форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Место действия » Сколько было снега


Сколько было снега

Сообщений 1 страница 100 из 468

1

Гость 131145 написал(а):

Александр, этот  момент  меня напрягает.  Каким образом так получилось, что за три предыдущих месяца уральской зимы снега  в овраг не намело, или намело немного - до полуметра, а следующие три месяца 2,5- 4 м ?
Есть  запись в дневниках, в которой говорится о том, что в низинах  снега было до 2 метров.
Также напрягает отсутствие снега под кедром, где нашли Дорошенко и Кривонищенко. Чем это место так особенно, что на нем не было снега ? И это при том, что за десяток -другой метров от кедра снега было 1 м и более. Склон достаточно однороден по рельефу и растительности.
  Конечно я помню эксперимент с мешками, оставленными  в начале февраля  и которые в конце февраля  возле кедра  оказались лишь припорошены снегом. Но все же.

кажется капюшон
На эту тему мне приходилось много раз отвечать, поэтому для начала некоторые мои посты с различных форумов (заранее прошу прощения за возможные повторы отдельных моментов и возможную многовариатность).
Для начала воспоминания человека бывшего на  месте событий и достаточно хорошо знающего местные особенности снегонакопления (В.М,А. – В. М. Аскинадзи).
"В.М.А.: ... По логике они и смастерили этот настил, чтобы укрыться от ветра в низинке. Но, видимо, общее охлаждение организма отнимало последние силы, и на логическое мышление их уже не оставалось. Всё, силы их покидали. О чем-то думать уже не было возможности. Полураздетые, на 30-градусном морозе, они и так продержались, по моим прикидкам, около 5-6 часов.
Я не знаю, какой профиль берегов этого ручья, но не думаю, чтобы он тёк в скальном каньоне. Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже. Почему толщина снега была больше 3-х метров, понятно, его сдуло с соседних ... и споткнулся! В районе кедра вообще снегу было очень много (я Вам посылал фото, где мы работаем 2-х метровыми зондами, чтобы Вы смогли убедиться сами). Его сдувало со всех окрестных вершин и он задерживался в низинках и на кустах. Покалеченные ёлочки находились почти напротив настила..." http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_ … dzi2.shtml
http://sd.uploads.ru/32OFc.jpg

Вот так по моим представлениям выглядел поперечный профиль оврага и снежного покрова в начале и в конце февраля 1959 г. Именно о такой ситуации со снегом говорит и Аскинадзи.
1. В умеренных широтах в феврале обычно происходит перераспределение снега, выпавшего ранее, в результате ветрового переноса. Признаками такого переноса снега в районе Кедра является: (1) концентрическое аккумулирование снега с подветренной стороны ствола Кедра, которое, несомненно, произошло после гибели двоих; (2) снег, осевший на стволе Кедра с подветренной стороны: (3) полное скрытие снегом тропинки, соединяющей Кедр и настил, тогда как, согласно вашим воззрениям на условия снегонакопления, эта тропинка должна была бы сохраниться, она могла быть тщательно скрыта снегом только в одном случае, если ее замела метель (достаточно и низовой).
В феврале 1959 г. происходил транзит снега из горной тундры и криволесья в овраг 1-го ручья, в основном, ветрами западного (и близких направлений) направления, до тех пор, пока этот овраг не заполнился снегом. Это обстоятельство затрудняло снегонакопление в районе Кедра, поскольку Кедр расположен с подветренной стороны оврага при западных ветрах (и близких направлений). Кроме этого аккумуляции снега под Кедром препятствовало то, что он расположен на возвышенном месте водораздела 1-го и 2-го ручьев, а все яруса леса достаточно разрежены. После того как овраг 1-го ручья был засыпан снегом начался транзит снега и через месторасположение Кедра, но из-за того, что там отсутствовали сколь-нибудь существенные условия для снегозадержания снег транзитом направлялся в овраг 2-го ручья.
Подтверждением этих событий может быть уже отмеченный факт отсутствия каких-либо признаков тропинки, соединяющей Кедр и настил, той самой тропинки по которой происходило перемещение одежды двоих от Кедра к настилу.
2. До середины зимы 1959 г. снег на восточном склоне в первую очередь аккумулировался в горной тундре в зонах ветровой тени восточных склонов (и близких направлений). Это происходило, главным образом, за счет метелевого переноса, осуществляемого преобладающими западными (и близких направлений) ветрами. Дятловцы не случайно выбрали именно зону ветровой тени северо-восточного склона, во-первых, здесь была защита от сильного ветра, во вторых, большое количество снега в сочетании с особенностями мезорельефа позволяли выбрать такой участок, где можно было при относительно небольших трудозатратах создать дополнительную защиту от ветра в виде ямы-подкопа на краю зоны глубокого снега. В это время в овраге 1-го ручья снега было меньше, чем на отдельных участках горной тундры.
В феврале снег в овраг не "навалило", его сюда перенес ветер из горной тундры, поскольку во второй половине этой зимы снега выпало очень мало. Получается простая бухгалтерия прихода-расхода снега. Из которой следует, что в начале февраля значительные запасы снега были накоплены на отдельных участках горной тундры, а в зоне леса снег был, в основном, выпавший в виде осадков и с небольшим количеством метелевого. В феврале снега выпадает относительно немного, но происходит транзит снега из горной тундры в зону леса, овраги на границе зоны леса засыпает снегом полностью. А это говорит о том, что в начале февраля овраг 1-го ручья был еще не забит снегом, поскольку этот снег находился в горной тундре.
Вспоминая последнюю запись в общем дневнике я сослался на 1-2 м не для того чтобы сделать вывод об исключительной снежной зиме (а ее и не было в тот зимний сезон). Кстати, эти данные следует экстраполировать чрезвычайно осторожно, поскольку на фото из похода на предпоследней стоянке хорошо видно, что глубина снега не превышает 1 м, а 2 м снег, скорее всего, был отмечен на отдельных участках. Тогда как при прочтении дневника, где обосновываются причины разведения костра на бревнах и глубине снега в 1-2 м, возникает  ощущение о глубоком снеге на месте стоянки, тогда как это совсем не так.
3. О снегоотложении на склонах г. Холатчахль.
Для горной местности было бы странным другое, если бы все тела, находившиеся в различных местах, были занесены снегом одинаково.
На восточном склоне Холатчахля можно выделить несколько основных зон отложения снега, в этом процессе основную роль играет ветер и, конечно, рельеф. Рассмотрим, например, участок склона от МП до Кедра, выделив здесь основные зоны накопления снега.
МП расположено в ветровой тени северо-восточного отрога Холатчахля. Следствие (и/или поисковики) здесь зафиксировало снежный покров толщиной более 1 м.
Далее, в нескольких десятках метров находится зона выдува, где снежный покров имеет минимальную толщину, на фото 1959 г. (февраль - март)  в этой зоне даже просматриваются небольшие камни. В этой зоне были зафиксированы следы-столбики. Это зона заканчивается на участке от третьей гряды до зоны криволесья.
Следующая – это зона криволесья, где из-за особенностей рельефа, положенья и древостоя формируется достаточно глубокий снежный покров (около 1 м), причем, как правило, чем ниже по склону тем более мощный. Здесь не были зафиксированы следы туристов, но были найдены Рустем и Зина. В этой же зоне был найден Игорь под менее глубоким снежным покровом, что можно объяснить особенностями ветрового режима в русле 4ПЛ (здесь непосредственно граничат склон, идущий от перевала и восточный склон Холатчахля), в котором он и был найден.
Кедр расположен на границе криволесья и хвойного леса и здесь по идее должно откладываться больше снега, чем в предыдущей зоне (зная это поисковики и не искали туристов дальше: пройти без лыж по этой зоне очень сложно), но в данном конкретном случае особенности мезорельефа (локальная возвышенность) и особенности ветрового режима в тот год, препятствовали отложению снега под Кедром. Этому также способствовал достаточно разреженный древостой.
Для того чтобы картина была полной необходимо сказать и про 1 ручей, где были найдены тела четверки. Овраг этого ручья располагается, примерно, перпендикулярно господствующим ветрам и это, главным образом, предопределяет то, что здесь происходит наиболее интенсивное снегонакопление. В 1959 г. 3 метровый (и более) снежный покров в овраге образовался, в основном, в результате ветрового переноса.

0

2

Почему на рисунке не показан указан ручей? :glasses:

0

3

Sher написал(а):

Почему на рисунке не показан указан ручей?

Если это для вас очень важно, то можете считать, что он под настилом. В зимний период этот ручей практически не функционирует, так по свидетельствам А. Алексеенкова, видевшего ручей зимой 2013 г., он "сочится".

0

4

Так нарисуйте! Неужели так трудно  %-) ..или этот рисунок не Ваш?

0

5

Aleksandr написал(а):

Если это для вас очень важно, то можете считать, что он под настилом. В зимний период этот ручей практически не функционирует, так по свидетельствам А. Алексеенкова, видевшего ручей зимой 2013 г., он "сочится".

Aleksandr, немного не так. Ручей не под настилом,а сбоку. Примерно как на рисунке, кругляшки - вид настила сбоку, с торца деревцов.
http://savepic.su/4343221.jpg

0

6

UeroDemiako написал(а):

Aleksandr, немного не так. Ручей не под настилом,а сбоку. Примерно как на рисунке, кругляшки - вид настила сбоку, с торца деревцов.
http://savepic.su/4343221.jpg

Хорошо бы обосновать такое видение (относительно ручья).
А по высоте следующее замечание: настил не лежал на дне оврага - он "зависал" в снегу.

0

7

Aleksandr написал(а):

Хорошо бы обосновать такое видение (относительно ручья).
А по высоте следующее замечание: настил не лежал на дне оврага - он "зависал" в снегу.

В воспоминаниях кто-то из поисковиков сказал, что настил не находился над ручьем. Понимаю, Вы попросите ссылку, но пока не могу найти. Думал, это у Майи на самлибе из бесед с Аскинадзи, но перечитал и не нашел. Но есть достаточно убедительное исследование ЯНЕЖа на тайне.ли (http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.480). По замечанию абсолютно с Вами согласен; просто я рисовал схему без снега, цель была показать направление положения.

0

8

UeroDemiako написал(а):

Ручей не под настилом,а сбоку.


Настил обнаружили на глубине ~ 2,5 м., ..под настилом протекал ручей, далее по течению в ~ 5 - 6 м. от настила, в ручье лежали трупы , на глубине ~4 - 5 м.
т.е. настил находился над ручьём примерно на высоте 1,5-2 м.
Посмотрите на обозначенные стрелками пятна. Это видимые пустоты под снежной коркой, а так называемый настил, являлся перекрытием этой пустоты, просто стволы деревьев положили с одного берега ручья на другой, закрыв тем самым пустоту  с трупами.

http://sd.uploads.ru/t/yCuvG.jpg

0

9

Aleksandr написал(а):

Хорошо бы обосновать такое видение (относительно ручья).
А по высоте следующее замечание: настил не лежал на дне оврага - он "зависал" в снегу.

Это утверждение и обосновывать не нужно. Достаточно посмотреть фото раскопок настила http://fotki.yandex.ru/next/users/hibin … 735?page=0

0

10

Sher написал(а):

Настил обнаружили на глубине ~ 2,5 м., ..под настилом протекал ручей, далее по течению в ~ 5 - 6 м. от настила, в ручье лежали трупы , на глубине ~4 - 5 м.
т.е. настил находился над ручьём примерно на высоте 1,5-2 м.
Посмотрите на обозначенные стрелками пятна. Это видимые пустоты под снежной коркой, а так называемый настил, являлся перекрытием этой пустоты, просто стволы деревьев положили с одного берега ручья на другой, закрыв тем самым пустоту  с трупами.


На этот настил становились люди и он не проваливался. Под настилом было снега по разным данным от 30 до 50 см.  Однозначно  в феврале настил был в стороне от ручья. Фото сделано весной, когда ручей наполнился талыми водами и стал шире. Поэтому настил стал ближе к ручью.  Ветки не могли служить для перекрытия пещеры, так как с одной стороны были слишком тонкими и вряд-ли бы выдержали вес снега. Я думаю, что на весу они и сами бы прогибались под собственной тяжестью. Разве , если перекрыть ими узкую траншею. Но в такой траншее вряд-ли бы поместились четыре человека.
Но даже если была, допустим,  ветками перекрыта подобная траншея, почему вещи оказались на крыше ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-01 13:31:58)

0

11

UeroDemiako написал(а):

В воспоминаниях кто-то из поисковиков сказал, что настил не находился над ручьем. Понимаю, Вы попросите ссылку, но пока не могу найти. Думал, это у Майи на самлибе из бесед с Аскинадзи, но перечитал и не нашел. Но есть достаточно убедительное исследование ЯНЕЖа на тайне.ли (http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.480). По замечанию абсолютно с Вами согласен; просто я рисовал схему без снега, цель была показать направление положения.

Мы немного отклонились от темы. Рисунок, приведенный в стартовом топике, создан не для того, чтобы показать расположение водотока (я намеренно не пишу "ручья", поскольку под этим термином можно понимать как сам водоток, так и овраг этого ручья) относительно настила, не суть важно протекал ли водоток под настилом или совсем рядом (другие варианты просто невозможны из-за относительно (настила) узкого дна оврага этого ручья в данном месте), главное было показать разрез оврага (хотя он не претендует на большую точность) и количество снега в начале и в конце февраля 1959 г.

Отредактировано Aleksandr (2014-10-01 14:05:19)

0

12

UeroDemiako написал(а):

Но есть достаточно убедительное исследование ЯНЕЖа на тайне.ли (http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.480).


Спасибо за ссылку :flag: ..форумчанин PostV, по моему, всё правильно описал и показал на своих схемах. Высота снега над трупами, не имела ни какого значения.Трупы находились в яме, ограниченной берегами ручья. Масса снега, в таких условиях, не может раздавить тела.

Гость 131145 написал(а):

Ветки не могли служить для перекрытия пещеры, так как с одной стороны были слишком тонкими и вряд-ли бы выдержали вес снега


Вертикальную дыру называть пещерой? %-) Вы не видели настоящих пещер :crazyfun:
... да ладно, для некоторых это яма и перекрытие из смёрзшихся брёвен в 50 - 80 мм вполне выдержит вес человека.

Гость 131145 написал(а):

Но даже если была, допустим,  ветками перекрыта подобная траншея, почему вещи оказались на крыше ?


Я понимаю, что для Вас это "разрыв шаблона", но в операции по "захоронению" ГД участвовали другие люди и имитировали бурную жизнедеятельность группы, на сколько хватало фантазии.

Aleksandr написал(а):

главное было показать разрез оврага


Дополнил рисунок, показав ручей с перекатом, и как трупы попали на то место, где их обнаружили.

http://sd.uploads.ru/t/Zs372.jpg

Отредактировано Sher (2014-10-01 19:30:13)

0

13

Sher написал(а):

Вертикальную дыру называть пещерой?  Вы не видели настоящих пещер

Ну назовите это укрытие норой. Гротом. Да как угодно, если Вам не нравится слово пещера.
  А вот вертикальную дыру в исполнении людей, не имеющих инструментов , я как-то представить не могу. Здесь, как Вы выразились, у меня действительно "разрыв шаблона".

Sher написал(а):

... да ладно, для некоторых это яма и перекрытие из смёрзшихся брёвен в 50 - 80 мм вполне выдержит вес человека.

50-80 см  в комлевой части - это бревно ? Мне всегда казалоссь, что такую толщину имеют жерди. Но Вам виднее.

Sher написал(а):

Я понимаю, что для Вас это "разрыв шаблона", но в операции по "захоронению" ГД участвовали другие люди и имитировали бурную жизнедеятельность группы, на сколько хватало фантазии.

   Если положили вещи сверху перекрытия,  фантазия  была просто неуемная.  Потому как я, например, не могу себе представить ситуацию, когда  замерзающие люди  добытую дополнительную одежду не одевают на себя, не кладут  под себя, а  кладут  на перекрытие.

0

14

Гость 131145 написал(а):

50-80 см  в комлевой части - это бревно ? Мне всегда казалоссь, что такую толщину имеют жерди. Но Вам виднее.


Вес человека выдержит :glasses: ..про пустоту, под настилом, указывают, видимые на фото, провалившиеся в неё тряпки на настиле. Государство, в Вашем лице или Звездочёта, Peppera и др.,  всегда защищало и будет защищать, так называемых "понятых", которыми, по сути, и являлись приглашённые на поиски студенты.
Многие живы и конечно же, рвать им "шаблон" не хочется, так что приму к сведению:

Гость 131145 написал(а):

Если положили вещи сверху перекрытия,  фантазия  была просто неуемная.  Потому как я, например, не могу себе представить ситуацию, когда  замерзающие люди  добытую дополнительную одежду не одевают на себя, не кладут  под себя, а  кладут  на перекрытие.

...но останусь при своём мнении... :smoke:

0

15

Sher написал(а):

Вес человека выдержит  :glasses:

И даже пружинить не будет ?

0

16

Гость 131145 написал(а):

И даже пружинить не будет ?

А Вы по нему ходили? :glasses:

0

17

Sher написал(а):

А Вы по нему ходили?

А вы ?

0

18

Гость 131145 написал(а):

А вы ?

Ну вот и скатился гость,  до банального - "а ви?" :rofl: , какие же Вы, всё таки, с Pepper прогнозируемые :glasses: Правильно заметила одна из участников - 70 лет даром не проходят... :smoke:

0

19

Sher, я, в отличие от Вас, уверен на сто процентов, что жерди толщиной  5-8 см под весом стоящего человека будут прогибаться  и  пружинить. Если вообще выдержат вес человека. Пихта и ель - дерево достаточно хрупкое. Поэтому, обнаружив таким образом полость под настилом, его объязательно бы разобрали и посмотрели  что под ним. Этого не было, по крайней мере абсолютно нет  сведений ,указывающих на подобное .
  Это как раз не сложно самому проверить. Нарежьте елей, толщина в комле которых будет от 8 до 6 сантиметров и положите с таким интервалом, как на настиле над какой-нибудь  траншеей или ямой.   И попробуйте на нем постоять так, как показано на известной фотографии. Снимите  это на видео и покажите на форуме. Это будет лучшим доказательством, что правы Вы а не я.
  Единственное о чем прошу Вас, яму или траншею выбирайте не очень глубокую. Так, на всякий случай. :D
   

Sher написал(а):

Ну вот и скатился гость,  до банального - "а ви?"  , какие же Вы, всё таки, с Pepper прогнозируемые  Правильно заметила одна из участников - 70 лет даром не проходят...

   Прогнозируемость человека помимо прочего  говорит о его адекватности.  А года даром не проходят, Вы правы. Особено, если  человек времени не теряет и работает над собой в плане своего  образования  и развития.

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-01 23:11:25)

0

20

Гость 131145 написал(а):

Снег ниже палатки мог накопится вследствии того, что часть склона ближе к  вершине отрога  при умеренном  ветре могла находиться в т.н. ветровой тени.  Поэтому при северо - западном ветре  здесь накопился  сдувемый с юго восточного склона  снег , который  поспособствовал образованию следов-столбиков. При усиление ветра этот свежий неуплотненный снег   выдуло , и остались следы  .  То, что снег ниже по склону особо не задерживался,  может свидетельствовать и то, что тело Дятлова было  прикрыто снегом лишь немного.  А также то, что Зина оказалась на таком тонком снеге, через который даже была видна трава.  Поэтому я предполагаю, что на подавляющей  протяженности склона ниже по рельефу был голый наст. Это следует и из последней дневниковой записи Дятлова.
И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места.
Косвенным подтверждением того, что двигались они по голому насту, может также служить то, что на руках  и на лицах есть осаднения, которые образовались вследствии падения на жесткий настовый снег. Осаднения  тыльных поверхностей  кистей рук   в области пястно-фалангеальных сочленений также могли образоваться от падения на  наст с вкраплениями камней.  Под воздействием холода пальцы рук  люди  сжимают  в кулак.  И если руки окоченеют, то даже падая, человек разгибать их не будет. Поэтому у всех , которых нашли на склоне, пальцы сжаты ( или практически сжаты) в кулаки.

Настил
Рассмотрим ваши аргументы. Вы ссылаетесь на общий дневник, где говориться о «насте». Однако, заметьте, что в дневнике не говориться о «голом» насте. После продолжительного подъема по склону долины Ауспии с рыхлым и глубоким снегом главным для туристов было то, что они вышли на наст, а покрыт он снегом или нет, не имело особого значения, поскольку небольшое количество рыхлого снега не могло существенно осложнять передвижение группы на лыжах. Поэтому эту запись в дневнике нельзя трактовать однозначно. Но даже если вы правы, то еще необходимо доказать корректность экстраполяции данных за 31 января, поскольку мы обсуждаем состояние снежного покрова 1 февраля, а то что эти сомнения оправданы см. ниже мои аргументы.
Далее, вы ссылаетесь на осаднения. Однако, и это не «абсолютная улика»: даже если было так как вы описываете – удары руками по насту и камням – то небольшой слой свежего снега мог не сыграть существенной роли при защите рук от ссадин, поскольку он рыхлый, легко проходим при ударе по нему и легко сметаем с наста.   
Далее, ваши аргументы по количеству снега на трупах. Но здесь вы совершаете ошибки. Вы говорите о небольшом количестве снега на Дят., пытаясь показать продуваемость тех мест, но умалчиваете о том, что Колм, лежавшая выше по склону, погребена снегом полностью. Также вы говорите, что Колм. оказалась «на таком тонком снеге, через который даже была видна трава», но это неточное определение, если не спекулятивное. Да снег был «тонок» как мы установили только что (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.ph … p=8#p76994 Настил Настил ), но никем не доказано, что на ненарушенном снежном покрове «была видна трава». Кроме того небольшое количество свежего снега никак не отменяют «тонкоту» нижележащего наста из-за своей рыхлости и потому что свежий снег легко сметается/отодвигается.
Подведем итог. Вы не привели ни одного бесспорного аргумента в пользу вашего «голого» наста.
Теперь настала очередь моим аргументам. 1 февраля 1959 г. район событий находился под влиянием Балтийского циклона, вызвавшего снегопады и метели - это факт. То, что свежий снег 1 февраля был и на хорошо продуваемых участках гор видно на следующем фото (это хорошо видно по лыжам второго туриста, с конца колоны), а то, что место хорошо продуваемое, видно по торчащим камням - это тоже факт.
Вывод. Ваше утверждение о "голом" насте не подтвержденно бесспорными фактами, тогда как моя - противоположная точка зрения - основывается на бесспорных фактах.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … 729374?p=1

0

21

Sher написал(а):

Настил обнаружили на глубине ~ 2,5 м., ..под настилом протекал ручей, далее по течению в ~ 5 - 6 м. от настила, в ручье лежали трупы , на глубине ~4 - 5 м.
т.е. настил находился над ручьём примерно на высоте 1,5-2 м.
Посмотрите на обозначенные стрелками пятна. Это видимые пустоты под снежной коркой, а так называемый настил, являлся перекрытием этой пустоты, просто стволы деревьев положили с одного берега ручья на другой, закрыв тем самым пустоту  с трупами.

  Для Sher.
Дорогой Sher,очень понятно Ваше рассуждение по поводу "настила"...Если я поняла правильно - "настил" сооружён "посторонними" людьми для сокрытия тел в овраге...Сначала в овраг уложили тела(которые возможно не проявляли признаков жизни,но были ещё живы),а затем уложили "настил".Вопрос - Зачем так сложно?
И ещё один вопрос - с какой целью разложили остатки одежды на "настиле"?Чтобы  дать подсказку на присутствие "посторонних"?
   Заранее благодарю за ответ.
       Элина.

+1

22

Aleksandr написал(а):

Настил
Рассмотрим ваши аргументы. Вы ссылаетесь на общий дневник, где говориться о «насте». Однако, заметьте, что в дневнике не говориться о «голом» насте. После продолжительного подъема по склону долины Ауспии с рыхлым и глубоким снегом главным для туристов было то, что они вышли на наст, а покрыт он снегом или нет, не имело особого значения, поскольку небольшое количество рыхлого снега не могло существенно осложнять передвижение группы на лыжах. Поэтому эту запись в дневнике нельзя трактовать однозначно. Но даже если вы правы, то еще необходимо доказать корректность экстраполяции данных за 31 января, поскольку мы обсуждаем состояние снежного покрова 1 февраля, а то что эти сомнения оправданы см. ниже мои аргументы.
Далее, вы ссылаетесь на осаднения. Однако, и это не «абсолютная улика»: даже если было так как вы описываете – удары руками по насту и камням – то небольшой слой свежего снега мог не сыграть существенной роли при защите рук от ссадин, поскольку он рыхлый, легко проходим при ударе по нему и легко сметаем с наста.   
Далее, ваши аргументы по количеству снега на трупах. Но здесь вы совершаете ошибки. Вы говорите о небольшом количестве снега на Дят., пытаясь показать продуваемость тех мест, но умалчиваете о том, что Колм, лежавшая выше по склону, погребена снегом полностью. Также вы говорите, что Колм. оказалась «на таком тонком снеге, через который даже была видна трава», но это неточное определение, если не спекулятивное. Да снег был «тонок» как мы установили только что (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.ph … p=8#p76994 Настил Настил ), но никем не доказано, что на ненарушенном снежном покрове «была видна трава». Кроме того небольшое количество свежего снега никак не отменяют «тонкоту» нижележащего наста из-за своей рыхлости и потому что свежий снег легко сметается/отодвигается.
Подведем итог. Вы не привели ни одного бесспорного аргумента в пользу вашего «голого» наста.
Теперь настала очередь моим аргументам. 1 февраля 1959 г. район событий находился под влиянием Балтийского циклона, вызвавшего снегопады и метели - это факт. То, что свежий снег 1 февраля был и на хорошо продуваемых участках гор видно на следующем фото (это хорошо видно по лыжам второго туриста, с конца колоны), а то, что место хорошо продуваемое, видно по торчащим камням - это тоже факт.
Вывод. Ваше утверждение о "голом" насте не подтвержденно бесспорными фактами, тогда как моя - противоположная точка зрения - основывается на бесспорных фактах.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … 729374?p=1

Допустим, Вы правы и наст мог быть покрыт тонким слоем рыхлого снега.  Хотя, если уж на то пошло,  участки с голым настом могли чередоваться с участками, покрытыми снегом различной толщины.  Так или иначе, нет доказательств, что  в последние дни  шел снег без ветра, который мог образовать равномерный  снежный покров по всему склону. Это в дневниках не отмечено.  На фотографии, которую вы привели в пример, видно, что верхнего снега нет, есть низовая метель. То же на снимках установки палатки.  Низовая метель образуется вследствии переноса уже выпавшего снега. С одних участков снег сдувается, на другие надувается.  То, что на фотографии, где  туристы  на  маршруте ,  есть на насте небольшой снег, еще ничего не значит. Мы не знаем, в какой части склона сделаны эти фото. Кроме того, ориентация склонов, по которому они подымались и спускались - разная. И наконец- каким образом вы объясните изорванные бахилы ? На полудневке не было времени их зашить ?  Нет, они по склону ХЧ к месту установки палатки подымались пешком. Потому, что было скользко . А значит, они подымались по голому насту и изорвали бахилы.
  Что меняет в принцыпе наличие  на склоне местами тонкого рыхлого снега   и каким образом это  может быть аргументом против того, что трое на склоне умерли при спуске ?

0

23

Снег скорее всего на склоне был около 1 метра, иначе бы Буянов не смог бы придумать свою лавиновую доску. Ведь дятловцы подрезали склон, что бы сошла эта доска. Другое дело, что толщина снега на склоне была различна в зависимости от рельефа самого склона. Где были камни-курумники, там снег выдувался, где была низинка/выемка - там скапливался.

0

24

Изумруд написал(а):

Снег скорее всего на склоне был около 1 метра, иначе бы Буянов не смог бы придумать свою лавиновую доску. Ведь дятловцы подрезали склон, что бы сошла эта доска. Другое дело, что толщина снега на склоне была различна в зависимости от рельефа самого склона. Где были камни-курумники, там снег выдувался, где была низинка/выемка - там скапливался.

Изумруд,  в разрезе обсуждаемого вопроса  больше важна не  толщина снежного покрова, а его состояние.

0

25

Перепост отсюда Встретим XXI сьезд увеличением урановых месторождений!

Aleksandr написал(а):

Нет не может. По одной простой причине - камень на котором ее нашли был прикрыт с 1 на 2 февраля 1959 г., как минимум, 30 см снегом. Или вы считаете, что этот камень уникальный и на него не выпадает снег? А такое количество снега исключает жесткое падение и перелом ребер. И вода не могла так избирательно вымыть отдельные части лица - или всё или ничего, т.е при вымывании пострадали бы и прилегающие ткани лица.

И еще несколько ссылок
Встретим XXI сьезд увеличением урановых месторождений!
Встретим XXI сьезд увеличением урановых месторождений!
Встретим XXI сьезд увеличением урановых месторождений!

0

26

Перепост отсюда Встретим XXI сьезд увеличением урановых месторождений!

Юрий написал(а):

Гость 130159 написал(а):
Скорее всего, 1 февраля 1959 года в овраге снега было значительно меньше, чем в конце января того же года на Ауспии.

Почему?Разве из оврага снег мог выдуваться?Овраг - место снегосбора,там собирался как выпавший,так и сдутый с гор снег,а выдуваться из оврага он не мог,на Ауспии был только выпавший снег,получается что в овраге снега было больше.

Всё верно, снега в овраге 1-го ручья было даже больше, чем в устье ручья, впадающего в р. Ауспия, по нескольким причинам: (1) весь выпадающий снег в овраге 1-го ручья, где практически отсутствовали деревья, оседал на земле, так как на безымянном ручье часть снега оседала на хвойных деревьях, (2) овраг 1-го ручья распложен на границе лесной зоны и криволесья, где существовал достаточный интенсивный локальный перенос снега с прилегающих (близкорасположенных, из зоны криволесья) территорий, тогда как на безымянном ручье, расположенном исключительно в лесной зоне такой перенос снега отсутствовал.
Также важно понимать, что в конце января - начале февраля 1959 гг. в овраг 1-го ручья еще не сносился сколько-нибудь интенсивно снег с открытых склонов гор, этот процесс начался позже в феврале.
Неким подтверждением этих рассуждений может быть глубина снега под настилом, которая составляла 30 см. Считая, что настил был уложен на снег и что снег под ним уплотнился в 3 раза, то получаем изначальную глубину снега - 90 см, что в принципе соответствует современным наблюдениям, проведенным приблизительно в те же фенологические сроки.

Отредактировано Aleksandr (2015-07-12 20:28:15)

0

27

Гость 131145 написал(а):

Также напрягает отсутствие снега под кедром, где нашли Дорошенко и Кривонищенко. Чем это место так особенно, что на нем не было снега ? И это при том, что за десяток -другой метров от кедра снега было 1 м и более. Склон достаточно однороден по рельефу и растительности.

Аэродинамика - очень тонкая штука. Зачастую потоки воздуха ведут себя совсем не так, как может показаться "логичным" неопытному наблюдателю. Влиять могли и локальный рельеф местности, и распределение растительности, и так далее.
Года 2-3 назад у нас однажды за сутки выпало около 30-35 см снега. Так ветер в наметал его самым причудливым образом. У заборов было до метра, в отдельных углах и закутках до полутора! Это за сутки и на юге. В то же время, были и почти бесснежные участки. Выдувание и надувание снега довольно неочевидный процесс. После того зрелища я совершенно не удивлюсь оврагу на Урале с 4 метрами.

Кроме того, я думаю, что настил строился на вытоптанной площадке (причем её даже не обязательно вытаптывали случайно, так само собой получилось), так что уровень тогдашнего снега нужно где-то на полметра задрать относительно уровня найденного настила.

0

28

Перепост отсюда Встретим XXI сьезд увеличением урановых месторождений!

Гость 130159 написал(а):

Нет, это мнение основано на том, что движение воздуха на Ауспии и перед перевалом Дятлова разное.  На Ауспии более свободное падение снега на землю, потому что там больше затишья. И деревья помогают затишью. А перед перевалом Дятлова ветер как бы проносится. Там и воздушная труба, которая упоминается исследователями, делает свое дело. Трупы Кривонищенко и Дорошенко не были занесены снегом даже в феврале.
Если бы Вы январские фото тех участков смогли предоставить, тогда бы можно было о чем-то спорить. Январские фото с ручьев, которые впадают в Ауспию сравнить не с чем, получается. Что касается воздушных потоков перед перевалом Дятлова, если на них обратить внимание, то можно сделать интересные выводы.

Отредактировано Гость 130159 (Сегодня 22:50:19)

Если бы в овраге 1-го ручья была аномалия по выпадению осадков, то она существовала бы до сих пор, поскольку существенных изменений рельефа и климата не произошло. А по современным данным видно, что снега там выпадает ничуть неменьше, чем на прилегающих территориях.

0

29

Aleksandr написал(а):

А по современным данным видно, что снега там выпадает ничуть неменьше, чем на прилегающих территориях.

Какие прилегающие территории вы имели ввиду?  То место, где нашли Кривонищенко и Дорошенко? Так там и в феврале снега и не выпало и не нанесло ветром.
Вначале этой темы Вы правильно высказались по поводу того, что в феврале на 1-ом  ручье было наметено снега  больше, чем в предыдущие месяцы. А в этом  сообщении начали путаться. Повторяю: снег не всегда выпадает и не во всех местах. В одних местах он выпадает, а в других его сдувает, не дав ему выпасть, а бывает надувает. Я же  это уже писал.

Aleksandr написал(а):

Если бы в овраге 1-го ручья была аномалия по выпадению осадков, то она существовала бы до сих пор, поскольку существенных изменений рельефа и климата не произошло. А по современным данным видно, что снега там выпадает ничуть неменьше, чем на прилегающих территориях.

По каким еще данным? Данные могут быть только если своими глазами что-то увидишь.
Вот dom1n1k увидел, и получились очень поучительные данные:

dom1n1k написал(а):

Аэродинамика - очень тонкая штука. Зачастую потоки воздуха ведут себя совсем не так, как может показаться "логичным" неопытному наблюдателю. Влиять могли и локальный рельеф местности, и распределение растительности, и так далее.
Года 2-3 назад у нас однажды за сутки выпало около 30-35 см снега. Так ветер в наметал его самым причудливым образом. У заборов было до метра, в отдельных углах и закутках до полутора! Это за сутки и на юге. В то же время, были и почти бесснежные участки. Выдувание и надувание снега довольно неочевидный процесс. После того зрелища я совершенно не удивлюсь оврагу на Урале с 4 метрами.

По тем данным, которые имеются в УД видно, что на 1 февраля снега было мало и в ручье и возле кедра и на промежутке между кедром и ручьем.

0

30

Гость 130159 написал(а):

По тем данным, которые имеются в УД видно, что на 1 февраля снега было мало и в ручье и возле кедра и на промежутке между кедром и ручьем.

Нет таких данных.Когда нашли настил,то под ним был снег значительной толщины,есть фотография где вокруг раскопанного настила стоят человек 6-7,если не больше,тонкий слой снега не выдержал бы их,ведь часть настила находилась непосредственно над ручьём,к тому же снег с февраля уплотнился и можно предположить,что 1-го февраля его толщина была 1,5-2 метра.

0

31

Гость 130159 написал(а):

Какие прилегающие территории вы имели ввиду?  То место, где нашли Кривонищенко и Дорошенко? Так там и в феврале снега и не выпало и не нанесло ветром.
Вначале этой темы Вы правильно высказались по поводу того, что в феврале на 1-ом  ручье было наметено снега  больше, чем в предыдущие месяцы. А в этом  сообщении начали путаться. Повторяю: снег не всегда выпадает и не во всех местах. В одних местах он выпадает, а в других его сдувает, не дав ему выпасть, а бывает надувает. Я же  это уже писал.

У вас обывательский взгляд на эту тему, что видно по вашему вопросу и вот этому: «Повторяю: снег не всегда выпадает и не во всех местах», отсюда попытка оспорить очевидные вещи.
В том сообщении, которое вы процитировали говорилось о территориях сопоставимых с долинами р. Лозьва и р. Ауспия. Место под Кедром – это локальное месторасположение, где основную роль играют не глобальные метеоусловия, а конкретные условия этого места – прикрытие от осадков этого места кроной дерева и возвышенный мезорельеф водораздела 1-го и 2-го ручья с которого сильный ветер сносит снег.
Уже говорилось о размерах циклонов – радиус многие сотни км – во время которых преимущественно и происходит выпадение осадков, тогда как общая площадь долин р. Лозьва и р. Ауспия в масштабах любого циклона всего лишь мелкая точка, поэтому количество выпадающего снега в этих соседних долинах  примерно одинаково. Совершенно другое дело - перераспределение выпавшего снега. Но в любом случае в овраге 1-го ручья снега было (в 1959 г.) больше снега, чем на других сопредельных территориях – здесь не было деревьев, где снег мог бы оседать и это овраг, где аккумулируется сносимый со склонов снег.

0

32

Гость 130159 написал(а):

По каким еще данным? Данные могут быть только если своими глазами что-то увидишь.

Похоже на вас плохо влияют выходные гыгыгыгыгыгыгыгы
Данные могут быть не только собственные, но и полученные другими людьми и зафиксированные на фото, видео и пр.

0

33

Гость 130159 написал(а):

По тем данным, которые имеются в УД видно, что на 1 февраля снега было мало и в ручье и возле кедра и на промежутке между кедром и ручьем.

Как вам уже ответил Юрий, таких данных в УД нет, поскольку сбор материалов начался только в конце февраля.

0

34

Aleksandr написал(а):

Как вам уже ответил Юрий, таких данных в УД нет, поскольку сбор материалов начался только в конце февраля.

Данными в УД являются фотографии и  описания местонахождения трупов, из которых видно, сколько снега было на трупах и сколько под трупами. Тоже самое и по настилу и обнаруженным обрывкам одежды туристов на промежутке между кедром и трупами в овраге. Этого достаточно, чтобы сделать выводы, когда снега выпало больше, до или после гибели группы. Вывод получается только один, без гаданий и рассуждений. За 4-е предшествующих месяца снега в ручей и на склон выпало меньше, чем за один февраль. Под словом выпало подразумевается и нанесенный пророшкрообразный, пылевой и мукообразный снег, и снег выпавший непосредственно на  те участки из облаков.

Отредактировано Гость 130159 (2015-07-13 10:35:11)

0

35

Aleksandr написал(а):

У вас обывательский взгляд на эту тему, что видно по вашему вопросу и вот этому: «Повторяю: снег не всегда выпадает и не во всех местах», отсюда попытка оспорить очевидные вещи.
В том сообщении, которое вы процитировали говорилось о территориях сопоставимых с долинами р. Лозьва и р. Ауспия. Место под Кедром – это локальное месторасположение, где основную роль играют не глобальные метеоусловия, а конкретные условия этого места – прикрытие от осадков этого места кроной дерева и возвышенный мезорельеф водораздела 1-го и 2-го ручья с которого сильный ветер сносит снег.
Уже говорилось о размерах циклонов – радиус многие сотни км – во время которых преимущественно и происходит выпадение осадков, тогда как общая площадь долин р. Лозьва и р. Ауспия в масштабах любого циклона всего лишь мелкая точка, поэтому количество выпадающего снега в этих соседних долинах  примерно одинаково. Совершенно другое дело - перераспределение выпавшего снега. Но в любом случае в овраге 1-го ручья снега было (в 1959 г.) больше снега, чем на других сопредельных территориях – здесь не было деревьев, где снег мог бы оседать и это овраг, где аккумулируется сносимый со склонов снег.

А у вас взгляд вообще огульный. Вы снег путаете с дождем.  Вы не учитываете, что снег с 3-х километровой высоты может опускаться вертикально и переносится в горизонтальном направлении на всем своем передвижении,  и на трех километровой высоте, и в непосредственной близости к земле. Причем, снежинки могут подниматься как вверх, так и вниз во время своего горизонтального передвижения. У Вас нет ни одной февральской или мартовской фотографии  тех мест, где проходила группа Дятлова по Ауспии в январе. Если бы были, то вы бы увидели, сколько снега было наметено на левый берег Ауспии в феврале. Вот тогда бы и рассуждали. Отнеситесь внимательней, и вы убедитесь, что снега в январе было мало не только под продуваемым кедром, но и на пути от кедра к ручью, и в ручье..

0

36

Гость 130159 написал(а):

Данными в УД являются фотографии и  описания местонахождения трупов, из которых видно, сколько снега было на трупах и сколько под трупами. Тоже самое и по настилу и обнаруженным обрывкам одежды туристов на промежутке между кедром и трупами в овраге. Этого достаточно, чтобы сделать выводы, когда снега выпало больше, до или после гибели группы. Вывод получается только один, без гаданий и рассуждений. За 4-е предшествующих месяца снега в ручей и на склон выпало меньше, чем за один февраль. Под словом выпало подразумевается и нанесенный пророшкрообразный, пылевой и мукообразный снег, и снег выпавший непосредственно на  те участки из облаков.

Отредактировано Гость 130159 (Сегодня 10:35:11)

Вы произвели подмену предмета спора - в начале вы сравнивали количество снега на отдельных участках в районе Кедра:

Гость 130159 написал(а):

По тем данным, которые имеются в УД видно, что на 1 февраля снега было мало и в ручье и возле кедра и на промежутке между кедром и ручьем.

теперь же вы говорите о количестве снега выпавшего в разные промежутки времени:

Гость 130159 написал(а):

Вывод получается только один, без гаданий и рассуждений. За 4-е предшествующих месяца снега в ручей и на склон выпало меньше, чем за один февраль.

Поэтому наши замечания остаются в силе.

0

37

Гость 130159 написал(а):

А у вас взгляд вообще огульный. Вы снег путаете с дождем.  Вы не учитываете, что снег с 3-х километровой высоты может опускаться вертикально и переносится в горизонтальном направлении на всем своем передвижении,  и на трех километровой высоте, и в непосредственной близости к земле. Причем, снежинки могут подниматься как вверх, так и вниз во время своего горизонтального передвижения. У Вас нет ни одной февральской или мартовской фотографии  тех мест, где проходила группа Дятлова по Ауспии в январе. Если бы были, то вы бы увидели, сколько снега было наметено на левый берег Ауспии в феврале. Вот тогда бы и рассуждали. Отнеситесь внимательней, и вы убедитесь, что снега в январе было мало не только под продуваемым кедром, но и на пути от кедра к ручью, и в ручье..

Упорствуя в своих заблуждениях, вы продолжаете ошибаться. Вы так и не осознали масштабы циклонической деятельности, в пределах которой ваши «снег с 3-х километровой высоты может опускаться вертикально и переносится в горизонтальном направлении на всем своем передвижении» не играют ни какой роли в количестве выпавшего снега на смежные территории, размеры которых несопоставимо меньше размеров циклона. Тем более движение воздушных масс в пределах циклона центростремительное, т. е. весь выпадающий снег ложится в пределах его проекции, и неважно что снежинки кружатся и планируют, в конце концов они все выпадут на землю в пределах траектории циклона. Поясню… Представим, что над Кедром на высоте 3 км из облака выпадает снежинка и, действительно как вы и говорите, ее сносит за многие км от Кедра. Но взамен этой снежинки на Кедр выпадает снежинка, отделившаяся от облака за многие километры от Кедра, размеры циклона для этого более чем достаточны (до 1000 км), более чем достаточно и количество снежинок.
А ваше страстное: «снега в январе было мало» - ни о чем, предмет спора был в другом – что снега в овраге 1-го ручья было не меньше, чем в устье безымянного ручья, и мы пытались определить, сколько его было.

0

38

Перечитал несколько последних постов - и не понял, что вы друг другу пытаетесь доказать? :)

0

39

Aleksandr написал(а):

Вы произвели подмену предмета спора - в начале вы сравнивали количество снега на отдельных участках в районе Кедра:

Aleksandr написал(а):

теперь же вы говорите о количестве снега выпавшего в разные промежутки времени:

Aleksandr написал(а):

Поэтому наши замечания остаются в силе.


Никакой подмены я не делал, я добавил просто и склон туда же. Могу добавить на угад,  еще и тот ручей с Ауспии, фото которого вы выставляли. Предполагаю, что и  левый берег Ауспии и тот ручей, который вы упоминали, был значительно занесен февральскими метелями. Это я подтвердить не могу. Но, фото ручья с Ауспии январские сравнивать с фотографиями мест гибели группы Дятлова февральскими не приемлю. И еще раз повторяю, нужно сравнивать  январские фото 1-го ручья и того ручья с Ауспии. А раз фото из разных месяцев, то и сравнивать их не надо. А по тем фото, которые имеются в УД и по материалам УД  можно определить, сколько снега было по состоянию на 1 февраля не только под Кедром, возле Кедра, и в овраге1-го ручья, а также на промежутке между оврагом и Кедром, но и на склоне. Я вывод сделал, что снега было по состоянию на 1-е февраля  значительно меньше, чем по состоянию на конец февраля. И причиной тому февральские метели. Что тут не так?

0

40

dom1n1k написал(а):

Перечитал несколько последних постов - и не понял, что вы друг другу пытаетесь доказать?

Вы привели очень показательный пример с обнаруженными Вами сугробами о том, что снег не сыплется на голову, как мука из сита, а наметается. Я пытаюсь доказать Александру, тоже самое,  что снег -это такой осадок, от которого не спасет  крона выделяющегося, но продуваемого  Кедра. И что снег в феврале на перевале Дятлова больше наметался метелями, чем насыпался прямым падением снежинок. Снег наметается тогда, когда он имеет порошкообразную структуру, а не рыхлую, в виде звездочек. И что снега в феврале намело и в 1-ый ручей и на склон и под Кедр и на участок между Кедром и 1-м ручьем больше, чем за все предыдушие месяцы.Причем,  намело его на все упомянутые участки слоем не одной толщины.

0

41

Aleksandr написал(а):

Упорствуя в своих заблуждениях, вы продолжаете ошибаться. Вы так и не осознали масштабы циклонической деятельности, в пределах которой .............

Вот тут и кроятся все ваши заблуждения о снеге. Ознакомьтесь со снегом и  снегообразованием, после чего можно будет продолжить обсуждение. Снег не сахар, который выпускается на заводе. Хотя,  и снег может быть  мукообразный, и в виде звездочек, и игольчатый, и в виде крупки.

0

42

Юрий написал(а):

Нет таких данных.Когда нашли настил,то под ним был снег значительной толщины,есть фотография где вокруг раскопанного настила стоят человек 6-7,если не больше,тонкий слой снега не выдержал бы их,ведь часть настила находилась непосредственно над ручьём,к тому же снег с февраля уплотнился и можно предположить,что 1-го февраля его толщина была 1,5-2 метра.

Мало, я имел в виду: значительно меньше, чем его выпало или скопилось в обсуждаемом месте, в феврале. Точно замерить сколько было снега по фотографиям и по протоколам осмотра и допросам  не возможно, можно только приблизительно определить, поэтому я и применяю отвлеченное слово «мало».
Я не говорю, что за 4-е месяца (октябрь, ноябрь, декабрь и январь) на рассматриваемых участках снег вообще не выпадал или выпал толщиной 10 см.  Я говорю, что его было мало по отношению к февральскому снегу на тех же участках.  1,5 метра снега могло быть на левой  стороне ручья, а на камне его было столько, сколько было обнаружено под тркпом Людмилы с учетом его уплотнения. Неужели нигде не упоминается, сколько снега было под настилом? А ветры там преобладают западные, так что, на западной стороне снег мог  быть наметен, но не в таких количествах, как в феврале. Февраль месяц особый. Погода в феврале на северном полушарии переходит от холодной стадии к теплой, и в связи с этим происходят такие процессы в природе, приводящие в феврале к более сильным метелям, чем в предыдущие месяцы зимы, может быть, из-за более объемного перемещения воздушных масс. Точно пока не могу сказать, из-за чего.

0

43

dom1n1k написал(а):

Перечитал несколько последних постов - и не понял, что вы друг другу пытаетесь доказать?

Основной вопрос - можно ли по фото из похода, снятому в среднем течении р. Ауспия, за несколько дней до трагедии, определить количество снега в овраге 1-го ручья 1 февраля? Моя позиция, что общие закономерности  выпадения снега там и там одинаковые, но есть особенности местоположения обоих этих участков, которые позволяют говорить, что в овраге 1-го ручья снега было больше, чем на безымянном ручье. Мой оппонент пытается оспорить основной постулат об общих закономерностях выпадения снега.

Отредактировано Aleksandr (2015-07-13 18:36:57)

0

44

Гость 130159 написал(а):

Никакой подмены я не делал, я добавил просто и склон туда же.

Детский сад гыгыгыгыгыгыгыгы

0

45

Гость 130159 написал(а):

Вот тут и кроятся все ваши заблуждения о снеге. Ознакомьтесь со снегом и  снегообразованием, после чего можно будет продолжить обсуждение. Снег не сахар, который выпускается на заводе. Хотя,  и снег может быть  мукообразный, и в виде звездочек, и игольчатый, и в виде крупки.

Демагогия.

0

46

Гость 130159 написал(а):

Мало, я имел в виду: значительно меньше, чем его выпало или скопилось в обсуждаемом месте, в феврале.

В феврале выпало много снега,я с этим согласен.

Гость 130159 написал(а):

Точно замерить сколько было снега по фотографиям и по протоколам осмотра и допросам  не возможно, можно только приблизительно определить, поэтому я и применяю отвлеченное слово «мало».

А я Вам говорю,что примерно определить толщину снега можно,достаточно уяснить что под палаткой толщина снега была около метра,а возможно и больше (что мы видим на фотографиях),и что под палаткой снега всегда будет меньше чем в овраге.

Гость 130159 написал(а):

А ветры там преобладают западные, так что, на западной стороне снег мог  быть наметен, но не в таких количествах, как в феврале.

Про преобладающие ветра нужно у Борзенкова уточнить,по моему в районе оврага преобладает ветер с перевала.Овраг окружен деревьями,но только с двух сторон,и имеет со стороны перевала значительное безлесое пространство и практически прямой выход на перевал,что и делает его местом снегосбора.

Гость 130159 написал(а):

Неужели нигде не упоминается, сколько снега было под настилом?

Я немного пофантазирую - Вы представляете,настил даже никто не поднимал,а ведь он мог закрывать вход в пещеру в которой и прятались дятловцы от преследователей,так они оказались на дне ручья.

Гость 130159 написал(а):

а на камне его было столько, сколько было обнаружено под тркпом Людмилы с учетом его уплотнения.

Про снег под Людой нам тоже ничего не известно,также как и про толщину снега под настилом.

0

47

Юрий написал(а):

Про снег под Людой нам тоже ничего не известно,также как и про толщину снега под настилом.

Конечно, я не делал ссылку на первоисточник, говоря о толщине снега под настилом, но 30 см это факт.
http://sh.uploads.ru/rQOZl.jpg

0

48

Aleksandr написал(а):

Юрий написал(а):
Про снег под Людой нам тоже ничего не известно,также как и про толщину снега под настилом.

Конечно, я не делал ссылку на первоисточник, говоря о толщине снега под настилом, но 30 см это факт.

Спасибо что напомнили,а я то думал от куда Вы эту цифру взяли.Маловато как-то для такого низкого места,хотя уплотнится снег может существенно.

0

49

Юрий написал(а):

Маловато как-то для такого низкого места,хотя уплотнится снег может существенно.

В овраге 1-го ручья, где влияние ветра минимально, плотность снега не может быть большой, скорее всего, не более 200 кг/м3. Его плотность может увеличиваться за счет снесенного метелевого снега и к весне.

Отредактировано Aleksandr (2015-07-13 21:18:40)

0

50

Aleksandr написал(а):

Юрий написал(а):
Маловато как-то для такого низкого места,хотя уплотнится снег может существенно.

В овраге 1-го ручья, где влияние ветра минимально, плотность снега не может быть большой, скорее всего, не более 200 кг/м3. Его плотность может увеличиваться за счет снесенного метелевого снега и к весне.

Так весной же и измеряли.Я как-то в декабре пришёл в гараж после метели и был удивлён картиной - ряд гаражей напротив моего был занесён по самую крышу,я пожалел что не было с собой фотоаппарата,на следующий день взял фотоаппарат и ... когда пришёл к гаражам,то не поверил своим глазам,от снега который ещё чуть более суток назад был до крыш,сегодня мало чего осталось,и при этом оттепели не было,был мороз.                                                                                                                                                              http://sh.uploads.ru/t/5FGbM.jpg

0

51

Изумруд написал(а):

Настил обнаружили на глубине ~ 2,5 м., ..под настилом протекал ручей, далее по течению в ~ 5 - 6 м. от настила, в ручье лежали трупы , на глубине ~4 - 5 м.т.е. настил находился над ручьём примерно на высоте 1,5-2 м.


Ровно так и мне представляется. Но картинка тогда получается другая, чтобы все эти цифры соответствовали. Получается, что настил вовсе не в каньончике ручья, а на самом краешке крутого берега каньончика с ручьём. Это, мне кажется, можно вымерять прямо по фоткам 1959.

Или как себе можно представить, что настил в каньончике чуть выше по течению оказывается менее глубоко, чем рядом в этом же каньоончике четверо погибших? Тогада и на фотках мы видели бы очень заметные немалые признаки сугроба над местом четвёрки, который выше поверхности ямы с настилом примерно на 1,5-2 метра.

Кроме того, если замерить ширину каньончика на современных фотках, он заметно уже ямы с настилом, и если бы настил был в нём, то в раскопе настила по  краям уже окрылись бы крутые участки берегов. А их на фотках нигде не видно. А если настил нависал бы рядом на крутом бережке, то тогда в яме и не должно быть видно никаких бережков.

То, что принимают за проломы с пустотой около настила, вовсе могут и не быть ими, чёрные пятна могут быть просто почвой, камнями на столь контрастном чёрно-белом качестве фото. Где выход и разлив напирающей талой воды, как буквально в четырёх-пяти метрах в раскопе 4-ки?

Есть картинки, как представляю себе положение настила относительно русла.
Интересно кому?

Если говорить об уровне снега, то здесь не поможет знание средних значений снежного покрова по Уралу в разное время. Всё равно в конкртеном месте и в конкретное время будет по разному. Тогда и там, когда и где были дятловцы, на мой взгляд, уровень снега определяется уровнем поверхностных веточек, почти вертикальное опускание которых (по Аскинадзи) привело к настилу. Значит, тогда и там, когда туристы носили стволы, теряя обломанные веточки, уровень снега был таким же, как от уровня поверхностных веточек  до настила и почвы под ним, так как веточки сами собой не могли утонуть или подняться относительно той поверхностью, где их теряли там и тогда.

Отредактировано Eisei (2015-07-13 21:50:49)

0

52

Юрий написал(а):

Так весной же и измеряли.

Измеряли, да, весной под настилом смятый снег, а нас интересует (или только меня? гыгыгыгыгыгыгыгы ) сколько снега было в овраге 1 февраля.

0

53

Eisei написал(а):

Есть картинки, как представляю себе положение настила относительно русла.
Интересно кому?

Да, с картинками всё нагляднее.

0

54

Юрий написал(а):

Я как-то в декабре пришёл в гараж после метели и был удивлён картиной - ряд гаражей напротив моего был занесён по самую крышу,я пожалел что не было с собой фотоаппарата,на следующий день взял фотоаппарат и ... когда пришёл к гаражам,то не поверил своим глазам,от снега который ещё чуть более суток назад был до крыш,сегодня мало чего осталось,и при этом оттепели не было,был мороз.

Юрий, что-то непохоже, что снега было до крыш. Как вы можете объяснить такую метаморфозу?

0

55

Aleksandr написал(а):

Юрий написал(а):
Так весной же и измеряли.

Измеряли, да, весной под настилом смятый снег, а нас интересует (или только меня? гыгыгыгыгыгыгыгы ) сколько снега было в овраге 1 февраля.

Конечно,интересует.Но если оперировать цифрами,которые привёл Изумруд,то получается что в начале мая настил находился примерно в 1,5-2-х метрах от дна ручья,конечно речь тут может идти только о той его части,которая была над ручьём.

0

56

Aleksandr написал(а):

Юрий, что-то непохоже, что снега было до крыш. Как вы можете объяснить такую метаморфозу?

Понятия не имею,он не мог растаять (был мороз),не мог быть выдут (после метели была безветренная погода),остаётся только уплотнение.

0

57

Юрий написал(а):

Понятия не имею,он не мог растаять (был мороз),не мог быть выдут (после метели была безветренная погода),остаётся только уплотнение.

Уплотнился в два раза за сутки? Чудо-чудное, однако.

0

58

Aleksandr написал(а):

Юрий написал(а):
Понятия не имею,он не мог растаять (был мороз),не мог быть выдут (после метели была безветренная погода),остаётся только уплотнение.

Уплотнился в два раза за сутки? Чудо-чудное, однако.

Чуть больше чем за сутки.Вам придётся мне на слово поверить,я доказать ни чем не могу,косвенным доказательством может быть эта фотография - стал бы я просто так гаражи фотографировать да ещё зимой,а вот принёс фотоаппарат и сфоткал то что осталось.

Отредактировано Юрий (2015-07-13 21:56:56)

0

59

Юрий написал(а):

А я Вам говорю,что примерно определить толщину снега можно,достаточно уяснить что под палаткой толщина снега была около метра,а возможно и больше (что мы видим на фотографиях),и что под палаткой снега всегда будет меньше чем в овраге.

С палаткой получается не совсем подходящий пример, потому что  для установки палатки было выбрано место, имеющее меньший уклон, чем перед палаткой и после палатки. Т.е. площадка имела более горизонтальную плоскость, чем уклон. И в результате этого, площадка была засыпана снегом, разумеется, до ее установки. Занос получается все по тому же принципу: снег все засыпает, снег все ровняет.  На площадке нанесенный снег и откапывался и ровнялся группой Дятлова. По тому, сколько снега было на той площадке судить нельзя, потому что выше и ниже площадки столько снега не было.

Юрий написал(а):

Про преобладающие ветра нужно у Борзенкова уточнить,по моему в районе оврага преобладает ветер с перевала.Овраг окружен деревьями,но только с двух сторон,и имеет со стороны перевала значительное безлесое пространство и практически прямой выход на перевал,что и делает его местом снегосбора.

О преобладающих ветрах можно и самим вычислить, определить или вычитать.
Направление ветра в месте установки палатки  и дальше, у 1-го ручья и на перевале Дятлова -это важный фактор для определения  многих маршрута группы на участке от предпоследней стоянки до последней, о количества снега, и о причинах установки палатки в том месте, где она была обнаружена, и т.д. Предлагаю разобраться с ветром, в конце-концов.  Западные ветры в том месте преобладают потому, что ветер как раз вырывается через правый отрог Холатчахль и ниже по хребту, и направляется частично с заворотом вниз к Лозьве, а частично через перевал Дятлова, а остальная часть накрывает все от Лозьвы, до Холатчахль. Перевал Дятлова как бы препятствуют всей массе воздуха перевалить через него. Давайте посмотрим это на карте по высотным отметкам.

Отредактировано Гость 130159 (2015-07-13 23:46:25)

0

60

Гость 130159 написал(а):

Юрий написал(а):
А я Вам говорю,что примерно определить толщину снега можно,достаточно уяснить что под палаткой толщина снега была около метра,а возможно и больше (что мы видим на фотографиях),и что под палаткой снега всегда будет меньше чем в овраге.

С палаткой получается не совсем подходящий пример, потому что  для установки палатки было выбрано место, имеющее меньший уклон, чем перед палаткой и после палатки. Т.е. площадка имела более горизонтальную плоскость, чем уклон. И в результате этого, площадка была засыпана снегом, разумеется, до ее установки. Занос получается все по тому же принципу: снег все засыпает, снег все ровняет.  На площадке нанесенный снег и откапывался и ровнялся группой Дятлова. По тому, сколько снега было на той площадке судить нельзя, потому что выше и ниже площадки столько снега не было.

Вы говорите "снег все засыпает, снег все ровняет",всё верно,это относится и к оврагу.

0

61

Гость 130159 написал(а):

Юрий написал(а):
Про преобладающие ветра нужно у Борзенкова уточнить,по моему в районе оврага преобладает ветер с перевала.Овраг окружен деревьями,но только с двух сторон,и имеет со стороны перевала значительное безлесое пространство и практически прямой выход на перевал,что и делает его местом снегосбора.

О преобладающих ветрах можно и самим вычислить, определить или вычитать.
Направление ветра в месте установки палатки  и дальше, у 1-го ручья и на перевале Дятлова -это важный фактор для определения  многих маршрута группы на участке от предпоследней стоянки до последней, о количества снега, и о причинах установки палатки в том месте, где она была обнаружена, и т.д. Предлагаю разобраться с ветром, в конце-концов.  Западные ветры в том месте преобладают потому, что ветер как раз вырывается через правый отрог Холатчахль и ниже по хребту, и направляется частично с заворотом вниз к Лозьве, а частично через перевал Дятлова, а остальная часть накрывает все от Лозьвы, до Холатчахль. Перевал Дятлова как бы препятствуют всей массе воздуха перевалить через него. Давайте посмотрим это на карте по высотным отметкам.

Я нашёл пост Борзенкова в котором он говорит о преобладающем западном ветре в районе палатки и до третьей гряды,всё так как Вы и говорили.

0

62

VS05 написал(а):

Еisei~ Веточки могли вытаять на поверхность - это верно .И даже указать направление поисков.Тоже верно .А если это направление прерывалось перепадом ландшафта?Ну,например,оврагом .


Не важно, где они вытаяли, а где нет, важно одно, что они не могли провалиться под поверхность, на которую их роняли там и тогда, и не могли никак сами собой приподняться над той же повехностью, при любом раскладе снегопадов и заметаний. И если по ним пошли к настилу почти  вертикально вниз именно от поверхностных веточек, то значит, уровень снега в месте настила был именно таким конкретным там и тогда, когда эти веточки роняли, - от поверхностных веточек до настила. А другое нас и не интересует, что было позже после окончания тех событий. Если это были веточки, которые на поверхности подметил Курикв и предложил там копать, то уровень снега, когда там были туристы, был равен глубине ямы от поверхности с этими куриковскими веточками до настила, то есть, 2,5 метров, или чуть более до 3-х.

Остаётся только вообразить картинку, как эти веточки цеплялись на этом почти вертикальном спуске. Скорее всего, их кидали вниз, к настилу, с высоты этих поверхностных веточек, раз они опускались до настила столь вертикально.

Если веточки роняли, перенося черз низкие места, значит, они могли быть заметены. Аскинадзи так и пишет, что к ручью они опускались плавно, не вертикально, и были занесены, под слоем снега. Значит, именно так плавен был спуск к ручью. Но есть и другой вариант плавного спуска веточек, смотря с какой стороны спуск имеет в виду Аскинадзи, со стороны леса, или со стороны настила.

Отредактировано Eisei (2015-07-14 03:39:24)

0

63

Eisei написал(а):

Аскинадзи так и пишет, что к ручью они опускались плавно, не вертикально

А где можно почитать это в оригинале?

0

64

Eisei написал(а):

Если говорить об уровне снега, то здесь не поможет знание средних значений снежного покрова по Уралу в разное время. Всё равно в конкртеном месте и в конкретное время будет по разному. Тогда и там, когда и где были дятловцы, на мой взгляд, уровень снега определяется уровнем поверхностных веточек, почти вертикальное опускание которых (по Аскинадзи) привело к настилу. Значит, тогда и там, когда туристы носили стволы, теряя обломанные веточки, уровень снега был таким же, как от уровня поверхностных веточек  до настила и почвы под ним, так как веточки сами собой не могли утонуть или подняться относительно той поверхностью, где их теряли там и тогда.

Eisei, давно хотел вам сказать, при переноске срезанных пихт в овраг, туристы в рыхлом снегу протоптали глубокую тропинку, на дне этой тропинки (близко к поверхности почвы), в основном, и находились отломанные веточки пихт, позже эту тропинку замело снегом, а ближе к весне их обнаружили манси. Таким образом, по веточкам невозможно определить количество снега, которое было во время событий.

0

65

dom1n1k написал(а):

А где можно почитать это в оригинале?

здесь тоже кое-что есть по теме: http://youtu.be/EoO6jaeiMXc

0

66

Aleksandr написал(а):

при переноске срезанных пихт в овраг, туристы в рыхлом снегу протоптали глубокую тропинку, на дне этой тропинки (близко к поверхности почвы), в основном, и находились отломанные веточки пихт, позже эту тропинку замело снегом, а ближе к весне их обнаружили манси. Таким образом, по веточкам невозможно определить количество снега, которое было во время событий.

А нам и не нужно знать, какой уровень снега был в каждой точке их маршрута от палатки до оврага и от оврага до кедра, потому что это ничего не даст. Мы хотим реконструировать непосредственную точку трагедии, чтобы определить, чо же там случилось. Точкой трагедии являются 4-6 метров, на которых расположены настил и четвёрка. И именно в этой точке нам интересен уровень снега. Ясен пень, что под кедром, да и в лесу, его было значительно меньше. Иначе туристы делали бы себе снеговое убежище именно в лесу, среди дров, а не в овраге. А вот в овраге уровень снега был таким, как показывают поверхностные веточки до настила, где они почти вертикально спускаются от поверхности до настила.

По словам Аскинадзи в видео понятно, что они шли именно по поверхностным веточками. Понятно, что ближе к лесу и уровень снега был меньше, а значит, от поверхностных веточек до почвы тоже меньше. Но когда пришли в овраг и увидели, что дорожки веточек дальше нет, оборвалась, тут Куриковы и дали команду копать. Поверхностные веточки повели почти вертикально вниз, где на глубине до 3-х метров от них оказался настил. Значит, в момент нахождения там туристов и потери этих веточек уровень снега в точке трагедии был - от веточек до настила, то есть, порядка 3-х метров.
И понятно, если веточки пошли почти вертикально вниз на 3 метра, то их туда бросали на эту глубину, потому что идти, да ещё со стволами по почти вертикальной поверхности невозможно. Ну, может, там сделали типа узкой снежной ступенчатой лесенки. Но стволы всё равно легче сбросить, чем с ними опускаться по узому и крутому спуску. Вот во время скольжения этих стволов по той почти вертикальной поверхности, которая была при туристах, и отрывались эти обломки, которые Аскинадзи назвал мусором.

Если туристы протопатали какую-то глубину тропинки, и она выше оврага со стороны леса почти доставала до почвы, то в овраге над настилом, значит, снг был ещё выше з-х метров, если этом мусор на поврехности был уже в некоторой протоптанной ямке тропы.

Уровень снега только во время событий по всем точкам местности, естественно, определить невозможно, потому что в каждой точке пересечённой местности одновременно разный уровень снега. А вот во время событий определить уровень снега в точке трагедии можно, причём достаточно точно. Это расстояние от поверхностных веточек до почвы под настилом. Иначе просто быть не может, так как веточки сами по себе не опускаются под снег и не поднимаются выше, а лежат на поверхности именно того уровня снега, где  их теряли дятловцы.

Одно только могло эти веточки сместить с уровня потери туристами - если был обвал и вместе со снегом с поверхности они осыпались туда, куда осыпался поверхностный снег обвала. Но это отдельный вопрос для исследования.

0

67

Eisei написал(а):

Иначе просто быть не может, так как веточки сами по себе не опускаются под снег и не поднимаются выше, а лежат на поверхности именно того уровня снега, где  их теряли дятловцы.

Вполне могут опускаться, почему же нет? Снег с потеплением проседает, уплотняется. Весь снежно-ветковый бутерброд проседает.

0

68

Eisei написал(а):

Точкой трагедии являются 4-6 метров, на которых расположены настил и четвёрка.

Ошибаетесь, значительно меньше -  "Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров" (протокол осмотра места обнаружения трупов).

Eisei написал(а):

Поверхностные веточки повели почти вертикально вниз, где на глубине до 3-х метров от них оказался настил. Значит, в момент нахождения там туристов и потери этих веточек уровень снега в точке трагедии был - от веточек до настила, то есть, порядка 3-х метров.

А это уже только ваша фантазия - таких данных не существует. Левый берег 1-го ручья значительно ниже правого берега, а сколько было снега на правом берегу этого ручья во время раскопа настила точно неизвестно.

Eisei написал(а):

Но стволы всё равно легче сбросить, чем с ними опускаться по узому и крутому спуску.

Это опять же ваша фантазия - высота правого берега 1-го ручья вблизи настила всего около 1 м (см. схему в стартовом посту), снега же там на тот момент было не более 1 м (см. выше в этой теме), притом снега рыхлого, поскольку это зона леса и наста здесь не было, т.е. туристы пробивали в снегу тропинку почти до самой почвы.

Eisei написал(а):

Если туристы протопатали какую-то глубину тропинки, и она выше оврага со стороны леса почти доставала до почвы, то в овраге над настилом, значит, снг был ещё выше з-х метров, если этом мусор на поврехности был уже в некоторой протоптанной ямке тропы.

Этот вывод основан на ваших неверных исходных данных (см. выше).

Отредактировано Aleksandr (2015-07-16 17:44:16)

0

69

kursiv написал(а):

здесь тоже кое-что есть по теме: http://youtu.be/EoO6jaeiMXc

Спасибо, любопытно.
Дядька Аскинадзи понравился - внятная речь, четкие ответы на вопросы.
Чего не скажешь об интервьюере - нудит, половина вопросов глупые какие-то...

0

70

Aleksandr написал(а):

Этот вывод основан на ваших неверных исходных данных (см. выше).

Исходные данные - это, что максимальный уровень снега (скоре всего, от уровня поверхностных веточек над настилом рядом) над четвёркой был 4-5 метров, и поверхностные веточки опустились почти вертикально на 3 метра в глубину к настилу. По этим данным и надо выстроить схему всего. Этим исходным данным всё в моих словах соответствует. Какие исходные данные Вы имеете в виду, которые не соответствуют сказанному? И как увязаны эти цифры в Вашей картинке?

Отредактировано Eisei (2015-07-14 20:51:45)

0

71

dom1n1k написал(а):

Вполне могут опускаться, почему же нет? Снег с потеплением проседает, уплотняется. Весь снежно-ветковый бутерброд проседает.

В таком случае, если веточки просели, то уровень снега над настилом, когда там были туристы, был ещё больше того, что показали поверхностные веточки до настила, то есть, больше 3-х метров. Но это проседание не значительно для дальнейших выводов. Важно, что не меньше 2,5-3-х метров, как на фото.

0

72

kursiv написал(а):

здесь тоже кое-что есть по теме:

Меня одно противоречие удивило. Аскинадзи там говорит, что настил направлением стволов лежал поперёк русла. Но на реальном фото это не так. Вернее, в моей картинке под некоторым углом мог лежать. А вот в русле, ни поперёк, ни под углом он лежать не мог, не уместился бы между крутыми бережками, поскольку русло меньше двух метров. Даже если приподнять на 30-50 см, то в яме раскопа должны быть видны эти крутые бережки, и их на фотке нет.

Возможно, Аскинадзи приблизительно имел в виду, что стволы настила лежали не параллельно руслу, а под каким-то углом, и  про этот угол сказал - поперёк. Но строго поперёк никак не получается по фотке, только под некоторым углом.

0

73

Eisei написал(а):

Исходные данные - это, что максимальный уровень снега (скоре всего, от уровня поверхностных веточек над настилом рядом) над четвёркой был 4-5 метров, и поверхностные веточки опустились почти вертикально на 3 метра в глубину к настилу.

Так, я уже писал, что эти данные придуманны вами.

Eisei написал(а):

Какие исходные данные Вы имеете в виду, которые не соответствуют сказанному? И как увязаны эти цифры в Вашей картинке?

Ваши исходные данные, на которых вы делаете неверные выводы ("сказанному"). Моя схема дает принципиальную картину разреза оврага и количества снега в нем, не следует к ней подходить с точными измерениями. Также она полностью соответсвует тому, что мною было сказано при комментарии вашего предыдущего поста.

0

74

VS05 написал(а):

Господа!Физика - наука чудес.гыгыгыгыгыгыгыгы Это явление называется - сублимация.

Да,сублимация+уплотнение.Я про сублимацию уже знал   :)   ,Элина просветила ещё в КП,но мне трудно представить как этот процесс может происходить со снегом,на сколько он может уменьшить его толщину за сутки.

0

75

Юрий написал(а):

Я нашёл пост Борзенкова в котором он говорит о преобладающем западном ветре в районе палатки и до третьей гряды,всё так как Вы и говорили.

На этом сайте можно посмотреть, как циклон крутит вокруг Уральского хребта:
http://miselo.ru/pogoda/poselok/hrebetu … segodnya-0

Минус нужно нажимать, пока не появится Уральский хребет.

Отредактировано Гость 130159 (2015-07-15 00:41:49)

0

76

Сублимация за сутки никакого заметного глазу влияния не окажет.
Но и никакого чуда, снег свежевыпавший, и хоть и выпал с метелью, эта метель никак в горах, снежинки ещё частично сохраняют форму, пористость выше, плотность около 100.
Уплотниться такому снегу в 2 раза собственной тяжестью, нормально. И надо понимать, что такое наметание идет не снизу  вверх, а как бы сверху вниз, из-за наличия стенки, сразу образуется горка, которая потом растёт в объёме, и соответственно по высоте.

В овраге основной снег даже 01.02. или переметённый или выпавший при ветре более среднего. Или если там уже было 1,5 метра уже частично уплотнённый. Разрушенность таких снежинок большая, плотность
От 200 до 250. Уплотнение такого снега, в 2 раза максимум,  и то с большим допуском.
Так как такой снег, без особого труда раскидывается ногами и уминается, 1,5 метра в месте настила нормально.

Но и также нормальна высота снега и 0,5 метра, потому что снега в 1959 было меньше чем в 2010 и 2014 году, когда в начале февраля овраг уже был заполнен. В 59 заполнение к 1.02. ещё только началось. Потому что сначала выравниваются неровности склона, и  только потом начинается нарастающие сметание снега вниз. Чем сильнее выровнен склон, тем более слабого ветра достаточно для переноса снега вниз. То есть, условно, в марте 90% процентов выпавшего или перенесённого с западного склона снега окажется внизу, в декабре же внизу будет только 10%.

Невозможно щупом в 2,5 метра достать что-то на глубине 4 метра. К тому же есть фото 2 раскопов, раскоп с телами на уровне земли, а глубина раскопа настила меньше раза в два чем на фото самого настила с Суворовым. Даже при самых больших допусках, перепад между ними никак не больше метра.

Западные ветры в том месте преобладают потому, что ветер как раз вырывается через правый отрог Холатчахль

Западные ветры действительно преобладают, и дело не в Х-Ч а в самом хребте и в каких-то атмосферных факторах. Потому что такая же картина и в Ивделе и в Няксимволе. В январе и феврале 15 юго-восточный ветер был в 14%, с-в 4%, чисто восточный 2%. Проверял именно восточный, после слов Борзенкова, что восточного на перевале ни разу не наблюдалось. Действительно большая редкость.

0

77

Aleksandr написал(а):

А это уже только ваша фантазия - таких данных не существует. Левый берег 1-го ручья значительно ниже правого берега, а сколько было снега на правом берегу этого ручья во время раскопа настила точно неизвестно.

Сколько точно было снега, действительно неизвестно. Но, по  фотографиям видно, что левый берег занесен, а правый склон совсем без снега. Вероятно, когда фотографировали , то уже снег потаял.http://f3.s.qip.ru/IisZ09tA.jpg

Отредактировано Гость 130159 (2015-07-15 09:20:28)

0

78

А по этой фотографии видно только сколько снега было над настилом. Сколько его было под настилом совершенно не видно.http://f1.s.qip.ru/gt7AZg2I.jpg

0

79

энсон написал(а):

Западные ветры действительно преобладают, и дело не в Х-Ч а в самом хребте и в каких-то атмосферных факторах.

Через Новую Землю и через Уральский хребет постоянно крутит циклон против часовой стрелки. Поэтому, ветра на Уральский хребет заходят с  Западной стороны.
На этом сайте можно увидеть направление движения ветров, если масштаб на карте ветров уменьшить, пока не появится Уральский хребет:
http://miselo.ru/pogoda/poselok/hrebetu … segodnya-0
А Х-ч является неотделимой частью хребта, поэтому, она так же воздействует на направление ветра. На направление движения воздуха,  при его передвижении, оказывают влияние все  возвышенности и неровности рельефа.  Воздух пройдя через правый отрог Холатчахль встречает преграду перевал Дятлова, поэтому его поток разделяется. Какая-то его часть идет вниз, как раз по тому спуску, на котором были обнаружены следы "дятловцев", а  другая часть идет через перевал. На этом фото видны высотные отметки, которые показывают примерные ориентиры направления передвижения воздуха с Запада на Восток. Что опять таки подтверждает, что группа уходила от палатки в попутном ветру направлении.http://f4.s.qip.ru/IisZ05tc.png

0

80

Да заставка там нидайбох :) А также монтаж, спецэффекты и музыкальное сопровождение.
Лучше бы вообще ничего не обрабатывали, а выложили чуть подрезанные сырцы.

Отредактировано dom1n1k (2015-07-15 22:43:16)

0

81

А где вообще был настил?
Где на этой фотографии стоят поисковики?
https://img-fotki.yandex.ru/get/6417/158080519.30/0_91aff_96229e18_orig.png
002.png
Явно, что там где они стоят нет снега и скорее всего нет воды, т.е. стоят они на берегу, на земле. Мне всегда казалось, что верхняя яма - это настил, а нижняя яма - это место где нашли трупы. Но судя по этой фотографии, там где стоят поисковики воды нет. Нам же поисковики вспоминают, что настил был над ручьем.

Отредактировано Изумруд (2015-07-15 22:54:49)

0

82

В конце ролика анонсированы ещё аж 3 части фильма, но в аккаунте автора я их не обнаружил.

По фото. Они могут стоять на камнях около/в русле ручья.
А могут и прямо в воде - вон у чувака слева, похоже, резиновые сапоги, может и у них такие же?

0

83

dom1n1k написал(а):

Да заставка там нидайбох  А также монтаж, спецэффекты и музыкальное сопровождение

Я обратил внимание на еще один момент - звук.
Во время съемок был приличный ветер (скатерти, салфетки все время полоскались).
При этом часто даже в профессиональных репортажах (теленовости) микрофон обычно силньно фонит.
А здесь этого нет!

0

84

VS05 написал(а):

Гость 59~ Но можно догадаться,что снег уровня настила - это не предел .Видно как чел на фото намного ниже настила стоит .

Я догадался наоборот. Если под трупами не было 1,5 м снега, то и под настилом тоже. Сам настил итак находится выше трупов за счет уклона. 5х0,15= 0,75м. Если прибавить еще 1,5 м, то получится 2, 25 выше трупов. Такую колокольню городить было незачем. Насыпь насыпать тоже было нечем. Даже шапок не было. Там где стоит поисковик, над ним еще столько же снега, сколько его рост. 1,75+1,75= 3,5м. Это предел. Поисковик стоит скорее всего на основании оврага за настилом. А настил первоначально был настелен кем-то для перехода через ручей. Мое мнение такое.

Отредактировано Гость 130159 (2015-07-16 10:17:19)

0

85

dom1n1k написал(а):

По фото. Они могут стоять на камнях около/в русле ручья.
А могут и прямо в воде - вон у чувака слева, похоже, резиновые сапоги, может и у них такие же?

Да так оно и есть. Но, Изумруд спросил: Что это за место?

Изумруд написал(а):

А где вообще был настил?
Где на этой фотографии стоят поисковики?
Явно, что там где они стоят нет снега и скорее всего нет воды, т.е. стоят они на берегу, на земле. Мне всегда казалось, что верхняя яма - это настил, а нижняя яма - это место где нашли трупы. Но судя по этой фотографии, там где стоят поисковики воды нет. Нам же поисковики вспоминают, что настил был над ручьем.

Правильно Вам казалось, Изумруд. Верхняя яма это настил, нижняя -это где были найдены последние трупы.
Похоже, это и есть нижняя яма.

0

86

VS05 написал(а):

Изумруд~Понятно,что ручЬЯ там нет . Да и вообЩЕ по воспоминаниям построили платину, чтобы талЫЕ водЫ не унесли трупЫ .А на фото вообЩЕ ничего такого нет.

VS05, платину построили, чтобы трупы не унесло в Лозьву, если наступит  резкое потепление.  Резкого потепления не было, поэтому и снеготаяния не было. Какой-то ручеек был. Его просто не видно из-за качества фотографий.

0

87

VS05 написал(а):

Гость 59~ Toчно Аскинадзи в интервью "КАНскому фестивалю" сказал, что настил был поперёк ручЬЯ .Если настил -Это "мост",то тряпки на 4-е кучки зачем раскладЫватЬ ?

Асканадзи могло и померещится, и забыть он мог. Посмотрите на фотографии сами. Их несколько. Зачем Вам Асканадзи? Видно же, что по вдоль.
Тряпки-это уже следующий вопрос. Для чего и кто. Главное, что на тех тряпках ни сидеть, ни лежать не возможно. На тряпки можно придумать кучу фантазий.

0

88

VS05 написал(а):

ГостЬ 59~ Ничего не понимаЮ. А фото трупов в воде ? И фото ДубининоЙ на камне в потоке водЫ?

Там еще и ледяные корки по  низу снега, как ледяные арки, обратите внимание. Выше воды может быть лед и под настилом. Поэтому, там воды не видно.

VS05 написал(а):

ГостЬ 59~ Да при чём здесЬ резкое потепление ? ПодстраховалисЬ и правилЬно сделали. Я бЫ тоже так сделал.

Подстраховались-то против чего? против таяния снегов. А снега тают при потеплении. Еще бы несколько дней, и потекли бы ручьи в Лозьву.

VS05 написал(а):

ГостЬ 59~ ЖалЬ ,что КАН не спросил про Эту несуразицу. на фото вдолЬ,а он говорит поперёк .ХотЬ в СевастополЬ едЬ и спраШиваЙ .

Поперек никак нельзя. Если, поперек, то вода будет задерживаться. Поперек ручья никто ничего не кладет. Только по вдоль. Асканидзе этого не знает. Он думает, как мосты строят повдоль все кладут, так и в ручьи. В ручьи , когда трассу прокладывают через ручей, пачку бревен трелевочник задом сгружает, щитом разровнял, и пожалуйста, и вода протекает, и машины едут. Мост натуральный получается.

VS05 написал(а):

Про тряпки .могли оставитЬ,как "знак". Мол здесЬ были ,иЩите мЫ рядом .

Можно еще сказать, что ногам колко было через настил переходить, поэтому тряпки подстелили.

Отредактировано Гость 130159 (2015-07-16 11:55:49)

0

89

http://s019.radikal.ru/i600/1205/22/40ccc41591e0.jpg
А деревца-то на настил топором, похоже, срублены.

0

90

Аскинадзи:
"Первой нашли Люду Дубинину. Она погибла, стоя на коленях. Руки сложены под голову. Ступни ног обмотаны случайными тряпками. Она лежала под трёхметровым слоем мокрого снега,"
"... я один взял зонд, а остальные наблюдали (не потому что не хотели работать, а так договорились, просто сделать, как в геологии, пробный шурф). Вот тут-то я и попал в шею Люды."
"Для масштаба я сфотографировал зонд, которым мы ощупывали территорию (кстати, достаточно большую территорию). Длина этого зонда 2 метра. Над ним, если присмотреться, еще добрый метр снега. Более отчетливо виден настил."

Что-то мне не понятно, видно арифметика у меня хромает. Люда лежала под 3-х метровым слоем снега, а ей в шею попали 2-х метровым зондом. Вероятно даже не весь 2-х метровый зонд ушел под снег иначе его было не вытянуть.

Отредактировано Изумруд (2015-07-16 17:55:07)

0

91

VS05 написал(а):

Изумруд~ Похоже ,что 3 метра от Аскинадзи - это 2 метра зонд + 1 метр своя вытянутая рука .


Если посмотреть на профиль снежного покрова над ручьём, то видно, что он опускается к берегу со стороны леса, и в самая низкая линия снега по всему ручью проходит именно где-то по этому берегу, так что можно провести линию берега и русла даже по снегу. Ещё Аскинадзи в каком-то видео, сказал, что как раз в месте четвёрки снег лежал не равномерной поверхностью, а с неровными возвышениями.

Также видно, что снег на лесном берегу уже растаял, и у берега ручья был уже небольшой снег, метра полтора, не больше. А к другому берегу достаточно круто поднимался, если верить Аскинадзи о сильной неровной поверхности с перепадами в этом месте. Люда практически опиралась рукой на тот самый берег со стороны леса. Потому Аскинадзи хватило двухметрового зонда. К тому же он попал не в ногу, а в шею, которая была на полметра, или чуть больше, выше.
До шеи Люды на берегу со стороны леса было метра полтора, примерно. А вот на другом берегу было уже 3 метра над настилом. А если настил был не на дне, а на крутом бережку, высота которого до 1,5 метра, то и получается та самая оценка 4-5 метров глубины до трупов, отсчитывая от уровня снега на другом берегу, если считать от самомго высокого уровня снега над раскопом настила.

Так что тут всё укладывается и фотками подтверждается. На том берегу снега было уже мало, а Люда опиралась об тот берег.

0

92

ГостЬ 59~ ЖалЬ ,что КАН не спросил про Эту несуразицу. на фото вдолЬ,а он говорит поперёк .ХотЬ в СевастополЬ едЬ и спраШиваЙ .


ЯНЕЖ имеет постоянный контакт с Аскинадзи, как он говорил. Через него можно спросить.

Но я-то думаю, что настил не был в ручье. Сам Аскинадзи после всех его работ, и никто не обмолвились тогда, что настил был на дне. То есть, никто не понял, было это дно ручья, или крутой бережок. По размерам и общему виду на фотках похоже, что это был как раз бережок. А сам Аскинадзи уже только сейчас вынужден был выбирать из преложенных ему  схем и мог поддаться предвзятому убеждению спрашивающих. До этого ни разу ни он, ни кто другой не говорили о положении настила относително русла.

Над водой настил вряд ли бы стали делать плохо одетые туристы. Это лишний холод. В их положении их могла спасти только снежная пещера, в которой температура доводится под ноль градусов даже одной горящей свечкой, или, если нет свечки, например, тлеющими палками с хвоей, вытащенные и занесённые из костра, над которыми ещё можно безопасно и дефицитную одежду сушить, чтобы не сгорела. Такая пещера с низким лазом-входом не только полностью от ветра защищена, но вообще относительно закрыта для проникновения холодного воздуха, лчше всего остального сохраняет тепло.

Всё же, очень похоже, что настил был на бережку.

Дальше попробую на фотках это показать и посмотреть, какая будет критика, нет ли ошибки? Лучше, наверно, в другой теме, где обсуждался бы настил.

Отредактировано Eisei (2015-07-16 19:58:46)

0

93

VS05 написал(а):

Вот Это интересно .Топора при них точно не бЫло .  Может нож-тесак ?

Так у них и  тесака такого не было.

VS05 написал(а):

Про "мост" не убеждает .Хиленькие сосёночки для "переправЫ" . Для "лежака" маловато будет (на 4-х). А вот для костра сгодятся .

Сосеночки какие были, такие и принесли, других взять неоткуда было.  На фото, где поисковик стоит, выглядят нормально. Может и для костра. Только четыре тряпки по углам непонятно для чего. Если бы вместо рукавиц использовали, то посредине были бы, а они по углам. Да еще и на ручье весь настил.

0

94

Eisei написал(а):

ЯНЕЖ имеет постоянный контакт с Аскинадзи, как он говорил. Через него можно спросить.
Но я-то думаю, что настил не был в ручье. Сам Аскинадзи после всех его работ, и никто не обмолвились тогда, что настил был на дне. То есть, никто не понял, было это дно ручья, или крутой бережок. По размерам и общему виду на фотках похоже, что это был как раз бережок. А сам Аскинадзи уже только сейчас вынужден был выбирать из преложенных ему  схем и мог поддаться предвзятому убеждению спрашивающих. До этого ни разу ни он, ни кто другой не говорили о положении настила относително русла.
Над водой настил вряд ли бы стали делать плохо одетые туристы. Это лишний холод. В их положении их могла спасти только снежная пещера, в которой температура доводится под ноль градусов даже одной горящей свечкой, или, если нет свечки, например, тлеющими палками с хвоей, вытащенные и занесённые из костра, над которыми ещё можно безопасно и дефицитную одежду сушить, чтобы не сгорела. Такая пещера с низким лазом-входом не только полностью от ветра защищена, но вообще относительно закрыта для проникновения холодного воздуха, лчше всего остального сохраняет тепло.
Всё же, очень похоже, что настил был на бережку.
Дальше попробую на фотках это показать и посмотреть, какая будет критика, нет ли ошибки? Лучше, наверно, в другой теме, где обсуждался бы настил.

В другой теме про настил, а в этой про снег. Всякие пещеры являются ничем не подтвержденной выдумкой. Типа: голь на выдумки хитра. Если бы у них ноги не были  мокрыми, и если бы они были обуты, то о каких то пещерах можно было бы предполагать. А с их ногами, ни о каких пещерах говорить не приходится. На фотографиях вышевыложенных видно, как лежал настил. Поперек откопанному, т.е вдоль ручья. Фотографиям не  доверять нет основания. Не доверять воспоминанием человека, которого опрашивают более, чем через 50 лет,основание есть. Он мог просто забыть. Такова память человеческая. По поводу толщины снега, у Вас получается расстояние от настила до места обнаружения трупов 6-10 метров. Уклон около 15%. Итого, разница: 0,9 -1, 5 м. плюс то, заглубление, которое ВЫ предполагаете 1, 5 м.  Итого 3 м. + 3, 5 м (Где стоит поисковик возле настила, над ним высота снега с его рост.) Итого 6,5 м. А над трупами только 3-м. Нет там такого перепада. Да и трупы в ручье, а настил на снегу- быть не может, потому что и трупы в ручье и настил на ручье. Для того, чтобы настил был на 1, 5 м. выше ручья, им снег нужно было на ручей шапками носить. Шапок у них не было.
Еще раз посмотрите на фото. Откуда под настилом взяться такому заглублению, о котором Вы написали? На фото видно, что имеется разница в отметках рельефа ручья приблизительно 1, 5 м за счет уклона. А если, над настилом 3.5 м. снега, а над трупами 2, то под настилом остается только разница за счет уклона = 1, 5 метра. Еще 1,5 снега под настилом взяться неоткуда. Метры не сходятся.
http://f3.s.qip.ru/IisZ09tA.jpg

Отредактировано Гость 130159 (2015-07-16 20:51:18)

0

95

VS05 написал(а):

Всё болЬШе склоняюсь к идее ,что 4-е "кучки" из тряпок - это "знак" - "НАС ЧЕТВЕРО" .


Дятловцам было не до знаков. Им знаки выставлять некому было. А инопланетянам эти знаки по фене. А как они попали в овраг, дятловцы. Трое же не могли с их травмами идти, даже если бы их вели под руки? Кто это придумал, что трое со смертельными травмами пришли в овраг?

0

96

Гость 130159 написал(а):

Верхняя яма это настил, нижняя -это где были найдены последние трупы.
Похоже, это и есть нижняя яма.

А третья?                                                                                                                                                                                                                                                                          http://s1.uploads.ru/t/vjIEz.jpg

0

97

VS05 написал(а):

ГостЬ 59 ~ Всё болЬШе склоняюсь к идее ,что 4-е "кучки" из тряпок - это "знак" - "НАС ЧЕТВЕРО" .

А 12-ть пихт и одна берёзка - на нас напали 12-ть мужиков и одна б...женщина.

0

98

Юрий написал(а):

А третья?

Там этих ям могло быть и побольше. Показалось, что что-то есть вот и выкопали третью, вернее первую. Третью выкопали раньше, а засыпать не стали.

0

99

Гость 130159 написал(а):

Третью выкопали раньше, а засыпать не стали.

А зря!

Гость 130159 написал(а):

Юрий написал(а):
А третья?

Там этих ям могло быть и побольше. Показалось, что что-то есть вот и выкопали третью, вернее первую.

Нет,нет,там много трупов было,но нам не говорят!

0

100

VS05 написал(а):

Так в том-то и дело ,что они погибли в этом овраге . А пришли туда своими ногами .

А про варианты Вы забыли? Могут же быть всякие варианты. То что они пришли своими ногами, могло быть. Ну в таком случае они травмы наверху не получали. Зачем тогда спускались (считай) босиком, если травмы не получали. А если травмы получили наверху, то трое спустится, перебирая ногами, уже не могли. Тогда, чьи это следы? Следы то на 9-ть тянут, а не на 6-ть. Кто помогал им спускаться. На инопланетян не похоже, следы-то человеческие.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Место действия » Сколько было снега