проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Затравка

Сообщений 271 страница 300 из 898

271

Гость 131145 написал(а):

А то, что  расследование проведено поверхностно  а  в УД есть  ошибки, не оспаривает никто.


Отчасти справедливо. Я про ошибки и недоработки. Иногда более чем значительные.
Однако пойдем с другой стороны. Сколько подобных дел вел Иванов (Темпалов.. или кто-либо другой в этой области? Да даже и в СССР)? Ответ:никто. Мало того, за прошедшие 50 с хвостиком лет, ни разу не помню, что бы хоть один следователь вел таковые дела хотя бы 2 раза. Отсюда следует, что куча специфики в таких делах не анализировалась, не накапливалась и не обобщалась. А поскольку "фактор пофигизма" прогрессировал за все эти годы невиданными темпами, то ситуация с более поздними делами вполне объяснима. А поскольку и сравнивать не с чем (я про то, что никто из "выдающихся деятелей сети" никогда ни одного такого дела в глаза не видел..  ) позиция Людмилы вполне понятна и наглядна.
Этим и объясняются ошибки и недоработки. В случае чего, меня кто то не так понял, я именно про то что опыт не имелся и не накапливался, а не про Людмилу.
И вторая сторона медали: сейчас легко, по прошествии более чем 50 лет, и когда все насквозь известно, искать и находить чужие ошибки и недоработки, у следствия, например. Интересно как "выдающиеся критики" будут выглядеть лет, хотя бы через 10. Вот уж посмеемся....

0

272

Belfanio написал(а):

Это есть в известных таблицах - там двигатель "сдох" в полете!

Извините, но с точки зрения специалиста вы говорите ерунду неточно выразились.
"Сдохнуть в полете" двигатель баллистической ракеты в принципе не может.
Если вы когда то стреляли из рогатки (в детстве, например) то понимаете, что шарик улетевший от резинки хотя бы на 1 мм  от нее уже никак не зависит.
Недолет обусловлен тем, что выдан неполный импульс на стадии разгона. По любым причинам. В т. ч. и аварийной работы самого дригателя. Если "изделие" прошло далее "разгонного" расстояния, то тут говорить про "аварийный" пуск можно только очень условно.
Неудачный - будет более точное определение.
А в конце-концов, о чем разговор? Ясно, что это не наш случай, что ж еще то?

0

273

VS05 написал(а):

Наталия написал(а):
Юрий,  насколько я помню - Никита смотрела и УК 23-года, но это ничего не решило в плане ошибок в УД.
Отредактировано Наталия (Сегодня 12:49:27)
Наташе ~ Освежите мою память. Какие несоответствия есть в УД с точки зрения УK (или УПК?? ) 1923 года ??

Мы тут месяцами это обсуждали...

0

274

Наталия написал(а):

Так кому все таки Юдин передал о том, что группа задерживается.


Знаете, когда я в следующий раз встречусь с Юдиным, я его об этом обязательно спрошу...
А пока что я сказал только то, что он говорил.
А что в этом особенного? Ну передал кому то из турклуба, какая разница кому? Все равно реакция была одинаковая. Это вы сейчас (когда уже все произошло) так педалируете этот вопрос. А сколько было случаев когда тоже задерживались, но ничего не произошло? И "до" и "после"?
Это уже потом начали более тщательно обращать внимание и на соблюдение КС и на важность такой информации, как перенос КС. Возможно это был первый случай в туризме того времени, когда вопрос встал так остро.
Вы хоть специфику то туризма и реалии того времени насколько четко себе представляете?

Наталия написал(а):

У Вас опять общие фразы, которые муссируются здесь уже много лет и никакой конкретики.


Приведите пожалуйста "общую фразу" и я вам сообщу, где там конкретика, а то, судя по реакции, вы "буквы" видите, а смысла - нет.
Хотя для оценки нужен опыт и практика. Оно у вас есть?
Иначе опять "встанете в 3-ю позицию". Как И. М. Воробьянинов.

Наталия написал(а):

Если Вы в курсе, как проходят такие походы, то Вы должны понимать, что никакой руководитель не отправил бы больного человека - без сопровождения.


Знаете, у меня более нескольких десятков похордов руководителем в условиях гораздо более сложных, чем это тогда было у гр. Дятлова, и у меня мнение совсем не такое. Похоже что вы решили козырнуть первым попавшимся .
Юдин уходил вместе с "шофером лошади" и подводой.  Правда, если вы лучше самого Юдина знаете "как оно должно быть", то мне тут комментировать нечего. так же как и то, что вы считаете его в состоянии, "что его надо было нести на руках". И он так не считал. Он знал, что дойдет, а сошел с маршрута по причине того, что мог очень сильно помешать успешному проведению похода.
Вы хоть о такой то сущности имеете представление?
Если бы у него осложнения пошли дальше, всей группе пришлось бы сходить с маршрута, что бы его транспортировать в населенку.
А еще претендуете, что можете "думать вперед"?

0

275

гость26081812 написал(а):

Отчасти справедливо. Я про ошибки и недоработки. Иногда более чем значительные.Однако пойдем с другой стороны. Сколько подобных дел вел Иванов (Темпалов.. или кто-либо другой в этой области? Да даже и в СССР)? Ответ:никто. Мало того, за прошедшие 50 с хвостиком лет, ни разу не помню, что бы хоть один следователь вел таковые дела хотя бы 2 раза. Отсюда следует, что куча специфики в таких делах не анализировалась, не накапливалась и не обобщалась.


Я имею ввиду ошибки сугубо процессуальные,  которым сейчас так  приделяют внимание те, кто пытается всеми силами и средствами ( в большей степени, конечно, силами) доказать, что УД поддельное.
  Отсутствие  необходимых документов, например, постановлений об экспертизах. Излишне вольное трактование Ивановым фактов, которые выявлены в ходе допросов  а также  протоколов обнаружения  и обследования.  Очень слабые, как на взгляд специалистов, протоколы осмотра  места происшествия и осмотра стоянки.  Да и заключения СМИ тоже оставляют желать лучшего.  И то, что подобных дел у Иванова не было, и что следствие проходило в условиях  зимы на Урале, и  то, что   действия поисковиков  после обнаружения палатки  существенно исказили первоначальную картину не может служить оправданием  тем ляпам, которые допустил  достаточно опытный криминалист-прокурор Иванов.
  Но это ни в коей мере не говорит, что УД не настоящее. Наоборот, если бы УД фабриковалось, нестыковок в нем было бы гораздо меньше.

гость26081812 написал(а):

И вторая сторона медали: сейчас легко, по прошествии более чем 50 лет, и когда все насквозь известно, искать и находить чужие ошибки и недоработки, у следствия, например. Интересно как "выдающиеся критики" будут выглядеть лет, хотя бы через 10. Вот уж посмеемся....

Это так. Любое уголовное дело содержит ошибки. Если бы Иванов знал, что его работу будут так скурпулезно анализировать и изучать, уверен, их бы было значительно меньше.
  Но только это навряд-ли  бы  помогло ему  отыскать истинные причины трагедии.

Отредактировано Гость 131145 (2015-03-24 18:31:34)

-1

276

Людмила написал(а):

"Абстрактые сущности" - это долг, совесть, честь и они не лично мои, они присутствуют в любой специальности. Есть такое понятие, как профессиональная этика и возникло оно не сейчас, а с древних еще времен, когда все работающие стали объединяться по роду деятельности, то есть  тогда, когда еще только образовывались профессии, специальности.


Ох и привыкли вы кидаться красивыми словами, за которыми не видите смысла и жизни. Да бог с вами, мне уже не интересно на тему "общечеловеческих ценностей в деле группы Дятлова". Они тут совершенно не причем. Надо по земле (по снегу) ходить а не витать в облаках.
Конечно, если хотите что то узнать, по существу дела, а пришли просто поговорить на лавочке у подъезда.

Людмила написал(а):

Да, не спорю, мое мнение чисто дилетантское, но оно основано на выводах специалистов.


Уже устал просить огласить этих самых "специалистов". В форумах, специалисты? Которые ничего конкретного не говорят? А пользуются только своими мутными умозаключениями, основанных на заморочках? Ню-ню...

Людмила написал(а):

Почитайте выводы экспера-криминалиста Сахаровой в КП и сами увидите, что и на основании чего она доказала.


Читал.
Во-1. Она ничего не "доказывала", а комментировала вопросы, задаваемые журналистами КП (что само по себе уже "очень специфические специалисты"). И выражала собственное мнение по материалу, который она в глаза не видела.
Во-2. В некоторых вопросах у нас мнения сходятся.
Во-3. Там где расходятся, она просто стала заложницей того, что их неграмотно сформулировали.
Во-4. У нее нет ни одного случая работы с происшествиями такого сорта.
Мне приходилось совместно работать с ее шефом на самой ранней стадии ее работы в Иркутске. С Ю. П. Карявиным. Так что я знаю, что там было, а чего не было.

Людмила написал(а):

А вот у вас, пока что , просто пустые слова . Хотя согласна, со мной спорить на основании УПК бесполезно,

Уж кто бы сомневался.....

Людмила написал(а):

а вот выводы Сахаровой могли бы оспорить?


В той части, где мы расходимся - легко....

Людмила написал(а):

Хотя ваша простынь получилась еще больше, чем моя.


С чем я и борюсь.
Когда идет конкретика, получается коротко. Когда на тему "общечеловеческих ценностей в деле группы Дятлова", тут уж увольте. Это разговор ни о чем. "Просто потрепаться" мне есть с кем и на более интересные темы.

+3

277

Гость 131145 написал(а):

Я имею ввиду ошибки сугубо процессуальные,  которым сейчас так  приделяют внимание те, кто пытается всеми силами и средствами ( в большей степени, конечно, силами) доказать, что УД поддельное.


Ошибки есть всегда и во всем. Это факт. Но дело не в этом. Есть жесткая логика событий, которая четко определена в том, что уже есть. Ее и надо придерживаться и анализировать. А тех, кто решил, что дело "поддельное", уже не исправишь. Пусть себе пишут что хотят. И фиг с ними....

Гость 131145 написал(а):

Отсутствие  необходимых документов, например, постановлений об экспертизах.


я уже об этом писал. Хуже, если есть постановления, но нет экспертиз. А когда нет ни того, ни другого, то это только значит, что следователю этого не надо было. И решать за следователя, что он должен был бы делать, могут только сами знаете кто...
тут основания нужны. На базе действующего тогда законодательства. Пока не приведено таковых аргументов, это просто пустые разговоры.

Гость 131145 написал(а):

Излишне вольное трактование Ивановым фактов, которые выявлены в ходе допросов


Ну вот, вы тут пытаетесь встать на место антиподов... :( Давайте попробуем посмотреть, что он "не так трактовал"? И почему это так произошло? С позий того, что тогда было известно, а что не известно.... Тогда и будет толк. Чего ж требовать от Иванова знаний чл.-корр АН СССР?

Гость 131145 написал(а):

а также  протоколов обнаружения  и обследования.


Ну с этим то вообще просто. Там условия проведения осмотров и составления таких протоколов не позволяют все сделать так, как сидя в теплом кабинете. Это так же как многие здешние интернет-писатели, ни разу не попадя в условия зимнего перевала берутся судить о том, "как должны была поступить гр. Дятлова следственная бригада.. и т. д."
Это уже неисправимо.

Гость 131145 написал(а):

Очень слабые, как на взгляд специалистов, протоколы осмотра  места происшествия и осмотра стоянки.


Мне очень любопытно было бы посмотреть на этих самых "специалистов", когда они бы сами попытлись сделать что-либо подобное в тех условиях. Это как с журналюгами КП.  прилетают туда на вертолете и пытаются нам (мы пришли туда на 4 дня раньше их, своими ногами (лыжами) и не знали о их вояже) в газете объяснять, что "зимой там холодно" и "кроме как на вертолете туда никак не попадешь".
Блеск!
Эти "специалисты" сами то хоть раз подобное делали? Если б делали, они бы говорили по другому.
Объективно говоря, да, протоколы слабые. Но ни те, ни эти заранее ничего не знали/знают, что будет нужно, а что нет. И что существенно, а что нет. А полный объем там такой, что человеку вряд ли под силу в тех условиях.

Гость 131145 написал(а):

Да и заключения СМИ тоже оставляют желать лучшего.


А что вы ждете? Воз-ный писал то, что сам выдел. Так, как его учили. 60 лет назад. Это скорее интерпретаторы оставляют желать лучшего. Причем большая часть вопроса не к тому что видел Воз-ный, а тем выводам, что он делает. Чего ж вы от врача 50-х требуете знаний ктн или дтн по биомеханике 2010-х? Да и сейчас еще эта наука (биомеханика удара) еще не полностью все знает. Из того, что можно еще найти "почитать", возьмите хотя бы книжку моего коллеги Б. А. Рабиновича "Человек в условиях ускорений" 2007 года. (если интересно более точные данные, когда "вернусь домой" могу написать). Там есть и проблематика, и то, что еще не исследовано. Второго больше. Но ведь никто не хочет по крупицам наращивать знания по этой теме, всем вынь да положь все и сразу. Так не бывает.

Гость 131145 написал(а):

И то, что подобных дел у Иванова не было, и что следствие проходило в условиях  зимы на Урале, и  то, что   действия поисковиков  после обнаружения палатки  существенно исказили первоначальную картину не может служить оправданием  тем ляпам, которые допустил  достаточно опытного криминалист-прокурор Иванов.


Ляпов то особенных я не вижу. А оправданием служить и не должно, это результат всей системы и организации поисков и следствия.
Это как, представьте себе, что завтра вы встретитесь с инопланетянами и от вас будут требовать, что б вы не совершили ни одной ошибки, или, хотя бы все правильно построили в организации этого контакта. Включая "правильный перевод с инопланетянского".
Не находите, что здесь гораздо больше аналогов, чем это представляют "критики" УД и следователей?

Гость 131145 написал(а):

Но это ни в коей мере не говорит, что УД не настоящее. Наоборот, если бы УД фабриковалось, нестыковок в нем было бы гораздо меньше.


А какой смысл (кроме как потешить самолюбие конспирологов) вообще его фальсифицировать? Проще сразу уничтожить, или не заводить вообще.  Кто что бы мог что сказать? На нет....

Гость 131145 написал(а):

(1)Любое уголовное дело содержит ошибки. Если бы Иванов знал, что его работу будут так скурпулезно анализировать и изучать, уверен, их бы было значительно меньше.


С первой частью полностью согласен. Со второй: "их бы было значительно меньше" - абсолютно не уверен.
Еще классики говорили - "Бытие определяет сознание!"(с)
Его бытие было таковым, что он просто не мог их сделать существенно меньше. Несколько меньше - пожалуй. Но не более того.
он должен был знать структуру и особенности ведения таких дел. А ее не знают даже и сейчас. И он не знал, так же как и большая часть тех кто его сегодня критикует.
А поскольку не с чем сравнивать, этот базар что имеем сейчас, еще надолго.

0

278

Юрий написал(а):

Наталия,Никита и Канарисс анализировали УД с точки зрения теперешней законности и практики,но в те времена скорее всего было иначе,во всяком случае главенство над законом имела социалистическая необходимость и кое что ещё,наверно теперь это трудно представить,как трудно представить,что люди на селе до 50-х годов работали не за деньги


  Варсегов сколько раз уже говорил со специалистами, всё о них известно, фамилии, должность, один прокурор и 30 лет стажа, другой офицер МВД и тоже 30 лет опыта, один сказал(а) - филькина грамота, другой сказал - УД писано под заказ. Полагаю, чтоб оспаривать мнение специалиста нужно самому как минимум иметь такую же квалификацию, кто станет спорить не имея оной, - студент коему хочется самоутвердиться.

+2

279

androsan написал(а):

один прокурор и 30 лет стажа, другой офицер МВД и тоже 30 лет опыта,

А надо - 50. Чтобы у человека был опыт работы в условиях еще "того" УПК и тех реалий следственной и прокурорской работы.

0

280

androsan написал(а):

Варсегов сколько раз уже говорил со специалистами, всё о них известно, фамилии, должность, один прокурор и 30 лет стажа, другой офицер МВД и тоже 30 лет опыта, один сказал(а) - филькина грамота, другой сказал - УД писано под заказ. Полагаю, чтоб оспаривать мнение специалиста нужно самому как минимум иметь такую же квалификацию, кто станет спорить не имея оной, - студент коему хочется самоутвердиться.

Щас,взял и поверил каким-то там специалистам,сколько специалистов - столько и мнений!

0

281

Pepper написал(а):

androsan написал(а):
один прокурор и 30 лет стажа, другой офицер МВД и тоже 30 лет опыта,
А надо - 50. Чтобы у человека был опыт работы в условиях еще "того" УПК и тех реалий следственной и прокурорской работы.

50 мало,в 1961-м новый УПК начал действовать,нужно как минимум 55,а лучше 70,что-бы с УПК 1923-го года опыт работы какой-то был.  :D

0

282

гость26081812 написал(а):

Ох и привыкли вы кидаться красивыми словами, за которыми не видите смысла и жизни.

Долг, совесть, честь - это не просто красивые слова, это нравственные ценности, которые заставляют человека добросовестно относиться к своим обязанностям, не только служебным, но и личным. Для кого-то в этом и есть смысл жизни, для кого-то он в другом. Думаю, Иванов относился к первым, иначе не стал бы прокурором криминалистом огромной области, причем с самого начала образования этой должности. А его пытаются выставить безалаберным, поверхностным человеком.

гость26081812 написал(а):

Конечно, если хотите что то узнать, по существу дела, а пришли просто поговорить на лавочке у подъезда.

Зато вы пришли похоже уже с готовыми знаниями по этому делу с целью, грубо говоря, заткнуть рот всем несогласным с вами

гость26081812 написал(а):

Ну с этим то вообще просто. Там условия проведения осмотров и составления таких протоколов не позволяют все сделать так, как сидя в теплом кабинете.

Эт почему же не позволяют? Дятловцам дневники писать и даже газету выпускать позволяли, а Иванову видите-ли не позволяли. Сиди в палатке или на улице, да пиши, он же в поисках не участвовал, что ему было делать тогда, как не протоколировать все действия.

гость26081812 написал(а):

он должен был знать структуру и особенности ведения таких дел.

А каких таких дел? Вы все упираете, что дело какое-то редкое и в то же время утверждаете, что туристы пачками гибли всегда. Иванов разве  первый раз видел замерзшие трупы, такие травмы? Палатку может ни разу не видел, что не догадался подсказать Чуркиной, чтоб сделала более подробный отчет о ней? Он, наверное, только на квартирных кражах до этого работал?
.

androsan написал(а):

Варсегов сколько раз уже говорил со специалистами, всё о них известно, фамилии, должность, один прокурор и 30 лет стажа, другой офицер МВД и тоже 30 лет опыта, один сказал(а) - филькина грамота, другой сказал - УД писано под заказ. Полагаю, чтоб оспаривать мнение специалиста нужно самому как минимум иметь такую же квалификацию, кто станет спорить не имея оной, - студент коему хочется самоутвердиться.

Pepper написал(а):

А надо - 50. Чтобы у человека был опыт работы в условиях еще "того" УПК и тех реалий следственной и прокурорской работы.

А Евгений Окишев, который курировал дело дятловцев и на тот момент был зам. начальника следственного отдела именно в тех реалиях , тоже по-вашему не годится в эксперты?

Юрий написал(а):

Щас,взял и поверил каким-то там специалистам,сколько специалистов - столько и мнений!

НО ведь мнение Окишева потому и ценно, что он лично принимал участие в этом деле.

+3

283

Людмила написал(а):

Долг, совесть, честь - это не просто красивые слова, это нравственные ценности, которые заставляют человека добросовестно относиться к своим обязанностям, не только служебным, но и личным. Для кого-то в этом и есть смысл жизни, для кого-то он в другом.


Вы наверняка в полиции работаете, раз вам приходится по 3 раза повторять одно и тоже: перестаньте кидаться красивыми словами, за которыми не видите смысла. все эти ваши слова не имеют к данному делу ни малейшего отношения.
В инете, так же как и ранее в ФИДО, это флудом называлось. И сейчас так же называется.

Людмила написал(а):

Иванов относился к первым, иначе не стал бы прокурором криминалистом огромной области, причем с самого начала образования этой должности. А его пытаются выставить безалаберным, поверхностным человеком.


Я ценю вашу самокритику, поскольку постоянно пропагандируя подлог или фальсификацию в деле, именно вы его таковым и представляете. Я же, считаю его вполне нормальным, порядочным и грамотным специалистом, которые имел вполне определенные знания и возможности. Но не более того. Он сделал то что мог, уверен, никто другой не смог бы сделать больше или лучше. Ну если только случайно...

Людмила написал(а):

Зато вы пришли похоже уже с готовыми знаниями по этому дел


А вы еще не поняли, что кто то может и знать и уметь больше чем вы?? С чего бы вдруг?

Людмила написал(а):

с целью, грубо говоря, заткнуть рот всем несогласным с вами


А вот на подобные выходки у вас только "знаний" и хватает. Причем вы за меня решаете, зачем я сюда пришел. Это уже о многом говорит. И в плане "знаний" и в плане намерений.

Людмила написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Ну с этим то вообще просто. Там условия проведения осмотров и составления таких протоколов не позволяют все сделать так, как сидя в теплом кабинете.
========================================
Эт почему же не позволяют? Дятловцам дневники писать и даже газету выпускать позволяли, а Иванову видите-ли не позволяли.


а вы сходите на место и попробуйте. Может там и дойдет. А пока оставайтесь при своем мнении,  вас в чем то убеждать бесполезно. Особенно если уже много раз такие вещи проходили.

Особенно если вы не видите разницы, в написании дневников и проведении следственных действий, то это уже о многом о вас говорит. И это на фоне постоянных обвинений Иванова, что он то то сделал неправильно, этого не учел и т. д.

Людмила написал(а):

Сиди в палатке или на улице, да пиши, он же в поисках не участвовал, что ему было делать тогда, как не протоколировать все действия.


Именно так, сначала Темпалов, а потом Иванов и писали свои протоколы. Иногда и ходили на склон, но не везде, где в протоколе значится: "Я увидел...", "Я подошел..." Практически все писалось с чужих слов, и хорошо если Масленникова, а то и студентов 3..4 курса, с учетом их жизненного опыта. Не отсюда ли растут ноги нестыковок??

Людмила написал(а):

А Евгений Окишев, который курировал дело дятловцев


Окишев не курировал этого дела. Там одного Степана Петровича Лукина было более чем достаточно. Его (Лукина) функции, следить за сроками и распределять дела по следователям. Заму там было вообще нечего делать. Если только "сам" в отпуске. Но на время ведения этого дела Лукин в отпуск не ходил. чай не лето и не осень. "ЦУ давать" не его прерогатива. Для этого хватало и Н. И. Клинова.
Это сейчас чем дальше в лес, тем толще список свидетелей и участников. Тогда обходились необходимым минимумом.

Людмила написал(а):

тоже по-вашему не годится в эксперты?


Не-а. Если только вспомнить кого то по фамилии и должности. По делу он ничего нового или важного так и не сказал. Даже путается во многих деталях.

Знаете что, пожалуй я прекращу с вами разговор. Мне откровенно скучно возражать на ваши пробелы в знании фактов и действительности того времени.

0

284

гость26081812 написал(а):

Я хочу сказать, что наличие даже многих несущественных ошибок никак не влияет на существо дела. А, кроме того, мне приходилось несколько раз иметь дело с практикой ведения таких расследований именно по случаям с туристскими группами. Вы думаете там дела обстоят лучше?

гостю 26081812 ~ Прочитал документальный рассказ "Авария у перевала Тофаларский Ключ" ......  http://www.e-reading.club/chapter.php/9 … tlova.html
Если у вас есть опыт анализа случаев аналогичных трагедии Дятлова - знaете ли вы,что-нибудь о характере травм туристов,погибших у перевала Тофаларский ключ в 1971-м ?

0

285

VS05 написал(а):

Прочитал документальный рассказ "Авария у перевала Тофаларский Ключ" ......  http://www.e-reading.club/chapter.php/9 … tlova.html
Если у вас есть опыт анализа случаев аналогичных трагедии Дятлова - знaете ли вы,что-нибудь о характере травм туристов,погибших у перевала Тофаларский ключ в 1971-м ?


Да, конечно. Я же и давал информацию Е. Буянову по этому случаю. Е. В. там несколько "вольно" изложил все это дело, ну да и бог с ним.
Какие подробности вам нужны? Что на память помню, сейчас отвечу, а если нужно что то более конкретное, тогда в начале апреля, когда доберусь до своих записей по этому случаю.
В этой группе погиб человек, с которым мы были знакомы. А. Крупп.
Что касается травм, то они совершенно характерны для типично лавинных. По большей части они связаны с протаскиванием массой лавины и контактам (в связи с этим) о рельеф и растительность. Ну и, конечно, удушение снегом, попавшим в легкие и от невозможности дышать в снежной массе. Если сравнивать с нашим случаем, там никаких аналогий не просматривается.
Кроме того, могу совершенно определенно сообщить, что никаких снежно-лавинных или подобных явлений на перевале Дятлова не может быть. В принципе. Потому что что там полностью отсутствуют условия для  такого рода явлений. Даже для оползня.

Как уже было не раз отвечено Е. В. Буянову, общего с гр. Дятлова там только то, что и там и там было по 9 человек. На этом сходство заканчивается.

0

286

гость26081812 написал(а):

Да, конечно. Я же и давал информацию Е. Буянову по этому случаю. Е. В. там несколько "вольно" изложил все это дело, ну да и бог с ним.
Какие подробности вам нужны? Что на память помню, сейчас отвечу, а если нужно что то более конкретное, тогда в начале апреля, когда доберусь до своих записей по этому случаю.
В этой группе погиб человек, с которым мы были знакомы. А. Крупп.
Что касается травм, то они совершенно характерны для типично лавинных. По большей части они связаны с протаскиванием массой лавины и контактам (в связи с этим) о рельеф и растительность. Ну и, конечно, удушение снегом, попавшим в легкие и от невозможности дышать в снежной массе. Если сравнивать с нашим случаем, там никаких аналогий не просматривается.
Кроме того, могу совершенно определенно сообщить, что никаких снежно-лавинных или подобных явлений на перевале Дятлова не может быть. В принципе. Потому что что там полностью отсутствуют условия для  такого рода явлений. Даже для оползня.

Как уже было не раз отвечено Е. В. Буянову, общего с гр. Дятлова там только то, что и там и там было по 9 человек. На этом сходство заканчивается.

Уважаемый гость 26081812! Убегайте!)) к Вам уже Юрий несется, со своей снежной доской)))

0

287

Приморочка написал(а):

Уважаемый гость 26081812! Убегайте!)) к Вам уже Юрий несется, со своей снежной доской)))

А то!

гость26081812 написал(а):

Кроме того, могу совершенно определенно сообщить, что никаких снежно-лавинных или подобных явлений на перевале Дятлова не может быть. В принципе. Потому что что там полностью отсутствуют условия для  такого рода явлений. Даже для оползня.

0

288

Юрий написал(а):

А то!
http://www.e-reading.club/chapter.php/9 … tlova.html


Юрий, спасибо за красочное видео. Однако, я там не вижу ни склона СВ отрога 1096, ни подобных строений не видел на этом самом склоне.
Не находите, что в разных условиях, будут разные события и последствия ?
Я знаю, что "национальный" лозунг гляциологов: "Лавины возможны везде!"(с), но надо же и чувство меры знать. Им. :angry:

Ну нет никакой возможности на месте палатки к любым лавинным явлениям...
Хотите на месте покажу? За ваш счет.. :D

Кстати, подобные же вещи (как на видео) я регулярно вижу у себя на даче. Но это не означает, что их кто то видел на месте событий.

Отредактировано гость26081812 (2015-03-26 15:42:10)

0

289

Юрий, ну сколько можно говорить, что скат кровли  задания и склон горы не одно и то же. Во первых, снег на кровле  имеет локализированный объем, длинну и ширину.  Это все равно, что взять на склоне ХЧ и  сделать по размеру Вашей  кровли  вертикальные пропилы в насте до слоя перекристаллизации ( если, он , конечно, есть в снежой толще),  оторвав его от того верхового наста, который  составляет единое целое  на всем склоне горы.  "Отрезанный "пирог" перестанет  удерживаться силами сцепления с остальным настом.
  Во вторых мы имеем в случае кровли "подрез" по всей ширине сползаемой массы снега.  Поставьте на вашей крыше парапет , в который снег упрется,  оставив в одном  месте  проем шириной  несколько метров. И  ждите, когда снег в этом месте сойдет. Если , конечно он не рыхлый, как в вашем случае, а уплотненный.
   Я уже не говорю о том, что сход снега в вашем случае мог  был спровоцирован дополнительными  внешними факторами .
   В сети есть  много видео  и с другими примерами. Когда снег на даже тех  крышах , которые круче, сам сползать ни в какую не желает и его приходиться оттуда сбрасывать.
   Я думаю, если снег и  сошел на палатку дятловцев, то вследствии  существенного внешнего воздействия на него.   Вроде взрыва,  вызвавшего сотрясение почвы. Тогда таки да, вкупе с давлением  свежевыпавшего  снега , который мог начатся еще во время установки палатки , этот фактор ( я имею ввиду сотрясение почвы), мог вызвать локальный пластовый осов  .

Отредактировано Гость 131145 (2015-03-26 16:29:06)

0

290

гость26081812 написал(а):

Да, конечно. Я же и давал информацию Е. Буянову по этому случаю. Е. В. там несколько "вольно" изложил все это дело, ну да и бог с ним.
Какие подробности вам нужны? Что на память помню, сейчас отвечу, а если нужно что то более конкретное, тогда в начале апреля, когда доберусь до своих записей по этому случаю.
В этой группе погиб человек, с которым мы были знакомы. А. Крупп.
Что касается травм, то они совершенно характерны для типично лавинных. По большей части они связаны с протаскиванием массой лавины и контактам (в связи с этим) о рельеф и растительность. Ну и, конечно, удушение снегом, попавшим в легкие и от невозможности дышать в снежной массе. Если сравнивать с нашим случаем, там никаких аналогий не просматривается.
Кроме того, могу совершенно определенно сообщить, что никаких снежно-лавинных или подобных явлений на перевале Дятлова не может быть. В принципе. Потому что что там полностью отсутствуют условия для  такого рода явлений. Даже для оползня.

Как уже было не раз отвечено Е. В. Буянову, общего с гр. Дятлова там только то, что и там и там было по 9 человек. На этом сходство заканчивается.

гостю 26081812~ Интересно узнать с чем можно провести аналогию по травмам Золоторёва и Дубининой. На сегодняшний день Причина этих травм остаётся самой загадочной стороной трагедии .

0

291

гость26081812 написал(а):

Ну нет никакой возможности на месте палатки к любым лавинным явлениям...
Хотите на месте покажу? За ваш счет..  :D

Юрию ~ Если надумайте. Я с вами .   :yep: Не прогоните ?

0

292

VS05 написал(а):

нтересно узнать с чем можно провести аналогию по травмам Золоторёва и Дубининой. На сегодняшний день Причина этих травм остаётся самой загадочной стороной трагедии .


Давайте смотреть на факты и на физику. Точнее на проявление механики воздействия и следствия, которые обнаружтваются (или не...) в документах.
Здесь явно видно, что такие травмы результат инерционного торможения на плоскости больших размеров. Некоторые пояснения: это другими словами, удар о площадку, размером превышающую размеры травмированной части гр. клетки.
Почему удар? Вспоминаем 3й закон тов. И. Ньютона. При сдавливании на "прямой" и обратной стороне тела должны были бы остаться одинаковые по энергии результаты воздействия. При ударе - только с одной стороны. С другой нет воздействия. Смотрим в протокол СМЭ. Это хоть в какой то мере наблюдается? Нет. Значит забыли о сдавливании.
Сломы ребер характерны для плоскости, были бы концентраторы - были бы локальные, а не распределенные переломы. Мало того, получается характерные признаки, что травмы получены в одних и тех же условиях. Потому что их признаки - как под копирку. Разница только в том, что у одного это плоский удар, всей поверхностью гр. кл., у другой - боком.
Место, где это можно легко получить тоже известно - кромка того самого склона, откуда снята знаменитая панорама на 4 приток Лозьвы и 1й ручей. Там уклон "больше чем в метро на эскалаторе" примерно в 2 раза, а высота от 6,5 до 8 м в перепаде. Снизу камушков - хоть убейся.
Как видно из фотографий снятия палатки 28 февраля 1959 г., снегу там совсем ничего. Увы такой год был. Вот вам и условия. Естественно, те кто про конкретные места и условия, ни ухом не рылом, об этом даже и не догадываются. Но что есть, то есть. Такие вещи не узнаешь сидя за монитором.
В итоге получается, что... если они транспортировали Тибо, с его ЧМТ, с 3 гряды втроем и навернулись (хором) с этого перегибы, то все легко объяснимо. Ночью там рельеф и перегибы видно плохо даже когда погода вполне приличная, а с этого места (где сделан снимок) даже и отблески костра у кедра видно замечательно. Там прямая видимость даже сейчас, когда лес стал много гуще. Вот и причина почему они там были и зачем туда двигались.

0

293

гость26081812 написал(а):

В этой группе погиб человек, с которым мы были знакомы. А. Крупп.

гостю 26081812~ Про Арона Круппа читал.Талантливый автор и исполнитель песен был. Романтик с большой буквы,впрочем,как и погибшие с ним товарищи .
Из совпадений с дятловцами..........А.Крупп тоже участвовал в сложных походах по Саянам, Кольскому полуострову, Приполярному Уралу.

0

294

гость26081812 написал(а):

Давайте смотреть на факты и на физику. Точнее на проявление механики воздействия и следствия, которые обнаружтваются (или не...) в документах.
Здесь явно видно, что такие травмы результат инерционного торможения на плоскости больших размеров. Некоторые пояснения: это другими словами, удар о площадку, размером превышающую размеры травмированной части гр. клетки.
Почему удар? Вспоминаем 3й закон тов. И. Ньютона. При сдавливании на "прямой" и обратной стороне тела должны были бы остаться одинаковые по энергии результаты воздействия. При ударе - только с одной стороны. С другой нет воздействия. Смотрим в протокол СМЭ. Это хоть в какой то мере наблюдается? Нет. Значит забыли о сдавливании.
Сломы ребер характерны для плоскости, были бы концентраторы - были бы локальные, а не распределенные переломы. Мало того, получается характерные признаки, что травмы получены в одних и тех же условиях. Потому что их признаки - как под копирку. Разница только в том, что у одного это плоский удар, всей поверхностью гр. кл., у другой - боком.
Место, где это можно легко получить тоже известно - кромка того самого склона, откуда снята знаменитая панорама на 4 приток Лозьвы и 1й ручей. Там уклон "больше чем в метро на эскалаторе" примерно в 2 раза, а высота от 6,5 до 8 м в перепаде. Снизу камушков - хоть убейся.
Как видно из фотографий снятия палатки 28 февраля 1959 г., снегу там совсем ничего. Увы такой год был. Вот вам и условия. Естественно, те кто про конкретные места и условия, ни ухом не рылом, об этом даже и не догадываются. Но что есть, то есть. Такие вещи не узнаешь сидя за монитором.
В итоге получается, что... если они транспортировали Тибо, с его ЧМТ, с 3 гряды втроем и навернулись (хором) с этого перегибы, то все легко объяснимо. Ночью там рельеф и перегибы видно плохо даже когда погода вполне приличная, а с этого места (где сделан снимок) даже и отблески костра у кедра видно замечательно. Там прямая видимость даже сейчас, когда лес стал много гуще. Вот и причина почему они там были и зачем туда двигались.

гостю 26081812~ Понятно.Падение с высоты.Где найдены,там и погибли .
Вопрос : можно определить по растительности,в зоне предполагаемого "ската" в овраг -могло быть в 1959-м её (растительности) отсутствие ? Это я к тому,что если скат не заросший был  - может поскатывались ,да с дополнительным ускорением ?

0

295

VS05 написал(а):

Где найдены,там и погибли .


Скорее недалеко от этого места. Я так думаю, примерно 20...30 м. Т. е. через бугор, отделяющий 4ПЛ и левый его же приток. Это из фото, сделанного в мае 1959 г.

VS05 написал(а):

Вопрос : можно определить по растительности,в зоне предполагаемого "ската" в овраг -могло быть в 1959-м её (растительности) отсутствие ?


Естественно, там вся растительность сейчас моложе 50...55 лет. Хотя были бы отдельные ростки, они бы никакой роли не сыграли. Да и сейчас там не лес сплошняком, а ростки 3..5 см на расстоянии 5...20 м друг от друга. Снегу стало много больше. Сгустившаяся растительность его сильно задерживает.

VS05 написал(а):

Это я к тому,что если скат не заросший был  - может поскатывались ,да с дополнительным ускорением ?


Там и без дополнительного ускорения мало не покажется. Даже при современной растительности.
А откуда оно (дополнительное) могло взяться?

0

296

гость26081812 написал(а):

Скорее недалеко от этого места. Я так думаю, примерно 20...30 м. Т. е. через бугор, отделяющий 4ПЛ и левый его же приток. Это из фото, сделанного в мае 1959 г.

гостю 26081812~ Значит. 20-30 м. их весенний паводок проволок? Или снежная масса сдвинула(когда снег наслаивался)?

0

297

гость26081812 написал(а):

Там и без дополнительного ускорения мало не покажется. Даже при современной растительности.
А откуда оно (дополнительное) могло взяться?

гостю 26081812~ Как откуда? На зимних горках - откуда оно берётся? Да если лёд под снежком,да под наклоном .....

0

298

VS05 написал(а):

Про Арона Круппа читал.Талантливый автор и исполнитель песен был. Романтик с большой буквы,впрочем,как и погибшие с ним товарищи .

Вчера было 44 года как случилась эта лавина....
Вот его творчество http://www.bards.ru/archives/author.php?id=202

VS05 написал(а):

Из совпадений с дятловцами..........А.Крупп тоже участвовал в сложных походах по Саянам, Кольскому полуострову, Приполярному Уралу.


Если мне не изменяет слероз, то Крупп не был на Приполярном Урале, а был на Полярном.
И Дятловцы не были на Кольском, а только мечтали. Откуда и название группы и этого сайта.
Кольский от них был транспортно далеко, хотя район, безусловно, интереснее, чем С. Урал. В спортивном и эмоциональном отношении.
Опять же, Дятловцы не были на Саянах зимой, а Крупп - летом. Он водник только байдарочный. Да и вообще, можно сказать, не "летник", а только "зимник".

0

299

гостю 26081812~ Здесь опять подумалось.По позам найденных в овраге. Например,Дубинина - поза и неё характерная. Если тело перемещалось....как же объяснить трупное окоченение Люды,да ещё такое характерное.Трупное окоченение фиксирует посмертную позу умершего .

0

300

гость26081812 написал(а):

Вчера было 44 года как случилась эта лавина....
Вот его творчество http://www.bards.ru/archives/author.php?id=202

гостю 26081812~ Вот ведь совпадение.Только вчера пересматривал материалы о них. Ну,как бы мысли с ними были .Мистика.

0