проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Затравка

Сообщений 571 страница 600 из 898

571

Изумруд написал(а):

Ехали дятловцы на поезде, где паспорта не нужны были, пересадку делали в Серове, где паспорта не нужны были, в Ивделе приехали ночью и до отхода автобуса перекантовались на вокзале, на полу, где им паспорта не нужны были, утром сели на автобус, где им паспорта не нужны были, доехали до Вижая, где поселились в так называемую "гостиницу" в три окошка ( лексикон о гостинице взят из общего дневника дятловцев), где паспорта им не нужны были. Там было достаточно паспорта Дятлова, как руководителя группы и того самого письма с ходатайством. Забудьте о паспортах, их в поход не брали.

Зачем за дятловцев решать. Брали не брали, кто знает. То что могли взять, это реально. Документы с собой многие брали, потому что без документов человек никто. А там их спросить может кто угодно, милиционер, охранники лагерей, какой-либо военный. И без документов можно попасть в затруднительное положение. Там ведь даже шпионов искали в те годы. И докажи что ты гражданин Советского Союза Николай Тибо, без паспорта, внешность-то вполне себе иностранная, провансальская. Один лишь паспорт Дятлова мог быть недостаточен для удовлетворения проверяющих, один паспорт это не семь паспортов, один паспорт можно и украсть, или на время взять. Там еще и какая-то "зона" была совсем недавно. Зина в дневнике пишет "Зону сняли". Я вот постоянно ношу с собой ксерокопию паспорта, за последние годы документики спрашивали один раз, не будь у меня копии я бы получил себе ненужные проблемы, невыход на работу.

+1

572

Гость 130159 написал(а):

23 января 1959 г. группа самодеятельных туристов в количестве 10 человек отправилась в лыжный поход по маршруту: гор. Свердловск - гор. Ивдель - пос. 2-й Северный - гора Отортен – гора Ойка-Чакур - река Северная Тошемка - пос. Вижай - г. Ивдель - гор. Свердловск.
Кому верить, ума не приложу?

Я  считаю  ,  что  здесь  "  самодеятельность "    не   несёт   отрицательной  подоплёки   ,   а  имеет  смысловую  нагрузку   "  личная  инициатива "  ,  т. е  "  не  профессиональная  "  группа  ,  любители . Насколько  помню  ,  Крыленко  , например ,  был  мастером  по  альпинизму ,  тоже  не  профессионально  ,  самодеятельно  :)) Да и сейчас  у нас фигуристы   - Олимпийские чемпионы , " уходят в профессионалы " ,  следовательно , были  любителями ,  самодеятельностью :))

Отредактировано Кшесинская (2015-04-02 12:34:37)

0

573

androsan написал(а):

Зачем за дятловцев решать. Брали не брали, кто знает. То что могли взять, это реально. Документы с собой многие брали, потому что без документов человек никто. А там их спросить может кто угодно, милиционер, охранники лагерей, какой-либо военный. И без документов можно попасть в затруднительное положение. Там ведь даже шпионов искали в те годы.

Можно, конечно, и не решать. Можно вообще сказать - умерли дятловцы, ну и умерли. Может от того, может от сего. Может замерзли, может их убили. Может  то, может се. Какая разница ?  Зачем вообще тогда что-либо обсуждать ?

Если  паспорта брали, значит они исчезли.  Если исчезли, то куда ? И почему не все ?  Можете  объяснить ?  Баба яга  в ступе унесла ? Или жар-птица  в клюве ? Так им вроде паспорта ни к чему.
  Есть  два  варианта  и несколько подвариантов.
1. Паспорта  были у всех .
    А)  паспорта изъяли посторонние  В этом случае необходимо искать ответы :
         а)  кем могли быть эти посторонние , почему не у всех изъяли , с какой целью , почему  не изъяли у руководителя группы, почему нет  сведений, что родственники  поднимали вопрос об отсутствии паспортов ( а этот момент родственников должен быть сильно насторожить)
    Б) паспорта , как и бумажные денежные купюры   были использованы при разжигании костра
    В) паспорта были изъяты следствием  с  остальными документами
2. Паспорта были лишь у Дятлова и Слободина.
    В этом варианте все ясно и понятно. Никакими законами бывшего СССР не предусмотрено, что  все члены тургруппы а походе  должны иметь при себе документы, удостоверяющие личность. Если , конечно, поход не проходит в приграничной зоне,   в этом  случае необходима регистрация у пограничников. Для решения организационных и бытовых вопросов вполне достаточно того, что такой документ будет у руководителя группы. Который несет полную ответственность за остальных членов группы. Как командир за бойцов.  Об этом говорят все туристы, которые имеют опыт походов в то время.
   Но если кому-то очень хочется  из собственных домыслов    по этому поводу создать проблему и раздуть ее до невероятных масштабов - флаг в руки и барабан на шею.

Отредактировано Гость 131145 (2015-04-02 13:07:57)

0

574

Гость 131145 написал(а):

В) паспорта были изъяты следствием  с  остальными документами
.

.Гостю 45~ Этот вариант можно благополучно забыть .
Обосную : паспорта не проходят в описях ни при обнаружении вещей погибших,ни при выдачи родственникам под расписку .

0

575

VS05 написал(а):

Обосную : паспорта не проходят в описях ни при обнаружении вещей погибших,ни при выдачи родственникам под расписку .

А где в описи вещей паспорта Дятлова и Слободина ?

0

576

Гость 131145 написал(а):

А где в описи вещей паспорта Дятлова и Слободина ?

Гостю 45~Начнём с того, где и кем вообще упоминаются паспорта Дятлова и Слободина?

0

577

Гость 130159 написал(а):

гость26081812, так от того, как вы считаете, тоже ничего не изменится


Конечно не изменится. То что было на самом деле, то и останется. Новые сущности появтся только в чьем то воображении, а не в природе.

Гость 130159 написал(а):

Однако, вы свое мнение высказываете


Имею право. Да и другим не запрещаю. Однако с вашей стороны имеет место не высказывание мнения, а навязывание несуществующих событий, которые абсолютно ничем не подкреплены. Ваше мнение, это не факт, а только предположение. И только в самом лучшем случае.

Гость 130159 написал(а):

Есть форумы, на которых свое мнение высказывают бывшие следователи, а не бывшие опера.


И что? От этого у них появляется практика ведения именно таких дел? Так бы всем - поговорили, и тут же появился опыт, который ниоткуда не получен. Это тоже только высказывание своего личного мнения. К тому что было на самом деле это не имеет ни малейшего отношения.

Гость 130159 написал(а):

Так они все валят на оперов, Мол, следователь не причем. Первичные документы готовит опер


Говорить они могут все что угодно, нам то интересно что было на самом деле, а не мнение кого то кто в этом не копенгаген.
Еще раз по слогам: для установления истины ни имеет никакого значения слова тех, кто не имеет собственной практики именно таких дел. Какой бы "городской" опыт у них не был.

Гость 130159 написал(а):

Так вот, я только о том, что первичных документов в УД отсутствует уйма.


Конкретно: чего именно и на коком основании вы считаете, что они должны быть? Только не слова, а документы того времени.

Гость 130159 написал(а):

И это даже не мое мнение, а мнение многих участников этого форума, Тема была, канарисс ее открывал.


Обсуждение, это хорошо, вопрос на какой базе? На базе выдумок или документов?
И в рассуждении канарисса я никакой конкретики не нашел. Общие слова, безосновательные суждения, куча выдумок, и ничего больше. Мало того, я совершенно определенно понимаю, что он об таких именно делах вообще ничего мало чего знает.

Гость 130159 написал(а):

Обсуждали то, что в УД нет множества документов.


На каком основании? Опять же личное мнение тут совершенно ни при чем. Есть документы и пункты закона. Если вы уже все это нашли, плиз, приведите. Иначе это опять лишь пустые звуки об "убийствах" и "руке Кириленко"...

Гость 130159 написал(а):

А некоторые поисковики в своих воспоминаниях пишут, как относились к расследованию лица, которые имели к расследованию отношение,


Конкретно, с какими поисковиками вы сами говорили, и что они конкретно говорили? Я так со всеми (практически) уже беседовал, однако или они этого вообще не говорили, или сами говорили, что это лишь предположение.
Не надо прятаться за "поисковиков", мне это более чем легко проверить. Конкретно: адреса?, пароли?, явки?
Пересказ чужих слов, особенно через 3-х лиц, называется сплетнями.

Гость 130159 написал(а):

НИЧЕГО НЕ МИМО. Все РАССЛЕДОВАТЕЛИ И СЛЕДОВАТЕЛИ ВЫПОЛНЯЛИ УКАЗАНИЕ КИРИЛЕНКО.


Ага, ему совмем делать было нечего, как только стоять над всеми, кто там участвовал и давать указания по любому поводу?
Самому то не смешно?
То то я не знаю, как во всех ПСР, в которых приходилось участвовать, как ведут себя большие партийные бонзы? Самому пришлось писать записку референту Брежнева по аварии гр. КуАИ на Кольском.

Гость 130159 написал(а):

На том обсуждение данного вопроса считаю законченным.


И слава богу. Пока вы кидаетесь пустыми словами уходит время, которое можно потратить на более полезные вещи.

Гость 130159 написал(а):

Там же убийство было совершено.


Вы же вроде решили больше не тратить время на пустое??

Вот и избавьте публику от пустых разговоров. Пока не появятся хоть намеки на факты, все это обсуждение "убийства", попросту пустой треп. Пока что нет ничего, кроме ваших слов, и вам подобных.

-1

578

Гость 130159 написал(а):

Нужно было расследовать убийство. Факты бы были.


Ну да, понятно: давайте мы (вы) решим, что "убийство" было, а "факты" мы потом подгоним.. Ню-ню...

-1

579

VS05 написал(а):

Идея про студ.билет не моя ,а Мад. Если 1959-м не было скидок на билеты по студенческому - то значит не было смысла и их брать с собой .Это яснее ясного .


Ну да, именно это я и имел в виду. Если мне не изменяет склероз, студенческие льготы появились где то в середине 60-х. Они действовали в период учебного года. На ноябрьские мы уже брали 50%, так же как и на майские, а летом скидок не было.

VS05 написал(а):

Юдин конечно последний свидетель .Интересно,а Блиновцы тоже без документов в походе были??


Конкретно с Блиновцами я не разговаривал, но все "окружение" гр. Дятлова так и говорили, что паспорта им были с собой ни к чему. Обычно брали 1..2 шт, на случай, если придется перевод получать. Это так, как аварийный вариант.
Да я и сам помню, что в то время почти никто не брал.

0

580

Гость 130159 написал(а):

А я допускаю, что первыми подняли какую-то тревогу не родственники Колеватова, а те, кто убил дятловцев. И было это в первых числах февраля. И уголовное дело было возбуждено в первых числах февраля. Только, оно было возбуждено не потому, что в первых числах февраля кто-то написал явку с повинной, или кто-то трупы обнаружил, а совершенно по другим причинам.

Гостю 59~ Так какая причина побудила открыть УД? (надеюсь вы помните УПК  РСФСР 1923г) .

Отредактировано VS05 (2015-04-02 15:23:04)

0

581

гость26081812 написал(а):

Конкретно с Блиновцами я не разговаривал, но все "окружение" гр. Дятлова так и говорили, что паспорта им были с собой ни к чему. Обычно брали 1..2 шт, на случай, если придется перевод получать. Это так, как аварийный вариант.
Да я и сам помню, что в то время почти никто не брал.

Гостю 1812~ Здесь есть ещё одна "непонятка" - все знают,что паспорта Дятлова и Слободина были при них...НО! В УД они не фигурируют - ни,как вещдоки,ни в актах по выдачи лич.вещей родственикам.

0

582

Гость 130159 написал(а):

А с чего вы взяли, что дата на протоколе допроса Попова Чудиновым, и дата на обложке скоросшивателя, и дата возвращения Кириленко в Свердловск из Москвы не являются фактами?


Не передергивайте. Я не говорю, что наличие даты на обложке, это не факт,  я говорю о том, каким образом он там появился.
Или разницу не улавливаете?

Гость 130159 написал(а):

Читайте, что говорят об этом бывшие сотрудники Свердловской облпрокуратуры.


Чего читать, если я с некоторыми из них сам разговаривал. Окишин не вел этого дела, он был "сбоку". Коротаев в то время вообще не был в штате прокуратуры, а был нач. КПЗ.
Да и не говорят они про "убийство". Это вы их слова так истолковываете.

Гость 130159 написал(а):

А дознание отсутствует, хотя должно было присутствовать в обязательном порядке.


Традиционный вопрос: на основании чего? На базе ваших воображаемых событий?

Гость 130159 написал(а):

А если рассматривать с точки зрения, что было совершено убийство, то никакого домысла не получается.


Так и рассматривайте не с точки зрения своих собственных придумок, а на основании действительных фактов. Они у вас есть?
Хотя я уже спрашивал, ответа нет.

Гость 130159 написал(а):

В многочисленных воспоминаниях есть характеристики очевидцев, как относились к расследованию прибывающие на МП должностные лица


Какое отношение эти воспоминания имеют к УПК? И что это за очевидцы такие, если они порой несут такую несусветную чушь?

Гость 130159 написал(а):

Убийц был смысл кому-то не искать.


Конечно был смысл не искать... Чего искать то, чего и не найдешь, потому что этого нет в природе..?

Гость 130159 написал(а):

Вывод напрашивается только один: дело засекретили, чтобы скрыть преступление.


Ну да, скрыли то, что и не существовало?

Гость 130159 написал(а):

И еще не ясно, какими требованиями было регламентировано передвижение по Ивдельлагу.


Так вы сначала это выясните, а потом делайте громкие заявления.
Могу совершенно определенно сказать, что на участке их маршрута нигде никаких запретов в 1959 году не было. Это для нормальных людей. Если кому то альтернативно одаренному хотелось сунуться хотя бы в зону строгого режима в пос. Лозьвинский (за колючку, а не рядом с наружной стороны), то не только могли документы потребовать, но и там же и оставить.
Им же (гр. Дятлова) это ни на фиг не надо было, потому и не заморачивались вами придуманными трудностями.

Гость 130159 написал(а):

Почему-то Дятлов должен был у Управлении Ивдельдага выполнить какие-то процессуальные действия,


Это с каких же грибов стало известно? Вы придумываете сами не знаете чего и потом пытаетесь это выдавать за истину. Может не стоит людям морочить голову такими выдумками?

Гость 130159 написал(а):

Но он их не выполнил потому, что группа прибыла в Ивдель в воскресенье, а до понедельника никто ждать не захотел.


У меня такое ощущение, что вы походу дела придумываете все новые и новые ходы и разрабатываемом квете (читай виртуальной выдумке), и сами не знаете, что с этим делать дальше...
Прибыв они в любой день, все было бы так же: в почти полночь приехали, утров (примерно в 6.00) автобус на Вижай, потому и руки в ноги и резко на автобус. К тому же они решили, что через Ивдель им удобнее (конечная ст. автобуса), а первоначально они собирались ехать до Полуночного.
И причем тут "выполнять требования"? Кстати, о каких требованиях идет разговор? Вы хоть сами то представляете о чем говорите?
Кто и по какому поводу эти "требования" устанавливал?

Пишите откровенную чушь, а потом еще и обижаетесь, что вам возражают.

-1

583

Гость 131145 написал(а):

флаг в руки и барабан на шею.

Вам нужно    себе повесить барабан, а мы по нему будем барабанить.

Гость 131145 написал(а):

В этом варианте все ясно и понятно. Никакими законами бывшего СССР не предусмотрено, что  все члены тургруппы а походе  должны иметь при себе документы, удостоверяющие личность.

Ни о каком походе речи не идет. Это вы с Изумрудом придумали поход. От Свердловска до похода, как от Москвы до Киева раком. Чтобы начать поход, нужно было проехать ж.д. поездом, побывать на вокзалах и в гостинице. А так же получить отметку в Ивдельлаге. Что за отметка, никто не написал. Может, это и была отметка о временном учете. Тоже никто не написал. Паспорта нужны были на промежутке переезда, а не на промежутке перехода на лыжах . И где эти очевидцы 1958-1959 годов, которые утверждают, что паспорта не нужны были при передвижении на ж.д. транспорте и на ж.д. вокзалах? Для приобритения билетов паспорта не нужны были, а потребовать  предьявить удостоверения личности при переездах в СССР  сотрудники милиции могли во все времена. В паспорте образца 1953 года было напечатано извлечение из "Положения о паспортах". Из этого извлечения следует, заехал в Ивдельский район на срок более трех суток, не то что при себе паспорт имей, а иди и становись на временный учет, что равносильно временной прописке. По паспортам нет ни у кого никаких объяснений, ни у Майи, ни у Буянова, ни у Матвеевой, ни у Натальи с Варсеговом, ни у Кизилова. И только вы с Изумрудом твердите одно и тоже, что паспорта в походе не нужны. Да не о походе речь идет, а о проезде по ж.д. , и въезде в Ивдельлаг.
Нт ни одного ответа на вопрос по  паспортам. Ни один участник походов не объяснил, с какими документами на руках они передвигались по ж.д. дороге. Дайте ссы

+1

584

VS05 написал(а):

Получается,что Дятлов был ответственным за использование казённого имущества ? И в случае лома,боя,усушки и утруски отвечал он один ?


Не очень понял, что вы имеете в виду, отвечу, как понял...
Речь шла о чем то принадлежащим т. н. "гостинице". Тогда как обычно, если он "заказывал услугу", то и отвечать должен был тоже он. Ну если чего пропадет, или испортят.
Оно понятно, что тогда вся бы группа скидывалась, или брали деньги из общей кассы...
Я не очень понял к чему это?

Вообще то руководитель всегда должен отвечать за все что происходит в группе...

0

585

Гость 130159 написал(а):

А сам паспорт (или справка из колхоза) нужен был лишь при регистрации на рейс.


С чего вы это взяли? В 1965 и до 1969 (не помню точно когда ввели обязательные паспорта) сам много раз летал без паспорта. При регистрации и на посадке требовался только билет.
Даже на спецрейсах предъявлялось только командировочное удостоверение и, если требовалась, справка о допуске. Правда отлет был со спецаэродромов (Чкаловский, Жуковский, Клин), а там были пропуска на территорию. Но это уже совсем другое.

0

586

гость26081812 написал(а):

Не очень понял, что вы имеете в виду, отвечу, как понял...
Речь шла о чем то принадлежащим т. н. "гостинице". Тогда как обычно, если он "заказывал услугу", то и отвечать должен был тоже он. Ну если чего пропадет, или испортят.
Оно понятно, что тогда вся бы группа скидывалась, или брали деньги из общей кассы...
Я не очень понял к чему это?

Вообще то руководитель всегда должен отвечать за все что происходит в группе...

Гостю 1812~ Ну,да об этом. Об ответственности. Хотя не думаю,что сознательно кто-то из группы мог попортить что-нибудь не своё .А отвечай -руководитель.
Это так - мысли вслух .

0

587

гость26081812 написал(а):

Ваше мнение, это не факт, а только предположение.

А ваше мнение меня вообще не интересует, можете его навязывать тем, кому можете или оставьте его при себе. Версия убийства группы Дятлова следователями не прорабатывалась. Для меня этоглавное, а не ваши выкрики.

гость26081812 написал(а):

Говорить они могут все что угодно, нам то интересно что было на самом деле, а не мнение кого то кто в этом не копенгаген.

Да ничего вам не интересно. Вы просто хотите навязать свое мнение, основанное на выводах официального следствия

гость26081812 написал(а):

Конкретно: чего именно и на коком основании вы считаете, что они должны быть? Только не слова, а документы того времени.

гость26081812 написал(а):

И в рассуждении канарисса я никакой конкретики не нашел. Общие слова, безосновательные суждения, куча выдумок, и ничего больше. Мало того, я совершенно определенно понимаю, что он об таких именно делах вообще ничего мало чего знает.


Канарисс  выводы сделал правильные, и высказал  свое мнение. Он ошибается в причинах гибели группы, но совершенно точно указывает на то, что Уголовное дело по поводу убийства группы Дятлова следователями не расследовалось. А если бы расследовалось, то в нем бы были материалы расследования.
Группа Дятлова была убита в первых числах февраля, и никакие Первые секретари обкомов не имели права выносить решение бюро обкома до окончание следствия о том,  что группа погибла от урагана. А решение было вынесено.
Я верю словам Окишева, например:
"В ответ на это письмо к нам приехал заместитель прокурора РФ товарищ Ураков и распорядился - всем говорить, что туристы погибли в результате несчастного случая."
"А главное, Ураков совершенно не интересовался ходом наших расследований, словно бы вся картина была ему абсолютно известна".
А все ваши слова для меня: пустой звон, можете не беспокоится в дальнейшем.

гость26081812 написал(а):

Ага, ему совмем делать было нечего, как только стоять над всеми, кто там участвовал и давать указания по любому поводу?
Самому то не смешно?
То то я не знаю, как во всех ПСР, в которых приходилось участвовать, как ведут себя большие партийные бонзы? Самому пришлось писать записку референту Брежнева по аварии гр. КуАИ на Кольском.

Вы были в той машине мелкой сошкой. А вопрос интересовал Именно Кириленко. Больше никому так не нужно было, раз он влез в это дело и велел всем свести расследование к несчастному случаю. Все сложные вопросы в СССР решали Первые секретари. Все остальные были пешками и офицерами в чужой игре. Если Кириленко давил на Коротаева через Проданова, значит он был заинтересован в исходе расследования. Да не раскрытии преступления, а в сокрытии. Что мне вам объяснять, если вы сами желания не имеете разбираться. А мне, чтобы начать доказывать вам, нужно написать целую книгу, поболее Буянова. Не вижу в этом смысла.

Отредактировано Гость 130159 (2015-04-02 16:20:28)

+1

588

гость26081812 написал(а):

попросту пустой треп

Пустой треп был только со стороны Иванова, Кириленко Уракова, Брежнева, и им подобным. А теперь, пустым трепом решили заняться вы. Ну они то хоть власть имели, поэтому могли темнить, приказывать, врать, укрывать. А вы то из себя кого строите, "референт прошедшего времени"?
Мне лично плевать на ваши судорожные старания.  Я вам предложил прекратить обсуждение. А вы опять за свое.

0

589

androsan написал(а):

Зачем за дятловцев решать. Брали не брали, кто знает. То что могли взять, это реально. Документы с собой многие брали, потому что без документов человек никто. А там их спросить может кто угодно, милиционер, охранники лагерей, какой-либо военный. И без документов можно попасть в затруднительное положение. Там ведь даже шпионов искали в те годы. И докажи что ты гражданин Советского Союза Николай Тибо, без паспорта, внешность-то вполне себе иностранная, провансальская. Один лишь паспорт Дятлова мог быть недостаточен для удовлетворения проверяющих, один паспорт это не семь паспортов, один паспорт можно и украсть, или на время взять. Там еще и какая-то "зона" была совсем недавно. Зина в дневнике пишет "Зону сняли". Я вот постоянно ношу с собой ксерокопию паспорта, за последние годы документики спрашивали один раз, не будь у меня копии я бы получил себе ненужные проблемы, невыход на работу.

Надеюсь, ксерокопия заверена у нотариуса? Иначе это просто бумажка, которую легко подделать. Она Вас при контроле не спасет.

0

590

androsan написал(а):

Я вот постоянно ношу с собой ксерокопию паспорта, за последние годы документики спрашивали один раз, не будь у меня копии я бы получил себе ненужные проблемы, невыход на работу.

Изумруд написал(а):

Надеюсь, ксерокопия заверена у нотариуса? Иначе это просто бумажка, которую легко подделать. Она Вас при контроле не спасет.

Изумруду ~ Это смотря какой полицейский попадётся.Если настоящий -то не спасёт. Если не настоящий - то сгодится. 8-)

Отредактировано VS05 (2015-04-02 17:13:10)

0

591

Вот ведь, чуть не пропустил.. тут много, вот и оставлял на закуску... :'(

Гость 131145 написал(а):

Они, вроде, не разбегались. Шли достаточно организованно. По крайней мере до третьей гряды.


Это на основании чего вы такие выводы делаете?
Если из наличия следов недалеко друг от друга, то тут еще надо быть уверенным, что они были вместе в одно и то же время? Разница в полминуты - минуту, это означает, что были то на одном и том же месте, но не взаимодействовали друг с другом.
Да и следы были лишь отдельными кусками, и на всем протяжении до 3 гряды, а от группы к группе. Меня вообще удивляет, что нашли довольно много следов. Обычно так на поисках не везет. Но не в этом суть.
И об "организованности" откуда сведения? Уже давно повторяемый штамп?
Есть такая задачка: из 6 спичек соорудить 4 треугольника. Вот так и здесь многие мыслят "плоско", а чаще и просто повторяют, что "все" говорят. Мне проще, я смотрю на такие вещи на месте, в условиях более чем близких к тем, что были, и пытаюсь о чем то высказаться.
Заметьте, мне усиленно возражают люди, которые и "близко не лежали" к тому месту и тем условиям...

Гость 131145 написал(а):

А если они шли организованно до третьей гряды , то  отчего бы им  разбредаться, отойдя на более-мене значительное расстояние от палатки, которая так или иначе являлась тем местом, где все началось ?  Я не вижу в этом логики.


Так, правильно и не увидите. Потому что с самого начала взяли нереальные условия.

Гость 131145 написал(а):

Вы не ответили на вопрос, могло ли быть так, что в овраге, куда они упали( или соскользнули, или скатились) было снега так мало, что камни были им не покрыты ?


Вы тоже не ответили на вопрос о вашем представлении о видимости и слышимости...  :hobo: , но не суть, отвечаю на ваш:

Да, легко. Посмотрите на фото снятия палатки 28 февраля. Там снега на склоне практически нет вообще. Да и по всем визитам туда зимой можно сделать вывод, что так оно и было. Хотя снега сейчас много больше даже в январе (правда год на год не приходится, но уж что есть...), даже в самый малоснежный год (2012 - когда я там был) в том месте снегу было мало. И это при том, что на самом безлесном склоне его было много больше, чем на фото 1959 года. Видимо это потому, что основное отложение снега имеет место на самой границе растительности, там где бугор "перед местом Колмогоровой", там ветер резко стихает, по сравнению с тем, что на склоне выше, даже на 50 м.
Да даже если было столько же как в 2012, то так прослойка снега, что была над камнями ничего не изменит. Если хотите расскажу "механику крешерных прокладок". Это та среда, что поглощает энергию при ударе.

Гость 131145 написал(а):

И еще  пара вопросов


Обманываете. Уже 3 написали... :disappointed:

Гость 131145 написал(а):

1.. Вы говорите, что на склоне ХЧ снег не задерживался и в любое время больше нежели 30 см рыхлого снега там не могло  быть. Но откуда же взялось под палаткой более метра уплотненного снега ? Он же не с неба упал сразу уплотненным.


Я говорил исключительно про свежий снег. Это тот рыхлый, что лежит поверх настового слоя. Тот много более толстый. Там микрорельеф очень разнообразный. Поэтому вопрос где мерить? Там может быть и 40 см, может и 2 м, причем на расстоянии в 2..5 м. Камушки там лежат, чередуясь с глубокими ямами. Наст нарастает очень медленно в течении всего предыдущего периода, слеживаясь из того же свежего снега. Остальное (большую часть) сдувается вниз. Но этот процесс идет "медленно и печально.., "(с), как в том анекдоте...
Поскольку заполняется  и выполаживается впадина между 2 выпуклыми частями склона (летом там полка), то в середине может и 3..4 м быть. У нас не было с собой такой длины инструмента, что бы померить, а то, что больше 2 м, это факт.
Этот наст представляет из себя субстанкцию по консистенции напоминающую, если не бетон, то уж асфальт. Во всяком случае. Такая масса в принципе может сдвинуться только целиком. Но она не движется, потому что трение о склон (включая неровности в десятки см) не позволяют. Что то "поползти" может только если это рыхлый снег, но и он не ползет. Нет никаких физических возможностей.

Гость 131145 написал(а):

И в какой мере можно  быть уверенным, что структура снежных слоев на ХЧ с года в год одинакова и не содержит слоев перекристализации ?


А про это и речи не было. Хотя эти слои мы один раз видели. Но они в таком состоянии, что до глубинной изморози там еще итить и итить... :crazyfun:

В 2010 голу С. Семяшкин по моей просьбе снимал раскопанную структуру пласта, толщиной в 2 м. Там вообще ни о каком расслоении речь не шла. И это в дополнение к тем 4 разам, когда я сам копал в другие годы.

Гость 131145 написал(а):

2. Каков характер снежного покрова выше палатки ? Не является ли изогипса , на которой размещалась палатка некой разделительной  линией, разделяющей два совершенно разных по условия снегообразования зонам ? Я вот к чему, могло быть так, что  для образования следов были условия лишь ниже палатки ? А сверху их не было, так как сметался весь снег ?


Нет не является. Теперь, что касается собственно следов. Условия образования и сохранения следов там одинаковые от верха СВ отрога и до того бугра перед границей растительности (~ в 100 м выше места Колмагоровой). Ниже уже идет интенсивное снегоотложение при переносе свежака со склона и следы там есть, но их нельзя увидеть, т. к. они под снегом.
Для образования таких следов нужен очень рыхлый снег, а для сохранения что то еще. Например, защита их локальным перегибом, с заносом ветром, образование корки от поглощения влаги из более теплого воздуха и т. д. Если анализировать погоду на конкретном месте, то там есть все необходимое и достаточное для их образования и для сохранения.
Что касается "следов наверх", то непонятно, почему они должны быть? А если были бы, то нужна мысль: зачем бы? Я, так вообще не имею представления что бы они значили и для чего были бы нужны. Придумать, конечно, можно все что угодно, я про реальную необходимость

Гость 131145 написал(а):

3. Почему на Ваш взгляд не сохранились ( или не образовались)  следы подхода туристов к палатке ?


Это, как раз элементарно: не было условий для их появления. Когда подходили, шли в основном по откровенному насту. Снега почти не было - см 2 фото, когда идут к последнему месту ночевки. Когда передвигались вниз уже несколько поменялась погода, началось взаимодействие теплого ветра с запада и холодного фронта на востоке. В зоне интенсивного тепломассообмена, при разности температур на 10..15 С, с большим общим "минусом", всегда образуются масса больших и пушистых снежинок, которые дают не низовую, а общую метель и выпадение того, что и необходимо для создания слоя на котором такие следы и могут образоваться. А если после общего и значительного похолодания, новым, более теплым ветром сдует оставшийся рыхляк, то за счет избытка влаги в теплой составляющей ветра твердые и холодные выступы покроются коркой, которую легко обозвать ледяной. Мы такое видели минимум в 2 разных года, а Карелин, например, (да и Бартоломей тоже) говорил, что помнит следы "как бы покрытые ледяной корочкой..." Это очень похоже на то что мы и видели. А условия для такого образования наблюдали живьем.

Прошу учесть, что ответил и на "незапланированный" вопрос. :insane:
Не знаю, успею ли сегодня еще чего, а так, уже до той недели. Покидаю это заведение...

0

592

Изумруд написал(а):

Надеюсь, ксерокопия заверена у нотариуса? Иначе это просто бумажка, которую легко подделать. Она Вас при контроле не спасет.

Подпись нотариуса стоит денег. Три тысячи и более. Ксерокопии паспорта заверения у нотариуса не требуется ни в одном месте, кроме туалета в Вижае. Нотариально заверенная ксерокопия паспорта не имеет силу документа, удостоверяющего личность.
Ксерокопия паспорта в кармане иногда действительно может помочь, в определенных случаях и моментах.
Изумруд, а зачем Женя Лукашин взял с собой паспорт, собравшись в "поход" в баню?
"Аргументы и факты" на этот вопрос ответили:
Женя Лукашин в 1975 году мог улететь в Ленинград по чужому билету, поскольку в проездном документе в то время сведения о пассажире не указывались. В 1970-е годы в билет не вписывались фамилия, имя и отчество. А сам паспорт (или справка из колхоза) нужен был лишь при регистрации на рейс.
Врут наверное, сволочи?

0

593

Гость 130159 написал(а):

А так же получить отметку в Ивдельлаге.

Откуда Вы такую   ерунду взяли ?  Впрочем, о чем я спрашиваю, и так понятно откуда.
  Отметку они должны были получить в любом госучреждении  в населенном пункте   на  пути  следования. Как правило,  такими учреждениями являлись для туристов узлы связи и их  почтовые отделения. В даном конкретном случае это было почтовое отделение Вижайского лесозаготовительного участка.
  С какого бодуна  они должны были переться отмечаться  к лагерной администрации , если в Вижае было почтовое отделение ?

Гость 130159 написал(а):

А ваше мнение меня вообще не интересует, можете его навязывать тем, кому можете или оставьте его при себе.

  Это нормально. Фантазеров и демагогов  обычно не интересуют мнения   людей, которые  знаются на вопросе куда лучше,  и не из интернета, а из собственного опыта  и  практики.

Гость 130159 написал(а):

Вам нужно    себе повесить барабан, а мы по нему будем барабанить.

" Мы" - это кто ? Или это Вы себя так почтительно называете ?  :D

Гость 130159 написал(а):

Ни о каком походе речи не идет. Это вы с Изумрудом придумали поход. От Свердловска до похода, как от Москвы до Киева раком. Чтобы начать поход, нужно было проехать ж.д. поездом, побывать на вокзалах и в гостинице.

  Такое ощущение, что Вас по жизни каждый день останавливала милиция и тебовала предьявить паспорт. У Вам внешность такая, что ли ?  :hobo:
   Не планировали они размещаться в гостинницах. Потому что туристы обычно размещались в школах. Это было повсеместной практикой. Школа им ночевку, они школе  мероприятие - встречу со школьниками . И им хорошо, и школе хорошо. Они и  в Вижжае попали в гостинницу лишь потому, что в клубе,  который им первоначально представили для ночлега, предстояло  общее комсомольское  собрание  лагпунктов.  Вы   соорудили в своем воображении некую абстрактную, отвлеченную от реалий конструкцию  и пытаетесь доказать  что она верна,  ссылаясь лишь на собственные представления о том, о  чем имеете весьма отдаленное представление.

Отредактировано Гость 131145 (2015-04-02 17:28:55)

0

594

Mad написал(а):

Может быть здесь Вы и найдёте сторонников вашей версии и  Вам удастся кого-то убедить в  том, что как Вам кажется реально случилось у палатки, но для этого не нужно  жалеть тратить время и нервы. Доказательство своей точки зрения  - это всегда болезненный процесс и часто вреден для здоровья, но такова плата в  борьбе за свои взгляды.


Знаете, мне меньше всего хочется кого то в чем то "убеждать". Если человек хочет получить дополнительную информацию для своего сведения, то я готов отвечать на умные вопросы. Или хотя бы на те, где чувствуется заинтересованность в информации, а не желание навязать свою точку зрения..
Знаете, что я говорил своим студентам на первой лекции? "Если вы сюда пришли, что бы вас научили, то вы пришли не туда. Моя задача - помочь вам научаться самим."
Поэтому я даю информацию, которая мне известна на практике и отвечаю на вопросы, которые задают искренне заинтересованные люди. и все.

Mad написал(а):

Там такая высота, что вполне можно было бы выдать её за гору " с которой падали студенты"


Если вы про манси, то это не из той оперы. Говорил это (во всяком случае по материалам УД) манси Бахтияров, который жил на 50..80 км южнее. Так что про это место он явно не имел в виду. Кстати и манси, что жили в Суеватпауле, сюда тоже не ходили. Им совсем незачем было. Их охотничья тропа от Ауспии  к Лозьве (точнее до "старой мансийской дороги ") шла в 8...10 км южнее, а оленей на ГУХ они перестали гонять или в конце 40-х, или в начале 50-х. До того, когда был "большой падеж стада".

Mad написал(а):

"это моё" Юдин уже отдал Дорошенко, видно у того не было достаточно тёплой одежды, а у Дятлова была меховая куртка, которую он потерял, убегая от палатки.


Да не обязательно было ее терять именно на склоне. Я уже говорил, в те времена было вполне нормально, многие вещи "класть в общий котел", а потом распределять среди тех, кому нужно. Во всяком случае среди тех кто жил в общежитии и мало что имел своего. Иногда даже массу вещей одалживали у тех, кто в этот поход не шел. Те кто "побогаче" имели большую часть своей нужной и специальной одежды, и у них почти все было свое.
А так, есть, конечно, "отличная от нуля вероятность", что потеряли что то на склоне, но она гораздо меньше вероятности, что не нашли потом какую то крупную шмотку (куртку например) на склоне. Ведь поиски шли до мая. А там очень многое протаивает на верхах уже в апреле. Могли, конечно найти и не опознать. Но не куртку же, а, например, оторванную тряпку от палатки. Мало ли что валяется, когда поиски идут уже 3 месяца...

Mad написал(а):

На склоне при спуске им было не до этого, уход с палатки таким образом, говорит о том, что ситуация была близка к шоковой.


В моем понимании "на спуске", это означает не только непосредственно у палатки, это весь отрезок от... и до...
Если про состояние "выдвижения" из палатки я спорить и не собираюсь, то неужели вы думаете, что у них было все "равномерно и прямолинейно"? В том смысле, что они непрерывно двигались, не останавливаясь, встречаясь и теряя кого то или чего то?
и состояние у них на всем протяжении событий тоже менялось. в разном месте, в разное время и при разных условиях у них и состояние с ощущениями были разные.

Mad написал(а):

Ещё вопрос, после падения они направились к кедру или в овраг, т.е., что первичное?


Тут надо в деталях знать топографию места событий в этом мелком районе.
Попробую объяснить, как смогу.
Там линия (если ее считать прямой, на самом деле там приходится учитывать рельеф, особенно при переноске) движения от этого места к кедру такова: сразу вниз, русло левого притока 4ПЛ, затем бугор, который отделяет лев. приток от русла самого 4ПЛ, потом подъем (который Коптелов считает "стенкой в 5..6 м"). Далее полянка, где собирались поисковики во время всех поисков до мая включительно, справа, на расстоянии ~ 10... 15 м остается русло 1 правого притока., за "полянкой", в направлении к кедру, идет разряжение растительности (летом там течет небольшой, заболоченный ручеек). От этого места (за "полянкой) до кедра отстается 60..70 м.

Насколько я себе представляю их возможности и условия, Колеватов смог перенести тела раненых через этот бугор в основное русло 4ПЛ, затем сам сбегал к костру, принес тряпки, сделал настил (там рядом подобных елочек (пихточек) навалом ), и смог только начать перетаскивать травмированных на настил. На большее сил не хватило.
It`s all.

0

595

Гость 131145 написал(а):

Откуда Вы такую   ерунду взяли ?  Впрочем, о чем я спрашиваю, и так понятно откуда.
  Отметку они должны были получить в любом госучреждении  в населенном пункте   на  пути  следования. Как правило,  такими учреждениями являлись для туристов узлы связи и их  почтовые отделения. В даном конкретном случае это было почтовое отделение Вижайского лесозаготовительного участка.
  С какого бодуна  они должны были переться отмечаться  к лагерной администрации , если в Вижае было почтовое отделение ?

Этот вопрос обсуждался на телепередаче у Малахова. Что касается отметки на почте в Вижае, то они ее не получили и на почте в Вижае. А блиновцы, например, в Вижае получили отметку. Какую роль играли эти отметки, мне не известно, но их обсуждение на многих форумах было актуальным.

Гость 131145 написал(а):

Это нормально. Фантазеров и демагогов  обычно не интересуют мнения   людей, которые  знаются на вопросе куда лучше,  и не из интернета, а из собственного опыта  и  практики.

Я фантазерами считаю вас, а так же следователя Иванова. "А ви кого имели в виду?"

Гость 131145 написал(а):

" Мы" - это кто ? Или это Вы себя так почтительно называете ?

"Мы" это сторонники версии убийства группы Дятлова. А вы, первый раз слышите, что такие есть? Или вы думаете, что все  настолько лохи, что им можно то ветер, то пургу гнать, а они все за чистую монету принимают?

Гость 131145 написал(а):

Такое ощущение, что Вас по жизни каждый день останавливала милиция и тебовала предьявить паспорт. У Вам внешность такая, что ли ?

Да нет, мне просто ездить по СССР много приходилось. И меня не останавливали, потому что я не спал на вокзалах. А другие спали, и я много раз видел, как у них милиция требовала предъявить документы, и они, не возмущаясь, предъявляли. А вы бы не предъявили? Сказали бы: "А фигуру из трех пальцев, вместо паспорта не хотите?" Мне кажется, что вы только на форуме петушитесь, а на вокзале любому сержанту милиции вытащили бы из кармана свою зеленую паспортину.

Гость 131145 написал(а):

Не планировали они размещаться в гостинницах. Потому что туристы обычно размещались в школах. Это было повсеместной практикой.

В школах? В феврале? Во время занятий? И где ж ее искать надо было школу в Вижае? Может, вы Прагу с Вижаем перепутали?

Гость 131145 написал(а):

Вы   соорудили в своем воображении некую абстрактную, отвлеченную от реалий конструкцию  и пытаетесь доказать  что она верна,  ссылаясь лишь на собственные представления о том, о  чем имеете весьма отдаленное представление

Да нет, это Кириленко совместно с убийцами соорудил, абсолютно ничем не подтвержденную версию, что группа погибла от урагана, а возразить ему было некому, потому, что времена тогда были такие.  А вы теперь усиленно пытаетесь совать всем отрывки или обрывки от УД и доказывать правоту Кириленко, и его вассала Иванова.

+1

596

Гость 130159 написал(а):

Этот вопрос обсуждался на телепередаче у Малахова. Что касается отметки на почте в Вижае, то они ее не получили и на почте в Вижае. А блиновцы, например, в Вижае получили отметку. Какую роль играли эти отметки, мне не известно, но их обсуждение на многих форумах было актуальным.

Здрассьте Вам! Отметки в организациях нужны были как раз для отчётности по походу. Уже обсуждалось, что на почту им удобнее было идти не только потому, что они могли послать весточку домой или друзьям, но как раз потому, что на почтовом штемпеле проставляется дата, когда они проходили этот населённый пункт. Если пришли "не в тот день" дату в штемпеле никто менять не будет на "нужную".
Откуда инфа, что дятловцы не получали отметку на почте? Вот вот в чёт загвоздка.  Начальник почты вспоминал, что проходила группа из 10 человек , если я не ошибаюсь, он не говорил о двух группах,  и у Блиновцев тоже было 10 человек.  Если это так  и Дятлов не ставил отметку на почте,  его  группа как бэ действительно становилась в таком случае "самодеятельной", никем не контролируемой.

0

597

Гость 130159 написал(а):

В школах? В феврале? Во время занятий? И где ж ее искать надо было школу в Вижае? Может, вы Прагу с Вижаем перепутали?

Как правило, в школах того времени были спортзалы и актовые залы, и разместить десяток - другой не требовательных к комфорту человек - не проблема.

0

598

Гость 130159 написал(а):

Этот вопрос обсуждался на телепередаче у Малахова. Что касается отметки на почте в Вижае, то они ее не получили и на почте в Вижае. А блиновцы, например, в Вижае получили отметку. Какую роль играли эти отметки, мне не известно, но их обсуждение на многих форумах было актуальным.

Вы неважно ориентируетесь в фактах. Блиновцы ставили отметки в маршрутной книжке не в Вижае , а в Ивдели. Отметки в ней нужны были как подтверждение о прохождения маршрута.  Но Вы правы в том, что действительно достоверно неизвестно, делали ли дятловцы  отметки  в Вижайском  почтовом отделении. Хотя по некоторой неподтвержденной информации они на почту заходили, после того, как побывали у Ремпеля.
 
 

Гость 130159 написал(а):

Я фантазерами считаю вас, а так же следователя Иванова. "А ви кого имели в виду?"

Фантазерами я считаю тех людей, которые строят пердположения исключительно на собственной фантазии.   В отношении Иванова я с Вами  в  некоторой  степени  согласен. Действительно, в своем Постановлении  о прекращении УД, он допустил несколько достаточно спорых выводов, основанных не на фактах, а собственных ничем не подкрепленных  предположениях.

Гость 130159 написал(а):

"Мы" это сторонники версии убийства группы Дятлова.

А Вы , выходит,  решили, что  олицетворяете их консолидированное мнение и имеете  право  делать заявления от их лица.

Гость 130159 написал(а):

А вы, первый раз слышите, что такие есть?

  Нет конечно. Но настолько наглые самоуверенные    встречаются не часто.

Гость 130159 написал(а):

В школах? В феврале? Во время занятий? И где ж ее искать надо было школу в Вижае? Может, вы Прагу с Вижаем перепутали?

В школах или клубах.   И ли Вы что, думаете, что в школах дети и ночью занимаются ?

Около 8-ми утра приезжаем в Серов. На вокзал не пускают, поезд на Ивдель идет в 6.30 вечера. Ищем помещение. Попытка попасть в клуб (справа от вокзала за столовой), в школу неудачны. Наконец, находим ж. д. 41-ю школу (метров 200 от вокзала), где нас очень хорошо встретили.

Приехали в Серов очень рано. На вокзал с рюками ('рюкзаками. - А.) нас не пускали.

Далее нам удалось вместе с блиновцами перебраться в школу начальную.

Окончательно обосновались до вечера ( ). На Ивдель едем из Серова в 6.30 вечера. В школе рядом с вокзалом очень тепло встретили. Завхоз (она же и уборщица) нагрела нам воды, предоставила всё, что могла и что нам нужно было для подготовки к походу.

Приехали в Вижай. Сначала остановились в этом же самом клубе, где и были два года назад. Потом нас отвели в гостиницу.

Гость 130159 написал(а):

Да нет, мне просто ездить по СССР много приходилось. И меня не останавливали, потому что я не спал на вокзалах.

А я спал и не раз. Как и много других людей рядом со мной, поезда или самолеты которых  по тем или иным причинам не выходили в рейс вовремя. И ни разу не помню, чтобы у меня проверяли паспорт.

Гость 130159 написал(а):

А другие спали, и я много раз видел, как у них милиция требовала предъявить документы, и они, не возмущаясь, предъявляли. А вы бы не предъявили? Сказали бы: "А фигуру из трех пальцев, вместо паспорта не хотите?" Мне кажется, что вы только на форуме петушитесь, а на вокзале любому сержанту милиции вытащили бы из кармана свою зеленую паспортину.

  Вы  умышленно или неумышленно, уж не знаю,     приводите некорректные примеры и делаете некорректные сравнения.  Вы что, не видите разницы между отдельным человеком и группой туристов, которая путешествует с рюкзаками и лыжами ? В которой есть руководитель, а в этого руководителя  имеются официально  оформленные документы , в которой указано количество группы ,ее состав и маршрут следования. И паспорт, удостоверяющий личность руководителя этой группы,  имеется. Вы что, действительно не видите разницу  между этими двумя ситуациями ?

Гость 130159 написал(а):

Да нет, это Кириленко совместно с убийцами соорудил, абсолютно ничем не подтвержденную версию, что группа погибла от урагана, а возразить ему было некому, потому, что времена тогда были такие. 

  Вы снова говорите ерунду. Я не защищаю ни Кириленка,  ни Иванова.  Ибо совршенно очевидно, что давление со стороны вышестоящих органов  на Иванова осуществлялось. Как при любом резонансном деле. Преступники должны были или быстро найдены, или дело должно было быть прекращено ввиду их отсутствия. Я уже писал недавно, что по делу Чикатило отсидело полтора десятка невинных людей. Вы думаете, что во всех случаях следователи подводили людей под статью по собственному желанию, без давления  сверху ? А давление оказывалось потому, что нужно было быстро "изловить" маньяка и успокоить народ. Но в случае с серийным маньяком списать на стихийную силу никак не представлялось возможным. Поэтому сажали лишь бы кого посадить. А  в  Иванова вообще никаких  улик  не было.  И шансов найти преступников, даже если они и были, - ноль. И Вы хотите, чтобы ему кто-то позвол  тянуть это дело до морковкиного заговения ? Наивный Вы человек, хоть и имеете богатый опыт общения с партийными функционерами . 

Гость 130159 написал(а):

А вы теперь усиленно пытаетесь совать всем отрывки или обрывки от УД и доказывать правоту Кириленко, и его вассала Иванова.

  Вы, будьте добры, фильтруйте базар. Я ничего не сую, а  привожу  отрывки  из УД  в качестве пока что  единственного  источника фактических материалов.  В отличие от Вас, который   предпочитает строить свои выводы на собственных выдумках.

0

599

Гость 131145 написал(а):

делали ли дятловцы  отметки  в Вижайском  почтовом отделении. Хотя по некоторой неподтвержденной информации они на почту заходили, после того, как побывали у Ремпеля.

Из тетрадей Масленникова:
http://s1.uploads.ru/t/6WdgE.jpg

0

600

vesmar написал(а):

Из тетрадей Масленникова:

Спасибо , vesmar.  Если из маршрутной книжки, значит они таки отметились и в Ивдели вместе с блиновцами , и в Вижае. Но почему же тогда на допросе об этом промолчал Попов ?  Даже если его в это время не было на месте, он не мог не знать, что туристы заходят в отделение отмечаться. Или говорил лишь то, чему был свидетелем самолично ?

0