форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Портал » Простые вопросы от новеньких и не очень - 3


Простые вопросы от новеньких и не очень - 3

Сообщений 201 страница 300 из 589

201

Наталия написал(а):

Так же, что никто не доказал, что эти дневники написаны - ими.

Думаю, у Вас не вызывает сомнений, что письмо Л.Григорьевой написала именно Зина ? Или это тоже  проделки  инсценировщиков ?

http://se.uploads.ru/M6xPS.jpg
Вот беглый сравнительный анализ почерков  в письме и дневнике.
Это - факт.  У Вас  же на каждом шагу домыслы и выдумки.

0

202

Изумруд написал(а):

если ни у матери, ни у брата, ни у кого из семьи не возникли ни подозрения,


Как раз подозрение у брата Дубининой - было. Он на прямую об этом сказал Матвеевой.

Изумруд написал(а):

есть расписка матери Дубининой, что ей вернули 2 записные книжки.

А мы знаем, что там было? Мать Дубининой не на много пережила свою дочь.

Изумруд написал(а):

Если можно, дайте пожалуйста ссылку.

Изумруд написал(а):

Фотография Слободина из морга в глыбе льда мне не попадалась. Если можно, дайте пожалуйста ссылку.

Она у меня в личке, там надо искать, это достаточно долго, попрошу весмар.

Отредактировано Наталия (2014-09-26 20:35:42)

0

203

Наталия написал(а):

Это у Сольтор нет ничего конкретного,
             весело. Человек дал конкретные показания о том, сколько тел привезли к ним с Прудковым и что они с ними делали, куда уж конкретнее


Вы знаете, это действительно было бы весело, если бы не было так грустно.
Но коль уж Вы такое значение придаете словам Солтер, давайте вместе почитаем, какие же конкретные  ответы на вопросы давала Пелагея Солтер.

ПИ:  Прудков их описывал, обмывали и укладывали в гробы. И на самолёте в Свердловск отправляли и в Свердловске их хоронили.
Эту фразу П.И. повторила несколько раз. Видимо,  как раз  это Вы имеете ввиду ?

Tuapse:  Может быть расскажете, как Вы познакомились с ними? Где Вы вообще их увидели?
ВК: Вы знаете, она может сейчас и ошибиться, память уже не та...

Tuapse:  А откуда известно, что их потом в Свердловск отправляли?
ВК: Да потому что она сама думает, что это всё было...

  Муж П.И. толерантно выразился. Здесь точнее было бы слово не "думает", а "выдумывает".
Реплики  мужа П.И. очень верно характеризует ее  память на момент  этого интервью . В чем мы сможем дальше убедиться.

ПИ: Одну девушку нашли сразу с ребятами, а вторую девушку через 2 или 3 дня только нашли.
НАВИГ: Или месяца?
ВК: Месяца! Ну чего ты говоришь «два дня»?
НАВИГ: Месяца или дня? Это очень важно.
ПИ: Месяца..., нет.
НАВИГ: Нет? А их нашли в начале мая, а тех в конце февраля. Так они одновременно поступили или в разное время?
ПИ: Одну девочку сразу нашли, а вторую девочку попозже нашли.

Без комментариев.

НАВИГ: А вид какой у них был? Как выглядели трупы?
ПИ: Конечно, если бы сразу я всё записала, а сейчас...

А сейчас П.И. уже ничего не помнит. Что и не удивительно для 80-летней женщины.

ПИ: Одежду покупали и их ложили в гробы...
НАВИГ: Вы сами это видели?
ПИ: Да. Сразу в гробы ложили. Гробы привозили...
НАВИГ: А кто ложил?
ПИ: ...Гробы отправляли в Свердловск.
НАВИГ: А Вы давали подписку о неразглашении?
ПИ: Этим всем занимался Прудков.

Без комментариев.

НАВИГ: Мы разговаривали с его женой Валентиной Ивановной. Вы знали её?
ПИ: Да, знала.
НАВИГ: А она говорит, что не знала Вас.
ПИ: Меня не знает?
N: А Вас звали Мария?
ВК: Она может и не знает жену Прудкова. Откуда ты её знаешь?
ПИ: Ну почему я её не знаю? Она учительница...
Verden: Нет, она детский врач.
НАВИГ: Это не та, значит.
Verden: Нет, та. Она назвала её «Валентина Ивановна»...
НАВИГ: Это я ей сказал.
Verden: Нет, она назвала её  ещё в самом начале разговора, а я записала, чтобы всё потом уточнить.
НАВИГ: Пусть ещё раз повторит.
Verden: Как звали жену Прудкова?
ПИ: Валентина Ивановна.
НАВИГ: Учительница?
ПИ: Да.
Verden: Она говорит- учительница. А детский врач и учительница чем-то похожи: работают с детьми

  Очень показательный диалог. Действительно очень похожие профессии.

ПИ: Я помню, что первый раз привезли 6 человек.И сначала одну девочку, а девочку вторую потом попозже нашли...
НАВИГ: Нет, Вы писали второе письмо, а первое это она писала. Пелагея Ивановна, Вы там писали, что когда их привезли у них вид был, как у мёртвых. Что это значит?
Verden: «Первых привезли трёх, две девочки и одного парня. Лица у них были, как у мёртвых».
ПИ: Да.

  Так сколько  первый раз привезли : шестерых или троих ?  И скольких девочек привезли, одну или две ?

Verden: Вы пишете дальше: « У одной девочки волосы с одной сторонв обгоревшие, на одной руке немножко обгорел рукав...». Вы эти трупы помните? Они были обгоревшие?
ПИ: Да, обгоревшие были. Вы знаете, они были очень грязные.
НАВИГ: А зимой откуда грязь? Это весенние, наверное...
ПИ: Если б знала, что будут спрашивать, всё бы записала...

Без комментариев.

Verden: Пелагея Ивановна,  Вы не помните, все трупы были грязными? Все девять?
ПИ: Все грязные, всех обмывали...

Уже 9 трупов.

Verden: Пелагея Ивановна, Вы работали в морге  вместе с Прудковым  на территории зоны или на территории больницы?
ПИ: На территории зоны.
ВК: Да какой зоны?!
ПИ: Ну в зону же я заходила в больницу... С Прудковым.
ВК: Какую зону? Ты с Прудковым за зоной в морге работала. Какой морг там в зоне?

Без комментариев.

VERDEN: Вы не знаете, что случилось с Юдиным во время похода, почему он сошел с маршрута?
ПИ: Не знаю
VERDEN: Ему делали какую-то операцию? Вы делали ему операцию аппендицита?  Прудков в городе ему делал операцию? Он был прооперирован?
НАВИГ: В письме написано, был.
VERDEN: Вы помните Юдина? Вы знаете, кто такой Юдин? Это был десятый турист, который не пошел в горы.  Вы писали ему письмо....
ПИ: Ну, писала, а уже забыла.

К вопросу о памяти П.И.

VERDEN: Пелагея Ивановна, почему вы здесь сказали, что трупов было не девять, а одиннадцать? Это правда?
ПИ: Конечно, правда, раз написала.
VERDEN: А почему не девять, а одиннадцать, вы не помните, почему вы так говорили? Почему было одиннадцать трупов?
НАВИГ: То есть, то, что там написано, правда?
ПИ: Ну, я когда-то писала всю правду.

Так сколько же  трупов  обмывала ,одевала и ложила в гробы  Солтер ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-09-26 21:05:09)

0

204

Гость 131145 написал(а):

Вот беглый сравнительный анализ почерков  в письме и дневнике.Это - факт.  У Вас  же на каждом шагу домыслы и выдумки.

У меня не на каждом шагу выдумки и домыслы,  я в первую очередь вижу много А-логичных поступков и сплошной бред в смысле поведения, как ГД, так и рассказы поисковиков.
Чем перетирать в очередной раз очередной рассказ очередного поисковика, лучше бы, найти тех военных, которые принимали участие в поисках. А так же прислушаться к местному населению, которое было в те годы в тех краях, в данном случае Сольтер, которая совершенно не выжила из ума, а дала четкие ответы на те вопросы, которые поставили перед ней. Так же я бы поинтересовалась, почему Прудков хранил фотографии группы Х и куда они потом делись? Дальше, я бы начала расследовать это дело с самого начала, то
"есть из Свердловска и узнала досконально опросив всех сопричастных к этому походу, кто должен был пойти, кто придумал этот маршрут, и кто выбыл - по какой причине. А далее, я бы очень четко проверила бы, каким путем они выехали из Свердловска, и причем тут группа Блинова, так же до какой точки они двигались вместе, и где расстались (если расстались).
И меня не смутить воспоминаниями Ю.Ю. об аптекаре и его аптеки, мне нужнее узнать, почему он вернулся, и кто был инициатором его возвращения, Дятлов, или кто то другой, и в связи с чем это случилось. Так же меня очень интересует сам факт пребывания Ю.Ю. в Вижае(предположение), возможно, что именно Юдин поджидал там группу по договоренности с Дятловым.
Далее мне хотелось бы узнать истинный маршрут, хотя для себя я его определила (с большими натяжками).
Так же меня не устраивают фотографии из морга, где никто не может поручится в том, что это именно дятловцы (кроме Зины и Игоря).
И таких моментов и вопросов у меня больше, чем сказка "тысяча и одна ночь".
А если Вас все устраивает и не вызывает сомнений, то.......гыгыгыгыгыгыгыгы.
И последнее, мои домыслы и выдумки, это плод длительной работы над документами, я не виновата, что замечаю, несуразицу и абы, как слепленое дело.
Тут ведь все очень просто в голове, что то есть, или нет. Кто, с чем родился. Если мне тысяча человек скажут это зеленое, а я (не дальтоник), то конечно я поверю своим глазам, кто бы, что не говорил. Кстати так было в период советской власти, но я никогда не шла за толпой и не пойду! У меня хватает образованности и ума видеть и осмысливать самой ситуацию.
Прошу прощения если, кого то нечаянно обидела.

Отредактировано Наталия (2014-09-26 21:24:06)

+2

205

Наталия
Вы бы вместо длинного монолога ни о чем( точнее о том, чего бы Вам хотелось)   ответили по существу  насчет  почерков в письме и дневнике Зины.

-1

206

Гость 131145 написал(а):

ответили по существу  насчет  почерков в письме и дневнике Зины.

Простите, а Вы почерковед?

0

207

Гость 131145 написал(а):

ответили по существу  насчет  почерков в письме и дневнике Зины

По поводу письма Лидусе, отвечаю - не знаю, можно ли его считать подлинным.

Гость 131145 написал(а):

длинного монолога ни о чем

Я не так часто пишу такие длинные монологи, постаралась объяснить свою точку зрения.

0

208

Гость 131145 написал(а):

ВК: Вы знаете, она может сейчас и ошибиться, память уже не та...

Явно прослеживается вмешательство мужа Сольтер и  его не желание, что бы она давала правдивые ответы.

0

209

vesmar написал(а):

Простите, а Вы почерковед?


Нет, я не графолог.  Но почерк и подписи в свое время подделывать доводилось весьма успешно  :angry:  Для того, что бы сравнить однотипность написания букв в обеих документах не нужно быть экспертом.  И заметьте, я не употребил слово экспертиза. Я сказал - сравнительный анализ.

vesmar,  встречный вопрос извините, а   Вы  эксперт -габитоскопист  ?

Moon написал(а):

100 % Зина:

Сравните  написание букв  ю, д, в, а особенно букву з   во всех текстах. Особенно букву  з. Например, в слове  "Лозьве" .  Очень характерное написание.

0

210

Наталия написал(а):

По поводу письма Лидусе, отвечаю - не знаю, можно ли его считать подлинным.

А что так?  Почерк  Зины нотариусом или прокурором  не заверен ?

Наталия написал(а):

Явно прослеживается вмешательство мужа Сольтер и  его не желание, что бы она давала правдивые ответы.

Это да. Вмешательство мужа  было просто необходимым. Вы мне не ответили на вопрос заданый ранее  : в качестве свидетельницы ЧЕГО  в уголовном деле могла быть Солтер с ее теперишними воспоминаниями  ?   И одна, или в паре с мужем, который не обмывал, не одевал и не укладывал в гробы трупы, но  постоянно поправлял ее ответы на вопросы ?

0

211

Гость 131145 написал(а):

Вы  эксперт -габитоскопист  ?

Нет.
Во избежание дальнейшего обмусоливания этой темы добавлю, что никому своё вИдение не навязываю, и взгляды форумчан, отличные от моих "выдумками и домыслами" не называю, не подтруниваю и не насмехаюсь.

+1

212

Гость 131145 написал(а):

Но почерк и подписи в свое время подделывать доводилось весьма успешно

:D Ну вот видите? Так в чём проблема при желании подделать почерк Зины?

0

213

Наталия написал(а):

Ложе смерти  у Слободина, может говорить, только о том, что его одежда, или он сам побывали в воде. Вы видели его фото из морга, это глыба льда.

7-8см слишком много для ложа трупа. Так говорят специалисты. Аксельрод не эксперт, чтобы определять, как должно оно выглядеть. Следователи и эксперты на выемку Слободина не приезжали.

Наталия написал(а):

попрошу весмар.

Наташ, я видела только два фото Рустема из морга. Одно это
Ссылка
Но я сомневаюсь, что это Рустем
Есть ещё одно около окна, но найти не смогла, к сожалению.

0

214

Вот над этим кусочком, поработал бы профи  :flag:
..очень почерк выбивается из общего по дневнику, не приписка ли? :glasses:

http://sd.uploads.ru/t/auTG4.jpg

0

215

vesmar написал(а):

Нет.
Во избежание дальнейшего обмусоливания этой темы добавлю, что никому своё вИдение не навязываю, и взгляды форумчан, отличные от моих "выдумками и домыслами" не называю, не подтруниваю и не насмехаюсь.

  Я пытаюсь не свое видение навязать, а сказать , что  анализировать имеющиеся сведения и факты желательно  с позиций  причинно- следственных  связей и в их совокупности .  А также  руководствуясь здравым смыслом.  Не передергивать термины . Не быть голословными.   

vesmar написал(а):

не подтруниваю и не насмехаюсь.

  Насмехаюсь ? Не заметил. Подтруниваю? Возможно. А это правилами форума  запрещено ?  Согласитесь, подтрунивать над оппонентом ( вполне по дружески)  все же куда лучше, нежели хамить, как это делает в отношении  не согласных с его точкой  зрения    уважаемый   Вами  Г.И.Кизилов.

0

216

vesmar написал(а):

Есть ещё одно около окна, но найти не смогла, к сожалению

Я потом перекину тебе, оно у меня есть, возле окна. там очень хорошо видно, что тело в оболочке льда.

0

217

Гость 131145 написал(а):

нежели хамить, как это делает в отношении  не согласных с его точкой  зрения    уважаемый   Вами  Г.И.Кизилов.

Зачем обсуждать кого бы то ни было, кто не принимает участие в форуме и не может ответить Вам напрямую?

0

218

vesmar написал(а):

Ссылка Но я сомневаюсь, что это Рустем

  А что не так ? Поза не соответствует ? Или на лице не похож ? Так небось не в фотосалоне снимали.  Любое лицо,  тем более покойника,  да  под коркой льда и снега  будет  иметь непрезентабельный вид и потеряет сходство с тем, которое было при жизни.

0

219

Гость 131145 написал(а):

Насмехаюсь ? Не заметил. Подтруниваю? Возможно

Ваше право. На Хибина очень хорошо прослеживается, форумчане, которые мыслят не так, как оно того требует линия партии , УД с его реально непреодолимой силой, попадают в разряд фантазеров и насмехательства.
Вы можете и даже уверена пойдете, тем путем, которым, и до Вас шли, и идут многие, но в таком случае, а воз и ныне там (с).
Но что бы Вы не писали, процесс уже не остановить.
Достаточно всяких бредней. Те же фотки - есть свидетельство тому, что вторая группа была. Дневники, которые не помогают, а только запутывают всю эту трагедию. Про УД - лучше промолчу, хотя и из него можно кое, что взять на заметку.

Гость 131145 написал(а):

Вы бы вместо длинного монолога ни о чем

Почему же ни о чем. Я поэтапно набросала, что нужно было делать. И я уверенна, что это все - сделано. Опустила много еще необходимых вещей. Ну да не с Вами их обсуждать.

0

220

vesmar написал(а):

Зачем обсуждать кого бы то ни было, кто не принимает участие в форуме и не может ответить Вам напрямую?

Боже упаси, разве я обсуждаю ? Здесь нечего обсуждать, это факт, не нуждающийся в обсуждении.
   Если  Вы  щепетильны  в вопросах этики  общения , эта щепетильность  не должна быть выборочна.

0

221

vesmar написал(а):

Зачем обсуждать кого бы то ни было, кто не принимает участие в форуме и не может ответить Вам напрямую?

Полностью согласна, почему то все хают Г.И., но никто не напишет на его страничке ему открыто, что бы был диалог, а не монолог, подчас не самый приятный.

0

222

Гость 131145 написал(а):

А что не так ? Поза не соответствует ? Или на лице не похож ?

Дело в том, что другие тела сфотографированы в одном месте, т.е. несколько фотографий, но деревянные столы с подголовником узнаваемы, а "Рустема" фотографировали на разных столах и в разных помещениях. Поэтому и возникло сомнение, что это одно и то же тело.

0

223

Наталия написал(а):

Вы можете и даже уверена пойдете, тем путем, которым, и до Вас шли, и идут многие, но в таком случае, а воз и ныне там (с).

Милая Наталия, а скажите, где находится Ваш воз ?  Далеко он уехал в направлении , с которого просматриваются мотивы, способ, характер  и место  предполагаемого преступления  ?
   

Наталия написал(а):

Достаточно всяких бредней.Те же фотки - есть свидетельство тому, что вторая группа была. Дневники, которые не помогают, а только запутывают всю эту трагедию.

    Мне показалось, или Вы сейчас говорите сама с собой ?

Наталия написал(а):

Про УД - лучше промолчу, хотя и из него можно кое, что взять на заметку.

    Даже не могу предположить , что это может быть.

0

224

vesmar написал(а):

Дело в том, что другие тела сфотографированы в одном месте, т.е. несколько фотографий, но деревянные столы с подголовником узнаваемы, а "Рустема" фотографировали на разных столах и в разных помещениях. Поэтому и возникло сомнение, что это одно и то же тело.

Рустема привезли отдельно от остальных.  Возможно, это фото сделано не в помещении, а  снаружи.  Очень яркое и равномерное освещение.
А вот это уже в помещении.

Свернутый текст

http://sd.uploads.ru/QMFpu.png

Отредактировано Гость 131145 (2014-09-26 23:49:49)

0

225

Наталия написал(а):

Полностью согласна, почему то все хают Г.И., но никто не напишет на его страничке ему открыто, что бы был диалог, а не монолог, подчас не самый приятный.


Кишка тонка. Г,И. умеет ответить как отбрить, по заслугам, несмотря на солидный возраст, опыт огромный и знаний много, да и ровесник дятловцев, и ЛУЧШЕ многих ныне молодых разбирается и не понаслышке знает те времена.

0

226

Гость 131145 написал(а):

Милая Наталия, а скажите, где находится Ваш воз

Мои знания находятся дальше. Но на это потребовалось 1.5 - года и куча документов, а так же втречь с разными людьми. Но я не одна, так как одной все это не осилить.

Гость 131145 написал(а):

Мне показалось, или Вы сейчас говорите сама с собой ?

Хамим-с?

androsan написал(а):

Кишка тонка. Г,И. умеет ответить как отбрить, по заслугам, несмотря на солидный возраст, опыт огромный и знаний много, да и ровесник дятловцев, и ЛУЧШЕ многих ныне молодых разбирается и не понаслышке знает те времена.

Поддерживаю Вас, хотя и не во всем согласна с Г.И.

0

227

Гость 131145 написал(а):

Рустема привезли отдельно от остальных.  Возможно, это фото сделано не в помещении, а  снаружи.  Очень яркое и равномерное освещение.

Нет, это тоже помещение. Посмотрите внимательно фотографии. Стол совсем другой. Видна раковина, ведро. Стол и на нём банки.
Ведро
Раковина и стол с банками

0

228

androsan написал(а):

Г,И. умеет ответить как отбрить, по заслугам, несмотря на солидный возраст,

Это да. Несмотря на солидный возвраст.

0

229

vesmar написал(а):

Нет, это тоже помещение. Посмотрите внимательно фотографии. Стол совсем другой. Видна раковина, ведро. Стол и на нём банки.
Ведро
Раковина и стол с банками

Согласен. В помещении.  Второе фото с раковиной и банками  мне не попадалось. Но согласитесь, что наличие фото трупа Рустема в двух помещениях еще не значит, что сфотографирован не Рустем.

0

230

Наталия написал(а):

Хамим-с?

Значит показалось. Ну и слава Богу.
  Тогда  к кому обращен Ваш лозунг ?

Наталия написал(а):

Достаточно всяких бредней.

0

231

Гость 131145 написал(а):

Согласен. В помещении.  Второе фото с раковиной и банками  мне не попадалось. Но согласитесь, что наличие фото трупа Рустема в двух помещениях еще не значит, что сфотографирован не Рустем.

Другого ответа я и не ожидала :D

0

232

Изумруд написал(а):

Людмила, а зачем нужно было раздевать, если одевали в ту же одежду? Вы пишете, что лежали какое-то время раздетыми (голыми). Где лежали? В морге?  А как же ложе "смерти" под Слободиным? А сосульки у Дятлова? Они что живыми какое-то время лежали в морге голыми? Какое-то время - это сколько?

Раздевали для осмотра, но не обязательно всех. Того же Слободина, судя по тому, что одежда на нем в полном порядке, могли и не раздевать, у кого-то просто расстегнули одежду, чтобы сделать свободной и можно было как-нибудь загнуть, чтобы осмотреть, хотя бы поверхностно, на наличие каких-нибудь нежелательных следов на теле.
А вот троих, особо травмированных , как мне видится,раздевали полностью. Не отправлять же их голыми назад, поэтому снова одели. Не все лежали в морге голыми.
Про ложе трупа у Слободина и сосульки объяснить не могу. Когда то раньше высказывала предположение, что опасность для жизни дятловцы встретили где-то недалеко от того места , где их нашли. Убегая от опасности, они смогли добежать до района кедра. Слободин по рассказам, был самый выносливый и спортивный, ему хватило сил подняться на склон, где силы его оставили , он там и умер. Ну как-то так.

Гость 131145 написал(а):

Людмила написал(а):
А вы то же самое хотите услышать от Солтер?
Зачем ? Но хоть что-то вменяемое и непротиворечивое. И от нее самой, а не от ее мужа.

Трудно сказать что-то вменяемое и непротиворечивое человеку в возрасте при таком перекрестном допросе. Здесь у любого мысли перепутаются. Ей же не давали времени, чтобы вспомнить. Например, Аскинадзи тоже не сразу рассказал все, многое вспомнил через год, изложил все на бумаге не спеша. И потом, согласна с Наталией - муж вмешивался и это понятно, любой так же на его месте поступал бы.

Гость 131145 написал(а):

А Солтер с Прудковым  их  осматривали, мыли, одевали в костюмы и укладывали в гробы когда  ?  До того, как их обследовали в морге, или уже после ?  А Дятлов со Слободиным каким образом после этого в снег дышали ? Их для  этого  оживили на время ?  А кровь с лица и рук, пену у рта  некоторых дятловцев почему не смыли ?

В гробы могли укладывать и не дятловцев, а другие трупы, у которых не было родни_ по словам Солтер). На самом деле, родня то была, да только далеко, а медсестре могли сказать, что угодно, чтоб не задавала лишних вопросов. И вообще, могу представить обстановочку в морге, когда трупы стали привозить партиями. Разве могла П.И. уследить за всем, что там творилось? Немудрено, что путается в количестве трупов. Она ведь не стояла на крыльце и не отсчитывала по головам, сколько пронесли трупов, как на складе. Первых привезли, она сразу стала заниматься ими, а в это время могли кого угодно привезти за ее спиной.

Наталия написал(а):

Изумруд написал(а):
если ни у матери, ни у брата, ни у кого из семьи не возникли ни подозрения,
Как раз подозрение у брата Дубининой - было. Он на прямую об этом сказал Матвеевой.

Тоже помню такой факт . Кажется и в КП про это писали. Когда брат передавал Людин дневник для изучения, то просил обратить внимание , кажется, на предпоследние страницы. Пусть дневники написаны почерками девушек, но в них странно много исправлений( особенно у Зины), подтирки, удаленные страницы. К тому же Люда резко прекратила вести дневник. Все это наводит на мысль, что и в эти дневники вмешивалась посторонняя рука.

0

233

vesmar написал(а):

Другого ответа я и не ожидала :D

Ну вот, а говорите , что не подтруниваете и не смеетесь  над другими.  Какая Вы , однако, противоречивая. :D

0

234

Людмила написал(а):

В гробы могли укладывать и не дятловцев, а другие трупы, у которых не было родни_ по словам Солтер).


Например, группу бывших детдомовцев. В войну ведь у многих близкие погибли, кто-то остался без родителей. И искать никто не будет.

0

235

Гость 131145 написал(а):

в качестве свидетельницы ЧЕГО  в уголовном деле могла быть Солтер с ее теперишними воспоминаниями  ?

Солтер могла быть свидетельницей того, что в морг привезли трупов больше, чем было дятловцев. Также заслуживают внимание ее слова, что привозили ребят в той же одежде, в которй она их видела на остановке. Молодая (тогда еще) женщина к одежде всегда внимательна. Пусть не всех запомнила, но многих могла. Наверняка, на остановке стояли долго, что ей было делать, как не разглядывать шумную молодежь.

0

236

Людмила написал(а):

Гость 131145 написал(а):
в качестве свидетельницы ЧЕГО  в уголовном деле могла быть Солтер с ее теперишними воспоминаниями  ?Солтер могла быть свидетельницей того, что в морг привезли трупов больше, чем было дятловцев. Также заслуживают внимание ее слова, что привозили ребят в той же одежде, в которй она их видела на остановке. Молодая (тогда еще) женщина к одежде всегда внимательна. Пусть не всех запомнила, но многих могла. Наверняка, на остановке стояли долго, что ей было делать, как не разглядывать шумную молодежь.

Только вот дело в том, что нигде в дневниках не отмечено длительное топтание на остановке. И что на этой остановке делала молодая Солтер столько времени, что смогла их достаточно хорошо разглядеть?  И в какой день это было?
Я думаю, тут дело в следующем. Пусть Солтер увидела группу туристов, сначала живых, а потом их же - мёртвых. Поскольку в то время память у неё была ещё крепкая, она могла для себя отметить, что это одни и те же люди. Но неужели она помнила их лица 50 лет? Вряд ли. Поэтому, когда ей показали фото "дятловцев" она и  "опознала" тех, виденных ею людей, как ГД.

0

237

Лиана написал(а):

Только вот дело в том, что нигде в дневниках не отмечено длительное топтание на остановке. И что на этой остановке делала молодая Солтер столько времени, что смогла их достаточно хорошо разглядеть?  И в какой день это было?

Лиана, автобус в Ивделе упоминается в дневниках у обоих девушек, а у Зины два раза - на первом они доехали от вокзала до какой-то гостиницы, а потом сели уже на автобус в Вижай. Возможно, до гостиницы ходил местный  рейсовый автобус по городу, а от гостиницы уже шел автобус в Вижай. Могла и Солтер ожидать автобуса у гостиницы, чтобы поехать по своим делам. Там могла их и разглядеть.

Лиана написал(а):

Пусть Солтер увидела группу туристов, сначала живых, а потом их же - мёртвых. Поскольку в то время память у неё была ещё крепкая, она могла для себя отметить, что это одни и те же люди. Но неужели она помнила их лица 50 лет? Вряд ли. Поэтому, когда ей показали фото "дятловцев" она и  "опознала" тех, виденных ею людей, как ГД.

Здесь я с вами согласна - она могла увидеть на остановке любых туристов , которых потом по одежде опознала в морге, но принять их за дятловцев. На них ведь не было написано, что это за туристы. А лица, действительно, стираются из памяти . Иногда какие-то детали в одежде или в поведении запоминаются лучше и в памяти держатся дольше, чем просто лицо, даже близкого когда-то друга.

0

238

androsan написал(а):

Например, группу бывших детдомовцев. В войну ведь у многих близкие погибли, кто-то остался без родителей. И искать никто не будет.

Я понял !  :idea:  Подобрали группу детей, которые были двойниками дятловцев, имитировали их гибель , поместили в детдом, после детдома содержали изолированно от всех а  в январе 1959 года отправили под видом туристов на  Отортен. Вот окуда взялась группа двойников ! Именно их Солтер и видела.  Поэтому, когда они там погибли, их пропажей никто не  обеспокоился. Все логично.
Не понятно только зачем их обмывали, одевали, укладывали в гробы и отправляли куда-то самолетом. Но это уже мелочи.

Отредактировано Гость 131145 (2014-09-27 13:18:43)

0

239

Людмила написал(а):

Гость 131145 написал(а):

    в качестве свидетельницы ЧЕГО  в уголовном деле могла быть Солтер с ее теперишними воспоминаниями  ?

Солтер могла быть свидетельницей того, что в морг привезли трупов больше, чем было дятловцев. Также заслуживают внимание ее слова, что привозили ребят в той же одежде, в которй она их видела на остановке. Молодая (тогда еще) женщина к одежде всегда внимательна. Пусть не всех запомнила, но многих могла. Наверняка, на остановке стояли долго, что ей было делать, как не разглядывать шумную молодежь.


Солтер уже не помнит как ее зовут. Постоянно путается в показаниях (воспоминаниях). Ничем свои воспоминания подтвердить не может. А также не можент пояснить, почему молчала столько лет.

0

240

Адмирал Kanariss написал(а):

Солтер уже не помнит как ее зовут. Постоянно путается в показаниях (воспоминаниях). Ничем свои воспоминания подтвердить не может. А также не можент пояснить, почему молчала столько лет.

Это неважно.  Как говорится : главное не результат, главное участие. :D

0

241

Адмирал Kanariss написал(а):

Ничем свои воспоминания подтвердить не может. А также не можент пояснить, почему молчала столько лет.

Многие молчали много лет, потому что их , как и Солтер, не спрашивали - тот же Юдин, Аскинадзи, Фоменко, Потяженко идр.
Наверное, и их свидетельства всерьез воспринимать нельзя и юридически они не имеют никакой силы, как мне кажется.
Я согласна с теми, кто считает, что появление все новых и новых свидетелей, только все запутывает и отдаляет результат расследования, так как с появлением каждого нового свидетеля все начинается сначала.
Наверное, надо все-таки обсуждать само УД, какое бы оно не было. Такое впечатление, что кто-то не заинтересован в копании этого УД, и намеренно уводит в сторону исследователей, подбрасывая новых свидетелей и какие-то сомнительные документы без печатей и подписей, с замазанными фамилиями. :dontknow:

0

242

Людмила написал(а):

Адмирал Kanariss написал(а):

    Ничем свои воспоминания подтвердить не может. А также не можент пояснить, почему молчала столько лет.

Многие молчали много лет, потому что их , как и Солтер, не спрашивали - тот же Юдин, Аскинадзи, Фоменко, Потяженко идр.
Наверное, и их свидетельства всерьез воспринимать нельзя и юридически они не имеют никакой силы, как мне кажется.
Я согласна с теми, кто считает, что появление все новых и новых свидетелей, только все запутывает и отдаляет результат расследования, так как с появлением каждого нового свидетеля все начинается сначала.
Наверное, надо все-таки обсуждать само УД, какое бы оно не было. Такое впечатление, что кто-то не заинтересован в копании этого УД, и намеренно уводит в сторону исследователей, подбрасывая новых свидетелей и какие-то сомнительные документы без печатей и подписей, с замазанными фамилиями. :dontknow:


Нет, спрашивали. Особенно Юдина. А он ну просто наглухо ничего не помнил, даже, что у самого в рюкзаке было.

0

243

Людмила написал(а):

Многие молчали много лет, потому что их , как и Солтер, не спрашивали - тот же Юдин, Аскинадзи, Фоменко, Потяженко идр.
Наверное, и их свидетельства всерьез воспринимать нельзя и юридически они не имеют никакой силы, как мне кажется.
Я согласна с теми, кто считает, что появление все новых и новых свидетелей, только все запутывает и отдаляет результат расследования, так как с появлением каждого нового свидетеля все начинается сначала.
Наверное, надо все-таки обсуждать само УД, какое бы оно не было. Такое впечатление, что кто-то не заинтересован в копании этого УД, и намеренно уводит в сторону исследователей, подбрасывая новых свидетелей и какие-то сомнительные документы без печатей и подписей, с замазанными фамилиями.

О, аллах !  Что я слышу ? Вы ли это ??!
Я с Вами согласен, но не совсем. Воспоминания свидетелей в той их   части ,  которые подтверждаются  другими  источниками  ( например, тем же УД, фотографиями поисковиков, другими свидетельскими показаниями) во внимание приниматься все же должны.

Отредактировано Гость 131145 (2014-09-27 16:22:20)

0

244

Адмирал Kanariss написал(а):

Солтер уже не помнит как ее зовут. Постоянно путается в показаниях (воспоминаниях). Ничем свои воспоминания подтвердить не может.


Её показания подтверждаются вдовой Прудкова.

+2

245

Из письма Юдину
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlrea … html#met15

2. Первое обследование погибших проводили врачи Прудков И.Д., Шаронин А.И., врач-гинеколог А.П., медсестра Солтер П.И. больницы учреждения Н-240. (врачей Прудкова, Шаронина, в настоящее время в живых нет).
3. Врача Ганца и его жену мы не знали.

Это говорит о том имхо, что было несколько этапов мед. экспертизы. Сначала на военном уровне. И Солтер возможно помогала на этом этапе, а потом для общественности подключили  Возрожденного  и Ганца.

+3

246

Гость 131145 написал(а):

м. Воспоминания свидетелей в той их   части ,  которые подтверждаются  другими  источниками  ( например, тем же УД, фотографиями поисковиков, другими свидетельскими показаниями) во внимание приниматься все же должны.

А может быть эти свои  показания они из этих же  источников и взяли , начитавшись дневников, материалов УД, насмотревшись фотографий? Это может случиться даже на подсознательном уровне, особенно у легко внушаемых людей.

Отредактировано Людмила (2014-09-27 19:23:41)

0

247

Людмила написал(а):

А может быть эти свои  показания они из этих же  источников и взяли , начитавшись дневников, материалов УД, насмотревшись фотографий? Это может случиться даже на подсознательном уровне, особенно у легко внушаемых людей.

Отредактировано Людмила (Сегодня 19:23:41)

Есть такой момент.
Ну так а мы на что ?  :D Мы ведь здесь в основном лишь тем и занимаемся, что анализируем и сопоставляем, уличаем и клеймим. :mad:
А если серьезно, то не так и много  за последнее время всплыло информации, которая  каким-то образом может помочь  открыть истинные причины их гибели.   И эта  информация носит  косвенный характер.
И я не сказал, что на эту информацию нужно всецело полагаться. Я сказал, что ее следует принимать во внимание.

0

248

Адмирал Kanariss написал(а):

Солтер уже не помнит как ее зовут. Постоянно путается в показаниях (воспоминаниях). Ничем свои воспоминания подтвердить не может. А также не можент пояснить, почему молчала столько лет.

Когда Сольтер давала интервью в 90-годах, она была в здравом уме и твердой памяти.
Почему все, что не укладывается в Вашу версию, или в официальную, вызывает такое негативное отношение, к показаниям этой женщине.
Как раз показания таких людей, как Сльтер хоть, как то проливают свет на эту трагедию.
Если внимательно их анализировать, отсюда и вывод, что и тел было больше и отправлены они были в Свердловск на вскрытие.
А ситуация с Возрожденным и Ганцом, скорее всего для УД, вообще меня поражает количество судмедов  в этом деле.
весмар, пока писала (а писала я этот пост два часа, отходила и снова приходила), увидела твой пост, с таким же ответом.

Отредактировано Наталия (2014-09-27 22:43:37)

0

249

vesmar написал(а):

Из письма Юдину
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlrea … html#met15

Это говорит о том имхо, что было несколько этапов мед. экспертизы. Сначала на военном уровне. И Солтер возможно помогала на этом этапе, а потом для общественности подключили  Возрожденного  и Ганца.

Солтер нигде  не говорит , что делали мед. экспертизы. Она везде утверждает, что проводился лишь осмотр.
Сильно  смущает, почему Солтер  в одном из двух писем Юдину и в беседе с Центром  утверждает, что кроме нее и Прудкова тела никто  не  осматривал,  а во втором уже пишет, что осматривали кроме Прудкова  Шаронин и женщина  гинеколог В.И.
Жена Прудкова  как бы  тоже подтверждает, что  врачей было трое, но делали они уже  не осмотр а вскрытие. Но при этом говорит, что муж ей ничего не рассказывал.  Так откуде тогда она это знает ?
  Коротаев  присутствие Прудкова в морге не помнит. Так кому же верить ?
При этом  не совсем понятно, какие конкретно  осмотры или  экспертизы имеются  ввиду. Ведь они проходили в три этапа.
Если, как Вы предполагаете, было несколько этапов экспертизы по каждой группе трупов, на каком этапе исследовал Возрожденный первую группу и Слободина, если у него описаны посмертные позы  и  одежда, в  которой они были найдены ? Каким образом   первыми  экспертизу мерзлых  тел могли сделать  военные специалисты ?
    Или они интересовались лишь второй группой погибших ? Почему ?
   Кроме того,  никто  не помнит присутствие  никаких военных врачей.

+1

250

Гость 131145 написал(а):

Или они интересовались лишь второй группой погибших ? Почему ?
   Кроме того,  никто  не помнит присутствие  никаких военных врачей.


Первое, что в голову приходит - это были две разных группы, два разных морга, две разных бригады врачей... Куда от этого деться (иначе, ничего не клеится)?
Про "этапы" изучения тел, а также "порции" поступивших - это еще больше все усложняет. У Возрожденного хотя бы даты проставлены (насчет "порций"). Кстати, Коротаев, в такую схему очень даже вписывается, в роли "медбрата-ассистента" (если не настоящую ГД вскрывали при нем). :)

Отредактировано Belfanio (2014-09-28 05:29:47)

+2

251

Людмила написал(а):

А может быть эти свои  показания они из этих же  источников и взяли , начитавшись дневников, материалов УД, насмотревшись фотографий? Это может случиться даже на подсознательном уровне, особенно у легко внушаемых людей.

Степень внушаемости,кроме других факторов,зависит от возраста,наиболее внушаемые это дети и старики,Ваше предположение можно отнести к любому современному показанию свидетелей в этом деле.

0

252

Наталия написал(а):

Чем перетирать в очередной раз очередной рассказ очередного поисковика, лучше бы, найти тех военных, которые принимали участие в поисках. А так же прислушаться к местному населению, которое было в те годы в тех краях, в данном случае Сольтер...

Почему именно Сольтер?У местного населения спрашивали,они сказали,что никто не погибал в те годы кроме группы Дятлова и ещё одного туриста.

0

253

Юрий написал(а):

Почему именно Сольтер?У местного населения спрашивали,они сказали,что никто не погибал в те годы кроме группы Дятлова и ещё одного туриста.


Не Никитина часом...? :)

0

254

Belfanio написал(а):

это были две разных группы, два разных морга, две разных бригады врачей... Куда от этого деться (иначе, ничего не клеится)?

Да, если были две группы, то клеится. :) И Коротаев клеится, если был не на официальном месте поисков. И Потяженко клеится там, где были только военные.

+1

255

vesmar написал(а):

Да, если были две группы, то клеится.  И Коротаев клеится, если был не на официальном месте поисков. И Потяженко клеится там, где были только военные.


А, Сюникаев (с серединой февраля)?
И, еще вот это (от Хельги из "чуланчика"): :)
"Tuapse:
Сергей, добрый день. Извините, что долго не отвечала, не было доступа к сети. Еще раз поговорила с бабушкой, выяснилось, что я, к сожалению, напутала. Дело обстояло так: когда стало известно, что пропала группа туристов, но еще не приехали поисковики, обратились к моему деду. В это время началась стройка Ивдель-Обь, которой дедушка командовал. В его подчинении была группа солдат-саперов, которых и направили на поиски до прибытия основной группы исследователей. Как рассказывает бабушка, солдаты эти даже жили в палатке дятловцев и даже питались их припасами. Они и рассказали, что открытых банок с консервами было всего 2-3, остальные были целы. Когда солдаты там находились, палатка была в идеальном состоянии, исключая разрезы, которые, опять же по бабушкиным словам, солдаты зашили. Палатка стояла ровно, то есть никаких признаков схода лавины не было. Только перед прибытием группы поисковиков пошел сильный снег и палатку начало заваливать. Они пытались счистить снег, но безуспешно, потому палатку перекосило."

Хельга пишет: "Честно говоря, не знаю, можно ли этим сведениям доверять...?"

Саперами кто тогда командовал? Авенбург - командир, лейтенант, видел ОШ 31.03.
Официально были с 3 по 31-е марта. А, неофициально?
Вот, такой состав их (саперов) известен:
Авенбург
Савельев
Кудин
Голубев
Васильченко
Мордовин
Тымков
+ еще 2 должны быть, потому что их должно быть 9.

Отредактировано Belfanio (2014-09-28 09:24:14)

+1

256

Лично мне кажется, что Солтер хотела помочь разобраться дятловедцам в трагедии группы, но память ее подвела. Записей она не делала, что-то помнила, что-то прочитала в газетах. Если читать ее воспоминания, то нельзя найти точки опоры. У нее было то 9 трупов, то 11. То привезли сначала 3 , из них 2 девушки, потом дальшие 3 трупа, потом еще 3 трупа. То привезли сначала 6 трупов , из них 1 девушка,  а так можно выбирать из ее рассказов каждому, что понравится, опираясь на ее воспоминания. Скорее всего она была приглашена на обмывание и одевание трупов после вскрытия. Отсюда ее воспоминания, что одежда была грязная,  что их обмывала, что их одевала, что одежду покупали. Но покупали одежду не из-за того, что не было родственников, а потому, что одежду с трупов, скорее всего срезали, вот и понадобилась новая одежда, чтобы одеть трупы и отправить в Свердловск. И расписку от нее могли брать, ведь брали же с Ярового, Масленникова, а они никакой-такой тайны не знали, ни каких секретных сведений у них не было. Были на поисках как и студенты-поисковики.

0

257

Videlson написал(а):

Её показания подтверждаются вдовой Прудкова.


Для Videlson
У НАВИГА, который брал известное интервью у Солтер П.И., также сложилось мнение, что с места происшествия в первоначальный период поисков были  доставлены две разные группы погибших. В связи с чем было проведено еще одно интервью с бывшим следователем Коротаевым В.И. Вот фрагмент из него:
НАВИГ: У меня то вопрос вот какого плана. Мы ездили к Солтер летом в С.Петербург и по известным публикациям она с д-ром Прудковым тоже производила с телами Дятловцев какие-то манипуляции. Она говорит что морг , где они обрабатывали был вне Зоны
КВИ: Что морг?
НАВИГ: Морг был вне зоны ...зэковской...
КВИ: Ну, правильно.
НАВИГ: А вы где производили вскрытие? У нас возникло стойкое подозрение, что было две группы людей с перевала? Она говорит, что она с (Прудковым) обмывали, упаковывали и отправляли самолетом в Свердловск.
КВИ: Был Возрожденный, Ганс и я. Ни одного санитара не было ни одного работника прокуратуры, ни одного работника КГБ внутри то ни одного не было...Никого не пускали
НАВИГ:  Ну это вы уже говорили. А  Прудков то, что делал?
КВИ: Жена его была судмедэкспертом, она производила вскрытие трупов, но ее тоже по каким-то мотивам не пустили, и приглашали из Североуральска Лаптева
НАВИГ: А Прудков то, что делал? Говорят, что он осматривал трупы с перевала?
КВИ: Не помню, где он осматривал...
НАВИГ: Вот и, получается, что они осматривали одну группу, обмывали, они были грязные...
КВИ: Не знаю, что они делали, но во время вскрытия Прудкова не было
НАВИГ: Владимир Иванович, они были в одежде?
КВИ: Сейчас трудно уже сказать, может быть, они были и раздетые. Возможно, его привлекли, раздеть их, но нет, его бы не допустили....все было настолько засекречено, что в морг никого не допускали, вы можете себе представить
НАВИГ: Морг в зоне или за зоной? Там два морга...
КВИ: Морг находился не в зоне, да, там два морга...это за клубом Дзержинского. Считается там зона, но колючей проволоки там нет. Недалеко от начальника управление Н-240. Свободно можно было проходить...
НАВИГ: Но охрана была?
КВИ: Охрана была, но незаметной, вот в чем суть то. Меня знали в лицо и я проходил не предъявляя удостоверение, а других в морг никого не пускали. И если Прудков мог туда проникнуть..
НАВИГ: Нет его вызывали и они проводили обработку (тел)...
КВИ: Я вот какую вещь допускаю, что когда комиссия правительственная там занималась пьянками в Першино на (....)заводе, Иванов приехал, но больше никто туда не заходил. Вскрытие произвели, я свою миссию выполнил и из морга ушел. Может быть, одевать или там осматривать я допускаю, что Прудкова и пустили потом. Такой вариант. Но в момент вскрытия Прудкова там не было. .... Валентина Ивановна (жена Прудкова И.Д- прим.ред.)  со мной проработала 4 года и было странно что ее не пригласили, но все засекречено было, пригласили вот из Свердловска Ганса...
Однако, к сожалению, ясности больше не стало...

0

258

Belfanio написал(а):

А, Сюникаев (с серединой февраля)?

Интервью с Сюникаевым смотрел, очень интересно. С Кунцевичем он сидел. 15-16 февраля, и вообще всё по-другому. Никаких студентов он не помнит, только военные.

0

259

Изумруд написал(а):

Если читать ее воспоминания, то нельзя найти точки опоры. У нее было то 9 трупов, то 11. То привезли сначала 3 , из них 2 девушки, потом дальшие 3 трупа, потом еще 3 трупа. То привезли сначала 6 трупов , из них 1 девушка,  а так можно выбирать из ее рассказов каждому, что понравится, опираясь на ее воспоминания. Скорее всего она была приглашена на обмывание и одевание трупов после вскрытия. Отсюда ее воспоминания, что одежда была грязная,  что их обмывала, что их одевала, что одежду покупали.

С Солтер несколько раз беседовали. Вероятно, в первый раз она сказала что-то более определенное как и лечтик Потяженко, и путалась меньше. Приезжали разные люди. Не удивлюсь, если кто-то был "засланный казачок" который в своём пересказе что-то переиначил, чтоб потом говорили что она всё путает и её воспоминаниям доверия нет.

Отредактировано androsan (2014-09-28 16:28:44)

+1

260

vesmar написал(а):

а потом для общественности подключили  Возрожденного  и Ганца.


Просто Возрожденный и Ганц работали с другими трупами.

+1

261

androsan написал(а):

Никаких студентов он не помнит, только военные.

Вот и Потяженко только военных помнит...

Videlson написал(а):

Просто Возрожденный и Ганц работали с другими трупами.

Если по Солтер трупов было 11, у Возрожденного - 9, то суммарный состав двух групп - 20 человек.

Отредактировано vesmar (2014-09-28 21:45:05)

0

262

Videlson написал(а):

Просто Возрожденный и Ганц работали с другими трупами.
            Подпись автораСемилетов Петр

Я такого же мнения, разные это группы. Еще раз пишу, обратите внимание на большое количество судмедов и паталогоанатомов в этом деле.

Если по Солтер трупов было 11, у Возрожденного - 9, то суммарный состав двух групп - 20 человек.

По моим подсчетам в ГД входило около 7- человек, возможно, что позже к ним присоединились еще несколько (?), но по телам получается именно так -20человек.

Отредактировано Наталия (2014-09-28 23:05:41)

0

263

Наталия написал(а):

По моим подсчетам в ГД входило около 7- человек, возможно, что позже к ним присоединились еще несколько (?), но по телам получается именно так -20человек.


Pepper написал(а):

Но мы на этом не остановимся!
Сочиним сказку "20 дятловцев"!


Pepper, Вы провидец ?! o.O

0

264

Videlson написал(а):

Просто Возрожденный и Ганц работали с другими трупами.


Уважаемый Videlson!
Прежде чем обследовать другие трупы, они должны были откуда-то появиться. Предположим, их привезли в морг Н-240 на машине. Обычная практика: при поступлении в любое медицинское учреждение даже живых пациентов с ножевыми (огнестрельными) ранениями медики обязательно сообщают в милицию. При этом для медиков гражданских заведений не важно поступили ли гражданские или военные. Порядок общий для всех.  В исследуемом случае поступили не раненные, а уже покойники явно не пенсионного возраста. Погибли от несчастного случая? Так ведь  в правоохранительных органах работают далеко не сказочники и провидцы. О том является ли труп конкретного человека криминальным или не является таковым, следователь определяет несколько позже по документам (в т.ч. по акту СМИ). Ивдель – небольшой город, в котором, вряд ли, была высокая смертность. В наши дни в среднем по величине областном центре ежедневно хоронят примерно 20 человек. Полагаю, что в таком небольшом городке как Ивдель почти каждый покойник «проходил» через морг районной больницы и о нем было в той или иной степени известно многим жителям города. Поэтому появление в морге целой группы трупов для местных правоохранительных органов было далеко не рядовым явлением.
Возникает первый вопрос: «Появлялись ли в морге Н-240 местные правоохранители (милиция и прокуратура) при поступлении первой группы трупов? Если нет, то почему?»
Откуда на машине могли привезти трупы на машине? Неизвестно. Может быть, издалека. Может  быть, из аэропорта (расстояние от аэропорта до морга Н-240 приблизительно 2 км). Выяснить точно, с какого места происшествия доставлены трупы, не представляется возможным. В материалах УД неизвестные трупы не отражались. По непроверенным источникам к поисковым работам привлекались группа поисковиков из состава партийно-комсомольского актива г. Ивделя и группа спортсменов из Москвы. Деятельность этих групп не в полной мере отражена в официальном плане организации поисковых работ. Неизвестно:
- Период работы указанных групп.
- Район их поисковых работ.
- Результаты работы групп.
Вопрос второй: «Можно ли подтвердить или опровергнуть  участие указанных групп в поисковых работах?»

0

265

Гость 131145 написал(а):

Pepper, Вы провидец ?!

Если Вы считаете, что все , что произошло на ХЧ согласно официальной версии - правильно, + у Вас  такая серьезная поддержка в лице Pepper, то что Вы хотите еще выяснить?
И не надо юродствовать, если пути поисков других форумчан, не укладываются у Вас в голове.
Если же Вам просто скучно, то читайте, изучайте, может и Вас подточит червь сомнения.
В данном случае мне совершенно не понятно, как такой неглупый человек, как Pepper, за все те годы, что находится на форуме, остался  непоколебимым в отношении официальной версии.
Хотя нет у него тоже есть версия :tomato:

0

266

Гость 131145 написал(а):

Pepper, Вы провидец ?!

Прям моя речь! Пеппер молодец! :flag: Сказка о 20 дятловцев на свете! :crazyfun:

0

267

Наталия написал(а):

Гость 131145 написал(а):
Pepper, Вы провидец ?!
Если Вы считаете, что все , что произошло на ХЧ согласно официальной версии - правильно, + у Вас  такая серьезная поддержка в лице Pepper, то что Вы хотите еще выяснить?
И не надо юродствовать, если пути поисков других форумчан, не укладываются у Вас в голове.

Два опытных юриста с большим стажем в статьях Варсегова заключили - "УД написано на заказ". Так что любые сказки возможны.

0

268

Наталия написал(а):

Если Вы считаете, что все , что произошло на ХЧ согласно официальной версии - правильно, + у Вас  такая серьезная поддержка в лице Pepper, то что Вы хотите еще выяснить?

Причину гибели ГД.
Я не считаю, что на ХЧ  произошло  все именно так , как указано  в Постановлении о прекращении уголовного дела.  Кроме того, в УД причина смерти осталась невыяснена.  Формулировка  "  стихийная сила, которую они не могли переодолеть " - очень расплывчата и не конкретна.

Наталия написал(а):

И не надо юродствовать, если пути поисков других форумчан, не укладываются у Вас в голове.

   Поиски  укладываются. Не укладывается , когда методы поисков заключаются  в   сочинение сказок   на основании надуманых сущностей.
Стиль и манера моих реплик соответствует моему отношению к подобным методам. Естественно,  это никоим образом  относится не к Вам лично.  :no: 
 

Наталия написал(а):

Если же Вам просто скучно, то читайте, изучайте, может и Вас подточит червь сомнения.

   Упаси Бог. Червей не люблю.

Наталия написал(а):

В данном случае мне совершенно не понятно, как такой неглупый человек, как Pepper, за все те годы, что находится на форуме, остался  непоколебимым в отношении официальной версии.

  Может как раз потому, что не глупый ? :yep:

+1

269

androsan написал(а):

Два опытных юриста с большим стажем в статьях Варсегова заключили - "УД написано на заказ". Так что любые сказки возможны.

На заказ написано Постановление о прекращении УД. Тоесть,  прекращено расследование. И не на заказ, а по приказу властей.
Само расследование проведено поверхностно, некоторые экспертизы не выполнены, нет   документов, которые должны быть. Но сомневаться в подлинности этого УД, на мой взгляд,  нет веских оснований.
  Если бы УД было написано на заказ, в нем бы нестыковок  не было. Да и не писались  в те времена на заказ УД .  Зачем  вообще допускать ситуацию до расследования, чтобы потом писать заказное УД ? Не было необходимости у власти, которая в стране  всецело контролировала все структуры общества, заниматься подделыванием УД. УД, как и другие документы, есть смысл подделывать, если это УД  нужно было власти  кому-то показывать  для  своего  оправдания. Тем, кто был ее сильнее и кого она могла бояться. В 1959 году власть не бялась никого.

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-06 23:56:39)

+1

270

мур написал(а):

НАВИГ:  Ну это вы уже говорили. А  Прудков то, что делал?
КВИ: Жена его была судмедэкспертом, она производила вскрытие трупов, но ее тоже по каким-то мотивам не пустили, и приглашали из Североуральска Лаптева

.... Валентина Ивановна (жена Прудкова И.Д- прим.ред.)  со мной проработала 4 года и было странно что ее не пригласили, но все засекречено было, пригласили вот из Свердловска Ганса...


Я работала в городской больнице. Заведовала детским отделением, а муж работал в больнице для вольнонаемного состава Ивдельлага, и он был консультантом хирургическим по всем больницам Ивдельлага (там много пунктов было) и заведовал отделением этой больницы.
  БЕСЕДА С ПРУДКОВОЙ ВАЛЕНТИНОЙ ИВАНОВНОЙ, 11.06.08

  Так кем же была Прудкова : судмедэкспертом  или  педиатром?

Отредактировано Гость 131145 (2014-09-29 17:29:04)

0

271

У меня возник вопрос .
Судя из фотографий расчистки места под палатку ее устанавливали засветло. Почему ?
Поясню смысл вопроса. Когда устраивается ночевка в лесной местности  с костром и печкой -  такая заблаговременная остановка логична. Необходимо засветло не только установить палатку, но и собрать-напилить - нарубать  дрова для костра и печки.  Чтобы не  повредить лицо или даже глаза ветками во время их поисков и заготовки,  это лучше делать не в темноте. Да и пищу готовить тоже удобнее, когда светло.
   Но если  у дятловцев  исходя из некоторых гипотез ( в частности Александра) предполагалась холодная ночевка,  им эту работу выполнять   было не нужно. Тоесть они могли еще некоторое время, практически до сумерек, продолжать движение. Тем более, что прошли они всего ничего- каких то 2 км. Неужели ихней изначальной целью было вылезть на отрог ХЧ для того, чтобы установить там палатку ?
   Вижу три варианта, которые , на мой взгляд, могут это обьяснить.
   1. Они планировали перевалить через гребень и спуститься в долину Лозьвы . Но их не пустил сильный ветер, как и накануне. Поэтому они отошли назад , выбрали более менее- защищенное место и там установили палатку. Но неясно, зачем они пытались перевалить через гребень  так высоко, если это можно было сделать значительно ниже. Тем более в ветренную погоду.
  2. Они потеряли ориентацию и поэтому остановились.
  3. Они остановились из-за травмы ноги Колеватова. Но снова же неясно то, что и в первом пункте.

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-06 23:39:45)

0

272

Гость 131145 написал(а):

У меня возник вопрос .
Судя из фотографий расчистки места под палатку ее устанавливали засветло. Почему ?
Поясню смысл вопроса. Когда устраивается ночевка в лесной местности  с костром и печкой -  такая заблаговременная остановка логична. Необходимо засветло не только установить палатку, но и собрать-напилить - нарубать  дрова для костра и печки.  Чтобы не  повредить лицо или даже глаза ветками во время их поисков и заготовки,  это лучше делать не в темноте. Да и пищу готовить тоже удобнее, когда светло.
   Но если  у дятловцев  исходя из некоторых гипотез ( в частности Александра) предполагалась холодная ночевка,  им эту работу выполнять   было не нужно. Тоесть они могли еще некоторое время, практически до сумерек, продолжать движение. Тем более, что прошли они всего ничего- каких то 2 км. Неужели ихней изначальной целью было вылезть на отрог ХЧ для того, чтобы установить там палатку ?
   Вижу три варианта, которые , на мой взгляд, могут это обьяснить.
   1. Они планировали перевалить через гребень и спуститься в долину Лозьвы . Но их не пустил сильный ветер, как и накануне. Поэтому они отошли назад , выбрали более менее- защищенное место и там установили палатку. Но неясно, зачем они пытались перевалить через гребень  так высоко, если это можно было сделать значительно ниже. Тем более в ветренную погоду.
  2. Они потеряли ориентацию и поэтому остановились.
  3. Они остановились из-за травмы ноги Колеватова. Но снова же неясно то, что и в первом пункте.

Отредактировано Гость 131145 (Сегодня 21:39:45)

Мне кажется, что дятловцы потеряли ориентацию, поэтому решили остановиться. Это не исключает того, что Колеватов мог на склоне повредить ногу. Скорее эти два фактора и заставили дятловцев остановиться на склоне. Может быть травма Колеватова не позволила дятловцам спуститься вниз, в "теплый" лес.

0

273

Гость 131145 написал(а):

2. Они потеряли ориентацию и поэтому остановились.
  3. Они остановились из-за травмы ноги Колеватова. Но снова же неясно то, что и в первом пункте.

Думаю, эти два варианта можно отбросить сражу же. Пройдя около 2 км они всё еще находились на продолжении оптимального подъема от лабаза из долины р. Лозьва (тальвег притока), что говорит о том, что они не сбились с пути. Если бы у Кол. была серьезная травма, то лучшим вариантом было бы оставить его у лабаза (одного или с кем-нибудь ) до возвращения основной группы из радиального маршрута, к этому времени травма могла пройти, и при этом варианте было больше уверенности, что поход будет не сорван или затруднен.

Гость 131145 написал(а):

1. Они планировали перевалить через гребень и спуститься в долину Лозьвы . Но их не пустил сильный ветер, как и накануне. Поэтому они отошли назад , выбрали более менее- защищенное место и там установили палатку. Но неясно, зачем они пытались

Они уже находились в долине Лозьвы, и у них было предостаточно времени и возможностей спуститься в эту долину. На фото установки палатки видно, что погодные условия не экстремальные, а время суток – начало сумерек – позволяло без проблем передвигаться.

Гость 131145 написал(а):

У меня возник вопрос .
Судя из фотографий расчистки места под палатку ее устанавливали засветло. Почему ?

Не думаю, что они начали устанавливать палатку рано, а если рано, то это лучше, чем поздно, поскольку найти в горах подходящее место сложно. Вспомним, что говорил М. А. Аксельрод про Приполярный Урал: на стоянку становились тогда когда находили подходящее место, а не тогда когда заканчивался дневной переход. Там подходящее место определялось наличием дров, здесь же основным было – подходящее место для палатки, защищенное от ветра и с достаточным количеством снега, который позволял хоть как-то дополнительно утеплить палатку.

0

274

Aleksandr, во-первых неизвестно когда произошла травма у Колеватова. Может быть во время движения по склону ХЧ. Поэтому вариант оставить его около лабаза мог отпасть. Во-вторых, как Вы себе представляете оставить Колеватова с кем-то или вообще одного около лабаза, если палатка и печка были в единственном числе? Строить Колеватову снежную избушку? А, если бы с группой что-нибудь случилось, что бы потом стало с оставшимися около лабаза? Я думаю, что на такой вариант никто бы не пошел. Бросать людей на произвол судьбы не решился бы ни один руководитель. Группа должна всегда держаться вместе. А. если произошла небольшая травма, то или останавливаются на день, два , что бы травма подлечилась или доставляют травмированного в ближайший нас.пункт.

Отредактировано Изумруд (2014-10-07 00:35:12)

0

275

Изумруд написал(а):

Aleksandr, во-первых неизвестно когда произошла травма у Колеватова. Может быть во время движения по склону ХЧ. Поэтому вариант оставить его около лабаза мог отпасть.

Если такой вариант, то вы правы.

Изумруд написал(а):

Во-вторых, как Вы себе представляете оставить Колеватова с кем-то или вообще одного около лабаза, если палатка и печка были в единственном числе? Строить Колеватову снежную избушку? А, если бы с группой что-нибудь случилось, что бы потом стало с оставшимися около лабаза? Я думаю, что на такой вариант никто бы не пошел. Бросать людей на произвол судьбы не решился бы ни один руководитель. Группа должна всегда держаться вместе. А. если произошла небольшая травма, то или останавливаются на день, два , что бы травма подлечилась или доставляют травмированного в ближайший нас.пункт.

Палатка и печка не настолько критичны как может показаться – известно из других походов, что туристы в те времена ночевали под открытым небом у нодьи, выставляя дежурных. При таком варианте, конечно, с Кол. должны были остаться как минимум 1-2 человека, необходимых для изготовления нодьи и присмотром за ней, а также для ухода за раненым. И при чем здесь "бросать на произвол судьбы", при радиальных выходах очень часто в базовом лагере остается какая-то часть группы, здесь практически то же самое. Остановиться всей группой "на день, два" они вряд ли могли себе позволить, поскольку уже шли с отставанием от графика и при таком варианте могли возникнуть проблемы с едой.
Но в данном случае, как мне кажется, не стоит заниматься перебором всех возможных вариантов, а исходить из известных фактов и рассчитываемых параметров, т. е. необходимо проанализировать ситуацию с момента остановки на полудневку и до остановки на МП.
Попробую начать.
1 февраля была полудневка, совмещенная с сортировкой вещей и закладкой лабаза, которая происходила в первой половине дня. Подошло время обеда, и у них впервые за несколько дней появилась возможность устроить "горячую пищу". А после такого отдыха и с сухой одеждой возникал очень удобный момент для устройства "холодной ночевки", опытом которой не обладал никто из группы за исключением Дят. Поэтому они, казалось бы, в самое неподходящее время идут в горы, не взяв дров (не считая одного полешка) и видя, что в горах продолжается метель.

Отредактировано Aleksandr (2014-10-07 11:24:27)

0

276

Aleksandr, да ну не отставали они от графика. И опыт холодных ночевок мог быть не только у Дятлова. И с чего Вы вдруг решили, что у них ранее не было возможностей устроить себе "горячую пищу"?

0

277

Aleksandru
А я думаю, что они не готовили горячую пищу 1 февраля, т.е. обед. На это у них не было время. Дятловцы вставали поздно. Из общего дневника: 28 янв. из 2-го Северного (начало похода) вышли в 11-30. 30 янв -Подъем в 8-30 (Из копии дневника Зины Колмогоровой  30 янв. около 9-30 начался пассивный подъем), 31 янв. Вышли относительно рано (около 10 утра). Так, что не думаю, что они 1 февраля нарушили свою традицию. Пока встали, пока разогрели печку для сушки ботинок, пока позавтракали, прошло время.  Потом нужно было найти место для лабаза, делать его, заготовить дрова (они были найдены около лабаза),  разбирать вещи, сортировать их, раздумывать что оставить, а что взять. Когда же им готовить горячий обед? Воду могли согреть на костре, но я думаю тогда не было ни быстрорастворимых кофе, ни  быстрозаваривающихся супов. Единственное, что они могли сделать залить геркулес горячей водой и когда он набух есть горячую кашу. У них даже не хватило время нормально собрать палатку. Скомкали ее, а не сложили.  Если фотографии, сделанные около палатки действительно сделаны 1 февраля, то видно, что делали все неторопливо, с шутками. Тибо с Колеватовым смеются, стоя без дела, Люда стоит без дела. Зина с Дорошенко разбирают вещи. Кривонищенко вроде чистит печку. Слободина фотографируют в рваной телогрейке. Т.е. время не экономят. А Дятлов с Золотаревым в это время наверно ищут место для лабаза. Когда поняли, что время уже много, то могли быстро пообедать как обычно , скомкать палатку и встать на лыжню.

0

278

Изумруд написал(а):

А я думаю, что они не готовили горячую пищу 1 февраля, т.е. обед. На это у них не было время. Дятловцы вставали поздно. Из общего дневника: 28 янв. из 2-го Северного (начало похода) вышли в 11-30. 30 янв -Подъем в 8-30 (Из копии дневника Зины Колмогоровой  30 янв. около 9-30 начался пассивный подъем), 31 янв. Вышли относительно рано (около 10 утра). Так, что не думаю, что они 1 февраля нарушили свою традицию. Пока встали, пока разогрели печку для сушки ботинок, пока позавтракали, прошло время.  Потом нужно было найти место для лабаза, делать его, заготовить дрова (они были найдены около лабаза),  разбирать вещи, сортировать их, раздумывать что оставить, а что взять. Когда же им готовить горячий обед? Воду могли согреть на костре, но я думаю тогда не было ни быстрорастворимых кофе, ни  быстрозаваривающихся супов.У них даже не хватило время нормально собрать палатку.

  Не согласен, что у них не было времени сварить горячий обед. Устройство лабаза не требовало участия всей группы.  С этим легко могли управиться пара человек. Не велика работа  вырыть в снегу яму, сложить продукты и некоторые вещи. Обложить дровами, картоном , накидать сверху лапника и забросать снегом.  В это время остальные могли заниматься другими делами. И сходить а разведку, и приготовить горячий обед. А палатка могла быть так сложена потому, что промерзла.
Температура накануне была около -20  . Скорее всего и в ночь  с 31 на 1  тоже было холодно.  Топтаться по ней , видимо уже не рисковали, она и так у них держалась на честном слове.

Aleksandr написал(а):

Поэтому они, казалось бы, в самое неподходящее время идут в горы, не взяв дров (не считая одного полешка) и видя, что в горах продолжается метель.

  Не знаю, кому как  кажеться, но  время  и место  для ночевки без печки ( да и с печкой тоже)  у них действительно было неподходящим. В туристической практике туристов - плоскостников было  правилом  устраивать ночевки в лесной местности. Ветхую палатку на безлесых продуваемых склонах  устанавливать сознательно - это безответственно и опасно. Дятлов не мог знать, в какую сторону изменится погода. Они были предупреждены, что в это время в горах бывают очень сильные ветра. Могло так статься, что никакие заглубления палатки в снег ее бы не спасли от ураганого ветра.  А судя по погодным условиям  второй половины того дня, предпосылки к тому были.  Я исключаю  мысль, что Дятлов этого не понимал. По всем отзывам он был очень ответственным и рассудительным руководителем. Хотя и с авторитарным стилем .  Я не верю в то, что Дятлов мог пойти на подобную авантюру.

0

279

Гостю 131145
Сомневаюсь, что палатка была промерзлая. Накануне была холодная ночь, но Дятлов о ней пишет: "Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру (18° - 24°)."  А вот 31 янв. когда группа вышла на границу леса, то ветер был западный, ТЕПЛЫЙ пронзительный. Там где они ночевали ветер был слабый, дров было мало, костер развели на бревнах, неохота рыть яму. Ужинали прямо в палатке. Тепло. Люда 1 февраля стоит около палатки в распахнутой штормовке. Поэтому предполагаю, что ночью температура не была очень низкой и палатке нечего было оледенеть/промерзать, тем более, что она у них простояла еще полдня 1 февраля, а 1 февраля погода с утра была теплой. По Буянову днем тем-ра была минус 4,9°.  А на сайте сводок погоды 31 янв. 1959 года  в Ивделе  от - 22° до -5,5°. Теплый западный ветер принес потепление и температура 31 вечером могла сильно повысится до таких 5 градусов мороза.

Отредактировано Изумруд (2014-10-07 15:09:32)

0

280

UeroDemiako написал(а):

Aleksandr, да ну не отставали они от графика.

Вот план похода:
Если до 2-го Северного у них всё шло по плану, то начиная с лыжного этапа – 28 января – началось отставание.
http://sd.uploads.ru/t/Pgyq1.jpg
Считаем: 6 день – 28 января, 7 – 29, 8 – 30, 9 – 31, 10 (восхождение на г. Отортен) – 1 февраля, тогда как 1 февраля они остановились на северо-восточном склоне г. Холатчахль и находились в 11 км (по прямой) от г. Отортен.
Как видим, на 1 февраля 1959 г., отставание от графика составляло примерно 1 день.

UeroDemiako написал(а):

И опыт холодных ночевок мог быть не только у Дятлова.

Опыт холодных ночевок (в палатке без печки) был только у Дят.: «…Для 8 из девяти ночлег в таких условиях дело новое…» (протокол допроса М. А. Аксельрода).

UeroDemiako написал(а):

И с чего Вы вдруг решили, что у них ранее не было возможностей устроить себе "горячую пищу"?

Я не писал, что просто "горячую пищу", а писал следующее:

Aleksandr написал(а):

Подошло время обеда, и у них впервые за несколько дней появилась возможность устроить "горячую пищу".

Зимний день короток, если бы они устраивали горячие обеды, на которые бы уходило около 2 часов, то ходового времени у них оставалось всего ничего. В обед у них были холодные перекусы, а это было обычным делом в те времена в лыжном туризме и сейчас; есть фото из похода, где и запечатлен один из таких перекусов.  Т. е. за все время лыжной части похода - это был их первый горячий обед.

0

281

Изумруд написал(а):

Aleksandru
А я думаю, что они не готовили горячую пищу 1 февраля, т.е. обед. На это у них не было время. Дятловцы вставали поздно. Из общего дневника: 28 янв. из 2-го Северного (начало похода) вышли в 11-30. 30 янв -Подъем в 8-30 (Из копии дневника Зины Колмогоровой  30 янв. около 9-30 начался пассивный подъем), 31 янв. Вышли относительно рано (около 10 утра). Так, что не думаю, что они 1 февраля нарушили свою традицию. Пока встали, пока разогрели печку для сушки ботинок, пока позавтракали, прошло время.  Потом нужно было найти место для лабаза, делать его, заготовить дрова (они были найдены около лабаза),  разбирать вещи, сортировать их, раздумывать что оставить, а что взять. Когда же им готовить горячий обед? Воду могли согреть на костре, но я думаю тогда не было ни быстрорастворимых кофе, ни  быстрозаваривающихся супов. Единственное, что они могли сделать залить геркулес горячей водой и когда он набух есть горячую кашу. У них даже не хватило время нормально собрать палатку. Скомкали ее, а не сложили.  Если фотографии, сделанные около палатки действительно сделаны 1 февраля, то видно, что делали все неторопливо, с шутками. Тибо с Колеватовым смеются, стоя без дела, Люда стоит без дела. Зина с Дорошенко разбирают вещи. Кривонищенко вроде чистит печку. Слободина фотографируют в рваной телогрейке. Т.е. время не экономят. А Дятлов с Золотаревым в это время наверно ищут место для лабаза. Когда поняли, что время уже много, то могли быстро пообедать как обычно , скомкать палатку и встать на лыжню.

Согласно УД 1 февраля туристы вышли со стоянки на Ауспии в 15 часов, т. е. даже с учетом позднего подъема у них было 5-6 часов. А этого времени вполне достаточно, чтобы девять человек успели приготовить себе завтрак и обед, заготовить дрова, пересортировать вещи, заложить лабаз на том месте где стояла палатка (читайте УД), сделать 5-6 снимков и пр., и, конечно, можно не сомневаться, что у них при одновременном выполнении нескольких дел разными людьми было время для шуток. А вот представить обратное, когда они без горячего обеда идут на холодную ночевку, просто невозможно. Ваша модель поведения никак не подходит для людей уже имеющих туристический опыт, совершающих очередной зачетный маршрут и мечтающих повысить свой разряд, а также понимающих, что физиологическое состояние организма в таких длительных походах это одна из основных составляющих успешного похода.
Да, а палатка не скомкана, а сложена. Сложена в таком виде, потому что оледенела (именно в те же дни с такой же проблемой столкнулась группа Согрина, после прохождения Балтийского циклона, охватившего как Приполярный урал, так и Северный Урал, в т. ч. тот район, где передвигалась группа Дят.) и потому что предстоял короткий переход по открытым горным склонам, где не было древесной растительности (достаточно изреженное криволесье можно было не учитывать), за которые могла бы цепляться палатка.

0

282

Aleksandru
Никакого отставания у них не было. В проекте было рассчитано, что сам поход начнут на 7 день. Фактически его начали на 6 день (28 янв.) , а если считать, что в поезд сели 23 янв. в 21 час, то первый день вообще можно считать 24 янв. и тогда поход они начали на 5 день из 2-го Северного. Нигде в проекте не написано, что на  Отортен будут восходить 1 февраля, написано  на 10 день. Причем в проекте не написано как они попадут со 2-го Северного на Ауспию. Это же не один день и 2-ой Северный был не на Ауспии, а на Лозьве. Дятловцы фактически шли 2 дня по Лозьве, чтобы попасть на Ауспию вне маршрута. Вероятно было предусмотрено, что они на Ауспию попадут по мановению волшебной палочки. Итак 5-6 день (28-29 янв.) дятловцы шли по Лозьве. 7 день (30 янв) по Ауспии. 8 день (31янв.) - переход от Ауспии к Лозьве - неудачный.  9 день -вторая попытка была 1 февраля. До Отортена им оставалось 12 км. Судя по проекту на 10 день было намечено восхождение на Отортен с прохождением 20 км. Дятловцы были на 8 день похода (31 янв.)в 14-16 км от Отортена. Так, что никакого отставания не было.

0

283

Aleksandru
У согринцев 31 янв. ветер небольшой, идет снег и сразу же тает на одежде. Все мокрое.  Температура - 5 °C. 1 февраля встали в 8 часов , поели и сразу же складывали палатку.  Температура -16°C. Понятно, что палатка за ночь оледенеет. И, хоть она оледенела в рюкзак ее засунули.
У дятловцев 31 янв. ветер западный теплый пронзительный, подобный скорости воздуха при подъеме самолета. Про то, что снег идет и одежда мокрая ни слова. О обильном снегопаде, вероятно с деревьев (снегопадное место), вспоминается только когда остановились в том месте на ночевку. Температура вечером предположительно -10-5°C.  1 февраля вероятно встали поздно, палатка скорее всего стояла еще пол дня. Температура -4,9°C. Палатка оледенела?

0

284

Aleksandr, обратите внимание, у них в плане похода на девятый походный день написано :
"перевал в верховья Лозьвы".  Очень однозначно указано куда именно и каким образом они планировали идти. Через перевал в верховья Лозьвы.
  Вот этот  переход  они и пытались выполнить. Но не выполнили.  Не кажется ли Вам странным, что Дятлов решил перевалить  значительно выше , нежели это было возможно ? Зачем необходимо было карабкаться в гору, против ветра , если это можно было  сделать гораздо ниже  немного правее ? Как Вы не убеждайте, но я не вижу логики и здравого смысла в действиях Дятлова, если это было преднамеренное решение.

0

285

Изумруд,   в дневнике написано тепло, но относилось это скорее не к погодным условиям а к условиям внутри палатки. Как было тепло мы видим по тому, что на фотографии "совет в Филях" все  застегнуты,  капюшоны одеты , под штормовки поддеты курточки ( особенно хорошо это вижно на Дятлове и Колеватове, а на Золотареве наброшена на плечи фуфайка. Сравните , как они одеты здесь и на Лозьве, где действительно было тепло.
  А влажный сырой ветер при  даже относительно небольшом морозе, который был накануне и скорее всего ночью и привел к оледенению палатки.  Что с того, что утро было ясное ? Если оно к тому же было и морозное, палатка  вряд-ли оттаяла.

0

286

Изумруд написал(а):

У них даже не хватило время нормально собрать палатку. Скомкали ее, а не сложили.
...
Когда поняли, что время уже много, то могли быстро пообедать как обычно , скомкать палатку и встать на лыжню.


Честно говоря, этот момент напрягает. Даже самодеятельные туристы так не обходятся с палаткой. Похоже на поспешное бегство. Или же, необходимость поспешить туда, где в этот момент группе быть важнее и прямо сейчас.

0

287

Гость 131145 написал(а):

Не знаю, кому как  кажеться, но  время  и место  для ночевки без печки ( да и с печкой тоже)  у них действительно было неподходящим. В туристической практике туристов - плоскостников было  правилом  устраивать ночевки в лесной местности.
...
Я не верю в то, что Дятлов мог пойти на подобную авантюру.


Мне тоже так кажется. Тем не менее ушли на склон сознательно. Даже если бы идти по голому хребту, все нормальные туристы спускаются к лесу. Это железное правило, помешать которому может либо экстрим, либо задача такая. По хребту они не шли (не успели еще), они специально на него поднимались. При чем, под вечер, зная, что если даже успеют подняться на хребет, то еще пару часов добрых с него спускаться на ночлег к лесу. Хоть в ту сторону, хоть в эту. В то, что собирались ночевать на хребте я тоже не верю. Если только зачем-то это было им нужно.
Тут есть только два допущения: 1 - убегали из леса на открытое место от опасности (поэтому и палатку плохо сложили), потом поставили так, чтобы было видно склон и через маленькие разрезы за ним следили. Что и как ночью можно было увидеть, это уже другой вопрос; 2 - имели задачу именно к этому времени и именно туда выйти, чтобы поставить палатку именно там, и там наблюдать нечто (скорее поверю во внезапную травму АК, чем в версию холодной ночевки).

0

288

Belfanio написал(а):

Мне тоже так кажется. Тем не менее ушли на склон сознательно. Даже если бы идти по голому хребту, все нормальные туристы спускаются к лесу. Это железное правило, помешать которому может либо экстрим, либо задача такая. По хребту они не шли (не успели еще), они специально на него поднимались. При чем, под вечер, зная, что если даже успеют подняться на хребет, то еще пару часов добрых с него спускаться на ночлег к лесу. Хоть в ту сторону, хоть в эту. В то, что собирались ночевать на хребте я тоже не верю. Если только зачем-то это было им нужно.

Им не нужно было идти по хребту. Им нужно было через него перевалить и спуститься  по одному из притоков Лозьвы в лес для ночевки. Но для этого не нужно было забираться так высоко.

Belfanio написал(а):

Тут есть только два допущения: 1 - убегали из леса на открытое место от опасности (поэтому и палатку плохо сложили), потом поставили так, чтобы было видно склон и через маленькие разрезы за ним следили.

Убегая от  опасности не останавливаются для  того, что бы  сфотографироваться. Если убегаешь, не до того. Почему следили лишь за склоном в сторону 4 притока Лозьвы ?  Они ведь не оттуда пришли.  Им следить удобнее было через незастегнутый клевант входа. Ну, или через отверствие для дымовой трубы. Кажется, оно было со стороны входа и именно оно было заткнуто чьей-то штормовкой или курткой.  Кстати, а что можно  было увидеть  в темноте да еще при метели ? На каком расстоянии от палатки ? Так имело ли смысл для этого резать палатку ?

Belfanio написал(а):

2 - имели задачу именно к этому времени и именно туда выйти, чтобы поставить палатку именно там, и там наблюдать нечто (скорее поверю во внезапную травму АК, чем в версию холодной ночевки).

Каким образом  , ни разу не быв в этих местах, не имея подробной карты, они могли запланировать именно это место для остановки ?  Неужели для того, что бы наблюдать это "нечто",  нужно подставляться под ветер и метель ? Что и как   они могли  наблюдать  или сфотографировать в этих погодных условиях ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-07 20:14:29)

0

289

Изумруд написал(а):

Aleksandru
Никакого отставания у них не было. В проекте было рассчитано, что сам поход начнут на 7 день. Фактически его начали на 6 день (28 янв.) , а если считать, что в поезд сели 23 янв. в 21 час, то первый день вообще можно считать 24 янв. и тогда поход они начали на 5 день из 2-го Северного. Нигде в проекте не написано, что на  Отортен будут восходить 1 февраля, написано  на 10 день. Причем в проекте не написано как они попадут со 2-го Северного на Ауспию. Это же не один день и 2-ой Северный был не на Ауспии, а на Лозьве. Дятловцы фактически шли 2 дня по Лозьве, чтобы попасть на Ауспию вне маршрута. Вероятно было предусмотрено, что они на Ауспию попадут по мановению волшебной палочки. Итак 5-6 день (28-29 янв.) дятловцы шли по Лозьве. 7 день (30 янв) по Ауспии. 8 день (31янв.) - переход от Ауспии к Лозьве - неудачный.  9 день -вторая попытка была 1 февраля. До Отортена им оставалось 12 км. Судя по проекту на 10 день было намечено восхождение на Отортен с прохождением 20 км. Дятловцы были на 8 день похода (31 янв.)в 14-16 км от Отортена. Так, что никакого отставания не было.

С плановым километражем не все понятно, явно какие-то ошибки, например, 7-10 день – это маршрут от устья Ауспии до г. Отортен, с рассчитанной  протяженностью 72 км, тогда как это расстояние по современным картам составляет всего около 40 км при измерении короткими отрезками по оптимальному маршруту, в реальности при прохождении оно может составить около 50 км. Поэтому необходимо отталкиваться от ходовых дней и начинать необходимо с 2-го Северного, поскольку именно здесь начался их реальный лыжный маршрут. Считая так и получается (см. пост 288), что шли они с отставанием на один день, который был потрачен на полудневку, совмещенную с закладкой лабаза и выходом на холодную ночевку. Ваш же расчет некорректен по причине неверного выбора начального дня реального похода. Реальное начало лыжного похода определяется помимо прочего и тем, что начинается ненаселенная местность, где уже невозможно пополнить запасы продовольствия, которые заставляет туристов придерживаться расчетного графика движения, тогда как в населенной местности этот фактор уже не особенно влияет на успешность прохождения маршрута. Поэтому после выхода со 2-го Северного 28 февраля они должны были быть по плану на г. Отортен именно 1 февраля.

0

290

Изумруд написал(а):

Aleksandru
У согринцев 31 янв. ветер небольшой, идет снег и сразу же тает на одежде. Все мокрое.  Температура - 5 °C. 1 февраля встали в 8 часов , поели и сразу же складывали палатку.  Температура -16°C. Понятно, что палатка за ночь оледенеет. И, хоть она оледенела в рюкзак ее засунули.
У дятловцев 31 янв. ветер западный теплый пронзительный, подобный скорости воздуха при подъеме самолета. Про то, что снег идет и одежда мокрая ни слова. О обильном снегопаде, вероятно с деревьев (снегопадное место), вспоминается только когда остановились в том месте на ночевку. Температура вечером предположительно -10-5°C.  1 февраля вероятно встали поздно, палатка скорее всего стояла еще пол дня. Температура -4,9°C. Палатка оледенела?

Циклон продвигался так, что под его влиянием вначале оказался Приполярный Урал и только потом Северный Урал, поэтому необходимо рассматривать события не параллельно, а с некоторым временным интервалом – те условия, которые были на Приполярном Урале 31 января возникли на Северном Урале позже, примерно, 1 февраля и, конечно, с некоторыми особенностями. Например, к таким особенностям относится описанный Дят. теплый сильный западный ветер, который был обусловлен местными условиями территории и известен как фён. На Приполярном Урале у туристов палатка заледенела 31 января, на следующий день, когда аналогичные погодные условия (или близкие к ним) возникли на Северном Урале, дятловцы несли палатку не в рюкзаке, как обычно, а под его клапаном в виде большого свертка, что позволяет достаточно обосновано говорить, с учетом выше сказанного, о том, что их палатка также заледенела.

Отредактировано Aleksandr (2014-10-08 21:10:20)

0

291

Гость 131145 написал(а):

Изумруд,   в дневнике написано тепло, но относилось это скорее не к погодным условиям а к условиям внутри палатки. Как было тепло мы видим по тому, что на фотографии "совет в Филях" все  застегнуты,  капюшоны одеты , под штормовки поддеты курточки ( особенно хорошо это вижно на Дятлове и Колеватове, а на Золотареве наброшена на плечи фуфайка. Сравните , как они одеты здесь и на Лозьве, где действительно было тепло.
  А влажный сырой ветер при  даже относительно небольшом морозе, который был накануне и скорее всего ночью и привел к оледенению палатки.  Что с того, что утро было ясное ? Если оно к тому же было и морозное, палатка  вряд-ли оттаяла.

"Совет в Филях" был как раз в том месте, на границе леса, где дул ветер подобный по силе при подъеме самолета. Что Вы хотите при таком ветре? Даже, если он относительно теплый, он все равно был зимний, а такой ветер  продует аж до костей.

0

292

Гость 131145 написал(а):

Aleksandr, обратите внимание, у них в плане похода на девятый походный день написано :
"перевал в верховья Лозьвы".  Очень однозначно указано куда именно и каким образом они планировали идти. Через перевал в верховья Лозьвы.
  Вот этот  переход  они и пытались выполнить. Но не выполнили.  Не кажется ли Вам странным, что Дятлов решил перевалить  значительно выше , нежели это было возможно ? Зачем необходимо было карабкаться в гору, против ветра , если это можно было  сделать гораздо ниже  немного правее ? Как Вы не убеждайте, но я не вижу логики и здравого смысла в действиях Дятлова, если это было преднамеренное решение.

Логика есть и всё остальное тоже.
То что они пошли не через перевал, известный сейчас как перевал группы Дятлова, а несколько западнее на самом деле не критично по рельефу – и там и там примерно одни и те же высоты, крутизна склонов также отличается ненамного. 1 февраля туристы наверняка осмотрели окружающую их местность с целью привязки к местности лабаза и выбора дальнейшего маршрута. И поскольку они находились на притоке р. Ауспии общее направление которого более или менее совпадало с направлением их маршрута, а также то, что вдоль русла этого притока имелись протяженные прогалины, где был наст, то всё это предопределило их дальнейший маршрут.  Кстати, именно о таком маршруте говорится в УД (кажется, в Постановлении о закрытии дела) и именно такой маршрут нарисован на лесоустроительной карте, находящейся в материалах УД.

0

293

Belfanio написал(а):

Честно говоря, этот момент напрягает. Даже самодеятельные туристы так не обходятся с палаткой. Похоже на поспешное бегство. Или же, необходимость поспешить туда, где в этот момент группе быть важнее и прямо сейчас.

Меня тоже этот момент напрягает. Я думаю, что не было необходимости вообще сниматься с места в тот день, пройти 2 км в плохих условиях и встать на голой продуваемой горе без возможности спать в тепле. Все-таки дятловцы не были самоубийцы, чтобы делать тренинг холодной ночевки в суровых условиях. Какие-то обстоятельства их заставили встать на ночь на горе, а не "хотелка" играть в героев.

Отредактировано Изумруд (2014-10-07 22:02:26)

0

294

Aleksandr написал(а):

Логика есть и всё остальное тоже.То что они пошли не через перевал, известный сейчас как перевал группы Дятлова, а несколько западнее на самом деле не критично по рельефу – и там и там примерно одни и те же высоты, крутизна склонов также отличается ненамного.


Смотрим  ,как любила говорить Почемучка, на горизонтальки.  Пройтя по долине притока  Ауспии они пошли прямо, а им необходимо было подвернуть правее. В таком случае наивысшая отметка на их пути была бы в районе 822 м. Они пошли прямо и остановились там, где проходит горизонталь 900 м.  Почти 80 м подъема против ветра - это, по Вашему, одна и та же высота ? Однако. Или на этой схеме неправильно определено место палатки ?
http://sd.uploads.ru/1StNx.jpg

0

295

Гость 131145 написал(а):

Смотрим  ,как любила говорить Почемучка, на горизонтальки.  Пройтя по долине притока  Ауспии они пошли прямо, а им необходимо было подвернуть правее. В таком случае наивысшая отметка на их пути была бы в районе 822 м. Они пошли прямо и остановились там, где проходит горизонталь 900 м.  Почти 80 м подъема против ветра - это, по Вашему, одна и та же высота ? Однако. Или на этой схеме неправильно определено место палатки ?

Даже не знаю с чего начать – «смешались кони, люди…». Пожалуй с МП. Да, на этой схеме указано неверное местоположение палатки – это МП ВАБ 12 писем, которое находится примерно в 50-60 м к северу от МП истинного (МП 18.10). Следующее, если говорить о более «экономичном» преодолении водораздела Ауспии и Лозьвы, то это перевал «урочище перевал Дятлова» (согласно карте), где наивысшая отметка высоты составляет 792 м. Возможно, что именно этот перевал они собирались преодолеть 31 января. Если считать, что 1 февраля они преодолели водораздел, продолжая общее направление задаваемое притоком Ауспии, то получается, что они преодолели его на отметке примерно 820 м. Вот об этой разнице высот (792 и 820 м) говорилось в моем посте, который вы комментируете.
Далее, вы совершаете опять ту же ошибку, о которой я вам говорил некоторое время назад. А именно, основываете свои рассуждения на современных картах и не учитываете карты, которые были 55 лет назад у дятловцев. Дят. не мог запланировать оптимальный маршрут, который могут проложить современные исследователи, поскольку, имеющие у него карты были более мелкомасштабные и, ко всему прочему, в них были ошибки. Существует несколько моментов, позволяющих считать, что Дят. принял северо-восточный отрог за водораздел Ауспии и Лозьвы, т. е. он, находясь на МП, мог считать, что группа всё еще находится в долине Лозьвы, но почти у самого «водораздела» Ауспии и Лозьвы, поскольку всего в нескольких десятках метров от палатки находился плоский водораздел северо-восточного отрога.
Для них, в незнакомой местности, эти несколько десятков метров высоты не могли играть определяющей роли, поскольку этот фактор они могли учитывать только при наличии более крупномасштабных карт и при точном ориентировании, что для них в то время (историческое) и при тех погодных условиях (метель и, как следствие, отсутствие достаточной видимости) было недостижимо.

0

296

Aleksandr написал(а):

Даже не знаю с чего начать – «смешались кони, люди…». Пожалуй с МП. Да, на этой схеме указано неверное местоположение палатки – это МП ВАБ 12 писем, которое находится примерно в 50-60 м к северу от МП истинного (МП 18.10).

50-60 метров южнее находится  на той же высотной отметке. Значит разница все равно будет составлять не менее 80 м.
Короче, получается, что они ,сняв лыжи, зачем-то упорно взбирались по голому насту вверх. Хотя, исходя из  рельефа , им можно было двигаться   более полого  с минимальным отклонением  на север от первоначально   выбраного  направления .  Следуя Вашим предположениям, они хотели забраться как можно повыше для устройства холодной ночевки. Даже не жалея сил и  бахил. Которые, на следующее утро, штопать было бы весьма проблематично. Ну да ладно, бахилы -  это мелочи. Каждая сотня метров высоты  в условиях Урала имела существенное значение  для погодных условий. Лес, потом выше криволесье, потом голый склон.  Это потому, что чем выше - тем жестче  климат. По всему выходит, что Дятлову захотелось экстрима. Но Вы так и не ответили на вопрос : как Дятлов мог предвидеть, что погода не изменится к худшему и просто сильный ветер не превратится в ураганный ?  Если бы стояла тихая безветренная погода с небольшим морозом, я бы еще мог понять Дятлова. Или если бы  в их планах было восхождение на ХЧ. Вот она вершина, уже совсем близко, рукой подать и в лом спускаться снова в низину, чтобы на следующий день повторять тот же маршрут.  А так - не понимаю. Дятлов был глупее Бардина и Шулежко , которые определили, что место для ночевки на голом продуваемом  склоне  выбрано чрезвычайно неудачно ? Не верю. У Дятлова за спиной был не один зимний  поход, и он должен был прекрасно понимать, чем подобная затея может для них окончится.  Я остаюсь при своем мнении - на отметку  900 метров они вышли по ошибке и остановились, потеряв ориентацию в условиях почти нулевой видимости. Скорее всего спустится им вниз помешала травма ноги Колеватова.  А хотели они перевалить через хребет и спуститься в долину Лозьвы . Как и предполагалось планом похода.

0

297

Aleksandr,  еще один момент . Как мы знаем, в палатке из питья обнаружены были лишь фляга со спиртом и фляга с какао.
Из опыта походов туристических групп известно, что идя на лыжах , особенно при наборе высоты да с поклажей,  люди потеют. Если Дятлов решил запланировать холодную ночевку на голом склоне , а  на следующий  день  штурм Отортена ( и это все на сухом пайке)  , каким образом туристы предполагали целый день  утолять жажду ?

0

298

От лабаза наверняка в грелках воду несли. Как дальше - не знаю)

0

299

UeroDemiako написал(а):

От лабаза наверняка в грелках воду несли. Как дальше - не знаю)

Почему эти грелки с водой нигде  не упоминаются, а фляги  упоминаются ?

0

300

Гость 131145 написал(а):

Почему эти грелки с водой нигде  не упоминаются, а фляги  упоминаются ?

Да поди знай. Но в Проекте они есть, и Шаравин их вспомнил. Ефим Суббота собирается еще раз вроде как встретиться со Слобцовым. Будет возможность, задам этот вопрос через Ефима.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Портал » Простые вопросы от новеньких и не очень - 3