Меня очень интересует, как так ровно откопали настил, прямо - сам настил, при раскопе оказался именно в центре. И еще, интересно такое количество снега при раскопе куда девали? На фото его не видно, а ведь должна быть целая куча, да и, как снег выбрасывали, когда, там такая высота (про снег вопрос с Тайна.ли).
Затравка
Сообщений 271 страница 300 из 746
Поделиться2722015-03-28 03:47:10
Вы писали про плоскости больших размеров,я Вам и ответил.Хорошо,допустим что камушек,но тогда их должно быть как минимум два - один для Люды,второй для Семена,и воздействие должно быть на одни и те же участки тела,и сила примерно одинаковая,как-то маловероятно получается.
Сдавливание съехавшей массой снега - "снежной доской",но это столько уже обсуждалось...
Уважаемый, Юрий. На фото обнаружения палатки, за палаткой, абсолютно ровный снег с поземкой, откуда доска оторвалась? Должен был остаться след, от схождения снега. Палатку обнаружили заметенную, но это за месяц на нее надуло , нападало, а ветры шлифанули, за месяц... Там людей ( поисковиков) , было много, и ни один о доске не обмолвился, ни туристы, ни манси, ни лесник, никто! Когда сходит доска, остается ямка от её схода, так шлифануть поверхность, что и следа от доски не осталось , не может быть ! Еще раз! От съехавшей МАССЫ снега, ДОЛЖЕН был остаться СЛЕД
Поделиться2732015-03-28 04:02:58
note~ Вам правда хочется знать? Тогда читайте....
при гистологическом анализе образцы исследуются на наличие клеточной реакции…Суть:клеточная реакция гистологическим исследованием выявляется через 2-6 часа и проходит в три фазы. Первая лейкоцитарная фаза развивается через 30 – 40 минут после повреждения, в сосудах микроциркуляторного русла отмечается краевое стояние лейкоцитов. К 3 – 4-му часу количество лейкоцитов достигает 50-60 в поле зрения, а к 12-16 часам образуется лейкоцитарный вал. Количество лейкоцитов достигает максимума к концу первых суток. Затем их число постепенно снижается. В макрофагической фазе воспаления наблюдается увеличение количества макрофагов с максимумом на 3-и сутки и постепенным последующим уменьшением. Третья фаза фибропластическая, начинается на 3 – 4-е сутки, выражается в появлении фибробластов, формирующих грануляционную ткань. Количество фибробластов своего максимума достигает к 5-м суткам, постепенно снижается к 15-м суткам…
Так вот,из заключения гистологического анализа N 65/601 360…(в отношении Золоторёва А.А) и N № 67/603 361 (в отношении Дубининой Л.А) — клеточная реакция не была обнаружена,что позволяет судить,что пострадавшие прожили от мемента получения травмы до момента гибели не более 30 минут.Отредактировано VS05 (Сегодня 09:17:43)
Уважаемый,VS) можно из этого вывода предположить, что травмы Люда и Семен, получили не на склоне , а внизу??
Поделиться2742015-03-28 09:03:36
А это исключительно компрессионное воздействие.
Почему взрывную волну, которую называют еще ударной волной, Вы отнесли к воздействию компрессионного характера ? Взрывная ударная волна (ВУВ) - это удар сжатого воздуха.
первичные повреждения возникают в результате непосредственного воздействия ВУВ на организм; •вторичные и третичные - в результате действия на организм предметов, приведенных в действие ВУВ, а также в результате ударов тела раненого, приведенного в движение действием ВУВ, о расположенные рядом предметы, преграды, землю и пр. Основной травмирующий эффект ВУВ зависит от скорости нарастания максимума избыточного давления (ΔР) - импульса ударной волны. В специальной литературе это положение иллюстрируется достаточно образно: ударная волна действует на поражаемую цель не как гигантский пресс, а как внезапный удар «дубины» или «исполинской ладони».
http://vmede.org/sait/?page=29&id=X … nenko_2008
Поделиться2752015-03-28 09:46:10
... травма, полученная при падении с высоты (2-3 метра), называется, кататравмой. А вот подробности с сайта Судебной Медицины ...... http://sudebnaja.ru/travma-pri-padenii/ … ravma.html
Спасибо за ссылку. Мне кажется, что ключом к травмам Дубининой и Злотарева это фраза: "От приземления на спину глубина повреждений больше, чем при приземлении на переднюю поверхность тела, что объясняется отсутствием амортизации в пассивно согнутых суставах". Скорее всего они и упали на спину.
Поделиться2762015-03-28 10:00:54
А выделенный вами текс объясняет только то, что во время нахождения человека в пространстве когда у него нет упора с обратной стороны от ударной волны, то действительно получается удар откидывающий его, по принципу удара ладони,
Когда Вы прихлопываете муху, сидящую на стене ( извините за такое сравнение) , Вы на нее компрессионное воздействие оказываете, или ударное ?
Поделиться2772015-03-28 10:02:12
По-моему удар от взрывной волны может быть и компрессионным. Вообще-то, наверно, есть различие как ломаются кости от прямого удара, от замедлительной компрессии и от резкой компрессии. Патологоанатом должен уметь различать по месту скола костей, по самому перелому под действием какой силы произошел перелом кости. Если Возрожденный определил , что удар был подобный удару взрывной волны то, наверно, у него были на то основания. Просто так, с потолка он такое не брякнул бы.
Поделиться2782015-03-28 10:17:15
Когда Вы прихлопываете муху, сидящую на стене ( извините за такое сравнение) , Вы на нее компрессионное воздействие оказываете, или ударное ?
Честно говоря затрудняюсь точно сказать: муха раздавлена от удара. Когда давят, то нажимают. А здесь муха раздавилась от удара.
Поделиться2792015-03-28 10:29:14
Гостю 131145
А вот удар гидравлическим прессом - это какой удар от компрессии или просто удар?В штамповочных цехах часто происходили травмы от гидравлики. Как такие травмы можно характеризовать?
Я к тому, что такие травмы обычно заканчивались оторванными пальцами и даже руками, конечно и раздробленными. Но при ударе, даже очень сильном, палец, тем более руку не оторвешь.
Отредактировано Изумруд (2015-03-28 10:38:30)
Поделиться2802015-03-28 12:08:36
Ударная воздушная волна , которая может оторвать от тела конечности и поламать ребра , компрессионной является в той же мере, в которой может являтся и любой удар.
Попавшие под действие взрывной волны люди получают закрытые и открытые повреждения, так как в силу небольших размеров тела человека ударная волна мгновенно охватывает человека и подвергает его сильному сжатию в течение долей секунд секунд. Мгновенное повышение давления воспринимается живым организмом как резкий удар.
Поэтому мы дискутируем ни о чем. Удар можно рассматривать как компрессию, а компрессию - как удар. Все зависит от продолжительности воздействия. Медленное постепенное воздействие - это будет то, что мы называем компрессией. Резкое кратковременное воздействие - это будет то, что мы привыкли считать ударом.
Поделиться2812015-03-28 14:20:24
Гостю 131145 на пост 391
В этом у меня с Вами полное согласие. :yep:
Отредактировано Изумруд (2015-03-28 14:21:35)
Поделиться2822015-03-28 18:35:43
Поэтому я придерживаюсь мнения что это всё таки было больше сдавливающее воздействие, чем внешний удар.
А если большой-большой подушкой и сильно-сильно ? Так, чтоб тело отлетело метров на пять ? Гематомы будут ? :question:
Отредактировано Гость 131145 (2015-03-28 18:37:04)
Поделиться2832015-03-28 19:11:00
Указано в УД . Нам бы подробнее , но не найти . Приходится самим изобретать . Вот бы кто взялся и написал . Что может привести к таким травмам . Да знаю я и читал исследования участников на эту тему и все не убедительно . А кто только не старался . Вьетнамка и тд. И что в итоге . Пустота . А главное это то что следов удара - НЕТ . Значит Подушка а из чего . Только снег может ее заменить . Осталось тогда понять где и откуда . У палатки или в овраге . За склон кричит Буянов и другие . З а овраг Я один . За лавину куча и опровергнуто . За овраг . Не ругано не разу . Вот и думайте , подозревайте . Ига :flirt:
Поделиться2842015-03-28 20:05:56
Значит Подушка а из чего .
Из воздуха.
Не могу точно сказать, наверное вряд ли, но и не будет таких внутренних повреждений,
Каких таких ? Мы сейчас говорим о переломах ребер. А также о гемотораксе, который скорее всего образовался вследствии разрыва тканей легких от удара .
Поделиться2852015-03-28 20:08:08
Я не шибко умный в медицине . Но откуда разрыв легких от удара . Поясните
Поделиться2862015-03-28 20:26:06
Я не шибко умный в медицине . Но откуда разрыв легких от удара . Поясните
Не разрыв легких, а разрывы кровеносных сосудов в легких . Гематома ( синяк) при ударе от чего образовывается ? От разрыва мелких кровеносных сосудов.
Поделиться2872015-03-28 21:37:34
Уважаемый, Юрий. На фото обнаружения палатки, за палаткой, абсолютно ровный снег с поземкой, откуда доска оторвалась? Должен был остаться след, от схождения снега. Палатку обнаружили заметенную, но это за месяц на нее надуло , нападало, а ветры шлифанули, за месяц... Там людей ( поисковиков) , было много, и ни один о доске не обмолвился, ни туристы, ни манси, ни лесник, никто! Когда сходит доска, остается ямка от её схода, так шлифануть поверхность, что и следа от доски не осталось , не может быть ! Еще раз! От съехавшей МАССЫ снега, ДОЛЖЕН был остаться СЛЕД
Вы наверно трещину имеете ввиду в месте отрыва.Я бы удивился если бы она сохранилась,её просто снегом занесло.
Поделиться2882015-03-28 21:45:22
И еще, интересно такое количество снега при раскопе куда девали? На фото его не видно, а ведь должна быть целая куча, да и, как снег выбрасывали, когда, там такая высота (про снег вопрос с Тайна.ли).
Кучки снега видны на фото,кто-то из поисковиков говорил в каком-то интервью (их уже столько развелось,что все и не упомнишь),что снег просто выбрасывали лопатами,если постараться,то ещё и не такое можно сделать.А вот третий раскоп от куда?Ни кто про него вроде никогда не говорил,есть только наши предположения.
Меня очень интересует, как так ровно откопали настил, прямо - сам настил, при раскопе оказался именно в центре.
Наверно щупами общупали.
Поделиться2892015-03-28 22:26:29
Кучки снега видны на фото,кто-то из поисковиков говорил в каком-то интервью (их уже столько развелось,что все и не упомнишь),что снег просто выбрасывали лопатами,если постараться,то ещё и не такое можно сделать.
Одни выбрасывали снег из раскопа, другие, те что были наверху, отбрасывали его дальше.
А вот третий раскоп от куда?Ни кто про него вроде никогда не говорил,есть только наши предположения.
Что-то копали. Может при прощупывании что-то подозрительное обнаружили, вот и копали.
Наверно щупами общупали.
Аскинадзи говорит, что копали в том месте, где обломанные веточки ушли в толщу снега.
Поделиться2902015-03-28 22:53:19
Уже писал, не люблю бессмысленных и тупых споров. Если он предполагает 10-20 минут, а вы упорно со своей гистологией утверждаете 30, то элементарно можно сделать вывод, что он наверняка делал свои выводы не только на основе гистологии, тем более я по моему ни где не упомянул что она не нужна или он её не использовал, а написал, что Вы ей можете пользоваться на форумах как доказательство его правоты. И либо всё таки читайте комментарии, вопросы по которым задаёте. Либо не задавайте бессмысленно вопросы вообще.
Не ссортесь. Двадцать или тридцать минут , какая разница ? Понятно, что человек с такими повреждениями внутренних органов, как Дубинина, жить долго не может. А двигаться, так вообще не в состоянии. Я даже сомневаюсь, что после травматического шока она вообще пришла в себя.
Поделиться2912015-03-28 23:09:29
Гостю 45 ~ Возражение,ваша честь.... Как называется ситуация,когда (неожиданно) на человека,находящегося в расслабленном состоянии ,налетает другой человек(допустим 90 кг) ? Пример, игра в чехарду. У ничего не подозревавшего - копрессионный перелом позвоночника .
Ну Вы же не путайте характер травмы с характером воздействия. Компрессионным он называется потому, что позвонки как бы вдавливаются друг в друга.
Компрессионный перелом позвоночника - мед. травма позвоночника, при которой под воздействием травмирующей силы происходит компрессия тела позвонка, в результате чего обломки смещаются в позвоночный канал. При этой травме происходит сжатие тела позвонка. Как правило, компрессионный перелом случается при падении человека на ноги, на ягодицы и при форсированном резком сгибании туловища во время спортивных тренировок. Наиболее часто компрессионные переломы позвоночника случаются в нижнегрудном и поясничном отделах позвоночного столба.
Поделиться2922015-03-29 07:43:08
Юрий написал(а):
А вот третий раскоп от куда?Ни кто про него вроде никогда не говорил,есть только наши предположения.
Что-то копали. Может при прощупывании что-то подозрительное обнаружили, вот и копали.
Может и так,но почему-то об этом никто не говорил и не говорит.Может лишние трупы как раз там и были,в существование которых некоторые личности верят ссылаясь на показания Сольтер,правда почему-то даже они на лишний раскоп внимания не обратили.
Юрий написал(а):
Наверно щупами общупали.
Аскинадзи говорит, что копали в том месте, где обломанные веточки ушли в толщу снега.
Да,но это приблизительное направление,а Наталию интересует как раскоп так точно сделан,что получился как раз там где настил,хотя я думаю,что ничего удивительного в этом нет,просто сначала углублялись до настила,а потом расширяли раскоп по его границам.
Поделиться2932015-03-29 09:47:23
Может и так,но почему-то об этом никто не говорил и не говорит.
Об этом можно спросить у Аскинадзи. У кого с ним есть связь ? КАН, Майя, Фонд ... Может есть у гостя 812 ? Если, Аскинадзи , конечно, об этом помнит.
Да,но это приблизительное направление,а Наталию интересует как раскоп так точно сделан,что получился как раз там где настил
Случайно повезло . (с)
Аскинадзи: Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально.
Юрий , не этот ли начатый раскоп не дает Вам покоя ?
Поделиться2942015-03-29 09:58:18
Юрий написал(а):
Может и так,но почему-то об этом никто не говорил и не говорит.
Об этом можно спросить у Аскинадзи. У кого с ним есть связь ? КАН, Майя, Фонд ... Может есть у гостя 812 ? Если, Аскинадзи , конечно, об этом помнит.
Майя говорила,что с Аскинадзи общается.
Случайно повезло . (с)
Аскинадзи: Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально.
Юрий , не этот ли начатый раскоп не дает Вам покоя ?
Да,наверно этот,но не мне,это Наталия спросила,я бы хотел про третий хотя бы что-нибудь узнать.
Поделиться2952015-03-29 13:26:03
Про третий раскоп нужно посмотреть где его копали, может быть на месте где нашли половину бежевого свитера?
Поделиться2962015-03-29 14:27:29
Вы наверно трещину имеете ввиду в месте отрыва.Я бы удивился если бы она сохранилась,её просто снегом занесло.
Тогда не трещина, щель! Раз её снегом занесло..
Поделиться2972015-03-29 14:33:45
Гостю 45 ~ Возражение,ваша честь.... Как называется ситуация,когда (неожиданно) на человека,находящегося в расслабленном состоянии ,налетает другой человек(допустим 90 кг) ? Пример, игра в чехарду. У ничего не подозревавшего - копрессионный перелом позвоночника .
Вот здесь соглашусь с Вами, уважаемый VS, где то я рассказывала о том как на спящего знакомого прыгнули на грудь, двумя ногами, вдавленный перелом ребер с двух сторон, по одной линии.... он не ожидал , дремал себе, а тут пошутили.... Если бы не оказанная вовремя помощь...
Поделиться2982015-03-30 17:27:37
Я, лично, читая УПК РСФСР 1923 г. вижу, что УД дятловцев шло в соответствии с этим законом.
Уголовное дело было открыто по ст. 96 и 110. В этом случае : С момента начатия предварительного следствия органы дознания вправе действовать по данному делу не иначе, как по поручению следователя.
В нашем случае следователем был прокурор и без его указания милиция должна сидеть и курить в сторонке.
А ст. 116 говорит , что предварительное следствие должно быть закончено в течение двух месяцев, но может быть и продлено.
Отредактировано Изумруд (2015-03-19 12:32:00)
Изумруд, вы не о том пишите.
Статья 96. Поводами к возбуждению уголовного дела являются:
1) заявление граждан и различных объединений и организаций;
2) сообщение правительственных учреждений и должностных лиц;
3) явка с повинной;
4) предложение прокурора;
5) непосредственное усмотрение органов дознания, следователя или суда.
Причем здесь ст. 96? С тем, что Темпалов имел право возбудить УД 28.02.59г., никто не спорит. Не о том речь.
Да и ст. 110 ни о чем не говорит.
Статья 110. Производство предварительного следствия обязательно по всем делам, рассматриваемым революционными трибуналами и народным судом с шестью заседателями; по всем остальным делам предварительное следствие и отдельные следственные действия производятся по особому каждый раз определению суда или по предложению прокурора. В случае отказа стороне в производстве предварительного следствия или отдельных следственных действий судом должно быть вынесено мотивированное определение, с указанием оснований отказа.
Зачем вы их упомянули?
Вы прочтите главу Глава VIII
О дознании
В ней конкретно говорится, кто должен заниматься дознанием. Следователи дознанием не занимаются, согласно главы VIII.
А в нашем случае материалы дознания не включены в то, куцее УД, которое представлено для обозрения публики. Кроме того, я же вроде объяснил свое мнение, что 6 февраля 1959 года было возбуждено совершенно другое УД и совершенно по другим ст. УПК, не по убийству группы Дятлова, а совершенно по другому основанию. Из того УД осталась только обложка от скоросшивателя, да протокол допроса Попова Чудиновым. А кроме ст. 116, в УПК, к вашему удивлению, есть еще и ст. 107, в которой говорится, что Производство дознания не может продолжаться долее месяца. Мои выводы: Произошла накладка двух УД одно на другое по срокам. И из первого УД исчезли все материалы. Поэтому в УД нет материалов составленных Коротаевым, нет протоколов допроса манси, и многих других материалов.
Поделиться2992015-03-30 17:41:12
На 162. Осталось только выяснить функции и обязанности прокуратуры 1959 года и вполне возможно всё станет на места. Ну а то что дело по факту открыли только в конце февраля, думаю больших сомнений не вызывает, поэтому придуманные вами документы, к тому же пропавшие только ваши выдумки.
note, А нельзя ли поконкретней высказываться о фактах? Дело в том, что по фактам, которые были обнаружены после 26 февраля возбуждение УД и у меня не вызывает сомнений да и ни у кого другого, возможно. А вот по фактам, которые были обнаружены 6 февраля, я считаю, что есть все основания для предположения того, что первое дело, по неизвестным до настоящего времени фактам, было возбуждено именно 6 февраля.
Поделиться3002015-03-30 17:48:43
Так если вы, если уже это проходили, назовите статьи УПК, где говорится, что именно милиция должна была этим заниматься? А не кто то другой. Тут все очень неоднозначно. Кроме того, существует такая сущность, которая называется практика. Что по этому поводу говорится в УПК 1923 года?
Статья 102. Органами дознания являются:
1) органы милиции и уголовного розыска.
2) Органы Государственного Политического Управления, а также органы податной, продовольственной, санитарной, технической, торговой инспекции и инспекции труда по делам, отнесенным к их ведению.
3) Правительственные учреждения и должностные лица, по делам о проступках, подлежащих дисциплинарному взысканию, могут производить дознание о таковых с тем, что дело в течение 3 суток передается по подсудности, если оно не направлено в административном порядке.
Что касается прокуратуры 1959 года:
Статья 109. Общий надзор за производством дознания принадлежит прокуратуре, которая имеет право знакомиться со всеми материалами дознания в любой момент и по любому делу, давать указания органам дознания и предлагать им произвести те или иные действия. Жалобы на действия органов дознания приносятся прокурору и разрешаются этим последним.