форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Затравка

Сообщений 101 страница 200 из 746

101

Изумруд написал(а):

Все схемы им мог дать Масленников, фотографии мог дать следователь.

Зачем вообще вылетать в таком случае из Москвы, получили бы по телеграфу все данные и сделали бы свои выводы.
Только на самом деле так никто не работает, потому то,  когда случается преступление, ждут опер-группу, что бы своими глазами все увидеть и не пропустить, что то важное.
Увидела после пост Людмилы, полностью с ней согласна.

0

102

Гость 131145 написал(а):

Вы совершенно не допускаете возможности, что вдова Шулежко  ошиблась с датой   их отправки на перевал

А с чего ей ошибаться? Для неё это и так из ряда вон событие.
И по датам все бьется, это мог быть последний день февраля. Пока привезли в Свердловск, там могли объяснить, что случилось и на, что надо обратить внимание, далее в Ивдель, а вот там действительно была плохая погода, могли сидеть, и ждать когда полетят, так, и вырисовывается третье -марта.

Отредактировано Наталия (2015-03-17 17:15:20)

0

103

Гость 131145 написал(а):

Тот, кто не согласен с моим мнением и аргументированно  мне на это указывает, я говорю "спасибо" и ставлю этому человеку +.

Что-то я на своей памяти такого не припомню.

Гость 131145 написал(а):

Ну как можно  серьезно  отнестись, например,  к предположению Людмилы, что информацию в 1959 году могли передавать факсом ?

Вы прекрасно понимаете, что это описка.

Гость 131145 написал(а):

А насчет оскорблений - это уже серьезный  наезд.  Я предлагаю Вам вот что : чтобы не быть голословной  ,   выберите в моих постах места, где я  допустил  оскорбления в адрес других форумчан

Вы  написали  очередную глупость

А это, что?

Гость 131145 написал(а):

А вот это уже явное неуважение к форумчанам

Не передергивайте.

Гость 131145 написал(а):

Сейчас Вы их обвинили в  недостойном   поведении, отсутствии своей позиции и  гнусному потакательству негодяю Гостью.

Я еще раз пишу не передергивайте, какое у вас больное воображение.

Гость 131145 написал(а):

А как их истолкует Стенли - решать ему.

Вы уже и за Стенли все решили, такое могло быть только в одном случае, если Вы имеете на него влияние, или вы и есть Стенли.
Уважаемый Гость мне абсолютно безразлично забанят меня, или нет. Форум -да, жалко. Поэтому не надо мне угрожать.
Если забанят, то я вас всех поздравляю, вы сможете спокойно обсуждать то -что обсуждалось еще много лет назад и никакая Наташа, вам не помешает, как долго продержимся?

0

104

Изумруд написал(а):

Из показаний Аксельрода

Я не верю показаниям Аксельрода, на то были свои причины, что он писал именно то, что от него требовалось.

0

105

Гость 131145 написал(а):

Высмеиваю ?  Ну что Вы , просто в несколько ироничной форме высказываю свое отношение к тем, предположениям, которые мне кажутся  особенно  " креативными" .

Почему-то на любое замечание в свой адрес, Вы тут же вспоминаете Стенли, а себе позволяете "иронию" на грани фола. Такое впечатление, что имеете "крышу". И удивительная способность любую тему превратить в бенефис себя любимого.
Похоже, что предложение собрать Ваши "перлы" - это тоже пиар-акция, чтобы лишний раз покрасоваться и оживить форум.

0

106

А кто-нибудь видел оригинал с подписями отчёта московских мастеров? Где он находится?

0

107

Наталия написал(а):

Зачем вообще вылетать в таком случае из Москвы, получили бы по телеграфу все данные и сделали бы свои выводы.
Только на самом деле так никто не работает, потому то,  когда случается преступление, ждут опер-группу, что бы своими глазами все увидеть и не пропустить, что то важное.
Увидела после пост Людмилы, полностью с ней согласна.

Наталия, ну, что бы решить могла ли быть  причиной трагедии лавина, нужно, наверно, на месте посмотреть. Вот и прилетели, склон осмотрели, с поисковиками разобрали возможные варианты, увидели погодные условия, сделали выводы. Палатку могли осматривать сколько угодно в милиции.

Отредактировано Изумруд (2015-03-17 21:49:14)

0

108

Свернутый текст
Наталия написал(а):

Гость 131145 написал(а):Тот, кто не согласен с моим мнением и аргументированно  мне на это указывает, я говорю "спасибо" и ставлю этому человеку +.Что-то я на своей памяти такого не припомню.Гость 131145 написал(а):Ну как можно  серьезно  отнестись, например,  к предположению Людмилы, что информацию в 1959 году могли передавать факсом ?Вы прекрасно понимаете, что это описка.Гость 131145 написал(а):А насчет оскорблений - это уже серьезный  наезд.  Я предлагаю Вам вот что : чтобы не быть голословной  ,   выберите в моих постах места, где я  допустил  оскорбления в адрес других форумчанВы  написали  очередную глупость
            А это, что?Гость 131145 написал(а):А вот это уже явное неуважение к форумчанамНе передергивайте.Гость 131145 написал(а):Сейчас Вы их обвинили в  недостойном   поведении, отсутствии своей позиции и  гнусному потакательству негодяю Гостью.  Я еще раз пишу не передергивайте, какое у вас больное воображение.Гость 131145 написал(а):А как их истолкует Стенли - решать ему.Вы уже и за Стенли все решили, такое могло быть только в одном случае, если Вы имеете на него влияние, или вы и есть Стенли.Уважаемый Гость мне абсолютно безразлично забанят меня, или нет. Форум -да, жалко. Поэтому не надо мне угрожать. Если забанят, то я вас всех поздравляю, вы сможете спокойно обсуждать то -что обсуждалось еще много лет назад и никакая Наташа, вам не помешает, как долго продержимся?
            Подпись автораЛицом к лицу Лица не увидать. Большое видится на расстоянье.

Ответил здесь.
Уровень хамовитости на форуме

0

109

Свернутый текст
vesmar написал(а):

Почему-то на любое замечание в свой адрес, Вы тут же вспоминаете Стенли, а себе позволяете "иронию" на грани фола. Такое впечатление, что имеете "крышу". И удивительная способность любую тему превратить в бенефис себя любимого.Похоже, что предложение собрать Ваши "перлы" - это тоже пиар-акция, чтобы лишний раз покрасоваться и оживить форум.

Уровень хамовитости на форуме

Отредактировано Гость 131145 (2015-03-17 22:13:29)

0

110

Изумруд написал(а):

Наталия, ну, что бы решить могла ли быть  причиной трагедии лавина, нужно, наверно, на месте посмотреть. Вот и прилетели, склон осмотрели, с поисковиками разобрали возможные варианты, увидели погодные условия, сделали выводы. Палатку могли осматривать сколько угодно в милиции.

Изумруд, в 1959 году не было версии лавины. И москвичи о лавине ничего не слышали, и Аксельрод о ней в 1959 году ничего не говорил (см. протокол допроса М.Аксельрода). Наоборот, он в протоколе допроса сказал, что склон в гибели группы никакой роли не играл. Бюро обкома определило виновником гибели ураган. А Иванов высказывал Кириленко и Ештокину версию (с его слов, а высказывал или не высказывал, проверить не возможно), что вообще какие-то НЛО виновны в гибели группы Дятлова. Версию лавины, произошедшей от взрыва М.Аксельрод высказал в 90-х годах. Так зачем же приписывать лавину к 1959 году, когда о ней и слышать никто не хотел, и никто версию лавины в 1959 году не высказывал, и москвичам  в голову такая мысль не приходила? А вы все равно суете всем теперь свою лавину, даже москвичам. Ураган в 1959 году проповедовался. Запомните- УРАГАН. Лавины тогда еще не было, как и факса.

Отредактировано Гость 130159 (2015-03-17 23:22:08)

0

111

Гость 130159 написал(а):

Изумруд, в 1959 году не было версии лавины. И москвичи о лавине ничего не слышали, и Аксельрод о ней в 1959 году ничего не говорил (см. протокол допроса М.Аксельрода). Наоборот, он в протоколе допроса сказал, что склон в гибели группы никакой роли не играл. Бюро обкома определило виновником гибели ураган. А Иванов высказывал Кириленко и Ештокину версию (с его слов, а высказывал или не высказывал, проверить не возможно), что вообще какие-то НЛО виновны в гибели группы Дятлова. Версию лавины, произошедшей от взрыва М.Аксельрод высказал в 90-х годах. Так зачем же приписывать лавину к 1959 году, когда о ней и слышать никто не хотел, и никто версию лавины в 1959 году не высказывал, и москвичам  в голову такая мысль не приходила? А вы все равно суете всем теперь свою лавину, даже москвичам. Ураган в 1959 году проповедовался. Запомните- УРАГАН. Лавины тогда еще не было, как и факса.

Отредактировано Гость 130159 (Сегодня 21:22:08)

Да не нужно мне приписывать никакую лавинную версию, если я против лавины, как причины трагедии и не поддерживаю лавинную версию. Зачем Вы все сваливаете в одну кучу и приписываете мне Аксельрода?
В состав комиссии МК всесоюзной секции туризма был Мастер спорта по альпинизму (дата присвоения звания 5.11.1956г) Баскин С.Б. Одной из распространенной причиной гибели лыжников и альпинистов были лавины. Так чего Вы так агрессивны, что москвичи могли рассматривать рельеф местности и состояние снега и на предмет возможного схода лавины? Ехали они в горы, в период схода лавин в горах, на место трагедии. Что они могли  думать о трагедии? Что дятловцы грибочков намедни поели?

0

112

Изумруд написал(а):

Наталия, ну, что бы решить могла ли быть  причиной трагедии лавина, нужно, наверно, на месте посмотреть. Вот и прилетели, склон осмотрели, с поисковиками разобрали возможные варианты, увидели погодные условия, сделали выводы. Палатку могли осматривать сколько угодно в милиции.

Изумруд, но ведь для всего этого достаточно было бы и одного человека, а послали троих. Именно для того, чтобы каждый  специалист по туризму посмотрел на все своими глазами, сделал свои выводы и на основе трех мнений подвести итог. Ведь комиссии для того и создаются, чтобы вывод по исследованию был более объективным. Как можно сделать правильный вывод на основе чьих-нибудь слов?  Они ведь прилетели не собирать материал для художественного произведения,( для этого не обязательно срочно по звонку срываться из дома),  а собирать факты для документа, коим должен был явиться акт разборки этого происшествия.
Палатка в милиции и палатка на месте происшествия выглядела абсолютно по разному.

0

113

Если нет отчёта с реальными подписями Баскина, Бардина и Шулешко, то имхо имеющиеся бумажки вполне могут быть подделкой. А реальный отчёт мог не устроить своими оценками и выводами следствие, содержать информацию, которая не укладывалась в  версию стихийной силы, которую невозможно преодолеть.

0

114

Изумруд написал(а):

В состав комиссии МК всесоюзной секции туризма был Мастер спорта по альпинизму (дата присвоения звания 5.11.1956г) Баскин С.Б.

Не родственник ли А. Баскина,конструктора подземных лодок?

0

115

vesmar написал(а):

Если нет отчёта с реальными подписями Баскина, Бардина и Шулешко, то имхо имеющиеся бумажки вполне могут быть подделкой. А реальный отчёт мог не устроить своими оценками и выводами следствие, содержать информацию, которая не укладывалась в  версию стихийной силы, которую невозможно преодолеть.

Я когда-то искал,но не нашёл,сейчас в интернете тоже ничего не появилось,только то что в УД,но там много документов без подписи.

0

116

Юрий написал(а):

vesmar написал(а):

    Если нет отчёта с реальными подписями Баскина, Бардина и Шулешко, то имхо имеющиеся бумажки вполне могут быть подделкой. А реальный отчёт мог не устроить своими оценками и выводами следствие, содержать информацию, которая не укладывалась в  версию стихийной силы, которую невозможно преодолеть.

Я когда-то искал,но не нашёл,сейчас в интернете тоже ничего не появилось,только то что в УД,но там много документов без подписи.

Ну так ещё Юдин сказал, что УД шито белыми нитками. Ему было виднее.

Отредактировано vesmar (2015-03-18 09:56:37)

0

117

Изумруд написал(а):

Да не нужно мне приписывать никакую лавинную версию, если я против лавины, как причины трагедии и не поддерживаю лавинную версию. Зачем Вы все сваливаете в одну кучу и приписываете мне Аксельрода?
В состав комиссии МК всесоюзной секции туризма был Мастер спорта по альпинизму (дата присвоения звания 5.11.1956г) Баскин С.Б. Одной из распространенной причиной гибели лыжников и альпинистов были лавины. Так чего Вы так агрессивны, что москвичи могли рассматривать рельеф местности и состояние снега и на предмет возможного схода лавины? Ехали они в горы, в период схода лавин в горах, на место трагедии. Что они могли  думать о трагедии? Что дятловцы грибочков намедни поели?

Изумруд, лавинную версию даже Е.В. Буянов себе не приписывает. Он пишет, что автором лавинной версии является М.Аксельрод. А М.Аксельрод лавинную версию от взрыва высказал в начале 90-х. А  где можно прочитать  высказывания Баскина на предмет того, что причиной гибели группы Дятлова могла стать лавина?  Москвичи могли рассматривать склон на все причины, и в первую очередь на ураган, потому что ураган выдвигался версией еще до возбуждения УД от 28.02.59г.  Ни о какой лавине речи не шло нигде в то время. Только ураган фигурировал во всех документах, начиная с 6.02.59г.  То, что Баскин с группой из трех человек ехал рассматривать склон на предмет лавины, я сомневаюсь, и считаю, что это ваши выдумки. Баскин был осведомлен до отъезда из Москвы, какую версию выдвинул Свердловский обком КПСС.  А о трагедии они ничего не могли думать, потому что не видели место. А это не те москвичи, о которых Коротаев рассказывал, что они пили водку или спирт прямо в Лозьве? Или то были другие? И в чем вы видите агрессивность? Скопируйте текст, где Баскин говорит, что он считает причиной гибели группы Дятлова лавину, и я с вами соглашусь, и сниму перед вами шляпу. Вы же слова Баскина не приводите, а хотите свое мнение за мнение Баскина выставить.

0

118

stanley написал(а):

Наталия написал(а):И если, кто то не согласен - начинаете высмеивать, оскорблять, а новичка просто сразу бан.Наталия, баню я, а не Гость 131145. Я участвую в жизни форума организационно, не обсуждаю версии, предположения и так далее. Репрессии провожу за нарушения правил или настойчивое развитие теорий заговора злых рептилоидов, иллюминатов, евреев, русских, украинцев, якутов и так далее.

Слава Богу, что Вы уважаемый Стенли следите за форумом. И большое спасибо Вам за то, что Вы прекращаете любое разжигание межнациональной вражды.

0

119

vesmar написал(а):

Если нет отчёта с реальными подписями Баскина, Бардина и Шулешко, то имхо имеющиеся бумажки вполне могут быть подделкой. А реальный отчёт мог не устроить своими оценками и выводами следствие, содержать информацию, которая не укладывалась в  версию стихийной силы, которую невозможно преодолеть.

Это с форума "перевал".
25.05.08
W: Странно, почему то ускользает от внимания отчет прибывших из Москвы м. с., представителей МК Всесоюзной секции туризма - К. Бардина, Б. Баскина и Е. Шулешко. Документ довольно занимательный, потому как обращает внимание на многие детали, которые, почему то, часто ускользают от внимания исследователей темы. Прошу обратить внимание - он написан в марте 1959 года, по свежим следам, и там собрана впечатляющая подборка материалов первого этапа спасработ. Самое интересное, что этот документ, под названием "Отчет о....." я читал в 1979 или 1980 г. г. в отделе безопасности туристских мероприятий ЦС по Туризму и пытался найти как только тема Дятловцев всплыла в 2000 ... 2002 году в ФИДО и в печати. Но и архив ОБ ЦСТ и Генрих Стуков (его нач.) оказались недоступны, и вот вам - пожалуйста, нахожу в ставших мне доступными документах дела. 1 в 1 (если мне не изменяет склероз). Нижеприведенный текст воспроизведен полностью (из имеющихся, отсутствует 1-й лист). То что не удалось прочитать из-за затемнения перегибов при копировании дано ????. Фантазировать, если сомневаюсь в правильности этих мест, я не хочу. Вся семантика, орфография и стиль написания сохранены. Удивительно, что это не сделали ранее те, кому доступны эти же материалы...
Далее был дан весь материал , начиная с 32 стр ( первой страницы отчета). Вероятно здесь W имел ввиду 1-ую страницу - титульный лист, где было написано  "Отчет о....", потому, что 32-я страница - это Информация о походе гр. Дятлова.  В 2008 году еще не был опубликован оригинал, а ходила перепечетанная копия УД, отсюда и вопросики в тексте, где были непонятные места.

Отредактировано Изумруд (2015-03-18 11:58:06)

+1

120

Изумруд написал(а):

Это с форума "перевал".
25.05.08
W: Странно, почему то ускользает от внимания отчет прибывших из Москвы м. с., представителей МК Всесоюзной секции туризма - К. Бардина, Б. Баскина и Е. Шулешко. Документ довольно занимательный, потому как обращает внимание на многие детали, которые, почему то, часто ускользают от внимания исследователей темы.

Я сейчас посмотрел, что пишут в интернете об отчете К. Бардина, Б. Баскина и Е. Шулешко. И вот что мне попалось под руку. Книга Сергея Фадеева: "Государственная тайна горы мертвецов." Я отчет москвичей не читал. А он прочитал и написал. Так в этом неподписанном отчете все тот же снег, все тот же ветер, а о  лавине ни слова.
   "Выписка: также было установлено, что все найденные люди погибли от холода и ветра". Про лавину ни слова.
http://kinopovest.ru/index/otchjot_bard … eshko/0-27
P.S.

" В актах судмедэкспертизы сказано: от действия низкой температуры (замерзания). Некое искажение присутствует, убрано слово замерзание и добавлено слово ветер. Замерзание могло произойти и по другим причинам, например и в результате гибели под лавиной, а не только от холода и ветра. Кстати экспертиза не могла установить температуру, при которой происходило замерзание и ограничилось общей фразой.

    Бардин и Шулешко указывают на шквальный ветер и низкую температуру, что, по моему мнению, так же не соответствует действительности. Об этом мы поговорим несколько позже".
Видите, даже Сергей Фадеев замечает в 2014 году, что можно было в 1959 году написать, что дятловцы погибли от лавины. . А Бардин и Шулешко этого не написали. А не написали они потому, что в то время были очень строгие законы. И решение бюро обкома никто не имел права оспаривать, кроме, разумеется ЦК КПСС. А вы говорите, что москвичи ехали проверять склон на предмет лавины. Повторяю, версия лавины была выдвинута М.Аксельродом в начале 90-х. А до этого ее и в промине не было.

Отредактировано Гость 130159 (2015-03-18 12:22:46)

0

121

Гость 130159 написал(а):

Изумруд, лавинную версию даже Е.В. Буянов себе не приписывает. Он пишет, что автором лавинной версии является М.Аксельрод. А М.Аксельрод лавинную версию от взрыва высказал в начале 90-х. А  где можно прочитать  высказывания Баскина на предмет того, что причиной гибели группы Дятлова могла стать лавина?  Москвичи могли рассматривать склон на все причины, и в первую очередь на ураган, потому что ураган выдвигался версией еще до возбуждения УД от 28.02.59г.  Ни о какой лавине речи не шло нигде в то время. Только ураган фигурировал во всех документах, начиная с 6.02.59г.  То, что Баскин с группой из трех человек ехал рассматривать склон на предмет лавины, я сомневаюсь, и считаю, что это ваши выдумки. Баскин был осведомлен до отъезда из Москвы, какую версию выдвинул Свердловский обком КПСС.  А о трагедии они ничего не могли думать, потому что не видели место. А это не те москвичи, о которых Коротаев рассказывал, что они пили водку или спирт прямо в Лозьве? Или то были другие? И в чем вы видите агрессивность? Скопируйте текст, где Баскин говорит, что он считает причиной гибели группы Дятлова лавину, и я с вами соглашусь, и сниму перед вами шляпу. Вы же слова Баскина не приводите, а хотите свое мнение за мнение Баскина выставить.

Коротаев:". Никого не пускали в морг. Они пьяные были, приехали с Лозьвы, Лева Иванов, Темпалов - прокурор, и всё. "
Коротаев:" О результатах вскрытия я срочно доложил членам правительственной комиссии, которые в то время пьянствовали в Лозьве. Но новые данные оказались никому не нужны: всех устраивала версия гибели студентов от замерзания. "
Первые вскрытия происходили 4 марта в Ивделе, а москвичи в это время были на перевале.

Коротаев:" А покойный Аксельрод у меня в кабинете часто обсуждал вопрос, версию выдвинул, что лавиной палатку..."
Коротаев:" Аксельрод высказал свое мнение, что это лавина, они испугались, ножом порезали... Моисей Абрамович как-то неуверенно приводил доводы, для меня неубедительные, неинтересные...."
Бартоломей П.И. 01.02.09
"И запомнилось при ее осмотре, что кроме боковых разрезов других повреждений нет. Целыми были концы конька в месте крепления стоек. Мысленно перескочу почти на 40 лет позже, когда робко спорил с Аксельродом по поводу лавинной версии гибели туристов. Как могла лавина раздавить людей, при этом сохранив стойки и не порвав конька. То первое впечатление о палатке не дает мне оснований однозначно принять лавинную версию как объяснение всего произошедшего."

Версий гибели группы было полно в том, 1959 -м.
Слобцов:"БС: По логике, какие же это горы? Это холмы. Мы хотели в бинокль разглядеть карнизы, поскольку, по местной легенде, на Отортене есть глубокие карстовые образования. А вот одна из легенд гласит, что когда-то там на собачьих упряжках местные шли и упали вниз с карнизом... Это вот такую возможную "версию" мы тогда с самого начала придумали, где их искать. Как могла квалифицированная, не первый год группа на Приполярном Урале так пропасть... "
Коротаев :"Поначалу в смерти туристов однозначно обвиняли манси."
Иванов половину УД посвятил светящимся шарам и заметьте, после постановления обкома о урагане
Масленников 27.2 :"Сульману
Чтобы определить время несчастного случая запросите метеосводку тридцатого I по 2/2 февраля положение и место трупов свидетельствует об урагане
Масленников Неволин
На вопрос Сулеймана:"27.II 17-20 часов
Масленникову
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки."
ответа до сих пор нет.
А 2.3. Масленников уже имеет и другую версию:"Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина ".

Ураганную версию многие опровергали :
Из показаний Атманаки:" Однако позднее поднимаясь к месту где стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на склоне и вернуться назад. "
Из показаний Аксельрода:" Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королёв, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре".
Ну, а то, что причиной трагедии был не штормовой ветер Масленников рассказал Иванову 10 марта:" Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу."

Вы твердите, что я приписываю свое мнение о лавине Баскину. Я Баскину ничего не приписываю и о лавине не утверждаю, я только и только предполагаю. О том могла быть лавина или нет в месте трагедии можно было определить только побывав на месте. Все кто там был и видел эти холмы-горы опровергали лавину ( за исключением Аксельрода). Чтобы составить мнение о урагане  или порыться в бумажках спортклуба не нужно было  мотаться по горам.

Отредактировано Изумруд (2015-03-18 13:45:10)

+1

122

Кто-то может мне объяснить, почему Аксельрода считают апологетом (основателем) "лавинной" версии:

Аксельрод, л. 326, т. 1 УД:
"Пробуждение было страшным. Мое твердое убеждение в том, что ничто и никто изнутри не смог вселить в ребят панический ужас. Изнутри в смысле в самой палатке. Значит, их принудило к бегству проявление каких то внешних сил. Если палатка спит, закрыта, то это либо очень яркий свет, либо очень ("яркий" - зачеркнуто, прим. сост.) сильный звук, либо то и другое вместе."

Отредактировано Belfanio (2015-03-18 14:20:33)

0

123

Насколько я помню (все почему-то забывают об этом), что Аксельрод лавину предполагал не саму по себе, а в комплексе со взрывом.

+1

124

Изумруд написал(а):

Все кто там был и видел эти холмы-горы опровергали лавину ( за исключением Аксельрода).

Так и Аксельрод опровергал лавинную версию. У Аксельрода, по моему, самый длинный протокол допроса. Но, он в нем даже не намекнул на лавинную версию. Он о ней высказал мнение только в начале 90-х. И то, он предположил, что толчком для лавины был взрыв.
О лавинной версии он заговорил 40 лет спустя. 40, лет спустя, а не в 1959 году.

Изумруд написал(а):

Я Баскину ничего не приписываю и о лавине не утверждаю, я только и только предполагаю.

Ну и предполагайте лавинную версию, пока она вам не надоест. Не впутывайте только в свое предположение членов комиссии из Москвы. Они, как раз предположили, что причиной гибели группы явился мороз и ветер. Они это изложили в своей экспертизе, которая на настоящий момент существует без их подписей.

Отредактировано Гость 130159 (2015-03-18 16:33:24)

0

125

Belfanio написал(а):

Кто-то может мне объяснить, почему Аксельрода считают апологетом (основателем) "лавинной" версии:
Аксельрод, л. 326, т. 1 УД:

Аксельрода считают основателем лавинной версии, потому что именно он предположил в начале 90-х годов, что группа погибла в результате лавины, которая, в свою очередь, произошла от взрыва. Получается, что до Аксельрода лавинную версию всерьез никто не рассматривал.

0

126

vesmar написал(а):

Насколько я помню (все почему-то забывают об этом), что Аксельрод лавину предполагал не саму по себе, а в комплексе со взрывом.

Почему же все, vesmar? А я? я же полностью согласен с Вами, и повторил это уже несколько раз. Правильней будет: не все, а некоторые.

0

127

Гость 130159 написал(а):

Почему же все, vesmar? А я? я же полностью согласен с Вами, и повторил это уже несколько раз. Правильней будет: не все, а некоторые.

Предполагаете, что был некий взрыв ?

0

128

Гость 130159
Вам уже неоднократно сказано, что я не поддерживаю лавинную версию, а Вы мне ее постоянно приписываете . Ваши слова:"Ну и предполагайте лавинную версию, пока она вам не надоест,  суете всем теперь свою лавину". Я поддерживаю ракетную версию, но в отличии от Вас не зацикливаюсь,а стараюсь размышлять.
Не вижу ничего странного, что при трагедии в горах, которая произошла зимой, на склоне горы, могла существовать и лавинная версия. Повторяю еще раз, что пока москвичи не увидели собственными глазами склон, рельеф местности, состояние снега, лавинная версия у них могла быть, потому, что именно от лавин в горах в большинстве случает погибали лыжники и туристы.  Даже песни о лавинах в горах пели. Из блокнотов Григорьева на перевале:"Вечер в палатке.Печальную песню поют все. Печально аккомпанирует на гитаре один молодой паренек. Потрескивают дрова в печке, гудит пламя в трубе...Вокруг печки, около стенок палатки на спальных загнутых мешках лежат или сидят ребята...А песни все поют и поют ...и так плакать хочется, печально, печально про гибель альпинистов во время обвалов в горах, так печально, что плакать хочется.
Одну из них я записал у костра на улице, на котором варилась каша. Дневальные мне ее диктовали.
ОБВАЛ
Над долиной седой поднимался туман,
Пики горных вершин золотятся.
Вот уж близок рассвет, горы шлют свой привет.
Время в дальний поход собираться.
---------
Вверх по скользким камням
По уступам крутым
Альпинистов отряд пробирался
---------
Все сердца, как одно
Штурма ждали давно
Каждый шел и горам улыбался
---------
Вдруг глухие раскаты до нас донеслись
Страшный грохот в долине раздался.
Это снежный карниз по крутым склонам вниз
Роковою лавиной сорвался
----------
Вот промчалась лавина, сметая отряд....
----------
Собираются люди на скалах
Лишь один не пришел
Он могилу нашел там,
Под снегом в глубоких провалах"
А В.Высоцкого помните? Здесь вам не равнина, здесь климат иной. Идут лавины одна за одной...
К сожалению это так, в горах лавины бывают. А ХЧ - это гора на Урале, а Урал - это горный массив. Так что могли думать о трагедии члены комиссии, альпинисты пока не увидели, что ХЧ  это гора-холм, со склоном 18-20 градусов, с фирновым снегом, с камнями торчащими из под снега, где ветрА во многих местах оголяют склон до земли? Наши разногласия заключаются в том, что Вы исключаете даже возможность, что члены комиссии летя в горы, где погибла группа туристов и где нашли палатку заваленную снегом, могли предположить, что причиной трагедии могла быть сошедшая в горах лавина. Я же считаю, что члены комиссии могли предполагать, что могла сойти лавина, ни придя на место трагедии о лавине даже не вспомнили: ничего не предполагало, что на туристов сошла лавина, горы не те.
Я уже к этому вопросу возвращаться не буду. Такое впечатление, что мы ходим по кругу. Еще раз прошу не приписывайте мне лавинную версию. Повторяю: я придерживаюсь ракетной версии, акцептирую и ограниченно версию с посторонними (военными).

Отредактировано Изумруд (2015-03-18 18:35:14)

0

129

Изумруд написал(а):

Наши разногласия заключаются в том, что Вы исключаете даже возможность, что члены комиссии летя в горы, где погибла группа туристов и где нашли палатку заваленную снегом, могли предположить, что причиной трагедии могла быть сошедшая в горах лавина.

Не было лавины,была "снежная доска"!

Изумруд написал(а):

Повторяю: я придерживаюсь ракетной версии...

Как Вы это себе представляете?Ракета залетела в палатку?Какая?Та,о которой писал Виноградов?

0

130

Гость 130159 написал(а):

Почему же все, vesmar? А я? я же полностью согласен с Вами, и повторил это уже несколько раз. Правильней будет: не все, а некоторые.

Прошу прощения, не очень удачно обобщила, да Вы правы - некоторые... :)

0

131

note написал(а):

А ещё были инопланетяне, шары без планетян, снежные люди, манси, олени, медведи, ракеты, лавины, ветры и ураганы, шпиёны, самолёты с гадостью,  ну а теперь ещё и всё вместе или парно в любом сочетании.

Какие ракеты?Те,о которых писал Виноградов?

0

132

note написал(а):

И очень стыдно, но кто такой Виноградов тоже не знаю.

Геологоразведчик.  http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/

0

133

note написал(а):

Про ракеты не знаю. Они там конечно летали, но к трагедии не имеют никакого отношения.

Ну так если там летали, то почему же не могут иметь отношение ?

0

134

Гость 131145 написал(а):

Предполагаете, что был некий взрыв ?

Вы все понимаете наоборот. Я не предполагаю никакого взрыва. Я просто  так же, как и vesmar, напоминаю, что  М.Аксельрод предполагал лавину не саму по себе, а как результат взрыва. Я вообще не увидел никаких следов ни лавины ни доски. А доска так та вообще, как гильотина натворила бы. Я вообще считаю, что там произошло обыкновенное убийство безо всяких лавин и гильотин.

0

135

note написал(а):

А ещё были инопланетяне, шары без планетян, снежные люди, манси, олени, медведи, ракеты, лавины, ветры и ураганы, шпиёны, самолёты с гадостью,  ну а теперь ещё и всё вместе или парно в любом сочетании.


Ваш перечень будет неполным, если в него не включить  зеков- полицаев ,  охранников Ивдельлага  или  охранников подземного секретного завода ( бункера, полигона)   , золотоискателей,  атомную ( вакуумную) бомбы,  подземную лодку,  Сорни - Най,  инфразвук,  мухоморы и прочие амфитамины.  Ну и Золотую Бабу. Куда ж без нее.

0

136

note написал(а):

Как минимум потому, что в день трагедии (или в момент (хотя он растянут во времени)), не летали точно. Ну и потому, что нет никаких признаков присутствия ракет в уликах.

Точно-точно ? Ну если Вы так точно знаете, что не летали,  тогда наверняка  они ни при чем.  А какие, на Ваш взгляд,  должны быть признаки присутствия  ракет в уликах ?

0

137

Изумруд написал(а):

Не вижу ничего странного, что при трагедии в горах, которая произошла зимой, на склоне горы, могла существовать и лавинная версия. Повторяю еще раз, что пока москвичи не увидели собственными глазами склон, рельеф местности, состояние снега, лавинная версия у них могла быть, потому, что именно от лавин в горах в большинстве случает погибали лыжники и туристы.  Даже песни о лавинах в горах пели.

Изумруд, если предполать у кого какие мысли в голове были, то места на форуме не хватит.

Изумруд написал(а):

Вы исключаете даже возможность, что члены комиссии летя в горы, где погибла группа туристов и где нашли палатку заваленную снегом, могли предположить, что причиной трагедии могла быть сошедшая в горах лавина. Я же считаю, что члены комиссии могли предполагать, что могла сойти лавина, ни придя на место трагедии о лавине даже не вспомнили: ничего не предполагало, что на туристов сошла лавина, горы не те.

Изумруд, ну какие предположения могут быть. Там же КПСС руководящая и направляющая была. У них  только два варианта было . От урагана, или не от урагана. Если не от урагана, тогда они больше не члены комиссии. Вот и весь разговор. А версию ракеты мы с вами рассмотрели всесторонне еще на КП. И к выводу все (почти все, кроме вас) пришли, что не было там никакой ракеты. Согласен, к этому вопросу больше не возвращаться.

Отредактировано Гость 130159 (2015-03-18 21:13:47)

0

138

Гость 131145 написал(а):

Ваш перечень будет неполным, если в него не включить  зеков- полицаев ,  охранников Ивдельлага  или  охранников подземного секретного завода ( бункера, полигона)   , золотоискателей,  атомную ( вакуумную) бомбы,  подземную лодку,  Сорни - Най,  инфразвук,  мухоморы и прочие амфитамины.  Ну и Золотую Бабу. Куда ж без нее.

Надо  не версии перечислять, а хронологию событий к версиям.

0

139

Гость 130159 написал(а):

Вы все понимаете наоборот. Я не предполагаю никакого взрыва. Я просто  так же, как и vesmar, напоминаю, что  М.Аксельрод предполагал лавину не саму по себе, а как результат взрыва. Я вообще не увидел никаких следов ни лавины ни доски.

     Такой уж я непонятливый, что  поделаеш.  :'(  Следов лавины не увидел никто. Ее увидел лишь через пятьдесят с лишком лет Буянов. А потом эти следы  разглядел и Слобцов. После того, как Буянов ему открыл глаза.
   Но локальная подвижка снега  могла быть. Не сама по себе, конечно. Эту подвижку могло  что-то спровоцировать.   Я так думаю.
   Кстати, на вопрос о  подписи под групповым фото у барака 41 квартала, в которой фигурируют некие геологи, Евгений Вадимович упорно не хочет отвечать.  :dontknow:  Но как только ответит, я обязательно об этом Вам сообщу.

0

140

note написал(а):

Любые, хоть как то связанные с ракетами

Спасибо за обстоятельный ответ.

0

141

Гость 130159 написал(а):

Надо  не версии перечислять, а хронологию событий к версиям.

Вы правы. Так какова же, на Ваш взгляд, эта хронология ?

0

142

note написал(а):

Если в пустыне найдут мёртвое тело и будет выдвинута версия об утоплении. Как вы думаете, какой будет ответ после вопроса, «а какие, на Ваш взгляд,  должны быть признаки чтоб предположить утопление?»

   Естественно, наличие в легких воды. Человека могли утопить там, где вода есть , вывезти в пустыню и там бросить.
Но Ваш пример  так или иначе не годится.  Смерть в пустыне как бы априори исключает  причину смерти от воды, так как ее в пустыне нет.  А над   палаткой, как Вы сами сказали выше, ракеты летать могли.  А если могли летать, значит могли и падать . Может у Вас найдется более наглядный пример ?

0

143

note написал(а):

Хронология одна. Она описана в дневниках и в УД. Только вот интерпретируют её все по разному, а кто то вообще не воспринимает, полностью выдумывая как хронологию, так и любые действия, правда не забывая выдёргивать из отрицаемого УД нужные и удобные для своих выдумок выдержки.

В дневнике нет того, что происходило вокруг группы до 1-го февраля, а с 1-го феврвля нет ни того, что вокруг, ни того, что в группе. Поэтому, по   дневникам описать хронологию событий не возможно.

0

144

Гость 131145 написал(а):

Вы правы. Так какова же, на Ваш взгляд, эта хронология ?

так это же слишком долго и нудно, и никому не интересно. Американец снял фильм и сказал, что это йетти. Вот это да. Это интересно. Я не берусь всю хронологию событий составлять.

0

145

note написал(а):

А какая тогда нужна хронология? Всё подробно описано до момента трагедии и зафиксировано на фотоплёнке. И что вас интересует, из того что происходило вокруг? Пробежка оленя в нескольких метрах от группы? Или секретные разработки в США в это время? Слишком много происходило в это время. Но почему же Вас не интересует имеющиеся документы и свидетельства, а только воображаемые (а то и придуманные) возможные действия вокруг?

Меня интересуют документы, которые должны были быть в УД, но их не оказалось. Для вас повторяю, что согласно  УПК Р.С.Ф.С.Р. от 1923 года после возбуждения УД, дознанием занимается не прокуратура, а милиция. Срок дознания один месяц. УД получилось куцым.  Ураган виновен, вот и все следствие. А зачем оленям пробегать или спецслужбам на Отортен забираться? Не олени же ребра поломали Дубининой и Золотареву. Кто-то же им сломал ребра. Аль доска? Как она головы им не поотрезала?

0

146

note написал(а):

Не силён в УК 1923 года. Но в случае неординарных дел может заниматься кто угодно. Скорей всего те, кому поручат. Как например с убийством Немцова, вряд ли им занимается районный отдел милиции, хотя может и он, но не только. Тем более, что изначально были поиски пропавшей группы туристов, а следовательно проверка и расследование предполагало нарушения в организациях организовывающих эти походы, следовательно вполне могла заниматься и прокуратура.

А вы откройте УПК 1923 года и сразу станете силен.  То что вы не хотите открывать УПК не означает, что в нем нет главы Дознание. Дознание в России всегда проводилось милицией до появления отдельной следственной структуры. В случае с Немцовым, совсем другое дело. С 2010 года организован Следственный Комитит России, возглавляемый Бастрыкиным. Так что ж, вы хотите, чтобы следственный комитет организованный для целей расследования сидел сложа руки, а райотдел милиции занимался расследованием? В 1959 году отдельной следственной структуры не было, а милицейское дознание было. Но, в УД нет документов дознания. Это означает только то, что дознание по УД возбужденному 6 февраля было закрыто 6 марта, в связи с истичением сроков дознания, а материалы уничтожены в связи с обстоятельствами, открывшимися в конце февраля, и в связи с возбуждением уголовного дела при  обнаружении трупов, имеющих признаки насильственной смерти.

Отредактировано Гость 130159 (2015-03-19 07:46:34)

0

147

https://ru.wikisource.org/wiki/Постановление_ВЦИК_от_15.02.1923_Об_утверждении_Уголовно-Процессуального_Кодекса_Р.С.Ф.С.Р.
Я, лично, читая УПК РСФСР 1923 г.  вижу, что УД дятловцев шло в соответствии с этим законом.
Уголовное дело было открыто по ст. 96 и 110. В этом случае : С момента начатия предварительного следствия органы дознания вправе действовать по данному делу не иначе, как по поручению следователя.
В нашем случае следователем был прокурор и без его указания милиция должна сидеть и курить в сторонке.
А ст. 116 говорит , что предварительное следствие должно быть закончено в течение двух месяцев, но может быть и продлено.

Отредактировано Изумруд (2015-03-19 12:32:00)

+1

148

note написал(а):

На 162. Осталось только выяснить функции и обязанности прокуратуры 1959 года и вполне возможно всё станет на места. Ну а то что дело по факту открыли только в конце февраля, думаю больших сомнений не вызывает, поэтому придуманные вами документы, к тому же пропавшие только ваши выдумки.


Конечно встанет.
http://se.uploads.ru/DRpyV.jpg

http://se.uploads.ru/KopT8.jpg

https://books.google.com.ua/books?id=56WZo_P3Xx4C&pg=PA145&lpg=PA145&dq=какие дела расследовала прокуратура СССР&source=bl&ots=Zpfe_0WLWs&sig=Jbzc4SPbzRZ9QVNQOMqSzjXBNWQ&hl=ru&sa=X&ei=qqkKVYaqEoGxUPKKgqgJ&ved=0CB0Q6AEwAg#v=onepage&q=какие дела расследовала прокуратура СССР&f=false

0

149

Гость 130159 написал(а):

А вы откройте УПК 1923 года и сразу станете силен.

Так если вы, если уже это проходили, назовите статьи УПК, где говорится, что именно милиция должна была этим заниматься? А не кто то другой. Тут все очень неоднозначно. Кроме того, существует такая сущность, которая называется практика. Что по этому поводу говорится в УПК 1923 года?

Гость 130159 написал(а):

То что вы не хотите открывать УПК не означает, что в нем нет главы Дознание. Дознание в России всегда проводилось милицией до появления отдельной следственной структуры


Не правда. Следствие, в то время, было и в МВД, и в КГБ, и Прокуратуре, и в ряде других ведомств. Например, в военной прокуратуре, которая в то время относилась исключительно к МО. Дознанием занимались и в ряде других ведомств, например в МПС и в Главном управлении гражданского воздушного флота при СМ СССР (предшественник Мин. Гражд. Авиации). Это, где какая подведомственность.
В нашем случае это вообще непонятно чья. Взялась прокуратура – значит они и завели дело. Кстати, прокуратура – орган, который по определению должен следить за соблюдением закона, кому ж еще заниматься непонятными и значимыми делами? На той территории, где все произошло даже и участкового то не было. Не знаю, был ли он даже в Вижае? Или его функции были по факту переданы коменданту охраны лагеря, который там был. Это то, что сейчас называется Внутренними войсками. Как назывались тогда, не знаю, но можно найти в Википедии, например.

Гость 130159 написал(а):

В случае с Немцовым, совсем другое дело. С 2010 года организован Следственный Комитит России, возглавляемый Бастрыкиным. Так что ж, вы хотите, чтобы следственный комитет организованный для целей расследования сидел сложа руки, а райотдел милиции занимался расследованием?


Оценивать положение дел тогда, состоянием их сейчас, это, как бы, некорректно….. Давайте больше будем придерживаться исторических реалий?

Гость 130159 написал(а):

В 1959 году отдельной следственной структуры не было, а милицейское дознание было.


Опять же, не надо зря говорить. Я уже привел выше пример того, что было тогда

Гость 130159 написал(а):

Но, в УД нет документов дознания. Это означает только то, что дознание по УД возбужденному 6 февраля было закрыто 6 марта, в связи с истичением сроков дознания, а материалы уничтожены в связи с обстоятельствами, открывшимися в конце февраля, и в связи с возбуждением уголовного дела при  обнаружении трупов, имеющих признаки насильственной смерти.


Отнюдь. Это ничего такого не означает. Не надо придумывать.
Все по пунктам:
Дело не открывалось 06 февраля. Эта дата появилась при передаче дела в архив. По положению, клерк, который отвечает за оформление дела, должен поставить дату, которая существует в деле. Даже если она поставлена ошибочно. Что и было сделано. Конечно, на факте ошибки к-на Чудинова, в протоколе, который ничего особенного не дает и толком ни о чем не говорит, можно придумать все что угодно, однако, зачем? Пока нет четкого ответа на этот вопрос, говорит не о чем.
Сроки дознания вами тоже определены произвольно. Просьба привести пункт УПК, в котором говорится ровно про 1 месяц? А так же основание, которое было бы причиной открытия любого (дознания или уголовного) дела? Если такового нет, значит и нет самого факта наличия основания для открытия дознания.
Что касается самого УД, вобУжденного 28 февраля прокурором Ивделя В. И. Темпаловым. Там есть все необходимые и достаточные атрибуты такого дела: факт обнаружения трупов, лицо, которое может таковое возбудить – прокурор подведомственной территории.
Что касается сроков, то тут тоже все на месте: на предварительное расследование полагалось 2 месяца. Дело открыто 28 февраля, продлено 28 апреля, закрыто 28 мая. Все по закону. Для дальнейшего продления требовалось веское основание и санкция Прокуратуры РСФСР. Таковой запрос мог направить только прокурор области, т. е. Н. И. Клинов. Это его прерогатива. Да и оснований для… он не видел. Эти основания могут выдумать современные непрофессионалы. Только зачем? Именно в цели этих придумок все и дело.
Кстати об определениях. Насильственной смертью является любая, кроме естественной, т. е. от старости и от болезни. Поэтому наличие травм не означает наличия злодеев их причинивших. Расследованием причин травм от природных факторов должны заниматься ученые или любители, а не юристы.

0

150

Гость 131145 написал(а):

Конечно встанет.

Ну вот и я про тоже самое. Спасибо, что документ нашли.

0

151

Оххх....! Теперь "гостей" три штуки стало! Теперь уже и "Джентльменов" не процитировать просто так. У тех было "два, а там на даче - еще один..." (с). А, теперь? Хибину-то фактически "грохнули"... ? А?
Спрашивается, зачем?

0

152

Ну да, тем более, что Постановление Темпалова от 26-го по факту гибели, а тела-то официально ещё не найдены. :dontknow:  И опять по дцатому кругу то, что у Канарисса обсуждали, вроде как, юристы. Жаль, что НикитА свой аккаунт удалила, бОльшая часть обсуждений пропала, но выводы для себя многие сделали. Конечно, если Гость-ветеран битвы при Бородино приведёт какие-то серьёзные доказательства, то посмотрим, потому что и по дате открытия дела юристы расходятся во мнении, как и медики по травмам. Так-шта...

0

153

vesmar написал(а):

Жаль, что НикитА свой аккаунт удалила, бОльшая часть обсуждений пропала, но выводы для себя многие сделали.


Если надо связь с НикитОй, то у меня есть!

0

154

Belfanio написал(а):

Оххх....! Теперь "гостей" три штуки стало! Теперь уже и "Джентльменов" не процитировать просто так. У тех было "два, а там на даче - еще один..." (с). А, теперь? Хибину-то фактически "грохнули"... ? А?
Спрашивается, зачем?

Угу. Извечные вопросы: кто виноват в том, что не нравится, и что делать с теми, кто говорит не то, что нравится.
Вроде как в правилах записано, что обсуждают не того, кто пишет, а смысл того, о чем написано.

0

155

vesmar написал(а):

Ну да, тем более, что Постановление Темпалова от 26-го по факту гибели, а тела-то официально ещё не найдены.


И что? Он что писал это когда еще не были найдены, или тогда когда уже были? Пусть задним числом, хотя и это тоже ошибка, потому как во все последующих документах (продлении и закрытии) стоит дата 28.
Вы чего, решили утопить суть дела крючкотворством, по поводу написанного на бумаге?

vesmar написал(а):

у Канарисса обсуждали, вроде как, юристы.

Ключевое слово здесь "вроде как".

vesmar написал(а):

Конечно, если Гость-ветеран битвы при Бородино приведёт какие-то серьёзные доказательства, то посмотрим, потому что и по дате открытия дела юристы расходятся во мнении


Чего я должен "доказывать"? Доказательству подлежит то что предполагается, а не то чего не было. Если в уставе УД написано 28, то чего тут доказывать? Кроме того, есть еще такая сущность - причинно-следственная связь. Если все необходимые и достаточные параметры существуют, то и нечего тут доказывать. Это логика событий называется. Отсутствие такой логики, или ее нарушение и есть важнейший показатель нереальности события.
А что касается юристов или врачей, то тут есть четкий постулат: при 2 врачах (юристах) всегда есть 4 разных мнения. Так что ничего удивительного.

vesmar написал(а):

как и медики по травмам.


Что медики могут сказать по травмам?  СМЭ описал то что сам видел. Что бы те кто не видел и представления не имеет о физике (биомеханике) процесса травм что то сказал умное? Извините, это нонсенс.
А как медики знают даже основы механики, я знаю не по наслышке.

0

156

гость26081812 написал(а):

Вы чего, решили утопить суть дела крючкотворством, по поводу написанного на бумаге?

Т.е. номер делу присвоить, нужные постановления, в частности, о назначении СМИ, подписи на протоколах, оригиналы бумаг, а не копии - это так, чтобы крючкотворство не разводить?

0

157

Если прочитать протокол показаний Попова, то там вообще не сказано, что этот протокол сделан именно в связи с гибелью группы Дятлова. Протокол о погоде в Вижае и мог быть сделан совершенно по другому происшествию, а в УД мог быть доложен только с целью подтверждения, что в начале февраля могли быть сильные ветры.

Отредактировано Изумруд (2015-03-19 18:01:38)

0

158

Странно, уже отвечал на это, но куда то делось...
Ладно, еще раз и по слогам...

vesmar написал(а):

Т.е. номер делу присвоить


Номера присваивают на предварительному расследованию, как в данном случае, а тем УД, которые расследуют реально существующие уголовные преступления. А никак не предположения.

vesmar написал(а):

нужные постановления, в частности, о назначении СМИ


Назначать СМИ или нет, это исключительно дело следователя, а не желающих его неквалифицированно заменять.
И что, если есть результат СМИ, а нет постановления о назначении, значит что, его и не было, или оно неправильное?
Или если нет ни постановления ни СМИ, то почему надо считать, что оно должно быть? Так кому то хочется и все?
Даже если следователь, на всяк. случ. заказал препараты, а потом решил, что не нужно проводить СМИ, то почему надо за него решать, что оно обязательно должно быть?

Все варианты, или еще что то осталось?

vesmar написал(а):

подписи на протоколах


А что, кто то из подписантов отказался от внесенного в протокол? Или вы не знаете, что буквально в каждом УД такие вещи существуют?  Увы, такова практика, которая не зависит от желания сторонних выглядеть умнее чем те кто это делал или уже видел в жизни.

vesmar написал(а):

оригиналы бумаг


Без каких оригиналов, лично вы не сможете прожить?
И без чего УД "не сможет прожить"? Что меняет информация из оригинала, и аналогичная из копии?
Многие "оригиналы" следователь и не имеет право оставлять в УД, потому что это собственность третьих лиц.
Но, в любом случае, это прерогатива следователя (что использовать, оригинал или копию), а не критиков со стороны.

vesmar написал(а):

это так, чтобы крючкотворство не разводить?


Безусловно. Что вы не без успеха, и весьма неквалифицированно используете.

0

159

Изумруд написал(а):

Если прочитать протокол показаний Попова, то там вообще не сказано, что этот протокол сделан именно в связи с гибелью группы Дятлова. Протокол о погоде в Вижае и мог быть сделан совершенно по другому происшествию, а в УД мог быть доложен только с целью подтверждения, что в начале февраля могли быть сильные ветры.


Мне кажется, вы тут слегка неправильно излагаете. По сути, он тоже относится к данному делу. Но информативность от него очень слабая. Он и обращает на себя внимание только тем, что дата выбивается из общего контекста. Наиболее вероятно, что Чудинов по инерции написал "февраль", потому как привык весь прошедший месяц так писать. Может уставший был или спешил....
Но было б желание у кого то что то придумать. Тут уж не заржавеет...

0

160

гость26081812 написал(а):

Кроме того, существует такая сущность, которая называется практика. Что по этому поводу говорится в УПК 1923 года?

Практика - "Меньше года назад, в декабре 1961 года здесь стоял наземный отряд геофизиков партии А.А. Латыпова и произошла трагедия - погибла повариха отряда, женщина средних лет. Как рассказал очевидец - Коля Огнев, у них кончались продукты, вертолёта не было, и пришёл самолёт АН-2 для сброса. Предварительной договорённости о мерах безопасности между участниками операции, видимо, не было. Повариха вышла из избушки, стала наблюдать за сбросом и что-то недоглядела. В один из моментов летевшая сверху мороженая свиная туша ударилась прямо в угол рубленого венца избушки и выбила кусок дерева из чашки бревна. Этот кусок попал ей прямо в висок и убил наповал. После этого её положили в снежный сугроб и ещё присыпали снегом. Сообщили на базу партии о случившемся. Оттуда, видимо, ещё куда-то. Никто на расследование не приезжал, и позднее прислали оленью упряжку и вывезли тело в г.Ивдель для похорон. Это был как раз период, когда партия из Салехарда уже ушла, а в Саранпауль ещё не пришла - безвластие. Поэтому никто даже не был наказан и человека "списали". Место скола на углу избушки было хорошо видно и сегодня."(Записки геологоразведчика.Виноградов А. В.)

0

161

гость26081812 написал(а):

Наиболее вероятно, что Чудинов по инерции написал "февраль", потому как привык весь прошедший месяц так писать. Может уставший был или спешил....

А Юдин чего тогда...8-го марта?  :D                                                                                                                                                                                                                                  http://se.uploads.ru/t/VNU84.jpg

0

162

Юрий, у Юдина в расписке год 1958! Странно, что до сих пор никто Юдиня  за это "не порвал" на кусочки.  :D

Отредактировано Изумруд (2015-03-19 23:55:27)

0

163

гость26081812 написал(а):

Наиболее вероятно, что Чудинов по инерции написал "февраль", потому как привык весь прошедший месяц так писать. Может уставший был или спешил...


Это обсуждалось на форумах. Спецы утверждают, что такого быть не могло. Потому что протоколы проверялись. Если бы капитан Чудинов ошибся в дате, его бы заставили протокол переписать.

0

164

гость26081812 написал(а):

Вы чего, решили утопить суть дела крючкотворством, по поводу написанного на бумаге?

Добросовестное отношение к своим обязанностям вы называете крючкотворством? Вы хотите сказать, что такое ведение следствия это нормально?
Сплошные ошибки, описки, нестыковки! И это когда сам прокурор проводит следствие, причем под надзором обкома, Москвы!
Да здесь любой шалопай постарается сработать на отлично и для перестраховки назначит все экспертизы письменно, соберет все подписи, на сто раз все перепроверит!
Вы хотите сказать, что и сейчас наши следственные органы так работают? Хочу сделаю, хочу не сделаю? То есть, следователь царь и бог над человеческой судьбой? Действительно, какая разница от чего человек погибнет- спасая другого человека или по пьянке! Так вы считаете?

гость26081812 написал(а):

Доказательству подлежит то что предполагается, а не то чего не было.

Вот и предполагается, что УД липовое и докажите это, опровергнув доводы Канарисса!

Юрий написал(а):

Поэтому никто даже не был наказан и человека "списали". Место скола на углу избушки было хорошо видно и сегодня."(Записки геологоразведчика.Виноградов А. В.)

Юрий, это было в тайге, с неизвестной поварихой, в небольшом кругу людей. Гибель дятловцев стала известно огромному количеству людей, большому начальству и дело это никак не может подпадать под общую практику.

Изумруд написал(а):

Юрий, у Юдина в расписке год 1958! Странно, что до сих пор никто Юдиня  за это "не порвал" на кусочки.

Да, действительно , странно! И почему раньше никто не заметил?
Ладно, Юдин описался, но Иванов расписку от него принимал не глядя? Похоже, он все дело провел не глядя.

+1

165

Людмила написал(а):

Добросовестное отношение к своим обязанностям вы называете крючкотворством? Вы хотите сказать, что такое ведение следствия это нормально? Сплошные ошибки, описки, нестыковки! И это когда сам прокурор проводит следствие, причем под надзором обкома, Москвы! Да здесь любой шалопай постарается сработать на отлично и для перестраховки назначит все экспертизы письменно, соберет все подписи, на сто раз все перепроверит!

Я не знаю, что Вам ответит гость 26081812 , но я Вам скажу то, что говорил не раз. В любом уголовном деле можно найти десятки ошибок, нестыковок и неточностей.  Именно по этой  причине  много дел  в суде при наличии грамотного адвоката  раваливаются . Хотя доказательств  на первый взгляд вполне достаточно для того, чтбы человека посадить за решетку, его оправдывают , или мера наказания определяетяся значительно ниже той, которая бы полагалась.  Сейчас  следователи  стараются быть щепетильными в отношении соблюдения уголовно-процессуального кодекса, но тем не менее допускают ошибки и оплошности. А Вы хотите, чтобы уголовное дело, расследуемое  в 1959 году, было образцовым  по форме и содержанию.
   Контроль с Москвы заключался  в том,  чтобы в дело не просочилась информация, которая каким-то образом могла затронуть государственные секреты  , связанные с атомной тематикой ( не будем забывать, где работали Колеватов и Кривонищенко) а также то, что касалось космической программы. Все остальное Москву не интересовало.
   

Людмила написал(а):

Вы хотите сказать, что и сейчас наши следственные органы так работают? Хочу сделаю, хочу не сделаю? То есть, следователь царь и бог над человеческой судьбой? Действительно, какая разница от чего человек погибнет- спасая другого человека или по пьянке! Так вы считаете?

    По делу Чикатило  посадили 14 человек, прежде чем его поймали. Дело тоже находилось под контролем генеральной прокуратуры.  Может Вы прокомментируете, как такое могло случится ?

0

166

Belfanio написал(а):

Спецы утверждают, что такого быть не могло. Потому что протоколы проверялись. Если бы капитан Чудинов ошибся в дате, его бы заставили протокол переписать.


Извините, у меня смутные сомнения, что это за "спецы" такие, которые утверждают подобную чушь?

Хотя тут ответ, кажется, лежит на поверхности:

Belfanio написал(а):

Это обсуждалось на форумах.


Из практики: никто никогда никого не заставляет ни "проверять" протоколы, и переписывать по поводу ошибки в датах. Просто исправляют дату, в лучшем случае добавив "исправленному верить" с собственноручной подписью следователя. И то, если случайно найдут.
Такие "спецы" мастера придумывать....

0

167

Людмила написал(а):

Добросовестное отношение к своим обязанностям вы называете крючкотворством?


Скажите, на основании чего вы определяете "Добросовестное отношение"? На базе собственных представлений? Тогда представьте себе то, что называется "забастовкой итальянских железнодорожников". Они все до точки делают "как положено по инструкции" и через пару-тройку часов по всей стране ж/д сообщение становится парализованным. Вот и вы пытаетесь таким образом все довести до абсурда.

Людмила написал(а):

Вы хотите сказать, что такое ведение следствия это нормально?


Я хочу сказать, что наличие даже многих несущественных ошибок никак не влияет на существо дела. А, кроме того, мне приходилось несколько раз иметь дело с практикой ведения таких расследований именно по случаям с туристскими группами. Вы думаете там дела обстоят лучше?
Сами то хоть одно такое видели?

Людмила написал(а):

Сплошные ошибки, описки, нестыковки! И это когда сам прокурор проводит следствие, причем под надзором обкома, Москвы!


Вот эта фраза с головой выдает то, что об существе этого расследования вы имеете весьма смутное представление.
Конкретно: на что влияли (повлияли) действия, которые, как вы пишите были продиктованы "под надзором обкома, Москвы!"
Только конкретно, а не какие то придуманные домыслы, рожденные в форумах.

Людмила написал(а):

Да здесь любой шалопай постарается сработать на отлично и для перестраховки назначит все экспертизы письменно, соберет все подписи, на сто раз все перепроверит!
Вы хотите сказать, что и сейчас наши следственные органы так работают? Хочу сделаю, хочу не сделаю? То есть, следователь царь и бог над человеческой судьбой? Действительно, какая разница от чего человек погибнет- спасая другого человека или по пьянке! Так вы считаете?


Ваша беда в том, что вы то что было подменяете своими представлениями об этом. И не более того. И вы всерьез считаете, что это так?
Что касается того, как работают, то у меня есть не одно прочитанное подобное дело, так там еще хуже.
Увы приходится повторяться чуть ли после каждой фразы....
Вы хоть одно подобное дело в глаза видели?

Людмила написал(а):

Вот и предполагается, что УД липовое и докажите это, опровергнув доводы Канарисса!


Еще раз повторяю по слогам: Я не считаю это УД липовым, и не собираюсь подтверждать или опровергать, чье то весьма примитивное представление о "липовости".
Потому что, человек, который ничего кроме домыслов и мутных умозаключений не привел, ничего не доказал. Даже не привел хоть каких то обоснованных аргументов.

Людмила написал(а):

Да, действительно , странно! И почему раньше никто не заметил?
Ладно, Юдин описался, но Иванов расписку от него принимал не глядя? Похоже, он все дело провел не глядя.


Если б вы задали это вопрос хоть на пару лет раньше, я бы вам смог ответить совершенно точно, почему Ю. Е. Юдин написал эту дату. Достаточно было просто позвонить и спросить. Мы с ним очень много общались и подобный вопрос было легко выяснить. Но время ушло, посему и....
То что она ошибочна, это уже понятно.

-3

168

Гость 131145 написал(а):

не будем забывать, где работали Колеватов и Кривонищенко


Извините, маленькое замечание: постоянно педалируются вопросы с местами работы обоих. Давайте внимательно разберемся, что есть что.

Кривонищенко окончил стойфак УПИ по специальности "гидростроительство". Даже если он работал на "Маяке", что уж такого сверхсекретного он мог знать? В то время было, образно говоря, засекречено место размещения комбината. И это, пожалкй все, что было у него секретного. Он мог догадываться что они работают в атомной области, возможно что это даже говорилось открыто. Но в курилке. Это означало только то, что "для нормального советского человека" не надо трепаться где попало о том, где работаешь. Никаких таких секретов технологии и прочих составляющих "сверхсекретные" данные он и представления не мог иметь. Хотя бы в силу наличия образования не по этой специальности. Касательно "передачи иностранным шпионам изотопов" (этот бред оставим Ракитину) это вообще фейк. В отходах не бывает реальных оружейных компонентов РАВ, а если есть следы, то их еще надо распознать на фоне остальных отходов. И знать где, и что именно брать. А для этого нужен уровень не прораба на стройке, а, как минимум СНС профильного отдела. И то именно с этого предприятия, ибо руда и ее обработка на каждом предприятии такого профиля разные. Да и отвалы основных цехов охранялись не хуже самих цехов. Кого попало туда не пускали.
В итоге: так чем таким секретным мог обладать Ю. Кривонищенко?
Колеватов вообще был студентом. пусть даже и 4 курса. Какие секреты у студента? какого цвета стены в туалете на их факльтете?  :angry:
Даже то, что они писали в закрытых тетрадях, и то реального секрета не представляло. Потому что учебные материалы и не более того. Разница такая же как между учбной гранатой и боевой.
Да и в НИИ им. Бочвара (это тк сейчас оно называется) он работал не зам. директора по науке, а лаборантом. Что такого сверхсекретного мог знать лаборант, тем более, что НИИ "Неорганических материалов" занималась не только РА материалами, а все группой редких и цветных металлов.
Конечно, оба могли получить РА пыль на одежду в процессе своей деятельности. Но, скорее всего, это вообще не оттуда, а из грязи ручья. Тем паче, что уровень загрязнения всего в 2..3 раза выше фонового. Что бы серьезно говорить о "РА следе в этой трагедии", как педалируют особо конспирологически мыслящие участники, надо иметь уровни в десятки и сотни раз выше фона. А так я вам и в центре Москвы могу найти точечные уровни в 20...30 раз выше среднего фона.

К сожалению надо прерваться, про космос - это позже

-1

169

Гость 131145 написал(а):

что касалось космической программы


Все, что связано с данным случаем и касается космоса, то это 2 аспекта: слухи про ракеты, которые тогда были у всех на слуху, но толком никто не знал, что это такое и с чем едят. И информированность даже верхушки области о деталях этой деятельности.
1. Что касается именно самих слухов, то тут даже и комментировать нечего, слухи они на то и слухи, что бы соответствовать пословице: слышал звон, но не знаю где он. Даже сейчас у тех, кто был современниками и друзьями группы Дятлова, о ракетах весьма смутное представление. Причем даже у самых грамотных и образованных в своей отрасли. Например, приходится объяснять разницу между Р-7М и р-5М. Ну хотя бы на уровне того, что первая никогда не существовала, а вторая по любому никак до перевала долететь не могла.
Одним словом я еще лет 5 назад сделал подборку по всем имевшимся в железе ракетам на 01.02.1959 года и раздал всем ветеранам от Юдина до Бартоломея. Не помогло. Как ходили слухи "про ракеты", так и продолжают ходить до сих пор.
2. Не надо думать, что любой дворник, который служил в обкоме партии что то знал о запусках и прочем. Даже у самого Кириленко если и была информация, то совсем неконкретная. Как член ЦК, он наверняка знал и о программе вооружения (и не только ракетной), но такие вещи так ТТХ и даты запуска ракет не доводились даже до секретарей Облкомов. Что бы это понять, достаточно самому себе задать вопрос: "а зачем это делать"? Чем меньше народа знают, тем лучше режим секретности. Возможно Кириленко (да и не только, тут достаточно быть просто грамотным инженером) догадывался что тут есть какая то связь, особенно если (правда это было позже, уже в 60-х) было в печати сообщение о том, что "был произведен успешный запуск в сторону Тихого океана", а накануне, кто то видел в небе присловутые "огненные шары". Но считать, что Кириленко звонили, скажем так: "Андрей Палыч, мы тут ракету запускаем, ты там своим туристам ни в коем случае не говори, что это ракета...", сами понимаете кто может думать.

Да и не было в этот период запусков. По Р-7, их просто живьем не было после 02.01 1959. Ту, Куйбышевскую, первую серийную, что привезли в январе, по дороге ж/д-ки обо что то стукнули и она потом пошла только как учебная. А следующую Запускали только 17 февраля. Ее и видела группа Карелина в походе.
Тот запуск, о котором сейчас (на конф. 2015) просили узнать Карелин и Бартоломей, это никак ни Р-7, а Р-5М, и запускалась из Капъяра по программе отработки противоракетной обороны "Система А". Запуск был 02.02.1959, но во 2-й половине дня, и прошел с недолетом в 240 км до точки на полигоне "Сары-Шаган". И это при максимальной дальности этой ракеты в  1200 км. А от КапЯра до перевала вообще то около 2000. И это еще не учитывает, что любые ракеты (ФАУ-2 и все более поздние :crazy: ) имеют самоликвидатор, который уничтожает ракету при отклонении в несколько десятков км от расчетной траектории. Причем в любую сторону. Не говоря уж о радиоканале управления самоликвидатором.
Так что ракеты тут в любом случае мимо.
И "знания" о них у партийных боссов тоже весьма неконкретные.

+1

170

VS05 написал(а):

гостю 26081812~ Эт хорошо, что вы с Ю.Е.Юдиным общались .Случайно не задавали ему вопроса - "почему,он не принимал участия в оказании помощи по поиску при первых "тревожных звоночках" ,когда тургруппа не вышла на "связь" в заявленный срок.


Вообще, мы с ним говорили на весьма близкую тему: что и как он делал, когда приехал. Мелкие детали могу сейчас не вспомнить, надо посмотреть, что есть на видео. А по крупному это примерно так:
Он вернулся в УПИ, когда уже был самый разгар (начала разгара) организации поисков. Сперва его "допрашивали" (условно говоря) в УПИ (ректор, точнее тогда еще директор), а потом он много общался с Ивановым. О контрольным сроке он передал еще когда ехал к себе в деревню. Он говорил, что Блинову, а когда напомнили, что Блинов был в то время в походе, он говорил, что не помнит кому, но кому то из подобной братии в турклубе УПИ. Потом он много чего делал в Свердловске (опознания вещей и всякие разговоры с Ивановым, причем не один раз, это не допросы, а текущая работа). Потом похороны, потом много кто из товарищей его пытался "пытать". Потом еще и учится надо было....

0

171

гость26081812 написал(а):

Если б вы задали это вопрос хоть на пару лет раньше, я бы вам смог ответить совершенно точно, почему Ю. Е. Юдин написал эту дату.

А Юдин Вам не рассказывал, что считал это УД туфтой, из которого отовсюду торчат белые нитки?

гость26081812 написал(а):

надо посмотреть, что есть на видео.

Лучше выложить это видео  в сеть. Тут на слово никому не верят. Есть опыт по Типикину.

0

172

Мне тоже кажется, что на одежде туристов могли быть следы радиации из почвы.
Мы привыкли читать у Г.Кизилова только материалы  о дятловцах. Но он был и студентом геологоразведочного факультета Свердловского горного института. Один полевой сезон в 1965 году провел в геологической экспедиции в Приполярном Урале,  приблизительно 100-130 км  севернее  Отортена. Вел дневник и описал этот период в своих заметках "Тюменская экспедиция - 1965 года ". Очень интересно написано. Я люблю читать рассказы геологов, узнаешь много интересного.
Вот некоторые отрывки из его дневника:
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/ekspedic … 1965.shtml
у меня - рюкзак с мешочками и прибор - радиометр СРП-2. Работа несложная, но монотонная. Взять замер радиометра и записать в журнал, указав точное место замера. Отколоть маленький камешек (пробу) на геохимический анализ, поместить пробу в мешочек, снабдив этикеткой с адресом взятия пробы. В другой журнал записать адрес пробы и её номер. И так целый день. Ослоповских определяет название горной породы, описывает элементы залегания горных пород, отмечает их структуры. И всё записывает в своём журнале. Даёт мне указания, где надо взять дополнительные пробы и произвести дополнительные замеры прибором. Иногда уточняет номера проб, которые я взял, и помечает их у себя в журнале (в полевой книжке). Работы много и обоим хватает. Я иногда заглядываю в его записи, чтобы посмотреть, как он их ведёт, а главное, как диагностирует горные породы. Если идёт в поход целая "ватага", то поход обычно превращается в прогулку. Оптимальное количество людей в геологическом маршруте - двое: инженер и техник. Если предвидится попутная проходка малообъёмных горных выработок, то может быть добавлен рабочий-проходчик. Топографические и геофизические работы выполняются отдельно и другими специалистами.
  Именно так производится полевое геологическое изучение территории. Просто? Конечно, просто. Надо только проявлять добросовестность, собранность, сообразительность и обладать кое-какими знаниями. Зимой, в камеральный период, все эти полевые записи будут обработаны, геохимические пробы проанализированы, нанесены на карту. Радиометрические замеры тоже будут нанесены на карту. Анализ этой карты позволит делать выводы о перспективности или неперспективности участка для проведения дальнейших работ....
  4 ИЮЛЯ. Маршрут. Четверо: Челноков В.П., два студента и я. Взяли сотню металлометрических проб. Прошли 7 километров. Слышали рокот вертолёта. Видели Главный Уральский хребет, восточный склон. На нём большие развалы камней - курумники. Из-под скал гранита вытекает холодная чистая вода. Вкусная. Все бросились пить. Я по привычке ткнул в воду радиометром. Радиоактивность превышала обычную, свойственную гранитам, в 6-7 раз. Я сказал об этом Челнокову. Он испуганно приказал всем прекратить употребление воды. Но было поздно: все уже напились. Вообще говоря, подобные опасения не обоснованны. Естественная радиоактивность менее опасна, чем искусственная. Кроме того, радиоактивность не очень и высока. Я тоже с удовольствием попил радиоактивной воды. Она вкусная.
  Мы ведь геологи и, естественно, бросились искать источник радиоактивности. Выворачиваем кочки, я замеряю дно - там нормальная активность. Замеряем вывороченную кочку - повышенная активность. Челноков предложил прополоскать кочку в воде и вновь произвести замер. После прополаскивания активность нормальная. Значит, дёрн накапливал в себе принесённые водой радиоактивные частицы. Мы не стали за ними "охотиться". Отметили в журнале факт и пошли дальше....
  24 АВГУСТА...Сегодня мы вскрыли рудную зону. Радиоактивность приличная. Рабочих заставили надеть рукавицы. Они возражали, потому что жарко. Тогда Соловьёв сказал прямо: "Радиоактивность!". Все послушали. Единицами измерения у нас служили "гаммы". Граниты, которые мне приходилось измерять в большом количестве, имели радиоактивность 30-40 гамм. В районе массива Мань-Хамбо встречались редкие флюоритсодержащие разновидности гранита, в которых зёрна фиолетового флюорита создавали картину, будто горные породы забрызганы кляксами чернил. Эти граниты имели повышенную радиоактивность, до 50-60 гамм. По сравнению с гранитами радиоактивность рудной зоны была больше в 100-200 раз и достигала 6000-6500 гамм. Мы выявили наиболее "богатое" место и произвели детальную зарисовку и замеры. Рабочие отобрали технологическую пробу 500 килограммов.

+2

173

VS05 написал(а):

гостю 26081812~ Как бы сделать ,чтобы этот пост Иегуде* на глаза попался ..............


Послать ему ссылку в личку.

0

174

Людмила написал(а):

Юрий написал(а):
Поэтому никто даже не был наказан и человека "списали". Место скола на углу избушки было хорошо видно и сегодня."(Записки геологоразведчика.Виноградов А. В.)
Юрий, это было в тайге, с неизвестной поварихой, в небольшом кругу людей. Гибель дятловцев стала известно огромному количеству людей, большому начальству и дело это никак не может подпадать под общую практику.

Людмила,в данном случае мы рассматриваем преступление с точки зрения УПК,для закона безразлично сколько человек погибло и где они погибли,для УПК это насильственная смерть,но даже следователь не прилетел что-бы свидетелей допросить,а мы возмущаемся,что дело дятловцев расследовали тяп-ляп!

Людмила написал(а):

Ладно, Юдин описался, но Иванов расписку от него принимал не глядя? Похоже, он все дело провел не глядя.

:D

0

175

гость26081812 написал(а):

Скажите, на основании чего вы определяете "Добросовестное отношение"? На базе собственных представлений?

Не только собственных, но и общечеловеческих.

гость26081812 написал(а):

Тогда представьте себе то, что называется "забастовкой итальянских железнодорожников". Они все до точки делают "как положено по инструкции" и через пару-тройку часов по всей стране ж/д сообщение становится парализованным. Вот и вы пытаетесь таким образом все довести до абсурда.

Не интересовалась работой итальянских железнодорожников, но гибель дятловцев меня не оставила равнодушной. Поэтому, я и пытаюсь для себя внести ясность в этот абсурд, в который превратилось следствие по выяснению причин их гибели.
Думаю, что прокурор города Свердловска , поэтому и стал прокурором, и получил звание советника юстиции, что не делал ошибок в своей работе , иначе он застрял бы где-нибудь в районных следователях.
Не допускаю, что он мог быть настолько пофигистом, настолько не заботился о своей репутации, чтобы на виду у своего начальства так попустительски относиться к своим обязанностям. Под давлением вышестоящих органов возможно, но не сам.

гость26081812 написал(а):

Я хочу сказать, что наличие даже многих несущественных ошибок никак не влияет на существо дела.

Это ваше правило? Не дай бог угодить к такому следователю!

гость26081812 написал(а):

А, кроме того, мне приходилось несколько раз иметь дело с практикой ведения таких расследований именно по случаям с туристскими группами. Вы думаете там дела обстоят лучше?

А на поиски этих туристких групп тоже было привлечено такое количество людей разных ведомств, вообще не имеющих к ним отношения?
Как-то не соответствует уровень поисков уровню проведенного следствия.

гость26081812 написал(а):

Сами то хоть одно такое видели?

Нет , не видела, но знаю, что в любой работе, в любой профессии существуют правила и требования, которые необходимо соблюдать и не отрицаю, что в повседневных делах они часто нарушаются. Но делается это потихоньку, не афишируя посторонним, а не нагло и открыто, как в следствии по делу дятловцев.

гость26081812 написал(а):

Вот эта фраза с головой выдает то, что об существе этого расследования вы имеете весьма смутное представление.
Конкретно: на что влияли (повлияли) действия, которые, как вы пишите были продиктованы "под надзором обкома, Москвы!"
Только конкретно, а не какие то придуманные домыслы, рожденные в форумах.

Не знаю, что говорят на других форумах, я свои мысли имею. Например, почему следствие установило, что следов посторонних не было? Разве следы на склоне изучались? Темпалов описал их только визуально. Даже из детских книг известно, что по длине стопы можно определить рост человека, кажется, он в 7 раз больше длины стопы. С чего решили, что следы принадлежат дятловцам? Пока их обнаружили прошел почти месяц, за это время на склоне могли побывать и, не раз, и другие следы, но впоследствии занесены снегом. Может найденные следы сделаны были за день до их обнаружения ? Почему решили, что в палатке не было посторонних , если не делали отпечатков с предметов? То, что не взяты спирт и деньги, может говорить только о том, что преступникам это не нужно, но не может отрицать нахождения посторонних в палатке. Не знаю, сохраняются ли отпечатки на морозе, но фонарик тоже остался не обследованным.
А как объяснить, что по протоколу обнаружения трупов в овраге и по их СМИ в УД одежда абсолютно не сходится? Это тоже можно отнести к несущественным нарушениям, которые не меняют суть дела?  Да только по этому одному расхождению, если бы Иванов обратил на него внимание, когда принимал дело от Темпалова, можно все дело перевернуть по другому.

гость26081812 написал(а):

Еще раз повторяю по слогам: Я не считаю это УД липовым, и не собираюсь подтверждать или опровергать, чье то весьма примитивное представление о "липовости".
Потому что, человек, который ничего кроме домыслов и мутных умозаключений не привел, ничего не доказал. Даже не привел хоть каких то обоснованных аргументов.

Вы не считаете, а другие специалисты считают, что УД представленное всем на обозрение, вообще не УД и доказали это. Может вы другое УД читаете, которое нам не показывают? И человек, который высказал свое мнение об этом УД( Канарисс) , как раз привел более обоснованные аргументы, чем вы, просто утверждая что такая практика ведения дел вполне нормальная .

+2

176

Юрий написал(а):

Людмила,в данном случае мы рассматриваем преступление с точки зрения УПК,для закона безразлично сколько человек погибло и где они погибли,для УПК это насильственная смерть,но даже следователь не прилетел что-бы свидетелей допросить,а мы возмущаемся,что дело дятловцев расследовали тяп-ляп!

VS05 написал(а):

Людмиле~А какая разница? Известный человек,или нет.В тайге,или в городе.Человека убило.Смерть-это факт.Факт должен иметь обяснение. Даже если смерть случайная.Или Несчастный случай? Или убийство по неосторожности ?

Да я с вами вполне согласна! Я имела ввиду, что случай с поварихой было проще скрыть. А следователь не прилетел туда, вероятно потому, что в милицию просто не заявляли. Начальство это дело замяло, зачем им на производстве несчастные случаи со смертельным исходом? Тем более, похоже, что несчастную повариху никто и не искал, а если искал, то ему могли сказать, что ушла в тайгу и не вернулась. Дятловцев настойчиво искали родители.

0

177

Людмила написал(а):

Да я с вами вполне согласна! Я имела ввиду, что случай с поварихой было проще скрыть. А следователь не прилетел туда, вероятно потому, что в милицию просто не заявляли. Начальство это дело замяло, зачем им на производстве несчастные случаи со смертельным исходом? Тем более, похоже, что несчастную повариху никто и не искал, а если искал, то ему могли сказать, что ушла в тайгу и не вернулась. Дятловцев настойчиво искали родители.

Людмила, любая смерть констатируется врачом, иначе не дадут свидетельство о смерти. Если смерть насильственная, то врач обязан сообщить милиции. Милиция дело не открывала и не приехала на место несчастного случая потому, что были свидетели этого несчастного случая, там и разбираться было не в чем.

0

178

Людмила написал(а):

Да я с вами вполне согласна! Я имела ввиду, что случай с поварихой было проще скрыть. А следователь не прилетел туда, вероятно потому, что в милицию просто не заявляли. Начальство это дело замяло, зачем им на производстве несчастные случаи со смертельным исходом? Тем более, похоже, что несчастную повариху никто и не искал, а если искал, то ему могли сказать, что ушла в тайгу и не вернулась. Дятловцев настойчиво искали родители.

Не могло быть так.Виноградов пишет,что сообщили на базу,да и сам он этот случай не скрывал,если бы скрывал,то не написал бы про него,и хоронили повариху в Ивделе,получается что много разных людей знало,мог вскрыться факт сокрытия,но кто знает,может тогда такое "расследование" было в порядке вещей.В нашем случае,я считаю,что власти могли повернуть дело так,что всё было бы шито-крыто и лишних вопросов ни у кого бы не возникло.

Отредактировано Юрий (2015-03-21 09:50:08)

0

179

гость26081812 написал(а):

Даже у самого Кириленко если и была информация, то совсем неконкретная. Как член ЦК, он наверняка знал и о программе вооружения (и не только ракетной), но такие вещи так ТТХ и даты запуска ракет не доводились даже до секретарей Облкомов.

Интересно,что зять Кириленко был конструктором космической техники и дослужился до президента и Генерального конструктора ракетно-космической корпорации «Энергия» им. С. П. Королёва.

Отредактировано Юрий (2015-03-21 16:56:36)

0

180

Юрий написал(а):

В нашем случае,я считаю,что власти могли повернуть дело так,что всё было бы шито-крыто и лишних вопросов ни у кого бы не возникло.

Всё так и было до начала 90-х. И в самом УПИ уже в 60-м молчок, как будто ничего и не было. Даже мемориальную доску не повесили в память о погибших. А вот кому понадобилось вытащить эту историю? Какую карту попытались разыграть?

Отредактировано vesmar (2015-03-21 11:29:32)

+1

181

vesmar написал(а):

Юрий написал(а):
В нашем случае,я считаю,что власти могли повернуть дело так,что всё было бы шито-крыто и лишних вопросов ни у кого бы не возникло.
Всё так и было до начала 90-х. И в самом УПИ уже в 60-м молчок, как будто ничего и не было. Даже мемориальную доску не повесили в память о погибших. А вот кому понадобилось вытащить эту историю? Какую карту попытались разыграть?

Это что касается УПИ,а за его пределами группу помнили,пирамидку на останец водрузили в 1968-м,а когда её водружали памятная доска вроде бы уже была.

-1

182

note написал(а):

На сколько я понял, всё было наоборот. Изначально была установлена пирамидка просто на возвышенности. А когда устанавливали памятную доску, то пирамидку с земли подняли на останец.

Может быть,когда-то давно старый чёрно-белый фильм смотрел,подробности возможно перепутал,но я хотел сказать,что не забывали эту трагедию.

0

183

note написал(а):

Вот небольшая выдержка:
"И уже через два дня вся наша группа и немалый груз (в т.ч. плита, цемент, инструменты, продукты) были двумя рейсами доставлены прямо на безымянный перевал, где 4 года назад погибли наши товарищи. Вертолёт опустился рядом с «солдатской» пирамидкой, оставленной здесь участниками поисков зимой 1959 г. Это – единственное напоминание о трагедии, унесшей 9 жизней в этом безлюдном и пустынном, продуваемом всеми ветрами месте."
"Над установкой плиты трудились два дня. Воду для раствора носили из Ауспии, за два километра от останца. Не было песка. Пришлось крошить и перетирать вручную куски кварца. Пирамидку со звездой втащили на верхушку останца и закрепили там."

Дайте ссылку,пожалуйста.У меня от Якименко только это - http://www.uralstalker.com/pdf/us/2014/ … .html#p=32  (2014 год).

0

184

Спасибо!Нашел тут - http://www.uralstalker.com/mag_author/y … in/page/2/                                                                                                                                                    http://se.uploads.ru/t/f91lQ.jpg

Отредактировано Юрий (2015-03-21 19:32:53)

0

185

vesmar написал(а):

А Юдин Вам не рассказывал, что считал это УД туфтой, из которого отовсюду торчат белые нитки?


"Туфта" - это Вы сами придумали, или Юдин действительно  так  и говорил ? :question:

Давайте подергаем  за белые нитки, которые, на взгляд Юдина, торчат из УД.

Юдин

- Так, при обследовании палатки обнаружили девять пар лыжных ботинок. Конечно, лично их я не пересчитывал, но цифру эту помню, она, кажется, проходила и в телефонограмме. Но в то же время был виден и след ботинок на снегу! Кто его оставил? Этот вопрос уже тогда не мог не насторожить Иванова. Но идем дальше. Буквально вслед за этим выясняется: нашли еще две пары ботинок - в лабазе, который, судя по всему, ребята соорудили накануне восхождения на перевал. Этот "перебор" был тут же замечен Ивановым и, надо полагать, кем-то еще. Почему я так считаю? Потому что в протоколах, а затем и сообщениях по рации появляется поправка - "в палатке нашли не девять пар ботинок, а восемь". Выходит, в одних ботинках был кто-то из туристов.

 
Девять пар ботинок фигурирует лиш  в Протоколе осмотра палатки.  В допросе Темпалова и  в радиограмме - 8 пар, в допросе Лебедева - все, кроме одной пары , у Брусницина - 8 пар.
Протокол осмотра палатки представляет перепечатку рукописного оригинала. Без подписей.
Если, как предполагал Юдин , следствием был замечен перебор, да так замечен, что в показаниях поисковиков и радиограмме откорректировали количество ботинок, то что мешало Иванову  это откорректировать и в протоколе осмотра палатки ? 

Юдин

- Утрамбованная лыжня, ведущая к палатке, должна была сохраниться. Однако она довела поисковиков только до границы леса, а затем исчезла.


Почему Юдин уверен, что лыжня на насте склона должна была сохраниться ?  Сильный снег, который способствовал образованию следов на склоне , пошел уже после того, как они приступили к установке палатки. А к месту установки они шли по практически  голому  насту, скорее всего сняв лыжи. Поэтому и бахилы были изорванные.  В лесной зоне лыжня сохранилась, так как была оставлена в глубоком снегу.

Юдин

- Следов, оставленных босыми ногами, не было. Это тоже легенда, которая появилась позже. Нашли разутых погибших - появились и следы, оставленные босыми ногами. Разумеется, на бумаге...

А Юдин сам эти следы  видел, чтобы утверждать , что это легенда ?   Может  Юдин  ссылается конкретно на кого-то из поисковиков,  с которыми он переговорил и которые подтвердили ему, что действительно следы босых ног их выдумка ?   

Юдин

- (об эбонитовых ножнах) О них тоже мы находим упоминание лишь в протоколах Ивдельского прокурора Темпалова. Иванов о них не говорит ни слова. Более того, они не попадают и в список найденных, опознанных и неопознанных, вещей. Точно так же, как и странный тёмный матерчатый пояс с ремешками на концах, обнаруженный возле кедра, у костра, где нашли первых двух погибших ребят. Чей он? Для чего?


    Юдин  не мог знать до точности, какие ножны были найдены и соответствуют ли эти ножны тем, которые были у  дятловцев. Также Юдин не мог знать и видеть всех личных вещей членов группы.
Не понятно, что именно должен  был по мнению  Юдина  об этих ножнах говорить Иванов.  Если эти ножны были найдены  через два с половиной месяца  после того, как там побывала тьма народа. Каким образом он должен был  устанавливать их принадлежность ?
Если бы Юдин их, допустим,  не опознал ( как , впрочем,  и некоторые  другие вещи) ,  что должен был дальше делать Иванов ?

Юдин

- Но мы не должны забывать, что мало заинтересовали следствие даже и данные судебно-медицинской экспертизы, наличие на трупах прижизненных и посмертных травм, в лёгких - обильной пенистой жидкости, какая обычно бывает при сильных отравлениях.

      "Мало заинтересовали".  Почему именно такой вывод сделал Юдин ?  Что является критерием  степени заинтересованности?  Следствием были назначены экспертизы, травмы зафиксированы, есть допрос Возрожденного, в котором следователь выясняет , от чего могут возникнуть подобные травмы.  Другой вопрос, что следствие не смогло установить  точную причину и обстоятельства, при которых были получены травмы. Но это уже другой вопрос.
Обильная пенистая жидкость изо рта   может  образовываться при отеке легких, который в свою очередь возникает  при смерти от переохлаждения в условиях отрицательных температур
  Судмедэксперт Туманов : В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета. Может быть, это следствие отека легких.
Юдин

- Скорее всего, ребята случайно оказались жертвами военных испытаний. Более того, сегодня во многом я даже разделяю версию о возможном участии в этой драме "закулисных персонажей" из КГБ, которые после трагедии побывали на месте ЧП и провели определённую работу по сокрытию своего преступления.


  Предположения чистой воды, построенные на субъективном восприятии информации
Юдин

- Решением областных властей район трагедии объявили на четыре года запретной зоной для туристов. Кстати, позже, когда некоторые бывшие поисковики приехали на перевал, названный теперь именем Дятлова, то обнаружили, что того кедра, возле которого нашли погибших, нет.

   Это не имеет отношения к УД.  Ни первое,  ни  второе  не соответствует истине.

Отредактировано Гость 131145 (2015-03-22 09:12:39)

0

186

vesmar написал(а):

Юрий написал(а):
В нашем случае,я считаю,что власти могли повернуть дело так,что всё было бы шито-крыто и лишних вопросов ни у кого бы не возникло.
Всё так и было до начала 90-х. И в самом УПИ уже в 60-м молчок, как будто ничего и не было. Даже мемориальную доску не повесили в память о погибших. А вот кому понадобилось вытащить эту историю? Какую карту попытались разыграть?

Разобрался что к чему благодаря наводке note на ссылку статьи Якименко - пирамидку на перевале поставили в апреле 1959 года ещё во время поисков (странно,что Аскенази про неё ничего не говорил),доску поставили в июле 1963-го,тогда же пирамидку водрузили на останец,фильм сняли в 1968-м.Так что не забывали про дятловцев,но доставку доски на перевал УПИ отказался финансировать.                                                                                                                                                                                                                                       

+1

187

VS05 написал(а):

Людмиле~ Глупость написали. Человек погиб.На рабочем месте. Расследование должно было проводиться. Даже если нет родственников.Да даже по смерти бомжей расследование проводиться. А вы пишите -ушла в тайгу и не вернулась и концы в воду

Согласна, про тайгу глупость написала, беру свои слова назад.
Но только если человек погиб на рабочем месте, при свидетелях, проводится служебное расследование комиссией по ТБ, а милиция здесь не при чем остается. Если никто не приезжал на расследование, возможно, его провели только на бумаге, оформили как нарушение правил ТБ самой поварихой. Собрали подписи -инспектор по ТБ, начальник уч-ка, представитель от профсоюза, им и ехать не пришлось на участок все в конторе.
Получилось, никто не виноват.
Расследуется как несчастный случай на производстве. Так что, гибель поварихи нельзя сравнивать с гибелью туристов в глухом районе.

Отредактировано Людмила (2015-03-22 14:05:14)

0

188

Людмила написал(а):

Но только если человек погиб на рабочем месте, при свидетелях, проводится служебное расследование комиссией по ТБ, а милиция здесь не при чем остается. Если никто не приезжал на расследование, возможно, его провели только на бумаге, оформили как нарушение правил ТБ самой поварихой. Собрали подписи -инспектор по ТБ, начальник уч-ка, представитель от профсоюза, им и ехать не пришлось на участок все в конторе.
Получилось, никто не виноват.
Расследуется как несчастный случай на производстве. Так что, гибель поварихи нельзя сравнивать с гибелью туристов в глухом районе.

Ну Вы и придумали,у поварихи значит очень опасная работа,если может погибнуть от удара в висок!

0

189

VS05 написал(а):

Есть такое понятие -ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. Если продукты закидывали с вертолёта- значит не было возможности завезти их иначе .А по сему - тело погибшей пролежало до весны ,в связи с невозможностью отправить его на "большую землю"(образно) - в Ивдель .

Какие обстоятельства?Продукты не скидывали с вертолёта,а с самолёта,потому что когда заканчивались продукты вертолёта под рукой не было.Следователь не мог вертолёт достать?Тело не лежало до весны,его вывезли на оленьей упряжки,на ней же мог и следователь приехать.

0

190

На Урале собираются снимать фильм про перевал Дятлова с Хабенским и Меньшовым за 5 миллионов долларов.  http://kompravda.eu/daily/26357.5/3238972/

0

191

VS05 написал(а):

Видно,те же самые .Иначе и милиционэр мог с самолётом прибыть .

И прыгнуть с парашютом?

0

192

Юрий написал(а):

На Урале собираются снимать фильм про перевал Дятлова с Хабенским и Меньшовым за 5 миллионов долларов.

После Харлина уже ничего не страшно.

0

193

Конечно же генерал ничего не расскажет!. Наверно, пол фильма будут искать генерала, пол фильма уговаривать его, что бы раскрыл тайну. Наконец-то он согласится, а тут и смерть подоспеет. Может быть генерал умрет на пол фразе, ну, а конец этой фразы каждый дофантазирует сам на свой вкус.  :D

0

194

Юрий написал(а):

Ну Вы и придумали,у поварихи значит очень опасная работа,если может погибнуть от удара в висок!

На производстве что угодно может случиться даже с поварихой. Может мясо рубила, топором сильно размахнулась. :rolleyes:
Про фильм - хорошо, что надумали фильм снимать, но что получится? Очень не хотелось бы, чтобы он стал похож на многие современные фильмы про войну и про любовь.

0

195

Гость 131145 написал(а):

vesmar написал(а):А Юдин Вам не рассказывал, что считал это УД туфтой, из которого отовсюду торчат белые нитки?
            "Туфта" - это Вы сами придумали, или Юдин действительно  так  и говорил ? 
            


   
            Отредактировано Гость 131145 (Сегодня 09:12:39)

Во- первых если бы Вы хорошо знали материал, то у Вас не было бы сомнения на счет того, что Юдин именно так говорил.
Во-вторых, я не хочу возвращаться к тому, что уже говорено - переговорено и не однократно, целая тема открыта. Но хочу только заметить, что, если в деле отсутствуют подписи, а допрашиваемые приходят без паспортов, то, как можно доверять такому УД.
То есть приходит Иван Иванович Иванов и говорит, что он - Петр Петрович Петров, и ему надо верить? Какое же это УД, это, какая то пародия на УД.

+1

196

note написал(а):

Меньшовым

С Меньшовым, или Машковым?

0

197

Наталия написал(а):

Но хочу только заметить, что, если в деле отсутствуют подписи, а допрашиваемые приходят без паспортов, то, как можно доверять такому УД.
То есть приходит Иван Иванович Иванов и говорит, что он - Петр Петрович Петров, и ему надо верить? Какое же это УД, это, какая то пародия на УД.

Вот, тоже этому удивлялась - как можно на допрос без паспорта?
И еще мне не понятно - если в УД представлены копии документов, а под ними вместо реальной подписи стоит только слово "подпись", то как можно верить тому УД , которое вынесено на всеобщее обсуждение? Может там, в оригинале, все по другому изложено, а мы здесь копья ломаем?

0

198

VS05 написал(а):

Всё.Допрашиваемый подписывает.И несЁт ответственность за содержание записанного (а заодно и за адресные данные) .Какие проблемы??

А какой допрашиваемый, Иванов, или Петров. Паспорта у него нет - так, что он ничего не несет, никакой ответственности.
Сами подумайте, он может себя назвать другим именем, не фамилию - поменять, а только имя и, что ему 95 УК РСФСР, если он уже вводит следствие в заблуждение!!!
Никогда - не было и не будет, что бы допрос проводился без паспорта допрашиваемого, а в этом УД сплошь, и рядом, такое попустительство.

0

199

VS05 написал(а):

Опять 25. Что будет? Привлекут к уголовной ответственности за дачу ложных показаний и за введение следствия в заблуждение .

Кого привлекут, Иванова, или Петрова, ведь и адрес домашний он мог дать ложный. И как искать, и где, и кого!!
Что просто так задерживают людей до выяснения личности, что то на слово никому не верят, ждут пока придет официальное подтверждение.

0

200

Если в милицию вызывали по повестке, то там было бы написано, что принести с собой паспорт. А, если Вы были бы случайным свидетелем, то и без паспорта записали бы  Ваши показания. Люди в те времена не врали, да и зачем врать, да еще в милиции, что тебя зовут Петр Петрович Петров, если ты - Иван Иванович Иванов?

0