проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Затравка

Сообщений 331 страница 360 из 898

331

note написал(а):

Так после вашего падения, кто то всё таки двигался и что то пытался предпринять? И если пытался, то повторю ещё раз, как минимум должны быть на расстоянии друг от друга.

note~ Колеватов.

0

332

note написал(а):

Рад за Вас. Но либо вы не читаете других, кроме знатока всего и вся. Либо вас вполне устраивают объяснения, что они не могли двигаться и Колеватов не кощей бессмертный, в то же время уверяют что  протащить тело по снегу 50 метров такая ерунда,  в котором не могли даже двигаться поисковики, потому что проваливались. Но тогда мне не понятно, почему до сих пор эта тема является тайной, ведь всё так просто объясняется, хотя эти объяснения исключительно для своего пользования и свято верующих поклонников.

note~Я тоже за себя рад. Конечно же могли двигаться. От палатки же до лесополосы добрались .Да рельеф подкачал.Сначала было 3 здоровых на 1-го с ЧМТ. Да незапланировно сорвались двое.получилось 3 не ходячих на одного ходячего.

0

333

note написал(а):

Нет смысла лить из пустого в порожнее, и повторяться, поэтому приведу ответ написанный мною выше и другому, но так как вы их не читаете включу ещё раз сюда.
«То есть по вашим утверждениям, он сел в задумчивости о других, укоряя себя, что  он единственный кто остался цел и поэтому не стал вообще ничего делать и скорей всего как в большинстве случаев так же умер первым, раз не стал отходить от всё ещё живых, а уже за ним  умерли все с травмами изначально не совместимыми с жизнью?»

note~ Сами и льёте в порожнее из пустого. Человек без травм,но измождённый найден около травмированных товарищей. Все погибли.
  Вам вопрос : сможете обосновать,кто замерзнет быстрее человек с травмой или без ?

0

334

гость26081812 написал(а):

Посему если был край камушка, а за ним "дырка" даже см 40, то никакого удара головой не было бы. А небольшие повреждения, в частности подъязычной кости, у Д. Воз-ный отмечает. Это как раз то самое.

Вы писали про плоскости больших размеров,я Вам и ответил.Хорошо,допустим что камушек,но тогда их должно быть как минимум два - один для Люды,второй для Семена,и воздействие должно быть на одни и те же участки тела,и сила примерно одинаковая,как-то маловероятно получается.

гость26081812 написал(а):

Если же вы пытаетесь настаивать на сдавливании, то приведите ваши аргументы. Обсудим...

Сдавливание съехавшей массой снега - "снежной доской",но это столько уже обсуждалось...

0

335

VS05 написал(а):

Без лыж в лес не пройдешь, а взять вещи из-под палатки, это почти час работы. Только подумайте (чисто теоретически) в каком состоянии они бы смогли дойти до палатки, и что бы смогли там сделать?

Если я правильно поняла, то получается, что смысла к палатке идти не было, так-как требовалось время на то, что бы достать лыжи. А вот вырыть настил руками, это по вашему значительно быстрее и легче?

0

336

Наталия написал(а):

Если я правильно поняла, то получается, что смысла к палатке идти не было, так-как требовалось время на то, что бы достать лыжи. А вот вырыть настил руками, это по вашему значительно быстрее и легче?

Наташе~У вас ошибка в копировании поста.Это не я написал. Это гость 1812.

0

337

note написал(а):

А есть смысл что то обосновывать? Даже если не рассматривать смертельные травмы, от которых они должны были погибнуть практически моментально, ну или как по СМИ, В котором Возрождённый просто указал максимальные 20 минут,  для того, чтоб следователь мог хоть что то подтянуть к этому времени и имел хотя бы малую возможность интерпретации возможных действий в эти минуты. Так вот, если даже отбросить это, то травмированный человек наверняка замёрзнет быстрей, хотя бы из за недвижимости (невозможности двигаться). А дальше опять вопрос, какой смысл не травмированному находиться рядом с умершими и не предпринять никаких действий по собственному спасению?

note~ Вы сможете отличить челевека без сознания от спящего,а за одно и от умершего ??.Ну,не забываем,что "эксперимент" проходит при жутком морозе и в темноте .

0

338

note написал(а):

А есть смысл что то обосновывать? Даже если не рассматривать смертельные травмы, от которых они должны были погибнуть практически моментально, ну или как по СМИ, В котором Возрождённый просто указал максимальные 20 минут,  для того, чтоб следователь мог хоть что то подтянуть к этому времени и имел хотя бы малую возможность интерпретации возможных действий в эти минуты.

note~ 20 минут-это анализ на гистологию показал. Цифра обоснованная,не с потолка .

0

339

note написал(а):

А дальше опять вопрос, какой смысл не травмированному находиться рядом с умершими и не предпринять никаких действий по собственному спасению?

VS05 написал(а):

note~ Вы сможете отличить челевека без сознания от спящего,а за одно и от умершего ??.Ну,не забываем,что "эксперимент" проходит при жутком морозе и в темноте .

note~ Ну и дальше. Если надежда была ,то как бросишь раненных? Тем более,что к костру Колеватов сходил - и понял,что дела совсем плохи .

0

340

гость26081812 написал(а):

Конечно, только давайте разнесем: само тело, то что сверху, а так же то что снизу? Ваши предложения по свойствам?

Нет смысла пускаться в детальный анализ , так как я тоже считаю, что травмы нанесены от ударного воздействия. Кстати, Возрожденный  на вопрос Иванова о возможном характере нанесения травм  о компрессионном характере  даже  не  заикнулся.

гость26081812 написал(а):

К тому не, вы обратили внимание, что расположение переломов несколько сдвинуто вперед, относительно районов наибольшей кривизны? Это и есть некоторый признак отличия удара от сдавливания.

  Обратил, и это одна из причин, по которой я исключил компрессионное воздействие.

гость26081812 написал(а):

Тут 2 момента: дефицит времени на такое действие. И "дефицит условий". Времени хватает только тогда когда человек к этому готов и прогнозирует это действие. А так: надо понять, надо среагировать, надо задействовать "динамическую систему", преодолевая моменты инерции в "кинематическом механизме". А если руки вообще заняты чем то?

    Нескольких секунд достаточно для того, чтобы человек осознал , что он может обо-что то удариться.  Значит должен был хоть как-то сгрупироваться. Я не могу себе представить, чтобы люди катились по склону как манекены, прижав руки к бокам.  В любом другом случае они бы пострадали от удара в первую очередь.

гость26081812 написал(а):

Ну почему же ничего? Там, если посмотреть найдется куча травм и всякой "мелочи", которая могла быть получена и здесь и раньше. Черт ее разберет где. Но могла и здесь.

  Я не имею ввиду мелкие травмы.  Я говорю о переломах.
  Вообще-то мне  видится  нереальным то обстоятельство, что на дне оврага, в который они скатились,  не было снега. На склонах да, может его было и немного. Но в самом низу - сомнительно. Если уж на склоне, где стояла палатка было более 1 м снега, то в овраге его должно было быть по крайней мере  не меньше.  Снега  могло не быть лишь  над ручьями в местах водопадиков. В этой связи очень убедительными были бы фото того оврага зимой , в который, по Вашим предположениям, могли скатиться туристы.

гость26081812 написал(а):

А почему вы считаете, что все пришли к кедру одновременно? Юры - сами по себе, 4-ка отдельно, и  в разное время. Юры к тому времени, были, если не мертвы, то уже не в состоянии что-либо делать.

  Это интересная мысль. Я тоже предполагаю, что дятловцы спустились в зону леса не все одновременно.  Даже не так, я дусаю, что Дятлов, Колмогорова и Слободин туда вообще не спускались.  Они первоначально  могли остаться  в некотором удалении от палатки и наблюдать. Не могли они не понимать, что без дополнительного количества теплых вещей и бивачного инструмента группа обречена.  Но почему остальные спустились в овраг в разное время, я не понимаю. Если первыми туда пришли Кривонищенко и Дорошенко, развели костер, где были и что делали  Тибо, Золотарев, Колеватов и Дубинина ?  Причем есть все основания считать, что они тоже были возле костра. ( Ковбойка Тибо, женский  носовой платок, обожженная одежда на трупах).
 

гость26081812 написал(а):

А она и не соединялась после покидания палатки. Кто то кого то встретил, потому что оказался рядом, но это случайный процесс. Посему и такая дисперсия: 2 + 4 + 1 + 1 + 1.

  Эта разобщенность чем, по Вашему,  вызвана ?  Какими обстоятельствами ?

гость26081812 написал(а):

К палатке они не могли идти по любому.А) они ее были не в состоянии найти.Б) Это нереально в тех условиях (включая "одежду" и "обувь")В) они бы по любому не успели бы что то сделать для раненых, даже если бы принесли все необходимое.

В этом наши взгляды полностью совпадают. Ничего более бессмысленного, как идти  назад к палатке , придумать трудно.

гость26081812 написал(а):

Линией водораздела тут было разрезание и покидание палатки. Это точка невозврата.


Согласен, но я все же предполагаю, как говорил выше, что часть  туристов не пошла  с остальными вниз а осталась на некотором удалении от палатки ( предположительно в районе второй-третьей каменной гряды ) и  какое-то  время за ней наблюдала. С целью при малейшей возможности вернуться и взять хоть то, что по  силам было унести трем людям. Ждали, сколько могли, но  напрасно.

0

341

Меня очень интересует, как так ровно откопали настил, прямо - сам настил, при раскопе оказался именно в центре. И еще, интересно такое количество снега при раскопе куда девали?  На фото его не видно, а ведь должна быть целая куча, да и, как снег выбрасывали, когда, там такая высота (про снег вопрос с Тайна.ли).

0

342

Гость 131145 написал(а):

Обратил, и это одна из причин, по которой я исключил компрессионное воздействие.

Гостю 45~ А что вас так пугает слово "компрессионный"? Компрессия -есть "сдавливание". Вот и всё.

0

343

Гость 131145 написал(а):

Нескольких секунд достаточно для того, чтобы человек осознал , что он может обо-что то удариться.  Значит должен был хоть как-то сгрупироваться. Я не могу себе представить, чтобы люди катились по склону как манекены, прижав руки к бокам.  В любом другом случае они бы пострадали от удара в первую очередь.

Гостю 45~ травма, полученная при падении с высоты (2-3 метра), называется, кататравмой. А вот подробности с сайта Судебной Медицины ......  http://sudebnaja.ru/travma-pri-padenii/ … ravma.html

Отредактировано VS05 (2015-03-28 01:27:44)

0

344

note написал(а):

если расскажите сказку про желание вырыть пещеру в большом сугробе, то такой же большой сугроб был и перед кедром, по рассказам поисковиков, причём дятловцы шли через него к кедру, следовательно знали об этом.

note~ Через какой сугроб шли дятловцы? Очень интересно. Не трудно схемку набросать ??

0

345

note написал(а):

Ну и про 20 минут вашей гистологии, то есть она показала что было ровно 20 минут и не секундой больше или меньше? Всё таки было заявлено что могла прожить 20 минут, тоесть это максимально заявленное время от 0 до 20

note~ Вам правда хочется знать? Тогда читайте....
при гистологическом анализе образцы исследуются на наличие клеточной реакции…Суть:клеточная реакция гистологическим исследованием выявляется через 2-6 часа и проходит в три фазы. Первая лейкоцитарная фаза развивается через 30 – 40 минут после повреждения, в сосудах микроциркуляторного русла отмечается краевое стояние лейкоцитов. К 3 – 4-му часу количество лейкоцитов достигает 50-60 в поле зрения, а к 12-16 часам образуется лейкоцитарный вал. Количество лейкоцитов достигает максимума к концу первых суток. Затем их число постепенно снижается. В макрофагической фазе воспаления наблюдается увеличение количества макрофагов с максимумом на 3-и сутки и постепенным последующим уменьшением. Третья фаза фибропластическая, начинается на 3 – 4-е сутки, выражается в появлении фибробластов, формирующих грануляционную ткань. Количество фибробластов своего максимума достигает к 5-м суткам, постепенно снижается к 15-м суткам…
Так вот,из заключения гистологического анализа N 65/601 360…(в отношении Золоторёва А.А) и N № 67/603 361 (в отношении Дубининой Л.А) — клеточная реакция не была обнаружена,что позволяет судить,что пострадавшие прожили от мемента получения травмы до момента гибели не более 30 минут.

Отредактировано VS05 (2015-03-28 02:17:43)

0

346

Юрий написал(а):

Вы писали про плоскости больших размеров,я Вам и ответил.Хорошо,допустим что камушек,но тогда их должно быть как минимум два - один для Люды,второй для Семена,и воздействие должно быть на одни и те же участки тела,и сила примерно одинаковая,как-то маловероятно получается.

Сдавливание съехавшей массой снега - "снежной доской",но это столько уже обсуждалось...

Уважаемый, Юрий. На фото обнаружения палатки, за палаткой, абсолютно ровный снег с поземкой, откуда доска оторвалась? Должен был остаться след, от схождения снега. Палатку обнаружили заметенную, но это за месяц на нее надуло , нападало, а ветры шлифанули, за месяц... Там людей ( поисковиков) , было много, и ни один о доске не обмолвился, ни туристы, ни манси, ни лесник, никто! Когда сходит доска, остается ямка от её схода, так шлифануть поверхность, что и следа от доски не осталось , не может быть ! Еще раз! От съехавшей МАССЫ снега, ДОЛЖЕН был остаться СЛЕД

0

347

VS05 написал(а):

note~ Вам правда хочется знать? Тогда читайте....
при гистологическом анализе образцы исследуются на наличие клеточной реакции…Суть:клеточная реакция гистологическим исследованием выявляется через 2-6 часа и проходит в три фазы. Первая лейкоцитарная фаза развивается через 30 – 40 минут после повреждения, в сосудах микроциркуляторного русла отмечается краевое стояние лейкоцитов. К 3 – 4-му часу количество лейкоцитов достигает 50-60 в поле зрения, а к 12-16 часам образуется лейкоцитарный вал. Количество лейкоцитов достигает максимума к концу первых суток. Затем их число постепенно снижается. В макрофагической фазе воспаления наблюдается увеличение количества макрофагов с максимумом на 3-и сутки и постепенным последующим уменьшением. Третья фаза фибропластическая, начинается на 3 – 4-е сутки, выражается в появлении фибробластов, формирующих грануляционную ткань. Количество фибробластов своего максимума достигает к 5-м суткам, постепенно снижается к 15-м суткам…
Так вот,из заключения гистологического анализа N 65/601 360…(в отношении Золоторёва А.А) и N № 67/603 361 (в отношении Дубининой Л.А) — клеточная реакция не была обнаружена,что позволяет судить,что пострадавшие прожили от мемента получения травмы до момента гибели не более 30 минут.

Отредактировано VS05 (Сегодня 09:17:43)

Уважаемый,VS) можно из этого вывода предположить, что травмы Люда и Семен, получили не на склоне , а внизу??

0

348

note написал(а):

А это исключительно компрессионное воздействие.


Почему взрывную волну, которую называют еще ударной волной, Вы отнесли к воздействию  компрессионного характера ? Взрывная ударная  волна (ВУВ) - это удар сжатого воздуха.

первичные повреждения возникают в результате непосредственного воздействия ВУВ на организм; •вторичные и третичные - в результате действия на организм предметов, приведенных в действие ВУВ, а также в результате ударов тела раненого, приведенного в движение действием ВУВ, о расположенные рядом предметы, преграды, землю и пр. Основной травмирующий эффект ВУВ зависит от скорости нарастания максимума избыточного давления (ΔР) - импульса ударной волны. В специальной литературе это положение иллюстрируется достаточно образно: ударная волна действует на поражаемую цель не как гигантский пресс, а как внезапный удар «дубины» или «исполинской ладони».
http://vmede.org/sait/?page=29&id=X … nenko_2008

0

349

VS05 написал(а):

... травма, полученная при падении с высоты (2-3 метра), называется, кататравмой. А вот подробности с сайта Судебной Медицины ......  http://sudebnaja.ru/travma-pri-padenii/ … ravma.html

Спасибо за ссылку. Мне кажется, что ключом к травмам Дубининой и Злотарева это фраза: "От приземления на спину глубина повреждений больше, чем при при­землении на переднюю поверхность тела, что объясняется отсутствием амортизации в пассивно согнутых суставах". Скорее всего они и упали на спину.

0

350

Изумруд написал(а):

А выделенный вами текс объясняет только то, что во время нахождения человека в пространстве когда у него нет упора с обратной стороны от ударной волны, то действительно получается удар откидывающий его, по принципу удара ладони,

Когда Вы прихлопываете муху, сидящую на стене ( извините за такое сравнение) , Вы на нее  компрессионное воздействие оказываете, или ударное ?

0

351

По-моему удар от взрывной волны может быть и компрессионным. Вообще-то, наверно, есть различие как ломаются кости  от прямого удара, от замедлительной компрессии и от резкой компрессии. Патологоанатом должен уметь различать по месту скола костей, по самому перелому под действием какой силы произошел перелом кости. Если Возрожденный определил , что удар был подобный удару взрывной волны то, наверно, у него были на то основания. Просто так, с потолка он такое не брякнул бы.

0

352

Гость 131145 написал(а):

Когда Вы прихлопываете муху, сидящую на стене ( извините за такое сравнение) , Вы на нее  компрессионное воздействие оказываете, или ударное ?

Честно говоря затрудняюсь точно сказать: муха раздавлена от удара. Когда давят, то нажимают. А здесь муха раздавилась от удара.

0

353

Гостю 131145
А вот удар гидравлическим прессом - это какой удар от компрессии или просто удар?В штамповочных цехах часто происходили травмы от гидравлики. Как такие травмы можно характеризовать?
Я к тому, что такие травмы обычно заканчивались оторванными пальцами  и даже руками, конечно и раздробленными. Но при ударе, даже очень сильном, палец, тем более руку не оторвешь.

Отредактировано Изумруд (2015-03-28 10:38:30)

0

354

Ударная воздушная волна , которая может оторвать от тела конечности и поламать ребра , компрессионной  является  в той же  мере, в которой может являтся и любой удар.
Попавшие под  действие взрывной волны люди получают закрытые и открытые повреждения, так как в силу небольших размеров тела человека ударная волна мгновенно охватывает человека и подвергает его сильному сжатию в течение долей секунд  секунд. Мгновенное повышение давления воспринимается живым организмом как резкий удар.
   Поэтому  мы дискутируем ни о чем.  Удар можно рассматривать как компрессию, а компрессию - как удар. Все зависит от продолжительности воздействия. Медленное постепенное  воздействие - это будет то, что мы называем компрессией. Резкое кратковременное воздействие - это будет то, что мы привыкли считать ударом.

0

355

Гостю 131145 на пост 391
В этом у меня с Вами полное согласие. :yep:

Отредактировано Изумруд (2015-03-28 14:21:35)

0

356

note написал(а):

Поэтому я придерживаюсь мнения что это всё таки было больше сдавливающее воздействие, чем внешний удар.

А если большой-большой подушкой и сильно-сильно ? Так, чтоб тело отлетело метров на пять ? Гематомы будут ?  :question:

Отредактировано Гость 131145 (2015-03-28 18:37:04)

0

357

Указано в УД . Нам бы подробнее , но не найти . Приходится самим изобретать . Вот бы кто взялся и написал . Что может привести к таким травмам . Да знаю я и читал исследования участников на эту тему и все не убедительно . А кто только не старался . Вьетнамка и тд. И что в итоге . Пустота . А главное это то что следов удара - НЕТ . Значит Подушка а из чего . Только снег может ее заменить . Осталось тогда понять где и откуда . У палатки или в овраге . За склон кричит Буянов и другие . З а овраг Я один . За лавину куча и опровергнуто . За овраг . Не ругано не разу . Вот и думайте , подозревайте . Ига  :flirt:

0

358

slot написал(а):

Значит Подушка а из чего .


Из воздуха.

note написал(а):

Не могу точно сказать, наверное вряд ли, но и не будет таких внутренних повреждений,

Каких таких ?  Мы сейчас говорим о переломах  ребер.  А также  о  гемотораксе, который  скорее всего  образовался   вследствии разрыва тканей легких от  удара .

0

359

Я не шибко умный в медицине . Но откуда разрыв легких от удара . Поясните

0

360

slot написал(а):

Я не шибко умный в медицине . Но откуда разрыв легких от удара . Поясните


Не разрыв легких, а  разрывы  кровеносных сосудов в легких . Гематома ( синяк)  при ударе от чего образовывается ? От разрыва мелких  кровеносных сосудов.

0