проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Портал » Простые вопросы от новеньких и не очень - 3


Простые вопросы от новеньких и не очень - 3

Сообщений 541 страница 570 из 590

541

АНК написал(а):

А это  увольте.  Они должны были из одеял и курточек сформировать нечто  наподобие общего спальника. Как вы представляете себе при этом расположение валетиком ?  Да иметь у себя под носом чьи -то неделю не стиранные носки -  носки  - удовольствие, скажем прямо, ниже среднего.

Например, валетиком могли лежать крайние. А, что касается не стиранных носков, то они перед сном одевали сухие, может быть специально для сна. А, вообще, советским людям, а особенно молодежи, не привыкать к комфорту. Вспомните плацкартные вагоны со спальными местами. Представьте лежащего в проходе на верхней полке.... И это были чужие ноги, а здесь свои, товарищей. В походе все иначе воспринимается. Там на морозе, на свежем воздухе никакого запаха не будет.

Отредактировано Изумруд (2016-02-08 17:25:21)

0

542

Aleksandr написал(а):

В таких походах прием пищи нормирован, поэтому  ничего удивительного, что остался кусок корейки размером примерно на 2 пайки – изначально большой и цельный кусок корейки порезали на пайки, девять паек было использовано, а 2 пайки осталось. В вашем же предположении сплошной абсурд – 2 пайки на девятерых.

  Не-а. Все не так. 
  Ни одно из до сих пор высказанных предположений, что
1) корейку нарезал и немного при этом подъедал дежурный 
2) корейка осталась как излишек после ужина
не годится.
Первое не годится по той причине, что , как Вы совершенно правильно заметили, корейки было у них не в изобилии, это был высококалорийный продукт, деликатес. Его использовали как сухой пайок  именно в случаях, когда нет возможности приготовить пищу на костре, где в качестве  богатой на белки и жиры  пищи использовалась  тушенка. Поэтому втихаря и  отдельно от остальных  никто корейку есть бы не стал . В походе  все делили на всех поровну, особенно такие продукты. Может лишний сухарик кто-то и мог сгрызть, и то вряд-ли.
Второе не годиться  по причине тех же соображений.  Если бы осталась неиспользованная корейка, ее бы положили к остальной корейке  а не оставили валяться у входа ввиду ценности этого продукта. Это Вам не сухарь бросить.  Да и шкурку от корейки Лебедев обнаружил лишь одну. 
  Поэтому я считаю, что  все было по другому. Часть продуктов была оставлена у входа ( корейка, сгущенка,  один мешочек с сухарями) , остальные продукты лежали в другом месте , ближе к задней части палатки.  Продукты, которые лежали возле входа, предназначались для ужина и, возможно, для завтрака.  Заметим попутно, что ни одна банка со сгущенным молоком вскрыта не была. 
    Зато у входа вместе  с продуктами оказалась фляга со спиртом. Как говорит Шаравин, фляга была почти полной. 
    На мой взгляд могло произойти следующее. При подъеме с тяжелыми рюкзаками ( каждый рюкзак был облегчен приблизительно на 5-6 кг за счет оставленных в лабазе продуктов, но все равно их вес составлял порядка 30 кг. Естественно, что при подъеме на склон ХЧ туристы согрелись , вероятно даже и вспотели. При установке палатки нагрузка резко снизилась  и люди начали быстро остывать. Тем более  на склоне был  ветер. Неоднократно приходилось встречать рассказы туристов,  в которых говориться,  что  опасность переохлаждения подстерегает именно при проведении бивачных работ. Об этом есть в специальной литературе по туризму, подобный случай описывает Емельяшин, который произошел с ним, об опасности гипотермии при проведении бивачных работ   говорит Денис Доропей в видеорепортажах о походе на плато Маньпупуньер.  Поэтому весьма вероятно, что при установки палатки кто-то из туристов начал замерзать ( в переносном, конечно, смысле слова). Не исключаю, что это мог быть Золотарев или Тибо . Поэтому их могли в первую очередь пустить в еще  недоустановленную палатку с тем, чтобы они побыстрее переоделись и доутеплились.  Кроме того, пара глотков спирта в сочетании с парой ломтиков корейки  в   такой ситуации самое то, чтобы человека перестал колотить озноб.
  Вот каким образом у входа в палатку оказались несколько ломтиков корейки и фляга со спиртом. Вот почему у Темпалова сложилось впечатление, что туристы выпивали и закусывали.
   
 

Aleksandr написал(а):

Второе, идя на холодную ночевку они должны были позаботиться о воде, необходимой для приготовления чая или какао, как во время ужина, так и во время завтрака, и у них была прекрасная возможность для создания запаса воды во время полудневки, поскольку пребывание на МП не предполагало разведение костра, а растопить достаточно количества снега на печке они не планировали, поскольку это требует большого количества времени и дров. Даже если исходить из нормы 0,2 л/чел., то им потребовалось бы 1.8 л на ужин и столько же на завтрак, в палатке же была найдена фляжка с жидкостью, видимо, стандартная, которая вмещает 0.8 л. Наверняка, это та жидкость, которую они припасли на утро, возможно, они рассчитывали слегка подогреть ее на печке и, в случае необходимости увеличить объем воды за счет снега, растопленного в этой жидкости. Как видите, отсутствует около 2 л. воды необходимой для ужина, и самое простое объяснение этому – ужин 2 февраля состоялся и он прошел без каких-либо эксцессов.

  В палатке были найдены, вернее зафиксированы в описи вещей 3 фляги.  В проекте похода значатся грелки, 4 штуки. Около цифры 4 карандашом написано "фляги ?". Вместимость грелки, если ее наполнять, чтобы она не была слишком раздутой - 1,0 литр.  Итого 4 литра, что вполне приемлимо для группы в 10 человек. А вот три фляги по 750 грамм, одна из которых была занята спиртом, очень мало.
  Не могло у группы быть лишь три фляги, две из которых могли использоваться для питья. Значит у них были и грелки. Этот вопрос задавали Шаравину. Он ответил, что грелки в палатке были, он это помнит.  Это те самые 2 литра воды, которые Вы ищите.
   Но только никто бы не вечером, ни утром ничего бы не грел. Если на склоне был ветер, печку в палатке установить и разжечь без риска сжечь палатку невозможно.  Группа Доропея для ночевки на хребте несла с собой дрова. Но дрова так и остались неиспользованными на месте их ночевки. По той причине, что была ветреная погода.
   Поэтому какао  в фляге, спрятанное внутри рюкзака, должно  было   к ужину  еще теплым  и  предназначалось оно  именно  для ужина.  Если  бы оно не было выпито, оно бы у к утру замерзло. А вот  мягкие  плоские грелки могли туристами при ночевке храниться на теле, они бы не мешали спать. И это была бы вода на утро и, возможно, на обеденный перекус.

0

543

Aleksandr написал(а):

Нет, мне не кажется неестественным то «обстоятельство, что при составлении этой газеты никоим образом  не коснулись такого не  совсем обыденного  случая», и этому есть простое объяснение.

А мне кажется совершенно неестественным , что они при свете фонариков, ресурс которых был не бесконечен а поход по сути был в  начале, сочиняли бы и писали юмористическую стенгазету, вместо того, чтобы сделать запись в общем дневнике группы. Или это тоже требовало длительного осмысления ?  Мне кажется что было бы гораздо естественнее и полезнее в их ситуации при наличии свободного времени  кроме заполнения дневника   заштопать бахилы , потому что это гораздо важнее , нежели  выпуск  стенгазеты в темной палатке. Выйти  и облегчиться перед сном тоже было бы весьма полезным.  Кривонищенко перезарядить пленку в фотоаппарате, которая была на исходе а на следующий день предстояла фотосессия на Отортене тоже было бы весьма кстати.  Подготовить закладку, потому что  ее писать, закладывать в банку из-под сгущенки или куда-там они ее предполагали спрятать, на вершине делать при ветреной и холодной  погоде  весьма неудобно. А утром в суматохе укладки рюкзаков, снятия лагеря  не до этого.
   

Aleksandr написал(а):

Тогда как холодная ночевка только что началась, они не пережили еще ее кульминацию, они не знали ее результатов, поэтому что-то обсуждать было рано,

А, ну да, только началась.  Каких результатов они могли не знать ? Все ли проснуться утром или кто-то ночью замерзнет ? Какие-такие забавные ситуации могли случиться среди ночи, которые годились бы к описанию в юмористической стенгазете ?  Разве что   устроили бы  очередной диспут о любви и дружбе, так  об этом уже написано. 

Aleksandr написал(а):

А почему не во время полудневки? А почему не до похода в комфортных и безопасных условиях, они же знали уже все вершины на которые собирались взойти? )))

   Потому что это делается  тогда, когда предоставляется последняя удобная для этого возможность. Раньше писать - плохая примета.

0

544

АНК написал(а):

Не-а. Все не так. 
  Ни одно из до сих пор высказанных предположений, что
1) корейку нарезал и немного при этом подъедал дежурный 
2) корейка осталась как излишек после ужина
не годится.
Первое не годится по той причине, что , как Вы совершенно правильно заметили, корейки было у них не в изобилии, это был высококалорийный продукт, деликатес. Его использовали как сухой пайок  именно в случаях, когда нет возможности приготовить пищу на костре, где в качестве  богатой на белки и жиры  пищи использовалась  тушенка. Поэтому втихаря и  отдельно от остальных  никто корейку есть бы не стал . В походе  все делили на всех поровну, особенно такие продукты. Может лишний сухарик кто-то и мог сгрызть, и то вряд-ли.
Второе не годиться  по причине тех же соображений.  Если бы осталась неиспользованная корейка, ее бы положили к остальной корейке  а не оставили валяться у входа ввиду ценности этого продукта. Это Вам не сухарь бросить.  Да и шкурку от корейки Лебедев обнаружил лишь одну. 
  Поэтому я считаю, что  все было по другому. Часть продуктов была оставлена у входа ( корейка, сгущенка,  один мешочек с сухарями) , остальные продукты лежали в другом месте , ближе к задней части палатки.  Продукты, которые лежали возле входа, предназначались для ужина и, возможно, для завтрака.  Заметим попутно, что ни одна банка со сгущенным молоком вскрыта не была. 
    Зато у входа вместе  с продуктами оказалась фляга со спиртом. Как говорит Шаравин, фляга была почти полной. 
    На мой взгляд могло произойти следующее. При подъеме с тяжелыми рюкзаками ( каждый рюкзак был облегчен приблизительно на 5-6 кг за счет оставленных в лабазе продуктов, но все равно их вес составлял порядка 30 кг. Естественно, что при подъеме на склон ХЧ туристы согрелись , вероятно даже и вспотели. При установке палатки нагрузка резко снизилась  и люди начали быстро остывать. Тем более  на склоне был  ветер. Неоднократно приходилось встречать рассказы туристов,  в которых говориться,  что  опасность переохлаждения подстерегает именно при проведении бивачных работ. Об этом есть в специальной литературе по туризму, подобный случай описывает Емельяшин, который произошел с ним, об опасности гипотермии при проведении бивачных работ   говорит Денис Доропей в видеорепортажах о походе на плато Маньпупуньер.  Поэтому весьма вероятно, что при установки палатки кто-то из туристов начал замерзать ( в переносном, конечно, смысле слова). Не исключаю, что это мог быть Золотарев или Тибо . Поэтому их могли в первую очередь пустить в еще  недоустановленную палатку с тем, чтобы они побыстрее переоделись и доутеплились.  Кроме того, пара глотков спирта в сочетании с парой ломтиков корейки  в   такой ситуации самое то, чтобы человека перестал колотить озноб.
  Вот каким образом у входа в палатку оказались несколько ломтиков корейки и фляга со спиртом. Вот почему у Темпалова сложилось впечатление, что туристы выпивали и закусывали.

Надеюсь, вы меня не причисли к сторонникам вашего первого варианта («корейку нарезал и немного при этом подъедал дежурный»), ибо каким боком вы его вспомнили, отвечая на мой пост, мне неведомо, поэтому без комментариев.
А вот на второй вариант отвечаю. Правда, сразу же возникли трудности в понимании написанного вами: «Второе не годиться  по причине тех же соображений». А в «тех же соображениях» говориться о том, что корейка как раз уместна в качестве еды во время нестандартных ситуаций, а таковой как раз и являлась холодная ночевка,  и что «втихаря и  отдельно от остальных  никто корейку есть бы не стал», когда я об этом даже не заикался.
Продолжим… Но, извините, далее нет ничего, кроме ваших фантазий: «Если бы осталась неиспользованная корейка, ее бы положили к остальной корейке  а не оставили валяться у входа ввиду ценности этого продукта». Вынужден спросить у вас, вы ночевали в палатке? А в многоместной палатке? Возможно, перфекционисты как-то и умудряются в палаточном хаосе создать идеальный порядок, но обычно вещи так и лежат кучками по углам и закоулкам палатки: еда вперемежку с одеждой, снаряжением и прочем.  Поскольку вы ссылаетесь на Доропея, поэтому вам будет нетрудно сравнить сказанное мною с ситуацией с вещами в палатке Доропея. Ждем-с вашего честного и подробного ответа.

Ваше же реконструкция событий очень легко разрушается и разрушается с той стороны, которая вами за столь длительное время пребывания на форуме не проанализирована; вы напрочь не учитываете погодные условия. До позднего вечера 1 февраля над районом событий господствовал Балтийский циклон, который определял температуру воздуха не ниже -10 гр., днем и в конце дня. Это подтверждается не только ретроанализом погоды, но и фото из похода, например, фото с предпоследней стоянки, где видно, что туристы комфортно себя чувствуют «на улице» в расстегнутой верхней одежде и без перчаток. Да, наверху в горах был более сильный ветер, но не настолько все было плохо, чтобы двое  «пара глотков спирта в сочетании с парой ломтиков корейки».

АНК написал(а):

В палатке были найдены, вернее зафиксированы в описи вещей 3 фляги.  В проекте похода значатся грелки, 4 штуки. Около цифры 4 карандашом написано "фляги ?". Вместимость грелки, если ее наполнять, чтобы она не была слишком раздутой - 1,0 литр.  Итого 4 литра, что вполне приемлимо для группы в 10 человек. А вот три фляги по 750 грамм, одна из которых была занята спиртом, очень мало.
  Не могло у группы быть лишь три фляги, две из которых могли использоваться для питья. Значит у них были и грелки. Этот вопрос задавали Шаравину. Он ответил, что грелки в палатке были, он это помнит.  Это те самые 2 литра воды, которые Вы ищите.
   Но только никто бы не вечером, ни утром ничего бы не грел. Если на склоне был ветер, печку в палатке установить и разжечь без риска сжечь палатку невозможно.  Группа Доропея для ночевки на хребте несла с собой дрова. Но дрова так и остались неиспользованными на месте их ночевки. По той причине, что была ветреная погода.
   Поэтому какао  в фляге, спрятанное внутри рюкзака, должно  было   к ужину  еще теплым  и  предназначалось оно  именно  для ужина.  Если  бы оно не было выпито, оно бы у к утру замерзло. А вот  мягкие  плоские грелки могли туристами при ночевке храниться на теле, они бы не мешали спать. И это была бы вода на утро и, возможно, на обеденный перекус.

Я то нашел эти два литра воды, но вы так их и не нашли в вашем варианте событий.
По печке… Никто не знал какая погода будет утром, поэтому они и взяли дрова на случай безветрия или слабого ветра. А если бы ветер не позволил установит печь, то обошлись бы одной фляжкой какао, на то она и суровая холодная ночевка – тренировка, однако.
Теперь о фляжках и грелках… Нет никаких принципиальных трудностей для того чтобы фляжку на ночь разместить рядом с телом под одеялом, чтобы она не замерзла, поэтому ваши контраргументы не убеждают.

+1

545

АНК написал(а):

А мне кажется совершенно неестественным , что они при свете фонариков, ресурс которых был не бесконечен а поход по сути был в  начале, сочиняли бы и писали юмористическую стенгазету, вместо того, чтобы сделать запись в общем дневнике группы. Или это тоже требовало длительного осмысления ?  Мне кажется что было бы гораздо естественнее и полезнее в их ситуации при наличии свободного времени  кроме заполнения дневника   заштопать бахилы , потому что это гораздо важнее , нежели  выпуск  стенгазеты в темной палатке. Выйти  и облегчиться перед сном тоже было бы весьма полезным.  Кривонищенко перезарядить пленку в фотоаппарате, которая была на исходе а на следующий день предстояла фотосессия на Отортене тоже было бы весьма кстати.  Подготовить закладку, потому что  ее писать, закладывать в банку из-под сгущенки или куда-там они ее предполагали спрятать, на вершине делать при ветреной и холодной  погоде  весьма неудобно. А утром в суматохе укладки рюкзаков, снятия лагеря  не до этого.

С чего вы решили, что они должны были использовать фонарики? Что парафиновые свечки еще не изобрели? Знаю-знаю их нет в описи найденных вещей, но составители этой описи и не стремились описать всю мелочевку, к которой, без сомнения, они относили и свечки. Во-вторых, вы, конечно, можете не соглашаться, но найденный подсвечник на МП однозначно принадлежал дятловцам, а это доказывает, что они использовали его на последней стоянке по назначению.
Не знаю как менял фотопленки Крив. в фотоаппарате, но факты говорят о том, что вторую фотопленку он вставил на улице, отойдя от поселка всего на несколько сот метров, а вы говорите в палатке… Не было у них проблем с заменой фотопленок на улице.

АНК написал(а):

Потому что это делается  тогда, когда предоставляется последняя удобная для этого возможность. Раньше писать - плохая примета.

Годится и такой вариант, вы сами себя и переспорили )))

Отредактировано Aleksandr (2016-02-08 21:01:18)

0

546

Изумруд написал(а):

Если бы была лавина и было время на откопку товарищей, да еще раненных, то нашлось бы время и на откопку теплых вещей, одеял и валенок.

Представьте,что на палатку съехал твёрдый наст толщиной сантиметров 20-ть,который и травмировал туристов и на откопку раненых ушло примерно пол часа,что-бы откопать все перечисленные Вами вещи,а так же рюкзаки (обязательное условие,так как руки при переноске раненых заняты),разложить вещи по рюкзакам,уйдёт ещё час... Некоторые вещи всё-таки были вытянуты из палатки,часть по видимому была одета,часть утеряна в темноте и впоследствии найдена поисковиками,но одна вещь была вытянута,не утеряна и не взята с собой,а специально оставлена,это ледоруб,если дятловцы хотели забрать вещи,но не могли их откопать по причине описанной Вами,то ледоруб уже был откопан,но взят не был,этот факт говорит о том,что дятловцы собирались им воспользоваться очень скоро,а это означает,что смертельная опасность уже миновала,если бы она не миновала,а продолжалась,то они бы не могли предполагать когда она закончится и смогут ли они вернуться к палатке в ближайшее время,в таком случае ледоруб не оставляли бы,а взяли бы с собой,да и вытянут из палатки был именно ледоруб,а не ведро,топор или пила,именно им разрубают твёрдый наст.

0

547

Гость 130159 написал(а):

И только после этого вижу, что мои выводы о расположении дятловцев в палатке совпадают с предположениями Александра и АНК, и не совпадают с предположениями Юрия и Изумруда.

Совпадают,совпадают.С толку сбила схема Шаравина,да и в интервью,где Шаравин использовал эту схему,бравший это интервью почему-то не усомнился в выводах Шаравина,а тут ещё рисунок Бермана вспомнился. Вообщем,Шаравин ошибся,беру свои слова обратно (мужик же он хозяин своего слова! Захотел дал, захотел забрал!).

0

548

Aleksandr написал(а):

Надеюсь, вы меня не причисли к сторонникам вашего первого варианта («корейку нарезал и немного при этом подъедал дежурный»), ибо каким боком вы его вспомнили, отвечая на мой пост, мне неведомо, поэтому без комментариев.
А вот на второй вариант отвечаю. Правда, сразу же возникли трудности в понимании написанного вами: «Второе не годиться  по причине тех же соображений». А в «тех же соображениях» говориться о том, что корейка как раз уместна в качестве еды во время нестандартных ситуаций, а таковой как раз и являлась холодная ночевка,  и что «втихаря и  отдельно от остальных  никто корейку есть бы не стал», когда я об этом даже не заикался.

Нет не причисляю. Поэтому  опускаем эту часть.

Aleksandr написал(а):

Продолжим… Но, извините, далее нет ничего, кроме ваших фантазий: «Если бы осталась неиспользованная корейка, ее бы положили к остальной корейке  а не оставили валяться у входа ввиду ценности этого продукта».

Нет, это не мои фантазии. Это обычное дело, когда ужин окончен, никто никуда не спешит и дежурный должен  убрать неиспользованные продукты. Тем более корейку . Тем более , что в группе была Зина Колмогорова,  которая отличалась  повышенной требовательностью к чистое и порядку .
У неё были большие глаза, а улыбкой сразу располагала к себе. Её заботливость, доброта и требовательность к чистоте и справедливости во всём были общеизвестны. 

У нас с Вами, видимо, несколько  разные представления о туристическом быте. Вы бы не убирали недоеденную корейку , я бы убрал.
   

Aleksandr написал(а):

Вынужден спросить у вас, вы ночевали в палатке? А в многоместной палатке?


Вынужден Вам ответить . Ночевал. Но палатка была значительно просторнее, хотя ночевало в этой палатке тоже десять человек. Но это были одни мужчины, девушек и женщин, которые , как известно в значительно большей степени  щепитильнее относятся к порядку  вообще и в частности с обращениями с продуктами, не было.

Aleksandr написал(а):

Возможно, перфекционисты как-то и умудряются в палаточном хаосе создать идеальный порядок, но обычно вещи так и лежат кучками по углам и закоулкам палатки: еда вперемежку с одеждой, снаряжением и прочем.

Еда может лежать вперемежку с одеждой и другими вещами, это нормально в туристической палатке. Но еда должна быть  в  какой-то защитной упаковке или в таре.  Или Вы считаете, что сухари можно было бы рассыпать по палатке, и это считалось бы нормальным ?

Aleksandr написал(а):

Поскольку вы ссылаетесь на Доропея, поэтому вам будет нетрудно сравнить сказанное мною с ситуацией с вещами в палатке Доропея. Ждем-с вашего честного и подробного ответа.

На Доропея я ссылаюсь совершенно по другому поводу. Ну и в палатке Доропея я не заметил  поутру разбросанной по палатке  недоеденной с вечера еды. Может плохо смотрел ? :'(

Aleksandr написал(а):

Ваше же реконструкция событий очень легко разрушается и разрушается с той стороны, которая вами за столь длительное время пребывания на форуме не проанализирована; вы напрочь не учитываете погодные условия. До позднего вечера 1 февраля над районом событий господствовал Балтийский циклон, который определял температуру воздуха не ниже -10 гр., днем и в конце дня. Это подтверждается не только ретроанализом погоды, но и фото из похода, например, фото с предпоследней стоянки, где видно, что туристы комфортно себя чувствуют «на улице» в расстегнутой верхней одежде и без перчаток. Да, наверху в горах был более сильный ветер, но не настолько все было плохо, чтобы двое  «пара глотков спирта в сочетании с парой ломтиков корейки».

А Вы считаете, что с той одеждой, которой располагали дятловцы, невозможно  переохладиться при -10 и ветре 5-7 м/сек при бивачных работах, имея на себе влажное  от пота  нижнее белье ?  Так это Вы напрасно так считаете.  Переохладиться можно и при значительно меньшей температуре и скорости ветра.  И порой это происходит весьма неожиданно для самого человека.
Первый бивак разбиваем в том же месте, где моя группа стояла 15 лет назад. Может даже на том же пятачке, среди негустого пихтового лесочка. Но мне не до уточнений. Я неожиданно так продрог, что начинаю замерзать. Колотит тело, застывшие руки не могут ничего удержать, ног не чувствую. Вот уж чего не хватает – задубеть на бивачных работах! Срочно натягиваю на мокрую штормовку пуховик, данный напрокат Васей Прожериным, напяливаю капюшон до самого носа. Вот уж спасибо Васе: предложил мне только что сшитый пуховик. А я собирался брать в поход свою старенькую сипронку.  Замёрз бы в ней в два счёта. Несколько минут интенсивных махов, топанья, и по телу разливается тепло, отогреваются руки и ноги. Если бы кто-то мне сказал, что можно вот так на ногах замерзнуть – ни за что не поверил бы. А тут едва не окочурился, причём на глазах людей, которые даже не заметили, что я «дохожу».

Посмотрите внимательно на фотографию установки палатки. Люди старательно отворачиваются от ветра. У всех  одежда  похоже  наглухо застегнута, капюшоны натянуты.  У Кривонищенко лицо прикрыто воротом свитера или шарфом.  Вы считаете это такой погодой, при которой невозможно переохладиться, предварительно вспотев?  Тогда нам действительно дискутировать не о чем.

Aleksandr написал(а):

«пара глотков спирта в сочетании с парой ломтиков корейки».

Это самое то , особенно если учесть возможный армейский опыт Золотарева в подобных ситуациях.

Aleksandr написал(а):

Во-вторых, вы, конечно, можете не соглашаться, но найденный подсвечник на МП однозначно принадлежал дятловцам, а это доказывает, что они использовали его на последней стоянке по назначению.

А это совершенно ничего не значит. Мог быть и дятловский, но вот только в перечне снаряжения его нет. Но если он валялся возле палатки, совершенно не значит, что они его использовали в тот вечер.  Тем более свечей действительно в перечне нет.
А теперь представьте  вибрирующую на ветру палатку и подвешенный в ней " канделябр"  с горящей  свечей.
 

Aleksandr написал(а):

Я то нашел эти два литра воды, но вы так их и не нашли в вашем варианте событий.

   В грелках была вода, в грелках.

Aleksandr написал(а):

Теперь о фляжках и грелках… Нет никаких принципиальных трудностей для того чтобы фляжку на ночь разместить рядом с телом под одеялом, чтобы она не замерзла, поэтому ваши контраргументы не убеждают.

  Конечно нет. Как и флягу с какао, которая почему-то оказалась у входа вместе с  продуктами. Охлаждалась видать перед утренним употреблением.

Aleksandr написал(а):

Не знаю как менял фотопленки Крив. в фотоаппарате, но факты говорят о том, что вторую фотопленку он вставил на улице, отойдя от поселка всего на несколько сот метров, а вы говорите в палатке… Не было у них проблем с заменой фотопленок на улице.

Может быть, может быть.  Но тогда менять пленку  было еще рано,  так  как  на пленку можно было еще снять несколько кадров. А в тот вечер в фотоаппарате Кривонищенко пленка была отснята  полностью. Я бы заменил ее вечером, возможно Вы бы поступили иначе и меняли на маршруте. Дело вкуса.

Aleksandr написал(а):

Годится и такой вариант, вы сами себя и переспорили )))

  Мне так не показалось.

+1

549

Юрий написал(а):

Представьте,что на палатку съехал твёрдый наст толщиной сантиметров 20-ть,который и травмировал туристов и на откопку раненых ушло примерно пол часа,что-бы откопать все перечисленные Вами вещи,а так же рюкзаки (обязательное условие,так как руки при переноске раненых заняты),разложить вещи по рюкзакам,уйдёт ещё час... Некоторые вещи всё-таки были вытянуты из палатки,часть по видимому была одета,часть утеряна в темноте и впоследствии найдена поисковиками,но одна вещь была вытянута,не утеряна и не взята с собой,а специально оставлена,это ледоруб,если дятловцы хотели забрать вещи,но не могли их откопать по причине описанной Вами,то ледоруб уже был откопан,но взят не был,этот факт говорит о том,что дятловцы собирались им воспользоваться очень скоро,а это означает,что смертельная опасность уже миновала,если бы она не миновала,а продолжалась,то они бы не могли предполагать когда она закончится и смогут ли они вернуться к палатке в ближайшее время,в таком случае ледоруб не оставляли бы,а взяли бы с собой,да и вытянут из палатки был именно ледоруб,а не ведро,топор или пила,именно им разрубают твёрдый наст.

Юрий, зачем им ледоруб в палатке? Он был на улице, не был засыпан. Они не взяли ни ледоруб,  ни лыжи, которые бы им пригодились для строительства укрыта. Причем эти вещи вообще не нужно было откапывать. Зачем им были нужны рюкзаки, если около двери было ведро? Все могли положить в ведро, да и само ведро бы им пригодилось для теплой воды для разогрева.

0

550

Изумруд написал(а):

Они не взяли ни ледоруб,  ни лыжи, которые бы им пригодились для строительства укрыта.

Ледоруб им ( если ,конечно, угроза исходила не от етти, медведя, телопортировавшихся в эти места уголовников, упавших с неба диверсантов  и злобных манси) был без надобности. А лыжи весьма и весьма кстати. Только не для строительства укрытия. А для передвижения по рыхлому снегу в зоне леса, куда ,нужно понимать, они шли. Потому что без лыж в лесу труба дело.  Пару раз увязнешь по пояс а то и выше в каком нибудь овражке -  и все. На том путешествие и закончится.

http://s7.uploads.ru/FwBlh.jpg

Отредактировано АНК (2016-02-08 23:26:19)

0

551

Изумруд написал(а):

Юрий, зачем им ледоруб в палатке? Он был на улице, не был засыпан. Они не взяли ни ледоруб,  ни лыжи, которые бы им пригодились для строительства укрыта. Причем эти вещи вообще не нужно было откапывать. Зачем им были нужны рюкзаки, если около двери было ведро? Все могли положить в ведро, да и само ведро бы им пригодилось для теплой воды для разогрева.

Разве ледоруб в палатке мешает и много места занимает?Нет таких сведений,что ледоруб был оставлен на улице после установки палатки,об этом ничто не говорит,все вещи из рюкзаков были в палатке,в отличии от стоянки на Ауспии.Там,на Ауспии,дятловцы освободили место в палатке,оставив на улице целую гору вещей,на перевале могли тоже что-то оставить на улице,хотя бы печку,но не сделали этого,стало быть и ледоруб не оставляли,зачем оставлять,места ведь почти не занимает?Я же написал,что руки у них были заняты,стало быть вещи могли только в рюкзаках нести.Как лыжи в рюкзак засунуть?Как ведро нести,если руки заняты?Не ужели...

Изумруд написал(а):

да и само ведро бы им пригодилось для теплой воды для разогрева.

Ну,да.И для какавы с чаем.

0

552

АНК написал(а):

Нет, это не мои фантазии. Это обычное дело, когда ужин окончен, никто никуда не спешит и дежурный должен  убрать неиспользованные продукты. Тем более корейку . Тем более , что в группе была Зина Колмогорова,  которая отличалась  повышенной требовательностью к чистое и порядку .
У неё были большие глаза, а улыбкой сразу располагала к себе. Её заботливость, доброта и требовательность к чистоте и справедливости во всём были общеизвестны. 
У нас с Вами, видимо, несколько  разные представления о туристическом быте. Вы бы не убирали недоеденную корейку , я бы убрал.

Смотрите, как вы ловко сменили тему спора, хотя не настаиваю, возможно, это у вас вышло чисто случайно. Но факт остается фактом. Изначально разговор шел о 100 гр. корейки, дабы определиться с ужином, был он или нет, мы не рассматривали вопрос о том, в каком состоянии находилась корейка  – упакованном или не упакованном. Сейчас же вы уже и не упоминаете количество корейки, а это и понятно, поскольку у вас получается нищенский ужин, и педалируете тему не упакованной корейки, которой я вообще не касался.  Возможно вас смутила моя формулировка: «еда вперемежку с одеждой, снаряжением и прочем», но позвольте, где здесь сказано, что еда не упакована, поскольку по умолчанию вся еда в походе находится в упаковках. Вы посчитали, что я считаю нормальным, когда отдельные сухари и прочая не упакованная еда валяется посреди одежду? Если так, то вы сильно ошиблись.

АНК написал(а):

Еда может лежать вперемежку с одеждой и другими вещами, это нормально в туристической палатке. Но еда должна быть  в  какой-то защитной упаковке или в таре.  Или Вы считаете, что сухари можно было бы рассыпать по палатке, и это считалось бы нормальным ?

Вот-вот вы меня не поняли.

АНК написал(а):

На Доропея я ссылаюсь совершенно по другому поводу. Ну и в палатке Доропея я не заметил  поутру разбросанной по палатке  недоеденной с вечера еды. Может плохо смотрел ?

В этом разобрались, теперь нам уже никто не нужен. )))

АНК написал(а):

А Вы считаете, что с той одеждой, которой располагали дятловцы, невозможно  переохладиться при -10 и ветре 5-7 м/сек при бивачных работах, имея на себе влажное  от пота  нижнее белье ?  Так это Вы напрасно так считаете.  Переохладиться можно и при значительно меньшей температуре и скорости ветра.  И порой это происходит весьма неожиданно для самого человека.
Первый бивак разбиваем в том же месте, где моя группа стояла 15 лет назад. Может даже на том же пятачке, среди негустого пихтового лесочка. Но мне не до уточнений. Я неожиданно так продрог, что начинаю замерзать. Колотит тело, застывшие руки не могут ничего удержать, ног не чувствую. Вот уж чего не хватает – задубеть на бивачных работах! Срочно натягиваю на мокрую штормовку пуховик, данный напрокат Васей Прожериным, напяливаю капюшон до самого носа. Вот уж спасибо Васе: предложил мне только что сшитый пуховик. А я собирался брать в поход свою старенькую сипронку.  Замёрз бы в ней в два счёта. Несколько минут интенсивных махов, топанья, и по телу разливается тепло, отогреваются руки и ноги. Если бы кто-то мне сказал, что можно вот так на ногах замерзнуть – ни за что не поверил бы. А тут едва не окочурился, причём на глазах людей, которые даже не заметили, что я «дохожу».
Посмотрите внимательно на фотографию установки палатки. Люди старательно отворачиваются от ветра. У всех  одежда  похоже  наглухо застегнута, капюшоны натянуты.  У Кривонищенко лицо прикрыто воротом свитера или шарфом.  Вы считаете это такой погодой, при которой невозможно переохладиться, предварительно вспотев?  Тогда нам действительно дискутировать не о чем.

Ваш пример ни о чем, поскольку неописано кто это и как он оказался в этой ситуации. Возможно это чайник от туризма, возможно приболевший ас, или опытный турист, попавший в скверную ситуацию. В общем, нужна дополнительная информация, в т. ч. по погоде, чтобы сделать верный вывод – виноваты ли погодные условия или сам человек.
То что люди отворачиваются от ветра еще не значит, что они замерзли – просто неприятный снег сечет лица. Главное другое – они работают, а, значит, греются, им даже, возможно, жарко. Обратите внимание на расслабленную фигуру Крив., где вы видите признаки замерзания? Они не хуже вас знали, что перегрев и пот не желателен, ибо предстояла холодная ночевка, поэтому ни что им не мешала осуществлять переход и копку яму в спокойном ритме без перегрева. Вы считаете, что это нереально?
«Тогда нам действительно дискутировать не о чем». )))

АНК написал(а):

А это совершенно ничего не значит. Мог быть и дятловский, но вот только в перечне снаряжения его нет. Но если он валялся возле палатки, совершенно не значит, что они его использовали в тот вечер.  Тем более свечей действительно в перечне нет.
А теперь представьте  вибрирующую на ветру палатку и подвешенный в ней " канделябр"  с горящей  свечей.

Вы создаете проблемы на ровном месте. Зачем же цеплять подсвечник к палатке, если она вибрирует? Есть куча других вариантов. Попробуйте догадаться самостоятельно.

АНК написал(а):

В грелках была вода, в грелках.

Верно, вот эту воду они и употребили на ужин, а фляжку с какао оставили на утро. Спросите где грелки? Наиболее вероятно, что их использовали на поисковых работах при организации перекусов при зондировании склона, использовали же поисковики продукты из лабаза, почему бы не использовать грелки, если в этом есть необходимость.

АНК написал(а):

Конечно нет. Как и флягу с какао, которая почему-то оказалась у входа вместе с  продуктами. Охлаждалась видать перед утренним употреблением.

А вы думаете, что поисковики наблюдали в палатке именно ту обстановку, которая была у туристов перед отбоем? Если так, то вы сильно ошибаетесь, поскольку после отбоя произошло ЧП и многие вещи, без сомнения, были перемещены.
Если вам не нравится отбой, то и в таком случае вещи перемещались, вы же не спорите с тем, что ЧП у (в) палатки произошло?

АНК написал(а):

Может быть, может быть.  Но тогда менять пленку  было еще рано,  так  как  на пленку можно было еще снять несколько кадров. А в тот вечер в фотоаппарате Кривонищенко пленка была отснята  полностью. Я бы заменил ее вечером, возможно Вы бы поступили иначе и меняли на маршруте. Дело вкуса.

Это вам не нынешние времена, когда можно щелкать без оглядки, в те времена каждый кадр был на учете (помните допрос возницы, перевозившего их?), а на фотопленке Крив. еще оставалось два кадра.

АНК написал(а):

Мне так не показалось.

Ну, когнитивный диссонанс никто не отменял. )))

0

553

АНК написал(а):

Ледоруб им ( если ,конечно, угроза исходила не от етти, медведя, телопортировавшихся в эти места уголовников, упавших с неба диверсантов  и злобных манси) был без надобности. А лыжи весьма и весьма кстати.

Вы бы взяли лыжи при наличии раненых (3-4 штуки на 5-6 здоровых),рискуя променять эти лыжи на жизнь кого-то из них?

0

554

АНК написал(а):

А для передвижения по рыхлому снегу в зоне леса, куда ,нужно понимать, они шли. Потому что без лыж в лесу труба дело.  Пару раз увязнешь по пояс а то и выше в каком нибудь овражке -  и все. На том путешествие и закончится.

Классная фотка! Никак А. Алексеенков отснял? Кстати, здесь где-то вниз по ручью лабаз.

0

555

Вот где это поиски идут?Вдали виден ХЧ,чуть правее останец на возвышенности.Не ужели там,где я на карте отметил?Почти у стоянки на Ауспии?                                                           http://s7.uploads.ru/t/B6CJU.jpg   http://s6.uploads.ru/t/r2xgK.jpg

0

556

Юрий написал(а):

Вот где это поиски идут?Вдали виден ХЧ,чуть правее останец на возвышенности.Не ужели там,где я на карте отметил?Почти у стоянки на Ауспии?

Найдите, отметку 663.2 на карте, фото А. Алексеенкова отснято западнее (на ручье), получается, что примерно в полукилометре (или чуть побольше) от первого лагеря поисковиков на Ауспии.
Вот фото с поисковых работ, отснятое примерно с той же точки и почти в том же направлении, что и фото А. Алексеенкова.
http://s7.uploads.ru/t/8CMVd.jpg
Приведенное вами фото отснято на 2 ручье, на дальнем плане не Холатчахль, а г. Пумсальнель (восточный отрог г. Отортен). И обозначен не  тот кедр, тот Кедр находится слева за кадром.

Отредактировано Aleksandr (2016-02-09 09:09:43)

0

557

Aleksandr написал(а):

Приведенное вами фото отснято на 2 ручье, на дальнем плане не Холатчахль, а г. Пумсальнель (восточный отрог г. Отортен). И обозначен не  тот кедр, тот Кедр находится слева за кадром.

Я думал,что и так поисковики далеко забрались,а получается что ещё дальше,от туда до Отортена рукой подать.                                                                                                            http://s7.uploads.ru/t/p4gAc.jpg

0

558

Юрий написал(а):

Я думал,что и так поисковики далеко забрались,а получается что ещё дальше,от туда до Отортена рукой подать.

Юрий, думал, что вы махровый дятловед ))) и знаете основные названия объектов в районе событий.
Вот карта на ней второй ручей подписан (2 ручей), не перепутайте со вторым левым ручьем!
http://s6.uploads.ru/vxYbC.jpg
Обсуждаемое фото снималось где-то в среднем течении 2 ручья или чуть ниже по его течению. С направлением съемки, думаю, все понятно.

Отредактировано Aleksandr (2016-02-09 12:31:32)

0

559

Aleksandr написал(а):

Обсуждаемое фото снималось где-то в среднем течении 2 ручья или чуть ниже по его течению. С направлением съемки, думаю, все понятно.

Перепутал ручей с притоком.Останец,получается,где-то около высоты 905.4,вдали г.Пумсальнель.Теперь понятно.

0

560

Юрий написал(а):

Останец,получается,где-то около высоты 905.4,вдали г.Пумсальнель.

Какой останец? На фото нет останца.

0

561

Aleksandr написал(а):

Какой останец? На фото нет останца.

Вот он.Больше ничего и быть не может,останцы то были не близко от места событий,по этому я и удивился что искали так далеко.                                                                                    http://s3.uploads.ru/t/Zb6po.jpg

0

562

Юрий написал(а):

Вот он.Больше ничего и быть не может,останцы то были не близко от места событий,по этому я и удивился что искали так далеко.

Так и подумал, что вы приняли за останец верхушку кроны кедра, поэтому решил уточнить.
Взгляните на этот объект чуть с другого ракурса (есть несколько фото, отснятых в том месте) и чуть с лучшим разрешением.
http://s2.uploads.ru/U5JlR.jpg
Видите, веточки по краям этого объекта - это верхушка кедра, а не останец. Причем, как я уже писал, это не наш Кедр, как некоторые считают, а другой, на правом берегу 2 ручья.

Отредактировано Aleksandr (2016-02-10 09:19:21)

0

563

Aleksandr написал(а):

Так и подумал, что вы приняли за останец верхушку кроны кедра, поэтому решил уточнить.
Взгляните на этот объект чуть с другого ракурса (есть несколько фото, отснятых в том месте) и чуть с лучшим разрешением.
Видите, веточки по краям этого объекта - это верхушка кедра, а не останец. Причем, как я уже писал, это не наш Кедр, как некоторые считают, а другой, на правом берегу 2 ручья.

Странной формы кедр.А веточки эти от впереди стоящих деревьев,появились после обработки,а без неё они не сильно и видны,ракурс этого фото (приведенного Вами) несколько другой чем двух других,по этому и веточки останец закрывают несколько по другому,на двух других фото основание останца хорошо видно.                                                                                     http://s3.uploads.ru/t/BDFxk.jpg

Отредактировано Юрий (2016-02-10 18:42:16)

0

564

Юрий написал(а):

Странной формы кедр.А веточки эти от впереди стоящих деревьев,появились после обработки,а без неё они не сильно и видны,ракурс этого фото (приведенного Вами) несколько другой чем двух других,по этому и веточки останец закрывают несколько по другому,на двух других фото основание останца хорошо видно.                                                                                     

Отредактировано Юрий (Сегодня 18:42:16)


Никакой обработки фото, только максимальное увеличение. Если вы «хорошо» видите «основание останца», но не видите веточки кедра и просветы в его кроне, то сложно что-то придумать дабы вас переубедить.
Если это «останец», то можете считать себя его первооткрывателем, поскольку еще никто ничего подобного в районе Кедра не находил, а то что это именно этот район можно не сомневаться, достаточно взглянуть на схему зондирования.

0

565

АНК написал(а):

А мне кажется совершенно неестественным , что они при свете фонариков, ресурс которых был не бесконечен а поход по сути был в  начале, сочиняли бы и писали юмористическую стенгазету, вместо того, чтобы сделать запись в общем дневнике группы.

Aleksandr написал(а):

С чего вы решили, что они должны были использовать фонарики? Что парафиновые свечки еще не изобрели?

Извините, что вмешиваюсь, но мне тоже кажется совершенно неестественным, что люди в походной палатке ночью хоть при фонарике, хоть при свечке что-то могут писать!
А у них в дневниках только об этом и читаешь. Что за необходимость делать запись в дневнике в таких условиях, когда можно это сделать на привале при дневном освещении?

0

566

Людмила написал(а):

АНК написал(а):А мне кажется совершенно неестественным , что они при свете фонариков, ресурс которых был не бесконечен а поход по сути был в  начале, сочиняли бы и писали юмористическую стенгазету, вместо того, чтобы сделать запись в общем дневнике группы.Aleksandr написал(а):С чего вы решили, что они должны были использовать фонарики? Что парафиновые свечки еще не изобрели?Извините, что вмешиваюсь, но мне тоже кажется совершенно неестественным, что люди в походной палатке ночью хоть при фонарике, хоть при свечке что-то могут писать!А у них в дневниках только об этом и читаешь. Что за необходимость делать запись в дневнике в таких условиях, когда можно это сделать на привале при дневном освещении?

Людмила, конечно, всё это «совершенно неестественно» с позиции домоседа. Странно, что вы совершенно обходите молчанием целесообразность подобных походов, зачем рисковать ночуя в холодной палатке, испытывать запредельные нагрузки при троплении лыжни, питаться по норме и существенно ограничивать себя в вопросах личной гигиены.

Отредактировано Aleksandr (2016-02-14 13:43:31)

0

567

Aleksandr написал(а):

Людмила, конечно, всё это «совершенно неестественно» с позиции домоседа. Странно, что вы совершенно обходите молчанием целесообразность подобных походов, зачем рисковать ночуя в холодной палатке, испытывать запредельные нагрузки при троплении лыжни, питаться по норме и существенно ограничить себя в вопросах личной гигиены.

Александр,если я не ошибаюсь,Людмила родилась и выросла в подобных условиях,не в туристическом походе,конечно,но почти. :-)

0

568

Юрий написал(а):

Александр,если я не ошибаюсь,Людмила родилась и выросла в подобных условиях,не в туристическом походе,конечно,но почти.

Юрий, с интересом послушаю ее рассказ о "подобных условиях". )))

0

569

Aleksandr написал(а):

Юрий, с интересом послушаю ее рассказ о "подобных условиях". )))

А он тут где-то есть,ну или в КП,коротенький очень.

0

570

Юрий написал(а):

Вот где это поиски идут?Вдали виден ХЧ,чуть правее останец на возвышенности.Не ужели там,где я на карте отметил?Почти у стоянки на Ауспии?
http://uploads.ru/B6CJU.jpg  http://uploads.ru/r2xgK.jpg


Юрий, да господь с Вами, как сказала бы моя бабушка! :blush:

Фото сделано совсем не там, а http://i008.radikal.ru/1602/ab/419fc83f565a.jpg.

Останец находится слева от горы, которая видна на снимке 1959 г., но сам останец отттуда (на этом снимке) не виден не из-за рельефа, ни потому что он закрыт растительностью, даже если бы была прямая видимость.

Aleksandr написал(а):

Вот фото с поисковых работ, отснятое примерно с той же точки и почти в том же направлении, что и фото А. Алексеенкова.
http://uploads.ru/8CMVd.jpg
Приведенное вами фото отснято на 2 ручье, на дальнем плане не Холатчахль, а г. Пумсальнель (восточный отрог г. Отортен). И обозначен не  тот кедр, тот Кедр находится слева за кадром.


Бред. И то, и другое утверждение.Хотя вступать в дискуссию с демагогами, особенно если они весьма призрачного представления, что где там все находится на местности, это себя не уважать.

Юрий написал(а):

вдали г.Пумсальнель.


Юрий, Вы о чем? Какой там нафиг, Пумсальнель? Снимок сделан вверх по ручью 4ПЛ. Пумсальнель там должен быть справа за кадром, и, по большому счету, не виден из-за рельефа и растительности.
Это очевидно на местности, но Вы пока плохо себе это представляете, ИМХО, потому что не были на месте. Так что вам остается только то, что б мне верить на слово.

Юрий написал(а):

если я не ошибаюсь,Людмила родилась и выросла в подобных условиях,не в туристическом походе,конечно,но почти.


Д а уж конечно "не в туристическом походе,конечно,но почти." И почти, тут никоем образом не проходит.
ИМХО, Вы очень сильно ошибаетесь. Иначе получается, что Вы слишком ошибаетесь насчет умственных способностей Вашей подзащитной. Например:

Людмила написал(а):

мне тоже кажется совершенно неестественным, что люди в походной палатке ночью хоть при фонарике, хоть при свечке что-то могут писать!


и

Людмила написал(а):

Что за необходимость делать запись в дневнике в таких условиях, когда можно это сделать на привале при дневном освещении?


Человек с "не в туристическом походе,конечно,но почти.", никогда не скадет такой глупости, как во второй фразе, хотя бы потому, что любому  ".. почти." (с) ясно, что писать на улице при -ХХС, у даже самого отявленного писуна хватит максимум на пару тройку дней, а дальше, эти самые писуны будут писать только при дежурстве у печки, при свечке или свете отблесков той самой печки, потому что на остальное ни сил ни терпежа больше не хватит. И критерием тут выступает та самая холодовая усталость, про которую Вы легко можете прочесть в книжке Саши Бермана "Путешествия на лыжах". Ссылки в инете есть и много.
Вот в этом и есть разница между "почти" и практикой в самом " туристическом походе"(с)
Короче, разница все ставит с ног на голову.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Портал » Простые вопросы от новеньких и не очень - 3