проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Место действия » Сколько было снега


Сколько было снега

Сообщений 61 страница 90 из 539

61

Гость 130159 написал(а):

Юрий написал(а):
Про преобладающие ветра нужно у Борзенкова уточнить,по моему в районе оврага преобладает ветер с перевала.Овраг окружен деревьями,но только с двух сторон,и имеет со стороны перевала значительное безлесое пространство и практически прямой выход на перевал,что и делает его местом снегосбора.

О преобладающих ветрах можно и самим вычислить, определить или вычитать.
Направление ветра в месте установки палатки  и дальше, у 1-го ручья и на перевале Дятлова -это важный фактор для определения  многих маршрута группы на участке от предпоследней стоянки до последней, о количества снега, и о причинах установки палатки в том месте, где она была обнаружена, и т.д. Предлагаю разобраться с ветром, в конце-концов.  Западные ветры в том месте преобладают потому, что ветер как раз вырывается через правый отрог Холатчахль и ниже по хребту, и направляется частично с заворотом вниз к Лозьве, а частично через перевал Дятлова, а остальная часть накрывает все от Лозьвы, до Холатчахль. Перевал Дятлова как бы препятствуют всей массе воздуха перевалить через него. Давайте посмотрим это на карте по высотным отметкам.

Я нашёл пост Борзенкова в котором он говорит о преобладающем западном ветре в районе палатки и до третьей гряды,всё так как Вы и говорили.

0

62

Aleksandr написал(а):

Юрий, что-то непохоже, что снега было до крыш. Как вы можете объяснить такую метаморфозу?

Юрий написал(а):

Понятия не имею,он не мог растаять (был мороз),не мог быть выдут (после метели была безветренная погода),остаётся только уплотнение.

Aleksandr написал(а):

Уплотнился в два раза за сутки? Чудо-чудное, однако.

Юрий написал(а):

Чуть больше чем за сутки.Вам придётся мне на слово поверить,я доказать ни чем не могу,косвенным доказательством может быть эта фотография - стал бы я просто так гаражи фотографировать да ещё зимой,а вот принёс фотоаппарат и сфоткал то что осталось.

Отредактировано Юрий (Вчера 20:56:56)

Господа!Физика - наука чудес.))) Это явление называется - сублимация.

Отредактировано VS05 (2015-07-14 10:41:07)

0

63

VS05 написал(а):

Господа! Это явление называется - сублимация.

В нормальных условиях снег тает при температурах воздуха выше 0 °C. Однако в природе значительные объёмы снега испаряются и при отрицательных температурах, минуя жидкую фазу. Этот процесс легко наблюдать самостоятельно. Такой переход от твёрдого состояния к газообразному называется сублимацией или возгонкой. Особенно интенсивно происходит сублимация снега под воздействием солнечного света, однако существуют исследования, демонстрирующие интенсивное испарение снежных частиц в результате их взаимодействия при метелевом переносе снега.(c.)

0

64

Eisei написал(а):

Если говорить об уровне снега, то здесь не поможет знание средних значений снежного покрова по Уралу в разное время. Всё равно в конкртеном месте и в конкретное время будет по разному. Тогда и там, когда и где были дятловцы, на мой взгляд, уровень снега определяется уровнем поверхностных веточек, почти вертикальное опускание которых (по Аскинадзи) привело к настилу. Значит, тогда и там, когда туристы носили стволы, теряя обломанные веточки, уровень снега был таким же, как от уровня поверхностных веточек  до настила и почвы под ним, так как веточки сами собой не могли утонуть или подняться относительно той поверхностью, где их теряли там и тогда.

Еisei~ Веточки могли вытаять на поверхность - это верно .И даже указать направление поисков.Тоже верно .А если это направление прерывалось перепадом ландшафта?Ну,например,оврагом .

Отредактировано VS05 (2015-07-14 01:47:05)

0

65

VS05 написал(а):

Еisei~ Веточки могли вытаять на поверхность - это верно .И даже указать направление поисков.Тоже верно .А если это направление прерывалось перепадом ландшафта?Ну,например,оврагом .


Не важно, где они вытаяли, а где нет, важно одно, что они не могли провалиться под поверхность, на которую их роняли там и тогда, и не могли никак сами собой приподняться над той же повехностью, при любом раскладе снегопадов и заметаний. И если по ним пошли к настилу почти  вертикально вниз именно от поверхностных веточек, то значит, уровень снега в месте настила был именно таким конкретным там и тогда, когда эти веточки роняли, - от поверхностных веточек до настила. А другое нас и не интересует, что было позже после окончания тех событий. Если это были веточки, которые на поверхности подметил Курикв и предложил там копать, то уровень снега, когда там были туристы, был равен глубине ямы от поверхности с этими куриковскими веточками до настила, то есть, 2,5 метров, или чуть более до 3-х.

Остаётся только вообразить картинку, как эти веточки цеплялись на этом почти вертикальном спуске. Скорее всего, их кидали вниз, к настилу, с высоты этих поверхностных веточек, раз они опускались до настила столь вертикально.

Если веточки роняли, перенося черз низкие места, значит, они могли быть заметены. Аскинадзи так и пишет, что к ручью они опускались плавно, не вертикально, и были занесены, под слоем снега. Значит, именно так плавен был спуск к ручью. Но есть и другой вариант плавного спуска веточек, смотря с какой стороны спуск имеет в виду Аскинадзи, со стороны леса, или со стороны настила.

Отредактировано Eisei (2015-07-14 03:39:24)

0

66

Eisei написал(а):

Аскинадзи так и пишет, что к ручью они опускались плавно, не вертикально

А где можно почитать это в оригинале?

0

67

Eisei написал(а):

Если говорить об уровне снега, то здесь не поможет знание средних значений снежного покрова по Уралу в разное время. Всё равно в конкртеном месте и в конкретное время будет по разному. Тогда и там, когда и где были дятловцы, на мой взгляд, уровень снега определяется уровнем поверхностных веточек, почти вертикальное опускание которых (по Аскинадзи) привело к настилу. Значит, тогда и там, когда туристы носили стволы, теряя обломанные веточки, уровень снега был таким же, как от уровня поверхностных веточек  до настила и почвы под ним, так как веточки сами собой не могли утонуть или подняться относительно той поверхностью, где их теряли там и тогда.

Eisei, давно хотел вам сказать, при переноске срезанных пихт в овраг, туристы в рыхлом снегу протоптали глубокую тропинку, на дне этой тропинки (близко к поверхности почвы), в основном, и находились отломанные веточки пихт, позже эту тропинку замело снегом, а ближе к весне их обнаружили манси. Таким образом, по веточкам невозможно определить количество снега, которое было во время событий.

0

68

dom1n1k написал(а):

А где можно почитать это в оригинале?

здесь тоже кое-что есть по теме: http://youtu.be/EoO6jaeiMXc

0

69

Aleksandr написал(а):

при переноске срезанных пихт в овраг, туристы в рыхлом снегу протоптали глубокую тропинку, на дне этой тропинки (близко к поверхности почвы), в основном, и находились отломанные веточки пихт, позже эту тропинку замело снегом, а ближе к весне их обнаружили манси. Таким образом, по веточкам невозможно определить количество снега, которое было во время событий.

А нам и не нужно знать, какой уровень снега был в каждой точке их маршрута от палатки до оврага и от оврага до кедра, потому что это ничего не даст. Мы хотим реконструировать непосредственную точку трагедии, чтобы определить, чо же там случилось. Точкой трагедии являются 4-6 метров, на которых расположены настил и четвёрка. И именно в этой точке нам интересен уровень снега. Ясен пень, что под кедром, да и в лесу, его было значительно меньше. Иначе туристы делали бы себе снеговое убежище именно в лесу, среди дров, а не в овраге. А вот в овраге уровень снега был таким, как показывают поверхностные веточки до настила, где они почти вертикально спускаются от поверхности до настила.

По словам Аскинадзи в видео понятно, что они шли именно по поверхностным веточками. Понятно, что ближе к лесу и уровень снега был меньше, а значит, от поверхностных веточек до почвы тоже меньше. Но когда пришли в овраг и увидели, что дорожки веточек дальше нет, оборвалась, тут Куриковы и дали команду копать. Поверхностные веточки повели почти вертикально вниз, где на глубине до 3-х метров от них оказался настил. Значит, в момент нахождения там туристов и потери этих веточек уровень снега в точке трагедии был - от веточек до настила, то есть, порядка 3-х метров.
И понятно, если веточки пошли почти вертикально вниз на 3 метра, то их туда бросали на эту глубину, потому что идти, да ещё со стволами по почти вертикальной поверхности невозможно. Ну, может, там сделали типа узкой снежной ступенчатой лесенки. Но стволы всё равно легче сбросить, чем с ними опускаться по узому и крутому спуску. Вот во время скольжения этих стволов по той почти вертикальной поверхности, которая была при туристах, и отрывались эти обломки, которые Аскинадзи назвал мусором.

Если туристы протопатали какую-то глубину тропинки, и она выше оврага со стороны леса почти доставала до почвы, то в овраге над настилом, значит, снг был ещё выше з-х метров, если этом мусор на поврехности был уже в некоторой протоптанной ямке тропы.

Уровень снега только во время событий по всем точкам местности, естественно, определить невозможно, потому что в каждой точке пересечённой местности одновременно разный уровень снега. А вот во время событий определить уровень снега в точке трагедии можно, причём достаточно точно. Это расстояние от поверхностных веточек до почвы под настилом. Иначе просто быть не может, так как веточки сами по себе не опускаются под снег и не поднимаются выше, а лежат на поверхности именно того уровня снега, где  их теряли дятловцы.

Одно только могло эти веточки сместить с уровня потери туристами - если был обвал и вместе со снегом с поверхности они осыпались туда, куда осыпался поверхностный снег обвала. Но это отдельный вопрос для исследования.

0

70

Eisei написал(а):

Иначе просто быть не может, так как веточки сами по себе не опускаются под снег и не поднимаются выше, а лежат на поверхности именно того уровня снега, где  их теряли дятловцы.

Вполне могут опускаться, почему же нет? Снег с потеплением проседает, уплотняется. Весь снежно-ветковый бутерброд проседает.

0

71

Eisei написал(а):

Точкой трагедии являются 4-6 метров, на которых расположены настил и четвёрка.

Ошибаетесь, значительно меньше -  "Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров" (протокол осмотра места обнаружения трупов).

Eisei написал(а):

Поверхностные веточки повели почти вертикально вниз, где на глубине до 3-х метров от них оказался настил. Значит, в момент нахождения там туристов и потери этих веточек уровень снега в точке трагедии был - от веточек до настила, то есть, порядка 3-х метров.

А это уже только ваша фантазия - таких данных не существует. Левый берег 1-го ручья значительно ниже правого берега, а сколько было снега на правом берегу этого ручья во время раскопа настила точно неизвестно.

Eisei написал(а):

Но стволы всё равно легче сбросить, чем с ними опускаться по узому и крутому спуску.

Это опять же ваша фантазия - высота правого берега 1-го ручья вблизи настила всего около 1 м (см. схему в стартовом посту), снега же там на тот момент было не более 1 м (см. выше в этой теме), притом снега рыхлого, поскольку это зона леса и наста здесь не было, т.е. туристы пробивали в снегу тропинку почти до самой почвы.

Eisei написал(а):

Если туристы протопатали какую-то глубину тропинки, и она выше оврага со стороны леса почти доставала до почвы, то в овраге над настилом, значит, снг был ещё выше з-х метров, если этом мусор на поврехности был уже в некоторой протоптанной ямке тропы.

Этот вывод основан на ваших неверных исходных данных (см. выше).

Отредактировано Aleksandr (2015-07-16 17:44:16)

0

72

kursiv написал(а):

здесь тоже кое-что есть по теме: http://youtu.be/EoO6jaeiMXc

Спасибо, любопытно.
Дядька Аскинадзи понравился - внятная речь, четкие ответы на вопросы.
Чего не скажешь об интервьюере - нудит, половина вопросов глупые какие-то...

0

73

Aleksandr написал(а):

Этот вывод основан на ваших неверных исходных данных (см. выше).

Исходные данные - это, что максимальный уровень снега (скоре всего, от уровня поверхностных веточек над настилом рядом) над четвёркой был 4-5 метров, и поверхностные веточки опустились почти вертикально на 3 метра в глубину к настилу. По этим данным и надо выстроить схему всего. Этим исходным данным всё в моих словах соответствует. Какие исходные данные Вы имеете в виду, которые не соответствуют сказанному? И как увязаны эти цифры в Вашей картинке?

Отредактировано Eisei (2015-07-14 20:51:45)

0

74

dom1n1k написал(а):

Вполне могут опускаться, почему же нет? Снег с потеплением проседает, уплотняется. Весь снежно-ветковый бутерброд проседает.

В таком случае, если веточки просели, то уровень снега над настилом, когда там были туристы, был ещё больше того, что показали поверхностные веточки до настила, то есть, больше 3-х метров. Но это проседание не значительно для дальнейших выводов. Важно, что не меньше 2,5-3-х метров, как на фото.

0

75

kursiv написал(а):

здесь тоже кое-что есть по теме:

Меня одно противоречие удивило. Аскинадзи там говорит, что настил направлением стволов лежал поперёк русла. Но на реальном фото это не так. Вернее, в моей картинке под некоторым углом мог лежать. А вот в русле, ни поперёк, ни под углом он лежать не мог, не уместился бы между крутыми бережками, поскольку русло меньше двух метров. Даже если приподнять на 30-50 см, то в яме раскопа должны быть видны эти крутые бережки, и их на фотке нет.

Возможно, Аскинадзи приблизительно имел в виду, что стволы настила лежали не параллельно руслу, а под каким-то углом, и  про этот угол сказал - поперёк. Но строго поперёк никак не получается по фотке, только под некоторым углом.

0

76

Eisei написал(а):

Исходные данные - это, что максимальный уровень снега (скоре всего, от уровня поверхностных веточек над настилом рядом) над четвёркой был 4-5 метров, и поверхностные веточки опустились почти вертикально на 3 метра в глубину к настилу.

Так, я уже писал, что эти данные придуманны вами.

Eisei написал(а):

Какие исходные данные Вы имеете в виду, которые не соответствуют сказанному? И как увязаны эти цифры в Вашей картинке?

Ваши исходные данные, на которых вы делаете неверные выводы ("сказанному"). Моя схема дает принципиальную картину разреза оврага и количества снега в нем, не следует к ней подходить с точными измерениями. Также она полностью соответсвует тому, что мною было сказано при комментарии вашего предыдущего поста.

0

77

VS05 написал(а):

Господа!Физика - наука чудес.))) Это явление называется - сублимация.

Да,сублимация+уплотнение.Я про сублимацию уже знал   :)   ,Элина просветила ещё в КП,но мне трудно представить как этот процесс может происходить со снегом,на сколько он может уменьшить его толщину за сутки.

0

78

Юрий написал(а):

Я нашёл пост Борзенкова в котором он говорит о преобладающем западном ветре в районе палатки и до третьей гряды,всё так как Вы и говорили.

На этом сайте можно посмотреть, как циклон крутит вокруг Уральского хребта:
http://miselo.ru/pogoda/poselok/hrebetu … segodnya-0

Минус нужно нажимать, пока не появится Уральский хребет.

Отредактировано Гость 130159 (2015-07-15 00:41:49)

0

79

Сублимация за сутки никакого заметного глазу влияния не окажет.
Но и никакого чуда, снег свежевыпавший, и хоть и выпал с метелью, эта метель никак в горах, снежинки ещё частично сохраняют форму, пористость выше, плотность около 100.
Уплотниться такому снегу в 2 раза собственной тяжестью, нормально. И надо понимать, что такое наметание идет не снизу  вверх, а как бы сверху вниз, из-за наличия стенки, сразу образуется горка, которая потом растёт в объёме, и соответственно по высоте.

В овраге основной снег даже 01.02. или переметённый или выпавший при ветре более среднего. Или если там уже было 1,5 метра уже частично уплотнённый. Разрушенность таких снежинок большая, плотность
От 200 до 250. Уплотнение такого снега, в 2 раза максимум,  и то с большим допуском.
Так как такой снег, без особого труда раскидывается ногами и уминается, 1,5 метра в месте настила нормально.

Но и также нормальна высота снега и 0,5 метра, потому что снега в 1959 было меньше чем в 2010 и 2014 году, когда в начале февраля овраг уже был заполнен. В 59 заполнение к 1.02. ещё только началось. Потому что сначала выравниваются неровности склона, и  только потом начинается нарастающие сметание снега вниз. Чем сильнее выровнен склон, тем более слабого ветра достаточно для переноса снега вниз. То есть, условно, в марте 90% процентов выпавшего или перенесённого с западного склона снега окажется внизу, в декабре же внизу будет только 10%.

Невозможно щупом в 2,5 метра достать что-то на глубине 4 метра. К тому же есть фото 2 раскопов, раскоп с телами на уровне земли, а глубина раскопа настила меньше раза в два чем на фото самого настила с Суворовым. Даже при самых больших допусках, перепад между ними никак не больше метра.

Западные ветры в том месте преобладают потому, что ветер как раз вырывается через правый отрог Холатчахль

Западные ветры действительно преобладают, и дело не в Х-Ч а в самом хребте и в каких-то атмосферных факторах. Потому что такая же картина и в Ивделе и в Няксимволе. В январе и феврале 15 юго-восточный ветер был в 14%, с-в 4%, чисто восточный 2%. Проверял именно восточный, после слов Борзенкова, что восточного на перевале ни разу не наблюдалось. Действительно большая редкость.

0

80

Aleksandr написал(а):

А это уже только ваша фантазия - таких данных не существует. Левый берег 1-го ручья значительно ниже правого берега, а сколько было снега на правом берегу этого ручья во время раскопа настила точно неизвестно.

Сколько точно было снега, действительно неизвестно. Но, по  фотографиям видно, что левый берег занесен, а правый склон совсем без снега. Вероятно, когда фотографировали , то уже снег потаял.http://f3.s.qip.ru/IisZ09tA.jpg

Отредактировано Гость 130159 (2015-07-15 09:20:28)

0

81

А по этой фотографии видно только сколько снега было над настилом. Сколько его было под настилом совершенно не видно.http://f1.s.qip.ru/gt7AZg2I.jpg

0

82

энсон написал(а):

Западные ветры действительно преобладают, и дело не в Х-Ч а в самом хребте и в каких-то атмосферных факторах.

Через Новую Землю и через Уральский хребет постоянно крутит циклон против часовой стрелки. Поэтому, ветра на Уральский хребет заходят с  Западной стороны.
На этом сайте можно увидеть направление движения ветров, если масштаб на карте ветров уменьшить, пока не появится Уральский хребет:
http://miselo.ru/pogoda/poselok/hrebetu … segodnya-0
А Х-ч является неотделимой частью хребта, поэтому, она так же воздействует на направление ветра. На направление движения воздуха,  при его передвижении, оказывают влияние все  возвышенности и неровности рельефа.  Воздух пройдя через правый отрог Холатчахль встречает преграду перевал Дятлова, поэтому его поток разделяется. Какая-то его часть идет вниз, как раз по тому спуску, на котором были обнаружены следы "дятловцев", а  другая часть идет через перевал. На этом фото видны высотные отметки, которые показывают примерные ориентиры направления передвижения воздуха с Запада на Восток. Что опять таки подтверждает, что группа уходила от палатки в попутном ветру направлении.http://f4.s.qip.ru/IisZ05tc.png

0

83

Гость 130159 написал(а):

А по этой фотографии видно только сколько снега было над настилом. Сколько его было под настилом совершенно не видно.

Гость 59~ Но можно догадаться,что снег уровня настила - это не предел .Видно как чел на фото намного ниже настила стоит .

0

84

dom1n1k написал(а):

Спасибо, любопытно.
Дядька Аскинадзи понравился - внятная речь, четкие ответы на вопросы.
Чего не скажешь об интервьюере - нудит, половина вопросов глупые какие-то...

dom1n1k~ Зато заставка кина какая -"КАНский фестиваль" ,ну и прочее . Там в конце "дичь" подали .уже не до интервью было .

0

85

Да заставка там нидайбох :) А также монтаж, спецэффекты и музыкальное сопровождение.
Лучше бы вообще ничего не обрабатывали, а выложили чуть подрезанные сырцы.

Отредактировано dom1n1k (2015-07-15 22:43:16)

0

86

А где вообще был настил?
Где на этой фотографии стоят поисковики?
https://img-fotki.yandex.ru/get/6417/158080519.30/0_91aff_96229e18_orig.png
002.png
Явно, что там где они стоят нет снега и скорее всего нет воды, т.е. стоят они на берегу, на земле. Мне всегда казалось, что верхняя яма - это настил, а нижняя яма - это место где нашли трупы. Но судя по этой фотографии, там где стоят поисковики воды нет. Нам же поисковики вспоминают, что настил был над ручьем.

Отредактировано Изумруд (2015-07-15 22:54:49)

0

87

dom1n1k написал(а):

Да заставка там нидайбох  :)  А также монтаж, спецэффекты и музыкальное сопровождение.
Лучше бы вообще ничего не обрабатывали, а выложили чуть подрезанные сырцы.

Отредактировано dom1n1k (Сегодня 21:43:16)

dom1n1k~ Ага ,Музыка на "Оскара" . Пейзаж зачётный . Только подкорректировать финал надо . Что там дальше ? Вторая серия будет ?  :)

0

88

В конце ролика анонсированы ещё аж 3 части фильма, но в аккаунте автора я их не обнаружил.

По фото. Они могут стоять на камнях около/в русле ручья.
А могут и прямо в воде - вон у чувака слева, похоже, резиновые сапоги, может и у них такие же?

0

89

dom1n1k написал(а):

Да заставка там нидайбох  А также монтаж, спецэффекты и музыкальное сопровождение

Я обратил внимание на еще один момент - звук.
Во время съемок был приличный ветер (скатерти, салфетки все время полоскались).
При этом часто даже в профессиональных репортажах (теленовости) микрофон обычно силньно фонит.
А здесь этого нет!

0

90

VS05 написал(а):

Гость 59~ Но можно догадаться,что снег уровня настила - это не предел .Видно как чел на фото намного ниже настила стоит .

Я догадался наоборот. Если под трупами не было 1,5 м снега, то и под настилом тоже. Сам настил итак находится выше трупов за счет уклона. 5х0,15= 0,75м. Если прибавить еще 1,5 м, то получится 2, 25 выше трупов. Такую колокольню городить было незачем. Насыпь насыпать тоже было нечем. Даже шапок не было. Там где стоит поисковик, над ним еще столько же снега, сколько его рост. 1,75+1,75= 3,5м. Это предел. Поисковик стоит скорее всего на основании оврага за настилом. А настил первоначально был настелен кем-то для перехода через ручей. Мое мнение такое.

Отредактировано Гость 130159 (2015-07-16 10:17:19)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Место действия » Сколько было снега