проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Место действия » Сколько было снега


Сколько было снега

Сообщений 1 страница 30 из 539

1

Гость 131145 написал(а):

Александр, этот  момент  меня напрягает.  Каким образом так получилось, что за три предыдущих месяца уральской зимы снега  в овраг не намело, или намело немного - до полуметра, а следующие три месяца 2,5- 4 м ?
Есть  запись в дневниках, в которой говорится о том, что в низинах  снега было до 2 метров.
Также напрягает отсутствие снега под кедром, где нашли Дорошенко и Кривонищенко. Чем это место так особенно, что на нем не было снега ? И это при том, что за десяток -другой метров от кедра снега было 1 м и более. Склон достаточно однороден по рельефу и растительности.
  Конечно я помню эксперимент с мешками, оставленными  в начале февраля  и которые в конце февраля  возле кедра  оказались лишь припорошены снегом. Но все же.

кажется капюшон
На эту тему мне приходилось много раз отвечать, поэтому для начала некоторые мои посты с различных форумов (заранее прошу прощения за возможные повторы отдельных моментов и возможную многовариатность).
Для начала воспоминания человека бывшего на  месте событий и достаточно хорошо знающего местные особенности снегонакопления (В.М,А. – В. М. Аскинадзи).
"В.М.А.: ... По логике они и смастерили этот настил, чтобы укрыться от ветра в низинке. Но, видимо, общее охлаждение организма отнимало последние силы, и на логическое мышление их уже не оставалось. Всё, силы их покидали. О чем-то думать уже не было возможности. Полураздетые, на 30-градусном морозе, они и так продержались, по моим прикидкам, около 5-6 часов.
Я не знаю, какой профиль берегов этого ручья, но не думаю, чтобы он тёк в скальном каньоне. Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже. Почему толщина снега была больше 3-х метров, понятно, его сдуло с соседних ... и споткнулся! В районе кедра вообще снегу было очень много (я Вам посылал фото, где мы работаем 2-х метровыми зондами, чтобы Вы смогли убедиться сами). Его сдувало со всех окрестных вершин и он задерживался в низинках и на кустах. Покалеченные ёлочки находились почти напротив настила..." http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_ … dzi2.shtml
http://sd.uploads.ru/32OFc.jpg

Вот так по моим представлениям выглядел поперечный профиль оврага и снежного покрова в начале и в конце февраля 1959 г. Именно о такой ситуации со снегом говорит и Аскинадзи.
1. В умеренных широтах в феврале обычно происходит перераспределение снега, выпавшего ранее, в результате ветрового переноса. Признаками такого переноса снега в районе Кедра является: (1) концентрическое аккумулирование снега с подветренной стороны ствола Кедра, которое, несомненно, произошло после гибели двоих; (2) снег, осевший на стволе Кедра с подветренной стороны: (3) полное скрытие снегом тропинки, соединяющей Кедр и настил, тогда как, согласно вашим воззрениям на условия снегонакопления, эта тропинка должна была бы сохраниться, она могла быть тщательно скрыта снегом только в одном случае, если ее замела метель (достаточно и низовой).
В феврале 1959 г. происходил транзит снега из горной тундры и криволесья в овраг 1-го ручья, в основном, ветрами западного (и близких направлений) направления, до тех пор, пока этот овраг не заполнился снегом. Это обстоятельство затрудняло снегонакопление в районе Кедра, поскольку Кедр расположен с подветренной стороны оврага при западных ветрах (и близких направлений). Кроме этого аккумуляции снега под Кедром препятствовало то, что он расположен на возвышенном месте водораздела 1-го и 2-го ручьев, а все яруса леса достаточно разрежены. После того как овраг 1-го ручья был засыпан снегом начался транзит снега и через месторасположение Кедра, но из-за того, что там отсутствовали сколь-нибудь существенные условия для снегозадержания снег транзитом направлялся в овраг 2-го ручья.
Подтверждением этих событий может быть уже отмеченный факт отсутствия каких-либо признаков тропинки, соединяющей Кедр и настил, той самой тропинки по которой происходило перемещение одежды двоих от Кедра к настилу.
2. До середины зимы 1959 г. снег на восточном склоне в первую очередь аккумулировался в горной тундре в зонах ветровой тени восточных склонов (и близких направлений). Это происходило, главным образом, за счет метелевого переноса, осуществляемого преобладающими западными (и близких направлений) ветрами. Дятловцы не случайно выбрали именно зону ветровой тени северо-восточного склона, во-первых, здесь была защита от сильного ветра, во вторых, большое количество снега в сочетании с особенностями мезорельефа позволяли выбрать такой участок, где можно было при относительно небольших трудозатратах создать дополнительную защиту от ветра в виде ямы-подкопа на краю зоны глубокого снега. В это время в овраге 1-го ручья снега было меньше, чем на отдельных участках горной тундры.
В феврале снег в овраг не "навалило", его сюда перенес ветер из горной тундры, поскольку во второй половине этой зимы снега выпало очень мало. Получается простая бухгалтерия прихода-расхода снега. Из которой следует, что в начале февраля значительные запасы снега были накоплены на отдельных участках горной тундры, а в зоне леса снег был, в основном, выпавший в виде осадков и с небольшим количеством метелевого. В феврале снега выпадает относительно немного, но происходит транзит снега из горной тундры в зону леса, овраги на границе зоны леса засыпает снегом полностью. А это говорит о том, что в начале февраля овраг 1-го ручья был еще не забит снегом, поскольку этот снег находился в горной тундре.
Вспоминая последнюю запись в общем дневнике я сослался на 1-2 м не для того чтобы сделать вывод об исключительной снежной зиме (а ее и не было в тот зимний сезон). Кстати, эти данные следует экстраполировать чрезвычайно осторожно, поскольку на фото из похода на предпоследней стоянке хорошо видно, что глубина снега не превышает 1 м, а 2 м снег, скорее всего, был отмечен на отдельных участках. Тогда как при прочтении дневника, где обосновываются причины разведения костра на бревнах и глубине снега в 1-2 м, возникает  ощущение о глубоком снеге на месте стоянки, тогда как это совсем не так.
3. О снегоотложении на склонах г. Холатчахль.
Для горной местности было бы странным другое, если бы все тела, находившиеся в различных местах, были занесены снегом одинаково.
На восточном склоне Холатчахля можно выделить несколько основных зон отложения снега, в этом процессе основную роль играет ветер и, конечно, рельеф. Рассмотрим, например, участок склона от МП до Кедра, выделив здесь основные зоны накопления снега.
МП расположено в ветровой тени северо-восточного отрога Холатчахля. Следствие (и/или поисковики) здесь зафиксировало снежный покров толщиной более 1 м.
Далее, в нескольких десятках метров находится зона выдува, где снежный покров имеет минимальную толщину, на фото 1959 г. (февраль - март)  в этой зоне даже просматриваются небольшие камни. В этой зоне были зафиксированы следы-столбики. Это зона заканчивается на участке от третьей гряды до зоны криволесья.
Следующая – это зона криволесья, где из-за особенностей рельефа, положенья и древостоя формируется достаточно глубокий снежный покров (около 1 м), причем, как правило, чем ниже по склону тем более мощный. Здесь не были зафиксированы следы туристов, но были найдены Рустем и Зина. В этой же зоне был найден Игорь под менее глубоким снежным покровом, что можно объяснить особенностями ветрового режима в русле 4ПЛ (здесь непосредственно граничат склон, идущий от перевала и восточный склон Холатчахля), в котором он и был найден.
Кедр расположен на границе криволесья и хвойного леса и здесь по идее должно откладываться больше снега, чем в предыдущей зоне (зная это поисковики и не искали туристов дальше: пройти без лыж по этой зоне очень сложно), но в данном конкретном случае особенности мезорельефа (локальная возвышенность) и особенности ветрового режима в тот год, препятствовали отложению снега под Кедром. Этому также способствовал достаточно разреженный древостой.
Для того чтобы картина была полной необходимо сказать и про 1 ручей, где были найдены тела четверки. Овраг этого ручья располагается, примерно, перпендикулярно господствующим ветрам и это, главным образом, предопределяет то, что здесь происходит наиболее интенсивное снегонакопление. В 1959 г. 3 метровый (и более) снежный покров в овраге образовался, в основном, в результате ветрового переноса.

0

2

Почему на рисунке не показан указан ручей? :glasses:

0

3

Sher написал(а):

Почему на рисунке не показан указан ручей?

Если это для вас очень важно, то можете считать, что он под настилом. В зимний период этот ручей практически не функционирует, так по свидетельствам А. Алексеенкова, видевшего ручей зимой 2013 г., он "сочится".

0

4

Так нарисуйте! Неужели так трудно  %-) ..или этот рисунок не Ваш?

0

5

Aleksandr написал(а):

Если это для вас очень важно, то можете считать, что он под настилом. В зимний период этот ручей практически не функционирует, так по свидетельствам А. Алексеенкова, видевшего ручей зимой 2013 г., он "сочится".

Aleksandr, немного не так. Ручей не под настилом,а сбоку. Примерно как на рисунке, кругляшки - вид настила сбоку, с торца деревцов.
http://savepic.su/4343221.jpg

0

6

UeroDemiako написал(а):

Aleksandr, немного не так. Ручей не под настилом,а сбоку. Примерно как на рисунке, кругляшки - вид настила сбоку, с торца деревцов.
http://savepic.su/4343221.jpg

Хорошо бы обосновать такое видение (относительно ручья).
А по высоте следующее замечание: настил не лежал на дне оврага - он "зависал" в снегу.

0

7

Aleksandr написал(а):

Хорошо бы обосновать такое видение (относительно ручья).
А по высоте следующее замечание: настил не лежал на дне оврага - он "зависал" в снегу.

В воспоминаниях кто-то из поисковиков сказал, что настил не находился над ручьем. Понимаю, Вы попросите ссылку, но пока не могу найти. Думал, это у Майи на самлибе из бесед с Аскинадзи, но перечитал и не нашел. Но есть достаточно убедительное исследование ЯНЕЖа на тайне.ли (http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.480). По замечанию абсолютно с Вами согласен; просто я рисовал схему без снега, цель была показать направление положения.

0

8

UeroDemiako написал(а):

Ручей не под настилом,а сбоку.


Настил обнаружили на глубине ~ 2,5 м., ..под настилом протекал ручей, далее по течению в ~ 5 - 6 м. от настила, в ручье лежали трупы , на глубине ~4 - 5 м.
т.е. настил находился над ручьём примерно на высоте 1,5-2 м.
Посмотрите на обозначенные стрелками пятна. Это видимые пустоты под снежной коркой, а так называемый настил, являлся перекрытием этой пустоты, просто стволы деревьев положили с одного берега ручья на другой, закрыв тем самым пустоту  с трупами.

http://sd.uploads.ru/t/yCuvG.jpg

0

9

Aleksandr написал(а):

Хорошо бы обосновать такое видение (относительно ручья).
А по высоте следующее замечание: настил не лежал на дне оврага - он "зависал" в снегу.

Это утверждение и обосновывать не нужно. Достаточно посмотреть фото раскопок настила http://fotki.yandex.ru/next/users/hibin … 735?page=0

0

10

Sher написал(а):

Настил обнаружили на глубине ~ 2,5 м., ..под настилом протекал ручей, далее по течению в ~ 5 - 6 м. от настила, в ручье лежали трупы , на глубине ~4 - 5 м.
т.е. настил находился над ручьём примерно на высоте 1,5-2 м.
Посмотрите на обозначенные стрелками пятна. Это видимые пустоты под снежной коркой, а так называемый настил, являлся перекрытием этой пустоты, просто стволы деревьев положили с одного берега ручья на другой, закрыв тем самым пустоту  с трупами.


На этот настил становились люди и он не проваливался. Под настилом было снега по разным данным от 30 до 50 см.  Однозначно  в феврале настил был в стороне от ручья. Фото сделано весной, когда ручей наполнился талыми водами и стал шире. Поэтому настил стал ближе к ручью.  Ветки не могли служить для перекрытия пещеры, так как с одной стороны были слишком тонкими и вряд-ли бы выдержали вес снега. Я думаю, что на весу они и сами бы прогибались под собственной тяжестью. Разве , если перекрыть ими узкую траншею. Но в такой траншее вряд-ли бы поместились четыре человека.
Но даже если была, допустим,  ветками перекрыта подобная траншея, почему вещи оказались на крыше ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-01 13:31:58)

0

11

UeroDemiako написал(а):

В воспоминаниях кто-то из поисковиков сказал, что настил не находился над ручьем. Понимаю, Вы попросите ссылку, но пока не могу найти. Думал, это у Майи на самлибе из бесед с Аскинадзи, но перечитал и не нашел. Но есть достаточно убедительное исследование ЯНЕЖа на тайне.ли (http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.480). По замечанию абсолютно с Вами согласен; просто я рисовал схему без снега, цель была показать направление положения.

Мы немного отклонились от темы. Рисунок, приведенный в стартовом топике, создан не для того, чтобы показать расположение водотока (я намеренно не пишу "ручья", поскольку под этим термином можно понимать как сам водоток, так и овраг этого ручья) относительно настила, не суть важно протекал ли водоток под настилом или совсем рядом (другие варианты просто невозможны из-за относительно (настила) узкого дна оврага этого ручья в данном месте), главное было показать разрез оврага (хотя он не претендует на большую точность) и количество снега в начале и в конце февраля 1959 г.

Отредактировано Aleksandr (2014-10-01 14:05:19)

0

12

UeroDemiako написал(а):

Но есть достаточно убедительное исследование ЯНЕЖа на тайне.ли (http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.480).


Спасибо за ссылку :flag: ..форумчанин PostV, по моему, всё правильно описал и показал на своих схемах. Высота снега над трупами, не имела ни какого значения.Трупы находились в яме, ограниченной берегами ручья. Масса снега, в таких условиях, не может раздавить тела.

Гость 131145 написал(а):

Ветки не могли служить для перекрытия пещеры, так как с одной стороны были слишком тонкими и вряд-ли бы выдержали вес снега


Вертикальную дыру называть пещерой? %-) Вы не видели настоящих пещер :crazyfun:
... да ладно, для некоторых это яма и перекрытие из смёрзшихся брёвен в 50 - 80 мм вполне выдержит вес человека.

Гость 131145 написал(а):

Но даже если была, допустим,  ветками перекрыта подобная траншея, почему вещи оказались на крыше ?


Я понимаю, что для Вас это "разрыв шаблона", но в операции по "захоронению" ГД участвовали другие люди и имитировали бурную жизнедеятельность группы, на сколько хватало фантазии.

Aleksandr написал(а):

главное было показать разрез оврага


Дополнил рисунок, показав ручей с перекатом, и как трупы попали на то место, где их обнаружили.

http://sd.uploads.ru/t/Zs372.jpg

Отредактировано Sher (2014-10-01 19:30:13)

0

13

Sher написал(а):

Вертикальную дыру называть пещерой?  Вы не видели настоящих пещер

Ну назовите это укрытие норой. Гротом. Да как угодно, если Вам не нравится слово пещера.
  А вот вертикальную дыру в исполнении людей, не имеющих инструментов , я как-то представить не могу. Здесь, как Вы выразились, у меня действительно "разрыв шаблона".

Sher написал(а):

... да ладно, для некоторых это яма и перекрытие из смёрзшихся брёвен в 50 - 80 мм вполне выдержит вес человека.

50-80 см  в комлевой части - это бревно ? Мне всегда казалоссь, что такую толщину имеют жерди. Но Вам виднее.

Sher написал(а):

Я понимаю, что для Вас это "разрыв шаблона", но в операции по "захоронению" ГД участвовали другие люди и имитировали бурную жизнедеятельность группы, на сколько хватало фантазии.

   Если положили вещи сверху перекрытия,  фантазия  была просто неуемная.  Потому как я, например, не могу себе представить ситуацию, когда  замерзающие люди  добытую дополнительную одежду не одевают на себя, не кладут  под себя, а  кладут  на перекрытие.

0

14

Гость 131145 написал(а):

50-80 см  в комлевой части - это бревно ? Мне всегда казалоссь, что такую толщину имеют жерди. Но Вам виднее.


Вес человека выдержит :glasses: ..про пустоту, под настилом, указывают, видимые на фото, провалившиеся в неё тряпки на настиле. Государство, в Вашем лице или Звездочёта, Peppera и др.,  всегда защищало и будет защищать, так называемых "понятых", которыми, по сути, и являлись приглашённые на поиски студенты.
Многие живы и конечно же, рвать им "шаблон" не хочется, так что приму к сведению:

Гость 131145 написал(а):

Если положили вещи сверху перекрытия,  фантазия  была просто неуемная.  Потому как я, например, не могу себе представить ситуацию, когда  замерзающие люди  добытую дополнительную одежду не одевают на себя, не кладут  под себя, а  кладут  на перекрытие.

...но останусь при своём мнении... :smoke:

0

15

Sher написал(а):

Вес человека выдержит  :glasses:

И даже пружинить не будет ?

0

16

Гость 131145 написал(а):

И даже пружинить не будет ?

А Вы по нему ходили? :glasses:

0

17

Sher написал(а):

А Вы по нему ходили?

А вы ?

0

18

Гость 131145 написал(а):

А вы ?

Ну вот и скатился гость,  до банального - "а ви?" :rofl: , какие же Вы, всё таки, с Pepper прогнозируемые :glasses: Правильно заметила одна из участников - 70 лет даром не проходят... :smoke:

0

19

Sher, я, в отличие от Вас, уверен на сто процентов, что жерди толщиной  5-8 см под весом стоящего человека будут прогибаться  и  пружинить. Если вообще выдержат вес человека. Пихта и ель - дерево достаточно хрупкое. Поэтому, обнаружив таким образом полость под настилом, его объязательно бы разобрали и посмотрели  что под ним. Этого не было, по крайней мере абсолютно нет  сведений ,указывающих на подобное .
  Это как раз не сложно самому проверить. Нарежьте елей, толщина в комле которых будет от 8 до 6 сантиметров и положите с таким интервалом, как на настиле над какой-нибудь  траншеей или ямой.   И попробуйте на нем постоять так, как показано на известной фотографии. Снимите  это на видео и покажите на форуме. Это будет лучшим доказательством, что правы Вы а не я.
  Единственное о чем прошу Вас, яму или траншею выбирайте не очень глубокую. Так, на всякий случай. :D
   

Sher написал(а):

Ну вот и скатился гость,  до банального - "а ви?"  , какие же Вы, всё таки, с Pepper прогнозируемые  Правильно заметила одна из участников - 70 лет даром не проходят...

   Прогнозируемость человека помимо прочего  говорит о его адекватности.  А года даром не проходят, Вы правы. Особено, если  человек времени не теряет и работает над собой в плане своего  образования  и развития.

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-01 23:11:25)

0

20

Гость 131145 написал(а):

Снег ниже палатки мог накопится вследствии того, что часть склона ближе к  вершине отрога  при умеренном  ветре могла находиться в т.н. ветровой тени.  Поэтому при северо - западном ветре  здесь накопился  сдувемый с юго восточного склона  снег , который  поспособствовал образованию следов-столбиков. При усиление ветра этот свежий неуплотненный снег   выдуло , и остались следы  .  То, что снег ниже по склону особо не задерживался,  может свидетельствовать и то, что тело Дятлова было  прикрыто снегом лишь немного.  А также то, что Зина оказалась на таком тонком снеге, через который даже была видна трава.  Поэтому я предполагаю, что на подавляющей  протяженности склона ниже по рельефу был голый наст. Это следует и из последней дневниковой записи Дятлова.
И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места.
Косвенным подтверждением того, что двигались они по голому насту, может также служить то, что на руках  и на лицах есть осаднения, которые образовались вследствии падения на жесткий настовый снег. Осаднения  тыльных поверхностей  кистей рук   в области пястно-фалангеальных сочленений также могли образоваться от падения на  наст с вкраплениями камней.  Под воздействием холода пальцы рук  люди  сжимают  в кулак.  И если руки окоченеют, то даже падая, человек разгибать их не будет. Поэтому у всех , которых нашли на склоне, пальцы сжаты ( или практически сжаты) в кулаки.

Настил
Рассмотрим ваши аргументы. Вы ссылаетесь на общий дневник, где говориться о «насте». Однако, заметьте, что в дневнике не говориться о «голом» насте. После продолжительного подъема по склону долины Ауспии с рыхлым и глубоким снегом главным для туристов было то, что они вышли на наст, а покрыт он снегом или нет, не имело особого значения, поскольку небольшое количество рыхлого снега не могло существенно осложнять передвижение группы на лыжах. Поэтому эту запись в дневнике нельзя трактовать однозначно. Но даже если вы правы, то еще необходимо доказать корректность экстраполяции данных за 31 января, поскольку мы обсуждаем состояние снежного покрова 1 февраля, а то что эти сомнения оправданы см. ниже мои аргументы.
Далее, вы ссылаетесь на осаднения. Однако, и это не «абсолютная улика»: даже если было так как вы описываете – удары руками по насту и камням – то небольшой слой свежего снега мог не сыграть существенной роли при защите рук от ссадин, поскольку он рыхлый, легко проходим при ударе по нему и легко сметаем с наста.   
Далее, ваши аргументы по количеству снега на трупах. Но здесь вы совершаете ошибки. Вы говорите о небольшом количестве снега на Дят., пытаясь показать продуваемость тех мест, но умалчиваете о том, что Колм, лежавшая выше по склону, погребена снегом полностью. Также вы говорите, что Колм. оказалась «на таком тонком снеге, через который даже была видна трава», но это неточное определение, если не спекулятивное. Да снег был «тонок» как мы установили только что (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.ph … p=8#p76994 Настил Настил ), но никем не доказано, что на ненарушенном снежном покрове «была видна трава». Кроме того небольшое количество свежего снега никак не отменяют «тонкоту» нижележащего наста из-за своей рыхлости и потому что свежий снег легко сметается/отодвигается.
Подведем итог. Вы не привели ни одного бесспорного аргумента в пользу вашего «голого» наста.
Теперь настала очередь моим аргументам. 1 февраля 1959 г. район событий находился под влиянием Балтийского циклона, вызвавшего снегопады и метели - это факт. То, что свежий снег 1 февраля был и на хорошо продуваемых участках гор видно на следующем фото (это хорошо видно по лыжам второго туриста, с конца колоны), а то, что место хорошо продуваемое, видно по торчащим камням - это тоже факт.
Вывод. Ваше утверждение о "голом" насте не подтвержденно бесспорными фактами, тогда как моя - противоположная точка зрения - основывается на бесспорных фактах.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … 729374?p=1

0

21

Sher написал(а):

Настил обнаружили на глубине ~ 2,5 м., ..под настилом протекал ручей, далее по течению в ~ 5 - 6 м. от настила, в ручье лежали трупы , на глубине ~4 - 5 м.
т.е. настил находился над ручьём примерно на высоте 1,5-2 м.
Посмотрите на обозначенные стрелками пятна. Это видимые пустоты под снежной коркой, а так называемый настил, являлся перекрытием этой пустоты, просто стволы деревьев положили с одного берега ручья на другой, закрыв тем самым пустоту  с трупами.

  Для Sher.
Дорогой Sher,очень понятно Ваше рассуждение по поводу "настила"...Если я поняла правильно - "настил" сооружён "посторонними" людьми для сокрытия тел в овраге...Сначала в овраг уложили тела(которые возможно не проявляли признаков жизни,но были ещё живы),а затем уложили "настил".Вопрос - Зачем так сложно?
И ещё один вопрос - с какой целью разложили остатки одежды на "настиле"?Чтобы  дать подсказку на присутствие "посторонних"?
   Заранее благодарю за ответ.
       Элина.

+1

22

Aleksandr написал(а):

Настил
Рассмотрим ваши аргументы. Вы ссылаетесь на общий дневник, где говориться о «насте». Однако, заметьте, что в дневнике не говориться о «голом» насте. После продолжительного подъема по склону долины Ауспии с рыхлым и глубоким снегом главным для туристов было то, что они вышли на наст, а покрыт он снегом или нет, не имело особого значения, поскольку небольшое количество рыхлого снега не могло существенно осложнять передвижение группы на лыжах. Поэтому эту запись в дневнике нельзя трактовать однозначно. Но даже если вы правы, то еще необходимо доказать корректность экстраполяции данных за 31 января, поскольку мы обсуждаем состояние снежного покрова 1 февраля, а то что эти сомнения оправданы см. ниже мои аргументы.
Далее, вы ссылаетесь на осаднения. Однако, и это не «абсолютная улика»: даже если было так как вы описываете – удары руками по насту и камням – то небольшой слой свежего снега мог не сыграть существенной роли при защите рук от ссадин, поскольку он рыхлый, легко проходим при ударе по нему и легко сметаем с наста.   
Далее, ваши аргументы по количеству снега на трупах. Но здесь вы совершаете ошибки. Вы говорите о небольшом количестве снега на Дят., пытаясь показать продуваемость тех мест, но умалчиваете о том, что Колм, лежавшая выше по склону, погребена снегом полностью. Также вы говорите, что Колм. оказалась «на таком тонком снеге, через который даже была видна трава», но это неточное определение, если не спекулятивное. Да снег был «тонок» как мы установили только что (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.ph … p=8#p76994 Настил Настил ), но никем не доказано, что на ненарушенном снежном покрове «была видна трава». Кроме того небольшое количество свежего снега никак не отменяют «тонкоту» нижележащего наста из-за своей рыхлости и потому что свежий снег легко сметается/отодвигается.
Подведем итог. Вы не привели ни одного бесспорного аргумента в пользу вашего «голого» наста.
Теперь настала очередь моим аргументам. 1 февраля 1959 г. район событий находился под влиянием Балтийского циклона, вызвавшего снегопады и метели - это факт. То, что свежий снег 1 февраля был и на хорошо продуваемых участках гор видно на следующем фото (это хорошо видно по лыжам второго туриста, с конца колоны), а то, что место хорошо продуваемое, видно по торчащим камням - это тоже факт.
Вывод. Ваше утверждение о "голом" насте не подтвержденно бесспорными фактами, тогда как моя - противоположная точка зрения - основывается на бесспорных фактах.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … 729374?p=1

Допустим, Вы правы и наст мог быть покрыт тонким слоем рыхлого снега.  Хотя, если уж на то пошло,  участки с голым настом могли чередоваться с участками, покрытыми снегом различной толщины.  Так или иначе, нет доказательств, что  в последние дни  шел снег без ветра, который мог образовать равномерный  снежный покров по всему склону. Это в дневниках не отмечено.  На фотографии, которую вы привели в пример, видно, что верхнего снега нет, есть низовая метель. То же на снимках установки палатки.  Низовая метель образуется вследствии переноса уже выпавшего снега. С одних участков снег сдувается, на другие надувается.  То, что на фотографии, где  туристы  на  маршруте ,  есть на насте небольшой снег, еще ничего не значит. Мы не знаем, в какой части склона сделаны эти фото. Кроме того, ориентация склонов, по которому они подымались и спускались - разная. И наконец- каким образом вы объясните изорванные бахилы ? На полудневке не было времени их зашить ?  Нет, они по склону ХЧ к месту установки палатки подымались пешком. Потому, что было скользко . А значит, они подымались по голому насту и изорвали бахилы.
  Что меняет в принцыпе наличие  на склоне местами тонкого рыхлого снега   и каким образом это  может быть аргументом против того, что трое на склоне умерли при спуске ?

0

23

Снег скорее всего на склоне был около 1 метра, иначе бы Буянов не смог бы придумать свою лавиновую доску. Ведь дятловцы подрезали склон, что бы сошла эта доска. Другое дело, что толщина снега на склоне была различна в зависимости от рельефа самого склона. Где были камни-курумники, там снег выдувался, где была низинка/выемка - там скапливался.

0

24

Изумруд написал(а):

Снег скорее всего на склоне был около 1 метра, иначе бы Буянов не смог бы придумать свою лавиновую доску. Ведь дятловцы подрезали склон, что бы сошла эта доска. Другое дело, что толщина снега на склоне была различна в зависимости от рельефа самого склона. Где были камни-курумники, там снег выдувался, где была низинка/выемка - там скапливался.

Изумруд,  в разрезе обсуждаемого вопроса  больше важна не  толщина снежного покрова, а его состояние.

0

25

Перепост отсюда Встретим XXI сьезд увеличением урановых месторождений!

Aleksandr написал(а):

Нет не может. По одной простой причине - камень на котором ее нашли был прикрыт с 1 на 2 февраля 1959 г., как минимум, 30 см снегом. Или вы считаете, что этот камень уникальный и на него не выпадает снег? А такое количество снега исключает жесткое падение и перелом ребер. И вода не могла так избирательно вымыть отдельные части лица - или всё или ничего, т.е при вымывании пострадали бы и прилегающие ткани лица.

И еще несколько ссылок
Встретим XXI сьезд увеличением урановых месторождений!
Встретим XXI сьезд увеличением урановых месторождений!
Встретим XXI сьезд увеличением урановых месторождений!

0

26

Перепост отсюда Встретим XXI сьезд увеличением урановых месторождений!

Юрий написал(а):

Гость 130159 написал(а):
Скорее всего, 1 февраля 1959 года в овраге снега было значительно меньше, чем в конце января того же года на Ауспии.

Почему?Разве из оврага снег мог выдуваться?Овраг - место снегосбора,там собирался как выпавший,так и сдутый с гор снег,а выдуваться из оврага он не мог,на Ауспии был только выпавший снег,получается что в овраге снега было больше.

Всё верно, снега в овраге 1-го ручья было даже больше, чем в устье ручья, впадающего в р. Ауспия, по нескольким причинам: (1) весь выпадающий снег в овраге 1-го ручья, где практически отсутствовали деревья, оседал на земле, так как на безымянном ручье часть снега оседала на хвойных деревьях, (2) овраг 1-го ручья распложен на границе лесной зоны и криволесья, где существовал достаточный интенсивный локальный перенос снега с прилегающих (близкорасположенных, из зоны криволесья) территорий, тогда как на безымянном ручье, расположенном исключительно в лесной зоне такой перенос снега отсутствовал.
Также важно понимать, что в конце января - начале февраля 1959 гг. в овраг 1-го ручья еще не сносился сколько-нибудь интенсивно снег с открытых склонов гор, этот процесс начался позже в феврале.
Неким подтверждением этих рассуждений может быть глубина снега под настилом, которая составляла 30 см. Считая, что настил был уложен на снег и что снег под ним уплотнился в 3 раза, то получаем изначальную глубину снега - 90 см, что в принципе соответствует современным наблюдениям, проведенным приблизительно в те же фенологические сроки.

Отредактировано Aleksandr (2015-07-12 20:28:15)

0

27

Гость 131145 написал(а):

Также напрягает отсутствие снега под кедром, где нашли Дорошенко и Кривонищенко. Чем это место так особенно, что на нем не было снега ? И это при том, что за десяток -другой метров от кедра снега было 1 м и более. Склон достаточно однороден по рельефу и растительности.

Аэродинамика - очень тонкая штука. Зачастую потоки воздуха ведут себя совсем не так, как может показаться "логичным" неопытному наблюдателю. Влиять могли и локальный рельеф местности, и распределение растительности, и так далее.
Года 2-3 назад у нас однажды за сутки выпало около 30-35 см снега. Так ветер в наметал его самым причудливым образом. У заборов было до метра, в отдельных углах и закутках до полутора! Это за сутки и на юге. В то же время, были и почти бесснежные участки. Выдувание и надувание снега довольно неочевидный процесс. После того зрелища я совершенно не удивлюсь оврагу на Урале с 4 метрами.

Кроме того, я думаю, что настил строился на вытоптанной площадке (причем её даже не обязательно вытаптывали случайно, так само собой получилось), так что уровень тогдашнего снега нужно где-то на полметра задрать относительно уровня найденного настила.

0

28

Перепост отсюда Встретим XXI сьезд увеличением урановых месторождений!

Гость 130159 написал(а):

Нет, это мнение основано на том, что движение воздуха на Ауспии и перед перевалом Дятлова разное.  На Ауспии более свободное падение снега на землю, потому что там больше затишья. И деревья помогают затишью. А перед перевалом Дятлова ветер как бы проносится. Там и воздушная труба, которая упоминается исследователями, делает свое дело. Трупы Кривонищенко и Дорошенко не были занесены снегом даже в феврале.
Если бы Вы январские фото тех участков смогли предоставить, тогда бы можно было о чем-то спорить. Январские фото с ручьев, которые впадают в Ауспию сравнить не с чем, получается. Что касается воздушных потоков перед перевалом Дятлова, если на них обратить внимание, то можно сделать интересные выводы.

Отредактировано Гость 130159 (Сегодня 22:50:19)

Если бы в овраге 1-го ручья была аномалия по выпадению осадков, то она существовала бы до сих пор, поскольку существенных изменений рельефа и климата не произошло. А по современным данным видно, что снега там выпадает ничуть неменьше, чем на прилегающих территориях.

0

29

Aleksandr написал(а):

А по современным данным видно, что снега там выпадает ничуть неменьше, чем на прилегающих территориях.

Какие прилегающие территории вы имели ввиду?  То место, где нашли Кривонищенко и Дорошенко? Так там и в феврале снега и не выпало и не нанесло ветром.
Вначале этой темы Вы правильно высказались по поводу того, что в феврале на 1-ом  ручье было наметено снега  больше, чем в предыдущие месяцы. А в этом  сообщении начали путаться. Повторяю: снег не всегда выпадает и не во всех местах. В одних местах он выпадает, а в других его сдувает, не дав ему выпасть, а бывает надувает. Я же  это уже писал.

Aleksandr написал(а):

Если бы в овраге 1-го ручья была аномалия по выпадению осадков, то она существовала бы до сих пор, поскольку существенных изменений рельефа и климата не произошло. А по современным данным видно, что снега там выпадает ничуть неменьше, чем на прилегающих территориях.

По каким еще данным? Данные могут быть только если своими глазами что-то увидишь.
Вот dom1n1k увидел, и получились очень поучительные данные:

dom1n1k написал(а):

Аэродинамика - очень тонкая штука. Зачастую потоки воздуха ведут себя совсем не так, как может показаться "логичным" неопытному наблюдателю. Влиять могли и локальный рельеф местности, и распределение растительности, и так далее.
Года 2-3 назад у нас однажды за сутки выпало около 30-35 см снега. Так ветер в наметал его самым причудливым образом. У заборов было до метра, в отдельных углах и закутках до полутора! Это за сутки и на юге. В то же время, были и почти бесснежные участки. Выдувание и надувание снега довольно неочевидный процесс. После того зрелища я совершенно не удивлюсь оврагу на Урале с 4 метрами.

По тем данным, которые имеются в УД видно, что на 1 февраля снега было мало и в ручье и возле кедра и на промежутке между кедром и ручьем.

0

30

Гость 130159 написал(а):

По тем данным, которые имеются в УД видно, что на 1 февраля снега было мало и в ручье и возле кедра и на промежутке между кедром и ручьем.

Нет таких данных.Когда нашли настил,то под ним был снег значительной толщины,есть фотография где вокруг раскопанного настила стоят человек 6-7,если не больше,тонкий слой снега не выдержал бы их,ведь часть настила находилась непосредственно над ручьём,к тому же снег с февраля уплотнился и можно предположить,что 1-го февраля его толщина была 1,5-2 метра.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Место действия » Сколько было снега