадало. Поэтому планируя короткий переход в этих условиях разумным было совершить прямой маршрут по избранному азимуту.

Идя  "по азимуту" куда они планировали выйти ? туда, куда вышли ?

0

26

Гость 131145 написал(а):

Идя  "по азимуту" куда они планировали выйти ? туда, куда вышли ?

Вы задаете непростые вопросы. Ответа "да" будет недостаточно. Они шли в горы на холодную ночевку по азимуту, но изначально не могли знать где оставновяться, всё это определялось на месте - они должны были выбрать наиболее подходящее место для их длинной палатки, а это непросто в горах. Т. е. они шли до тех пор пока не нашли подходящее место.

0

27

Гость 131145 написал(а):

Потому что не было ничего видно кроме отдельных камней, они использовали  в качестве ориентира вершину горы, находящуюся приблизительно за километр  от них и  которую видели  безлунной ночью  ?  Я Вас правильно понял  ?

Несовсем. Я так понял, что вы прочли версию о высоте 950. Здесь важен один момент - когда они поднимались на МП была ограниченная видимость (это факт), а когда уходили от палатки в сторону ориентира, как я предполагаю, то видимость должна была быть хорошей, т. е. метель закончилась (это мое предположение).

0

28

Aleksandr написал(а):

они должны были выбрать наиболее подходящее место для их длинной палатки, а это непросто в горах.

Четырехметровую палатку Вы считаете длинной ?  Высоту  1096 вы считаете  горой,  на которой для  палатки длинной 4 м трудно  найти место ?  Право,  на мой взгляд  у Вас  очень своебразные критерии при  оценке  реалий  ,событий  и  поступков.

0

29

Aleksandr написал(а):

Я так понял, что вы прочли версию о высоте 950.

Не только. Я  достаточно внимательно ознакомился  с Вашей  версией " Живая лавина". Симпатичная версия.  Но , на мой взгляд, мало вероятная. Кстати, у меня возникло несколько вопросов, но я их Вам задам в  Вашей теме.

0

30

Гость 131145 написал(а):

Четырехметровую палатку Вы считаете длинной ?  Высоту  1096 вы считаете  горой,  на которой для  палатки длинной 4 м трудно  найти место ?  Право,  на мой взгляд  у Вас  очень своебразные критерии при  оценке  реалий  ,событий  и  поступков.

Поскольку площадка под палатку должна была быть горизонтальной и выкопанной в снегу, то не подходила большая часть восточного склона Холатчахля из-за камней, склонов, небольшого количества снега и наста на большей части склона. Подходящее место на их маршруте было только одно - в основании крутого склона северо-западного северо-восточного отрога, где в ветровой тени скопилось много не очень плотного снега.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-28 18:55:10)

0

31

Aleksandr написал(а):

Подходящее место на их маршруте было только одно - в основании крутого склона северо-западного отрога, где в ветровой тени скопилось много не очень плотного снега.

И они об этом конечно же знали, когда карабкались  на ХЧ для того, что бы там преночевать.
Площадка не обязательно должна быть  горизонтальной по отношению к земле.  Горизонтальной площадку делали  за счет разной толщны снега под ней.  Камней там было таки много, но не насколько, как Вы предполагаете.
Кстати, как же там олени то бегали, если из-за камней даже места под палатку невозможно было найти ? Да еще по рыхлому снегу под настом ?
Оленя в рыхлый глубокий снег , та еще если под ним камни,   могли загнать лишь волки. Сам бы от в такой снег не пошел никогда.  Если плотная настовая корка тонкая, ноги оленя будут неизбежно проваливаться в снег. При этом об эту корку  олень  будет  ранить их до крови.

Отредактировано Гость 131145 (2014-08-28 12:44:59)

0

32

Aleksandr написал(а):

Несовсем. Я так понял, что вы прочли версию о высоте 950. Здесь важен один момент - когда они поднимались на МП была ограниченная видимость (это факт), а когда уходили от палатки в сторону ориентира, как я предполагаю, то видимость должна была быть хорошей, т. е. метель закончилась (это мое предположение).

Подымались - высоты  950 не видели. А когда среди ночи выбрались из палатки - сразу ее увидели и соорентировались, что это высота 950. И  ориентируясь по ней, отклонились от направления на лабаз на 90 град. Так ?  Если они ее не видели, когда подымались, как они вдальнейшем  по ней  могут ориентироваться ?

0

33

Aleksandr, северо-западный отрог с крутым склоном - это где?

0

34

Гость 131145 написал(а):

И они об этом конечно же знали, когда карабкались  на ХЧ для того, что бы там преночевать.

Не исключено, что знали – во время дневки туристы могли сходить на разведку. А если не ходили на разведку, то они могли предполагать наличие такого «снежного» места исходя из своего туристического опыта.

Гость 131145 написал(а):

Площадка не обязательно должна быть  горизонтальной по отношению к земле.  Горизонтальной площадку делали  за счет разной толщны снега под ней.  Камней там было таки много, но не насколько, как Вы предполагаете.

Всё так, именно за счет снега, но снега на маршруте лабаз - МП и поблизости от него в достаточном количестве имелось только в одном относительно небольшом месте – в ветровой тени северо-западного северо-восточного отрога (см. рис.; зеленым цветом обозначено место, где скапливается относительно много снега)
http://sd.uploads.ru/aunyo.jpg.

Гость 131145 написал(а):

Кстати, как же там олени то бегали, если из-за камней даже места под палатку невозможно было найти ? Да еще по рыхлому снегу под настом ?
Оленя в рыхлый глубокий снег , та еще если под ним камни,   могли загнать лишь волки. Сам бы от в такой снег не пошел никогда.  Если плотная настовая корка тонкая, ноги оленя будут неизбежно проваливаться в снег. При этом об эту корку  олень  будет  ранить их до крови.

Сравните площадь копыта и площадь палатки и вам станет понятно относительность определения "много камней". А что за рыхлый снег под настом? Рыхлый свежий снег 1 февраля 1959 г. был на насте, а не под ним. И в горной тундре в тот момент свежего рыхлого снега было относительно немного, и он не создавал особых проблем для оленей и для людей при передвижении, а также и для волков. Ваши представления о том, что олени могли поранить ноги об "корку" не вполне корректны. В горной тундре на большей ее части, снега относительно немного и он весь достаточно плотный, т. е. проваливаться некуда, а значит и поранить копыто сложно. Ваши представления связаны с тепловым настом, образующим над толстым снежным покровом, когда животные проваливаются в него и ранят свои ноги. Здесь эта аналогия неуместна. Тем более дикие северные олени постоянно живут в горах Северного Урала и приспособились к его условиям.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-28 18:56:35)

0

35

Гость 131145 написал(а):

Подымались - высоты  950 не видели. А когда среди ночи выбрались из палатки - сразу ее увидели и соорентировались, что это высота 950. И  ориентируясь по ней, отклонились от направления на лабаз на 90 град. Так ?  Если они ее не видели, когда подымались, как они вдальнейшем  по ней  могут ориентироваться ?

А говорите прочитали мои две версии о потери ориентировки, по диагонали читали?  :)
Обратный ориентир на высоту 950 (обращаю внимание всех остальных - не на высоту 905) мог быть взят  (а точнее, в это время он мог быть определен как хороший ориентир) вечером и ночью 31 января от лабаза, утром и днем 1 февраля также от лабаза или поблизости от него, когда решался вопрос нахождения лабаза при возвращении с г. Отортен. 1 февраля при совершении перехода лабаз - палатка этот ориентир мог быть виден вплоть до того как группы вышла на водораздел р. Ауспия и р. Лозьва, поскольку, судя по фото, где Слоб. позирует в горелой фуфайке (см. пост 1), снегопад закончился. На водоразделе или чуть ниже его они столкнулись, скорее всего, с низовой метелью (метель видна на одном из фото из похода), которая не позволяла разглядеть любой отдаленный ориентир, а, значит, они не могли рассмотреть, что поблизости расположены два похожих ориентира - высота 950 и высота 905. После ЧП у палатки Дят. вместо высоты 950 берет курс на похожий ориентир 905 в результате они оказываются вместо лабаза у Кедра. Почему он не увидел еще один похожий ориентир, можно только предполагать, например, низкая облачность скрыла высоту 950.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-28 16:19:48)

0

36

Изумруд написал(а):

Aleksandr, северо-западный отрог с крутым склоном - это где?

См. мой пост 36, на рисунке зеленым цветом обозначено место, где скапливается наибольшее количество снега, так вот наиболее крутой склон северо-западного северо-восточного отрога и находится в обозначеном месте (в северо-западной части).

Отредактировано Aleksandr (2014-08-28 18:57:31)

0

37

Aleksandr написал(а):

Подходящее место на их маршруте было только одно - в основании крутого склона северо-западного отрога, где в ветровой тени скопилось много не очень плотного снега.

Много - это сколько ? Какой толщины  был слой свежевыпавшего снега на настовом снеге ?  При установке палатки дятловцы  в  наст углублялись  или  углубление делали лишь в свежем снеге ?   Почему на фото установки  палатки , если было много  свежевыпавшего снега, рюкзаки в нем не "тонут" ?  Почему, если наст ветровой и плотный настолько, что олени на бегу ( кстати, Ваши расчеты относительно распределения  нагрузки от животного на поверхность снега некорректны) в него не проваливаются, дятловцы  его убирают с помощью лыж и лыжных палок ? Почему на фото края раскопа имеют не четкий а сглаженный характер, что возможно лишь при устройстве  раскопа в  относительно неплотном  снеге ? 
   Если палатку углубляли в наст, какое значение имеет толщина рыхлого снега над ним ?

0

38

Aleksandr написал(а):

См. мой пост 36, на рисунке зеленым цветом обозначено место, где скапливается наибольшее количество снега, так вот наиболее крутой склон северо-западного отрога и находится в обозначеном месте (в северо-западной части).

Я, честно, не врубаюсь. На посте 36 показываете вершину северо-восточного направления и называете ее северо-западным отрогом. Ветер в том месте снег сметаел по склону вниз, т.к. в тех местах дуют ветры северо-северо-западного направления, а вершина представляет из себя плато. Где там может скапливаться снег?

0

39

Изумруд написал(а):

Я, честно, не врубаюсь. На посте 36 показываете вершину северо-восточного направления и называете ее северо-западным отрогом. Ветер в том месте снег сметаел по склону вниз, т.к. в тех местах дуют ветры северо-северо-западного направления, а вершина представляет из себя плато. Где там может скапливаться снег?

Извините, запутался, конечно, северо-восточный отрог. Ошибка началась с моего поста 32 (внесу правки).
О количестве снега, скапливающего в этом месте, можно судить по измерениям А. Алексеенкова в феврале этого года, так на МП толщина снега составляла 1-2 м, дальше к вершине отрога он измерил 2 м и не смог продолжить измерения, поскольку его толщина превышала 2 м, а щуп был рассчитан только до 2 м (рассказываю по помяти, поэтому, чуть-чуть могу ошибаться при указании глубины снега). Смотрите фото А. Алесеенкова, они в свободном доступе.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-28 18:58:04)

0

40

Aleksandr написал(а):

Извините, запутался, конечно, северо-восточный отрог. Ошибка началась с моего поста 32.
О количестве снега, скапливающего в этом месте, можно судить по измерениям А. Алексеенкова в феврале этого года, так на МП толщина снега составляла 1-2 м, дальше к вершине отрога он измерил 2 м и не смог продолжить измерения, поскольку его толщина превышала 2 м, а щуп был рассчитан только до 2 м (рассказываю по помяти, поэтому, чуть-чуть могу ошибаться при указании глубины снега). Смотрите фото А. Алесеенкова, они в свободном доступе.

С положением отрога теперь понятно, но со снегом не очень.Вы, скорее всего говорите о количестве утрамбованного снега на склоне? В тех местах снег начинает ветром "вбиваться" и утрамбовываться с ноября, поэтому не удивительно, что высота этого утрамбованного снега может быть и больше 2-х метров в зависимости от выпавшего за зиму снега.

Отредактировано Изумруд (2014-08-28 16:48:12)

0

41

Гость 131145 написал(а):

Много - это сколько ?

См. мой пост 41.

Гость 131145 написал(а):

Какой толщины  был слой свежевыпавшего снега на настовом снеге ?

от 5 до 15 (20) см.

Гость 131145 написал(а):

При установке палатки дятловцы  в  наст углублялись  или  углубление делали лишь в свежем снеге ?

Конечно, они углубились в более плотный снег, примерно на 1 м (у западной стенки раскопа), есть фото раскопа места под палатку, сделанное туристами, я предполагаю, что это именно то место, где была установлена палатка. Прошу обратить внимание, что плотность этого снега была ниже, чем плотность наста на открытых участках горной тундру по причине ветровой тени.

Гость 131145 написал(а):

Почему на фото установки  палатки , если было много  свежевыпавшего снега, рюкзаки в нем не "тонут" ?

По фото можно разглядеть, что толщина рыхлого снега около 5-10 см. В течение раннего и позднего вечера 1 февраля толщина свежего рыхлого снега могла быть непостоянной не только во времени, но и в пространстве из-за метели.

Гость 131145 написал(а):

Почему, если наст ветровой и плотный настолько, что олени на бегу ( кстати, Ваши расчеты относительно распределения  нагрузки от животного на поверхность снега некорректны) в него не проваливаются, дятловцы  его убирают с помощью лыж и лыжных палок ?

Когда я говорил о насте, по которому бегают северные олени в горной тундре, подразумевался в первую очередь не этот наст в ветровой тени (менее крепкий и занимающий значительно меньшие площади), а наст на открытых участках, где снега мало и где он более крепкий. Но и на МП наст достаточно крепкий для того чтобы олени не проваливались в него в зимний период, конечно. Но он не настолько крепкий, что его невозможно было бы раскапывать подручными средствами. Доказательством является раскоп, сделанный А. Алексеенковым в феврале 2014 г., при помощи обломка деревянной лыжи.

Гость 131145 написал(а):

Почему на фото края раскопа имеют не четкий а сглаженный характер, что возможно лишь при устройстве  раскопа в  относительно неплотном  снеге ?

Не знаю насколько край раскопа имеет "сглаженный характер", но я здесь не вижу расхождения с тем, что было сказано выше о плотности этого снега. Нам сложно найти точки соприкосновения, поскольку наши оценки качественные.

Гость 131145 написал(а):

Если палатку углубляли в наст, какое значение имеет толщина рыхлого снега над ним ?

А я говорил о каком-то значении рыхлого снега при установке палатки?

0

42

Aleksandr написал(а):

А я говорил о каком-то значении рыхлого снега при установке палатки?


Aleksandr написал(а):

Подходящее место на их маршруте было только одно - в основании крутого склона северо-западного отрога, где в ветровой тени скопилось много не очень плотного снега.

Что Вы имеете ввиду под не очень плотным снегом?   Верхний слой свежевыпавшего снега толщиной до 20 см или не очень плотный наст ?

0

43

Изумруд написал(а):

С положением отрога теперь понятно, но со снегом не очень.Вы, скорее всего говорите о количестве утрамбованного снега на склоне? В тех местах снег начинает ветром "вбиваться" и утрамбовываться с ноября, поэтому не удивительно, что высота этого утрамбованного снега может быть и больше 2-х метров в зависимости от выпавшего за зиму снега.

Отредактировано Изумруд (Сегодня 16:48:12)

В горной тундре первостепенное значение для накопления снега имеет не его "вбивание" ветром, а рельеф. МП находится в основании подветренного (к преобладающим ветрам западных и близких направлений) достаточно крутого склона, где и скапливается снег толщиной более 2-х м.

0

44

Гость 131145 написал(а):

кстати, Ваши расчеты относительно распределения  нагрузки от животного на поверхность снега некорректны

Поясните, пожалуйста.

Гость 131145 написал(а):

Что Вы имеете ввиду под не очень плотным снегом?   Верхний слой свежевыпавшего снега толщиной до 20 см или не очень плотный наст ?

Второе, "не очень плотный наст".

0

45

Aleksandr написал(а):

Поясните, пожалуйста.


Отрывок из Вашей гипотезы

Весовая нагрузка на след оленя относительно небольшая и составляет 140–180 г/см2, больше чем у кабарги, но меньше чем у остальных копытных фауны России. Копыта северного оленя очень широкие округлые, особенно на передних ногах – они могут широко раздвигаться; боковые пальцы (поноготки) хорошо развиты и они создают дополнительную опору при ходьбе. К зиме опорная площадь ног увеличивается, так как роговое вещество копыт отрастает. Поверхность копыта несколько вогнутая, передний край его острый. Суставы ног чрезвычайно подвижны; олень может высоко поднимать ноги и сгибать их под острым углом. Отпечатки копыт двух средних пальцев имеют почковидную форму и сильно округлены. Длина следа у крупного самца с поноготками имеет в длину 15 см, у взрослой самки – 11 см (Гептнер и др. «Млекопитающие Советского союза». 1961), ширина следа крупного самца 12,5 см (А. Н. Формозов «Спутник следопыта». 2006). Длина основных копыт у взрослых оленей составляет 7–8 см, а приблизительные размеры «половинки» (одного пальца) копыта составляют: длина 7–8 см, а ширина около 4 см.

Северный олень - единственный олень, у которого и самцы и самки несут рога. Северный олень невелик, летом - кофейно-бурый или серо-бурый, зимой довольно пестрый - от совсем светлого на шее и нижней половине головы до темнобуровато-серого наверху головы, спине, ногах и крупе. Длина тела 200 - 220 см, высота в холке до 140 см и максимальный вес осенью до 220 кг.

http://www.izhzoo.ru/pets/2191-olen-sev … andus.html
Отпечаток следа оленя.
http://sd.uploads.ru/t/0eETI.gif
Вы пишите, что длинна следа крупного оленя достигает 15 см.  Судя по конфигурации следа его ширина приблизительно в половину меньше, пусть будет 12 см. Площадь опоры  одной ноги получается  135 см2.  135 х 4 = 540см 2
Вес крупного оленя  200 кг   200кг : 540см = 370 г\см2.  Это если олень  спокойно стоит . А если движеться, он  опирается лишь на две ноги перенося свой вес о одной пары ног на другую.
http://sd.uploads.ru/t/PYwhN.jpg

Виду этого цифру необходимо увеличить вдвое
  370 х 2 = 740 г/см2.
Но это снова же, если олень находится   в статике.  При движении, особенно при беге,    необходимо  уже оперировать не весом  а силой воздействия на снежный покров, которую можно вычислить по формуле  F = m • a  (вес умножить на скорость) .  И если все  учитать ,   давление на снег в месте его соприкосновения с копытами оленя при беге приблизится к 1 кг на 1 см2 . А это уже не мало.
А у Вас не  "не очень плотный наст" и глубина его более 1 м.  Побежит ли по такому насту олень , высекая  копытами искры  снежную пыль ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-08-28 22:09:47)

0

46

Aleksandr написал(а):

В горной тундре первостепенное значение для накопления снега имеет не его "вбивание" ветром, а рельеф. МП находится в основании подветренного (к преобладающим ветрам западных и близких направлений) достаточно крутого склона, где и скапливается снег толщиной более 2-х м.

Совершенно верно - там, где ямки, там снега уплотняется больше и глубина уплотнившегося снега будет больше. А где Вы нашли на ХЧ крутой склон? И, что значит по-Вашему крутой склон?

0

47

Гость 131145 написал(а):

А у Вас не  "не очень плотный наст" и глубина его более 1 м.  Побежит ли по такому насту олень , высекая  копытами искры  снежную пыль ?

Ответил здесь "Живая" лавина

0

48

Изумруд написал(а):

Совершенно верно - там, где ямки, там снега уплотняется больше и глубина уплотнившегося снега будет больше. А где Вы нашли на ХЧ крутой склон? И, что значит по-Вашему крутой склон?

По данным А. Алексеенкова склон, находящийся выше палатки, имеет наибольшую крутизну 20-23 градуса.

0

49

Aleksandr написал(а):

По данным А. Алексеенкова склон, находящийся выше палатки, имеет наибольшую крутизну 20-23 градуса.

Спасибо за информацию, но 23 градуса - это не крутой склон.

Отредактировано Изумруд (2014-08-29 00:30:30)

0

50

Изумруд написал(а):

Спасибо за информацию, но 23 градуса - это не крутой склон.

Отредактировано Изумруд (Сегодня 00:30:30)

Существуют разные классификации крутизны склонов.
Вот, например, согласно ниже приведенной классификации крутизна склона, указанная мною, относится к крутым склонам.
"В зависимости от крутизны скаты подразделяются на пологие (до 10°), средней 
крутизны (10—20°), крутые (20—30°), очень крутые (30—60°) и обрывистые (свыше 
60°)".   http://www.raaar.ru/zeml/osn_top.html

0

51

Aleksandr написал(а):

Существуют разные классификации крутизны склонов.
Вот, например, согласно ниже приведенной классификации крутизна склона, указанная мною, относится к крутым склонам.
"В зависимости от крутизны скаты подразделяются на пологие (до 10°), средней 
крутизны (10—20°), крутые (20—30°), очень крутые (30—60°) и обрывистые (свыше 
60°)".   http://www.raaar.ru/zeml/osn_top.html

Вы правы: существуют разные классификации склонов и их крутизны. Классификация по Н.И.Николаеву(с упрощениями): "По углу склона выделяются:  очень пологие -2-6°, пологие - 6-15°, средней крутизны - 15-30°, крутые - 30-45°, очень крутые - 45-60°, обрывистые -60-80°, отвесные -80-90° и нависающие - более 90°.
http://www.bsu.ru/content/hecadem/turun … /index.htm

Отредактировано Изумруд (2014-08-29 12:15:26)

0

52

Изумруд написал(а):

Спасибо за информацию, но 23 градуса - это не крутой склон.

Может и не крутой,но всё же - http://sd.uploads.ru/t/lZweb.jpg
   http://snows.ru/p_text/f_5/id_16/

0

53

Юрий написал(а):

Может и не крутой,но всё же -
   http://snows.ru/p_text/f_5/id_16/

Юрию, если Вы прочитаете в своей ссылке признаки лавинной опасности, то увидите, что ХЧ такой опасности не было.

0

54

Изумруд написал(а):

Юрию, если Вы прочитаете в своей ссылке признаки лавинной опасности, то увидите, что ХЧ такой опасности не было.

Все признаки присутствовали,кроме лавинного конуса,которой характерен для классических лавин.Вообще-то в этом разделе собраны в кучу все признаки,вне зависимости от вида лавин,для "снежной доски" отведён другой раздел,как раз трудно найти признак,которого тогда не было,кроме лавинного конуса.

Отредактировано Юрий (2014-08-30 00:53:59)

0

55

Юрий написал(а):

Все признаки присутствовали,кроме лавинного конуса,которой характерен для классических лавин.Вообще-то в этом разделе собраны в кучу все признаки,вне зависимости от вида лавин,для "снежной доски" отведён другой раздел,как раз трудно найти признак,которого тогда не было,кроме лавинного конуса.

Отредактировано Юрий (Вчера 22:53:59)

Ну, как же Юрий. Там же написано: "Большинство лавин сходят из года в год в одних и тех же местах." А на ХЧ  минимально за 55 лет не зафиксировано ни одной лавины.
"Относительно безопасными можно считать ТОЛЬКО СКЛОНЫ, НА КОТОРЫХ ИЗ-ПОД СНЕГА ВЫСТУПАЮТ КАМНИ ИЛИ ВЫХОДЫ ПОРОД, а внизу заросли кустарника, которые препятствуют сползанию до тех пор пока снегопад не закроет их полностью" - картинка прям написанная с ХЧ.
"Верный признак - сильный снегопад". Сильного снегопада не было, а постоянные ветры, дующие  ХЧ, напавший снег сносят по лощине в долину. Не было там и нависающих карнизов, не было накопления снега, способного вызвать лавину из-за рельефа самой горы (пологость склона) и сильных ветров. Снег там все время сносится ветром и часть снега при этом утрамбовывается. Если Вы вспомните, то и во время поисков был и большой снегопад, и было повреждение поисковиками всего склона (протыкали щупами и рыли лопатами аж до земли), был и перепад температур, но лавина так и не съехала. Даже когда поиски проходили в самое лавиноопасное время в горах.
Добавлю еще из Зимних спортивных походов от П.И.Лукоянова:"Склоны с большим количеством не засыпанных снегом камней, ОСОБЕННО ТОРЧАЩИХ ВЕРТИКАЛЬНО ИЛИ С НАКЛОНОМ К ВЕРХУ ГРЕБНЯ, ПРАКТИЧЕСКИ НЕЛАВИНООПАСЕН" - это дополнение к картине маслом "Холат-Чахль в зимнее время года".

Отредактировано Изумруд (2014-08-30 11:35:25)

+2

56

Изумруд написал(а):

Ну, как же Юрий. Там же написано: "Большинство лавин сходят из года в год в одних и тех же местах." А на ХЧ  минимально за 55 лет не зафиксировано ни одной лавины.
"Относительно безопасными можно считать ТОЛЬКО СКЛОНЫ, НА КОТОРЫХ ИЗ-ПОД СНЕГА ВЫСТУПАЮТ КАМНИ ИЛИ ВЫХОДЫ ПОРОД, а внизу заросли кустарника, которые препятствуют сползанию до тех пор пока снегопад не закроет их полностью" - картинка прям написанная с ХЧ.
"Верный признак - сильный снегопад". Сильного снегопада не было, а постоянные ветры, дующие  ХЧ, напавший снег сносят по лощине в долину. Не было там и нависающих карнизов, не было накопления снега, способного вызвать лавину из-за рельефа самой горы (пологость склона) и сильных ветров. Снег там все время сносится ветром и часть снега при этом утрамбовывается. Если Вы вспомните, то и во время поисков был и большой снегопад, и было повреждение поисковиками всего склона (протыкали щупами и рыли лопатами аж до земли), был и перепад температур, но лавина так и не съехала. Даже когда поиски проходили в самое лавиноопасное время в горах.
Добавлю еще из Зимних спортивных походов от П.И.Лукоянова:"Склоны с большим количеством не засыпанных снегом камней, ОСОБЕННО ТОРЧАЩИХ ВЕРТИКАЛЬНО ИЛИ С НАКЛОНОМ К ВЕРХУ ГРЕБНЯ, ПРАКТИЧЕСКИ НЕЛАВИНООПАСЕН" - это дополнение к картине маслом "Холат-Чахль в зимнее время года".

Каждый видит своё!!!А если посмотреть отдельно раздел "Снежные доски" - "Вероятность их схода увеличивается при резком похолодании, сопровождающемся снегопадом. Достаточно незначительного слоя снега, чтобы произошел отрыв. Холод вызывает дополнительные напряжения в верхнем слое и, совместно с весом выпавшего снега, отрывает "снежную доску". По сводкам по Бурматово сильный снегопад был 1-го февраля,на фото мы видим как минимум позёмку с ветром,в ночь на 2-е - сильное похолодание,достаточный уклон и подрезание пласта снега,этого всего достаточно для схода снежной доски на небольшое расстояние,до камней.На сколько я помню,Лукоянов не разделяет типы лавин,он говорит о классической,а поисковики на склоне не копали глубокую яму длиной в четыре метра.

0

57

Юрий написал(а):

Каждый видит своё!!!А если посмотреть отдельно раздел "Снежные доски" - "Вероятность их схода увеличивается при резком похолодании, сопровождающемся снегопадом. Достаточно незначительного слоя снега, чтобы произошел отрыв. Холод вызывает дополнительные напряжения в верхнем слое и, совместно с весом выпавшего снега, отрывает "снежную доску". По сводкам по Бурматово сильный снегопад был 1-го февраля,на фото мы видим как минимум позёмку с ветром,в ночь на 2-е - сильное похолодание,достаточный уклон и подрезание пласта снега,этого всего достаточно для схода снежной доски на небольшое расстояние,до камней.На сколько я помню,Лукоянов не разделяет типы лавин,он говорит о классической,а поисковики на склоне не копали глубокую яму длиной в четыре метра.

Чтобы доска сошла ее еще нужно иметь. На ХЧ никаких досок не было. Ее никто не видел. Не видели ее и те, кто о доске твердит. Это только фантазии.
А можно ссылочку о сильном ветре в бурмантовской сводке на 1 февраля 1959 года?

0

58

Изумруд написал(а):

А можно ссылочку о сильном ветре в бурмантовской сводке на 1 февраля 1959 года?

Я про ветер в сводке ничего не говорил,только про снегопад,там о силе ветра вообще ничего нет,о ветре мы можем судить по фотографиям и по записи в дневнике.

Отредактировано Юрий (2014-08-30 22:11:59)

0

59

Изумруд написал(а):

Чтобы доска сошла ее еще нужно иметь. На ХЧ никаких досок не было. Ее никто не видел. Не видели ее и те, кто о доске твердит.

Что Вы хотели бы видеть спустя месяц?

0

60

Юрий написал(а):

Что Вы хотели бы видеть спустя месяц?

Ну, как что? Минимально место где эта доска остановилась и дыру откуда она сошла. Через месяц эту плиту-доску ветер не сдует, а наоборот на нее надует снег. Ведь двигаться она должна была в том же направлении куда дует ветер на ХЧ: сверху вниз по лощине в долину. Где-то эта доска должна была остановиться? Или она через курумники прыгала?

Отредактировано Изумруд (2014-08-31 01:01:21)

+1

61

Изумруд написал(а):

Ну, как что? Минимально место где эта доска остановилась и дыру откуда она сошла. Через месяц эту плиту-доску ветер не сдует, а наоборот на нее надует снег. Ведь двигаться она должна была в том же направлении куда дует ветер на ХЧ: сверху вниз по лощине в долину. Где-то эта доска должна была остановиться? Или она через курумники прыгала?

Отредактировано Изумруд (Сегодня 01:01:21)

  Вы не понимаете, это была такая ма-а-аленькая  скромная  досочка.  И сдвинулась она  совсем немножко  - на два -три метра .  Размерами   она  была  в  аккурат такими , что придавила пол=палатки и сломала двум человекам ребра и одному проломала голову. Аккуратненько так. Больше никому ничего плохого не сделала.   Даже лыжные палки на месте остались.

Отредактировано Гость 131145 (2014-08-31 01:17:00)

-1

62

Гость 131145 написал(а):

Вы не понимаете, это была такая ма-а-аленькая  скромная  досочка.  И сдвинулась она  совсем немножко  - на два -три метра .  Размерами   она  была  в  аккурат такими , что придавила пол=палатки и сломала двум человекам ребра и одному проломала голову. Аккуратненько так. Больше никому ничего плохого не сделала.   Даже лыжные палки на месте остались.

Отредактировано Гость 131145 (Сегодня 23:17:00)

Да похоже эта доска вообще была невидимкой.

0

63

Изумруд написал(а):

Ну, как что? Минимально место где эта доска остановилась и дыру откуда она сошла. Через месяц эту плиту-доску ветер не сдует, а наоборот на нее надует снег.

http://sd.uploads.ru/t/gusMC.jpg
От доски через месяц ничего не останется,как ничего не осталось от раскопов поисковиков на месте палатки,которые они лопатами делали.Я уже приводил эти фотографии и если Вы ответите на вопрос - "куда делись раскопы?",то это и будет ответ по поводу доски. http://www.mountain.ru/article/article_ … le_id=6185

0

64

Гость 131145 написал(а):

Даже лыжные палки на месте остались.

Какие палки,подробней,пожалуйста.

0

65

Юрий написал(а):

От доски через месяц ничего не останется,как ничего не осталось от раскопов поисковиков на месте палатки,которые они лопатами делали.Я уже приводил эти фотографии и если Вы ответите на вопрос - "куда делись раскопы?",то это и будет ответ по поводу доски. http://www.mountain.ru/article/article_ … le_id=6185

Юрий, да все осталось на месте, только ветер разровнял и засыпал место палатки. Вы ведь видели палку на месте палатки, насколько ее засыпал снег (фотография Курикова с палкой на месте стоянки палатки). Снегу только прибавилось, а не убавилось. Не сидит Ваша доска, ну никак. Следы около палатки остались, а доску сдуло? Куда же ее, родимую, сдувало-то?
Зачем Вы даете картинки других случаев? Эти случаи другие и ситуации там другие и условия могут быть другие. Нужно опираться на то, что видели и снимали поисковики, а не притягивать за уши к дятловской трагедии все случаи схода всевозможных лавин.

Отредактировано Изумруд (2014-09-01 11:48:06)

0

66

Изумруд написал(а):

Вы ведь видели палку на месте палатки, насколько ее засыпал снег (фотография Курикова с палкой на месте стоянки палатки). Снегу только прибавилось, а не убавилось.

От куда у Вас такая информация о том,что палку,которую мы видим на фото с Куриковым,засыпал снег?

Изумруд написал(а):

Зачем Вы даете картинки других случаев? Эти случаи другие и ситуации там другие и условия могут быть другие. Нужно опираться на то, что видели и снимали поисковики, а не притягивать за уши к дятловской трагедии все случаи схода всевозможных лавин.

За тем и даю,потому что Вы не видите очевидного,аналогичных случаев масса,но одним подавай 100% совпадение,Вы вообще всё вокруг происходящее видеть не хотите,а в то же время у других версий нет и сотой части таких аналогий.

0

67

Юрий написал(а):

От куда у Вас такая информация о том,что палку,которую мы видим на фото с Куриковым,засыпал снег?


Это апрель 1959 года. Степан Куриков стоит на месте палатки дятловцев. Лыжными палками еще до нашей смены обозначили это место. Сверток в виде деревяшки с веревочкой, привязанной к лыже - это своеобразный поплавок. Так уровень отмечали, считали, что в случае большой и длительной пурги, поплавок найти будет легче, чем палки. Время от времени, когда проходили мимо этого места, мы очищали поплавок от снега, старались, чтобы он все время был на поверхности. Палка, глубоко вбитая в снег, не сломана.
Из подписи Аскинадзи  к фотографии можно сделать вывод, что палка действительно была глубоко забита в снег. Вот только зачем ? Чтобы быстрее замело ?

Юрий написал(а):

За тем и даю,потому что Вы не видите очевидного,аналогичных случаев масса,но одним подавай 100% совпадение,Вы вообще всё вокруг происходящее видеть не хотите,а в то же время у других версий нет и сотой части таких аналогий.

Юрий, ну какая же масса ?  Насколько мне известно в горах  северного Урала не описан ни один случай схода снежной доски. Хотя туристы этот район посещали и посещают достаточно часто. Кроме туристов  раньше там бывали  геологи, геодезисты, лесоустроители, охотники, пастухи.  Почему нет ни одного  упоминания о том, что видели сход  снежной доски  или ее характерные приметы на  пологих склонах ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-09-01 20:00:07)

0

68

Гость 131145 написал(а):

Почему нет ни одного  упоминания о том, что видели сход  снежной доски  или ее характерные приметы на  пологих склонах ?

Может, потому, что не нашлось больше умников ставить палатку на точно таком же склоне с "подрезкой"?  :dontknow:

+1

69

Pepper написал(а):

Может, потому, что не нашлось больше умников ставить палатку на точно таком же склоне с "подрезкой"?

  Может и потому. Насчет подрезки. Как-то не особо верится, что  подрезка  длинной в пять метров могла  послужить причиной схода доски.
Верхний плотный слой снега  удерживается на склоне за счет  сцепления с подлежащим слоем и  за счет собственного сцепления.  Чем толще наст - тем сильнее сцепление.   Для того, чтобы часть снежного пласта настового снега сдвинулась вниз по склону под собственным весом, необходимо усилие, которое должно разорвать собственное  сцепление наста.  Могла ли  подрезка в пять метров  послужить причиной образования хотя бы средней по величине снежной доски 30м х30 м , такой, как  сошла на палатки Еремкина ? Думаю, что маловероятно. Потому что при установке двух палаток в случае  с Еремкиным  туристы  подрезали снежный пласт  на расстоянии   12 метров . Кроме того, они вырезали еще и снежные кирпичи.   Для лавины , фронт которой был около 30 м - 12 м  подрезки   - это  существенно. Кроме того, доска сошла около девяти часов вечера а палатки были установлены вскоре  после обеда. Все последующее время   до самой катастрофы ( 6 часов)  шел обильный снег .
   Я не думаю, что случай с дятловцами так уж похож на случай с Еремкиным.

0

70

Гость 131145 написал(а):

Я не думаю, что случай с дятловцами так уж похож на случай с Еремкиным.

Так ведь и "доска" по Буянову - не единственный вариант снежной аварии, который можно проверить только непосредственно на склоне. Но почему-то противники "естественных" версий зациклены только на ней.

+1

71

Гость 131145 написал(а):

Юрий, ну какая же масса ?  Насколько мне известно в горах  северного Урала не описан ни один случай схода снежной доски.

Ну вот,я же писал,что все требуют 100% совпадения,и Вы туда же,если найдётся такой пример,то Вы скажите что гора не та или ветер не тот!Чем лавинная опасность на Северном Урале отличается от лавинной опасности в других местах?Есть карта лавиноопасных мест и Северный Урал там отмечен,есть признаки лавинной опасности,о которых я писал выше и которые присутствовали тогда на перевале,и самое главное-подрезка склона.Есть похожий трагический случай с группой Михаила Еремкина,но Вы уже всё просчитали и посчитали,нет 100%-го совпадения!Получается что случай не тот,хотя Еремкин так не считал,жаль что он не может Вам ответить.Если найдётся видео снятое дятловцами в тот роковой вечер,то всё равно найдется повод к чему-нибудь придраться!

Гость 131145 написал(а):

Это апрель 1959 года. Степан Куриков стоит на месте палатки дятловцев. Лыжными палками еще до нашей смены обозначили это место. Сверток в виде деревяшки с веревочкой, привязанной к лыже - это своеобразный поплавок. Так уровень отмечали, считали, что в случае большой и длительной пурги, поплавок найти будет легче, чем палки. Время от времени, когда проходили мимо этого места, мы очищали поплавок от снега, старались, чтобы он все время был на поверхности. Палка, глубоко вбитая в снег, не сломана.
Из подписи Аскинадзи  к фотографии можно сделать вывод, что палка действительно была глубоко забита в снег. Вот только зачем ? Чтобы быстрее замело ?

Речь шла о том,что палку засыпал снег почти полностью,а Вы мне говорите,что поплавок от снега очищали!Как раз её и не замело,а она была вбита на столько,на сколько мы и видим на фото,и вбили её так глубоко как раз потому,что не опасались,что её на столько заметёт,что невозможно будет найти,а снега на склоне становилось не больше,а меньше,это видно по оголившейся вершине отрога,так что довод о том,что раскопы поисковиков попросту замело большим слоем снега несостоятелен.

0

72

Юрий написал(а):

Речь шла о том,что палку засыпал снег почти полностью,а Вы мне говорите,что поплавок от снега очищали!Как раз её и не замело,а она была вбита на столько,на сколько мы и видим на фото,и вбили её так глубоко как раз потому,что не опасались,что её на столько заметёт,что невозможно будет найти,а снега на склоне становилось не больше,а меньше,это видно по оголившейся вершине отрога,так что довод о том,что раскопы поисковиков попросту замело большим слоем снега несостоятелен.

Юрий , это не я говорю, что очищали от снега ,  это Аскинадзи говорит .

Юрий написал(а):

Ну вот,я же писал,что все требуют 100% совпадения,и Вы туда же,если найдётся такой пример,то Вы скажите что гора не та или ветер не тот!Чем лавинная опасность на Северном Урале отличается от лавинной опасности в других местах?Есть карта лавиноопасных мест и Северный Урал там отмечен,есть признаки лавинной опасности,о которых я писал выше и которые присутствовали тогда на перевале,и самое главное-подрезка склона.Есть похожий трагический случай с группой Михаила Еремкина,но Вы уже всё просчитали и посчитали,нет 100%-го совпадения!Получается что случай не тот,хотя Еремкин так не считал,жаль что он не может Вам ответить.Если найдётся видео снятое дятловцами в тот роковой вечер,то всё равно найдется повод к чему-нибудь придраться!


   Юра, кошка похожа на тигра, но согласитесь, это различные животные. Если ситуация внешне похожа, это еще не значит, что между ними нужно  ставить знак равенства.
   В этих двух ситуациях слишком много разного. Еремкина завалило полутораметровым слоем снега, но почему-то ничего не сломало. Нет также никаких данных, что остальные погибшие были травмированы. Скорее всего они погибли от удушья. Так же погиб бы и Еремкин, но ему повезло. И это нормально, так и должно быть - люди в лавинах получают переломы, когда их лавина тащит по камнях  в снежном потоке. А в такой ситуации , как у Еремкина  - задыхаются от нестачи воздуха.  Предположения , что снег, сошедший на палатку, способен проламывать грудные клетки и головы - несостоятельны.

Отредактировано Гость 131145 (2014-09-02 00:20:47)

0

73

Гость 131145 написал(а):

Юрий , это не я говорю, что очищали от снега ,  это Аскинадзи говорит .

Разговор шел о том,что палку почти полностью завалило снегом.

Гость 131145 написал(а):

Предположения , что снег, сошедший на палатку, способен проламывать грудные клетки и головы - несостоятельны.

Масса в пол тонны (как минимум),только в одном кубометре снега,не может поломать рёбра,а человек прыгнувший на грудь (по одной из версий) может!

Гость 131145 написал(а):

Юра, кошка похожа на тигра, но согласитесь, это различные животные. Если ситуация внешне похожа, это еще не значит, что между ними нужно  ставить знак равенства.
   В этих двух ситуациях слишком много разного. Еремкина завалило полутораметровым слоем снега, но почему-то ничего не сломало. Нет также никаких данных, что остальные погибшие были травмированы. Скорее всего они погибли от удушья. Так же погиб бы и Еремкин, но ему повезло. И это нормально, так и должно быть - люди в лавинах получают переломы, когда их лавина тащит по камнях  в снежном потоке. А в такой ситуации , как у Еремкина  - задыхаются от нестачи воздуха.  Предположения , что снег, сошедший на палатку, способен проламывать грудные клетки и головы - несостоятельны.

Я же говорю - все требуют 100%-го совпадения,но такого никогда не будет.

0

74

Pepper написал(а):

Так ведь и "доска" по Буянову - не единственный вариант снежной аварии, который можно проверить только непосредственно на склоне. Но почему-то противники "естественных" версий зациклены только на ней.


Зациклены потому, что необходимо во что  бы ни стало найти хоть какое-то  объясенения, почему дятловцы ушли без вещей.  А ушли потому, что травмированые  очень мучились и их  очень срочно  нужно было сопровождать в лес.  Ну ни минуты нельзя было медлить . ( Сколько не пытаюсь вообразить такую ситуацию - не получается и все. Может, фантазии не хватает ?)   А что из природных факторов способно поломать ребра людям, находящимся в палатке ? Снежный сугроб, который  непостижимым образом вырастает над палаткой за несколько десятков минут  и падает на нее ,  ребра  сломать не способен.  Остается  только доска. Ну и  еще олени Александра. 
Говорят, чудес на свете нет,
И дождями смыт оленя след.
Только знаю, он ко мне придёт,
Если веришь, сказка оживёт.

Отредактировано Гость 131145 (2014-09-02 00:37:47)

0

75

Юрий написал(а):

Масса в пол тонны (как минимум),только в одном кубометре снега,не может поломать рёбра,а человек прыгнувший на грудь (по одной из версий) может!


    Это неудачная паралель .
Необходимо различать точечное ( сосредоточенное) воздействие нагрузки и распределенное.  А также  одновременно действует нагрузка или  по возрастающей   .   Если человек прыгнет на грудь лежащего человека , то сила воздействия  будет сосредоточеная и одновременная. Если на палатку сползет снег - это будет распределенная нагрузка и воздействующая постепенно по возрастающей . Пусть и за некий  короткий промежуток времени,  но  все равно не одномоментно.

0

76

Гость 131145 написал(а):

Если на палатку сползет снег - это будет распределенная нагрузка и воздействующая постепенно по возрастающей . Пусть и за некий  короткий промежуток времени,  но  все равно не одномоментно.

Вот это Вы правильно подметили,по этому у травмированных и нет гематом.

0

77

Pepper написал(а):

Может, потому, что не нашлось больше умников ставить палатку на точно таком же склоне с "подрезкой"?

Ну не скажите. Умников после дятловцев на ХЧ было полно. И палатки ставили приблизительно на том же месте, даже костер там разводили, даже резали  снежные кирпичи, т.е. подрезки склона было по уши, но вот лавины все никак нет.

0

78

Юрий, Вы все Еремкина несчастного даете как пример? Ведь много раз разбирался этот несчастный случай. Нет там ничего аналогичного с трагедией Дятлова. Ну, может быть зима, снег, горы, поход. Все. Это два разных случая. Еремкин виноват в гибели людей, выбрал место у подножия горы, за которой была еще гора с очень крутым склоном. Т.е. там было где взяться снегу и во время стоянки их засыпал обильный снегопад. Ведь они каждые 30 минут сгребали снег с палатки. Так зачем сравнивать две различные трагедии с разными погодными условиями, с  разными условиями размещения палатки, с разными рельефами местности?

0

79

Изумруд написал(а):

Ну не скажите. Умников после дятловцев на ХЧ было полно. И палатки ставили приблизительно на том же месте, даже костер там разводили, даже резали  снежные кирпичи, т.е. подрезки склона было по уши, но вот лавины все никак нет.

Это они только так думали, что "на том же".
Как правило - ничего даже близко не было (до экспедиции КП).

0

80

Изумруд написал(а):

Юрий, Вы все Еремкина несчастного даете как пример? Ведь много раз разбирался этот несчастный случай. Нет там ничего аналогичного с трагедией Дятлова. Ну, может быть зима, снег, горы, поход. Все. Это два разных случая. Еремкин виноват в гибели людей, выбрал место у подножия горы, за которой была еще гора с очень крутым склоном. Т.е. там было где взяться снегу и во время стоянки их засыпал обильный снегопад. Ведь они каждые 30 минут сгребали снег с палатки. Так зачем сравнивать две различные трагедии с разными погодными условиями, с  разными условиями размещения палатки, с разными рельефами местности?

Вроде бы,не я тут первым вспомнил про Еремкина.Вынужден повторить то,о чём говорил раньше - все требуют 100%-го совпадения,тогда как у большенства версий вообще никаких аналогий нет.В нашем случае как раз совпадений много,если и не было сильного снегопада,то видно по фотографиям,что был сильный ветер с позёмкой,ветер надувал снег на палатку,глядя на фотографии и запись в дневнике к другому выводу и нельзя придти,палатка проседала,её пытались укрепить лыжной палкой и вполне вероятно,что кто-то и сгребал снег с палатки каждые 30-ть минут.Зачем сравнивать две различные трагедии?Различные ли?"У них все случилось так же, как и у нас" - уверен Михаил Еремкин.Почему-то известный путешественник,мастера спорта по спортивному туризму,автор путеводителей по Приполярному Уралу, уверен,а Вы нет!!!

0

81

Юрий написал(а):

Вроде бы,не я тут первым вспомнил про Еремкина.Вынужден повторить то,о чём говорил раньше - все требуют 100%-го совпадения,тогда как у большенства версий вообще никаких аналогий нет.В нашем случае как раз совпадений много,если и не было сильного снегопада,то видно по фотографиям,что был сильный ветер с позёмкой,ветер надувал снег на палатку,глядя на фотографии и запись в дневнике к другому выводу и нельзя придти,палатка проседала,её пытались укрепить лыжной палкой и вполне вероятно,что кто-то и сгребал снег с палатки каждые 30-ть минут.Зачем сравнивать две различные трагедии?Различные ли?"У них все случилось так же, как и у нас" - уверен Михаил Еремкин.Почему-то известный путешественник,мастера спорта по спортивному туризму,автор путеводителей по Приполярному Уралу, уверен,а Вы нет!!!

Да Еремкин не был на месте дятловской трагедии и слышал о ней из третьих уст. Почитайте его внимательно. Он рассуждает о  трагедии, но только не о дятловской:" Я к сожалению, не был на этом месте и не знаю аэрографию склона... Стоит только кому-то подняться выше по склону ...и от малейшего толчка доска едет вниз, УТЮЖА все на своем пути... Тяжелая плита "доски" проходит по палатке КАК УТЮГ или асфальтовый каток... Палатку свердловчан "доска" задела краем, поэтому ПОГИБЛИ 3 человека... Вход завалило и пришлось резать ЗАДНЮЮ стенку...ОСТАВШИЕСЯ в живых срочно начали эвакуацию...". Фантазия у него била через край.
У Еремкина наверно был комплекс, ведь сам пережил лавину, вот и видел во всех трагедиях в зимних горах свою лавину.

Отредактировано Изумруд (2014-09-05 02:19:23)

0

82

Вот вы спорите (Юрий и Изумруд), а сколько экспедиций, столько и мнений. Каждый выбирает почему то своего "кумира" в области туризма, кто посещал те места. Мне вот нравится Рундквист, как описал это место. Сто дней по Уралу. Вполне возможно, что и предвзятое мнение.
http://poxod.ru/literature/100ural/p_100ural_all_a.html

Отредактировано Наталия (2014-09-05 09:02:10)

0

83

Изумруд написал(а):

Почитайте его внимательно. Он рассуждает о  трагедии, но только не о дятловской...
У Еремкина наверно был комплекс, ведь сам пережил лавину, вот и видел во всех трагедиях в зимних горах свою лавину.

Это мы тут привыкли всё обсуждать,я не допускаю,что у него был какой-то комплекс,просто он посчитал,что рассуждать о дятловской трагедии нет смысла,так как все материалы есть,что тут обсуждать?И как человек немногословный только и сказал - "У них все случилось так же, как и у нас..." ,этого достаточно,и привёл свой пример.

0

84

Наталия написал(а):

Мне вот нравится Рундквист, как описал это место. Сто дней по Уралу. Вполне возможно, что и предвзятое мнение.

Читал давно,но вроде Рундквист не делал никаких выводов на счёт трагедии.

0

85

Читаю по ссылке Наталии Сто дней по Уралу. Очень интересно,тем более знакомые названия городов Челябинской области, в которых я тоже бывала, хотя ничего общего с походом дятловцев, кроме того, что экспедиция Рундквиста тоже побывала на перевале Дятлова. Я обратила внимание на замечание про несовместимость спортивного похода и фотографирования, так как этот процесс ведет к отставанию по графику. По словам фотографа экспедиции на одну съемку требуется минимум 4 минуты. Поэтому они не могли делать столько кадров, сколько бы им хотелось. А у дятловцев сделана куча кадров вообще ни о чем, не интересных, на которых не видно ни лиц, ни природы, ни каких-то интересных объектов или же  действий ребят. Например, не раз уже упоминали, не сделано ни одного фото со школьниками.Нет ни одного фото где-нибудь в городе( кроме Вижая) всей группой, так сказать парадное( обычно такие снимки всегда делаются), день рождения Золотарева отмечали уже в походе, тоже фото не сделали. Разве не странно? Человека ведь поздравляли, дарили мандарин, руку жали, девушки , наверное, поцеловали, в общем праздничная обстановка, а сфотографировать забыли.
Зато рабочих в телогрейках нафотографировали от души с разных фотоаппаратов.

0

86

Юрий написал(а):

Это мы тут привыкли всё обсуждать,я не допускаю,что у него был какой-то комплекс,просто он посчитал,что рассуждать о дятловской трагедии нет смысла,так как все материалы есть,что тут обсуждать?И как человек немногословный только и сказал - "У них все случилось так же, как и у нас..." ,этого достаточно,и привёл свой пример.

Ведь и я говорю:у кого, что болит, тот о том и говорит.Когда заходит речь о "болячке", каждый вспоминает свою.

0

87

Людмила написал(а):

.Нет ни одного фото где-нибудь в городе( кроме Вижая) всей группой, так сказать парадное( обычно такие снимки всегда делаются), день рождения Золотарева отмечали уже в походе, тоже фото не сделали. Разве не странно?

Ещё в Серове снимали,ну и как минимум одна плёнка считается утерянной.

0

88

Юрий написал(а):

Ещё в Серове снимали,ну и как минимум одна плёнка считается утерянной.

В Серове не пойми что снимали. Колеватов у памятника, Золотарёв с мешком, какая-то тётка с девочкой. Это о чём? А то, что нужно для отчета по работе с населением, не сняли.

Отредактировано vesmar (2014-09-05 22:53:58)

0

89

vesmar написал(а):

В Серове не пойми что снимали. Колеватов у памятника, Золотарёв с мешком, какая-то тётка с девочкой. Это о чём? А то, что нужно для отчета по работе с населением, не сняли.

Там всё,на утерянной плёнке.  :D

0

90

Юрий написал(а):

Там всё,на утерянной плёнке.

Кто бы сомневался :D

0

91

vesmar написал(а):

В Серове не пойми что снимали. Колеватов у памятника, Золотарёв с мешком, какая-то тётка с девочкой. Это о чём? А то, что нужно для отчета по работе с населением, не сняли.

Отредактировано vesmar (Вчера 20:53:58)

vesmar, уже несколько раз на форуме встречаю упоминание о фотографии Колеватова около памятника. Большая к Вам просьба, если можете, дайте мне ссылочку где можно посмотреть это фото. Заранее благодарю.

0

92

Изумруд написал(а):

vesmar, уже несколько раз на форуме встречаю упоминание о фотографии Колеватова около памятника. Большая к Вам просьба, если можете, дайте мне ссылочку где можно посмотреть это фото. Заранее благодарю.

http://fotki.yandex.ru/next/users/hibin … 011?page=0

http://img-fotki.yandex.ru/get/4134/158080519.36/0_9858b_627d8a58_L.jpg

Колеатов у памятника лётчику- герою Советского Союза Серову. Надеждинск переименовали в его честь, т.к. он родом с Урала, а в Надеждинске жил и работал в юности.
Кстати, был первым мужем киноактрисы Валентины Серовой
http://se.uploads.ru/t/AZY3N.jpg

Изумруд, обратите внимание на шапочку Колеватова. Точно такая же и у крыльца лесорубов. Больше её нет ни на одном из снимков.

0

93

vesmar написал(а):

обратите внимание на шапочку Колеватова. Точно такая же и у крыльца лесорубов. Больше её нет ни на одном из снимков.

Странно, не правда ли? Человек прямо перед выходом виден в одном головном уборе, а спустя буквально час (исходя их официальной версии, что вышли они в 16-00, а фото были сделаны при достаточном освещении) - уже в другой шапочке, из-за чего и возникают непонятности с "опознанием".
(Насчет "выхода в 16-00" - тем более странно - при принятой в Союзе системе времени  зимой 16-00 это если ещё не темень, то уже весьма заметные сумерки)
А то, что Колеватов возле памятника - как раз ничего странного, многие фоткаются возле каких-то примечательных мест в городах, где бывают проездом или в гостях - фонтанов, памятников, красивых зданий. Времени у них было - вагон , с 7-00 утра до 6-30 вечера.
Кто-то детишкам лекции читал, кто-то снаряжение готовил, кто-то в город пошёл. В принципе, "встреча с учениками" заранее не планировалась, её провели между делом,  от избытка свободного времени; а потому и не стали особо стараться запечатлеть её для отчёта.

Отредактировано Лиана (2014-09-06 10:19:07)

0

94

vesmare
Спасибо за фото и комментарии к нему. А это точно фото с января 1959 года? Интересно, что он держит в руках? В одной похоже на белую тряпку, а в другой тетрадка? Может быть Колеватов  одевал шапочку под капюшон? Мы ведь не видим, что он там имел на голове.

0

95

vesmar написал(а):

Изумруд, обратите внимание на шапочку Колеватова. Точно такая же и у крыльца лесорубов. Больше её нет ни на одном из снимков.
            Подпись автора"Какая же истина истинна?"

Тут хоть Колеватов на Колеватова , похож!!! В отличие от того цыгана с лошадкой.

0

96

Изумруд написал(а):

vesmare
Спасибо за фото и комментарии к нему. А это точно фото с января 1959 года? Интересно, что он держит в руках? В одной похоже на белую тряпку, а в другой тетрадка? Может быть Колеватов  одевал шапочку под капюшон? Мы ведь не видим, что он там имел на голове.

Думаю, да. Предыдущее фото точно из Серова:
http://serovlive.narod.ru/history.htm
А до этого снимки из другого похода.

Лиана написал(а):

А то, что Колеватов возле памятника - как раз ничего странного, многие фоткаются возле каких-то примечательных мест в городах, где бывают проездом или в гостях - фонтанов, памятников, красивых зданий. Времени у них было - вагон , с 7-00 утра до 6-30 вечера.
Кто-то детишкам лекции читал, кто-то снаряжение готовил, кто-то в город пошёл. В принципе, "встреча с учениками" заранее не планировалась, её провели между делом,  от избытка свободного времени; а потому и не стали особо стараться запечатлеть её для отчёта.

Сфоткаться у памятника, конечно, здорово. И всё-таки удивительно, что при таком количестве фотоаппаратов встречу со школьниками никак не зафиксировали.

Наталия написал(а):

Тут хоть Колеватов на Колеватова , похож!!! В отличие от того цыгана с лошадкой.

И от "человека в пальто" ;)

0

97

vesmar написал(а):

Думаю, да. Предыдущее фото точно из Серова:
http://serovlive.narod.ru/history.htm
А до этого снимки из другого похода.

Сфоткаться у памятника, конечно, здорово. И всё-таки удивительно, что при таком количестве фотоаппаратов встречу со школьниками никак не зафиксировали.

И от "человека в пальто"


Как бы красиво не звучало про встречу со школьниками - это скорее всего лишь легенда имхо. Ее могло не быть, как и некоторых других событий, приписываемых походу ГД.

+1

98

Изумруд написал(а):

Интересно, что он держит в руках?

Верёвку.                                                                                                                                                                                                                                         http://se.uploads.ru/t/dYlsE.jpg

Отредактировано Юрий (2014-09-06 20:19:37)

0

99

Изумруд написал(а):

А это точно фото с января 1959 года?

Иначе не получается,там перед кадром Колеватова у памятника,снят дворец культуры металлургов с плакатом о встрече 21-го съезда КПСС (фото№13).                                 http://se.uploads.ru/t/MqDUb.jpg

0

100

Литовец написал(а):

Как бы красиво не звучало про встречу со школьниками - это скорее всего лишь легенда имхо. Ее могло не быть, как и некоторых других событий, приписываемых походу ГД.

А зачем придумывать и  писать то, чего не было ? Тем более  про то, что  никаким образом не  касалось их гибели ?

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Место действия » Наст на маршруте палатка-Кедр