форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Затравка

Сообщений 201 страница 300 из 746

201

VS05 написал(а):

Наташе~Объявят во Всероссийский Розыск и найдут .Но уже с привлечением по статье "За дачу ложных показаний"

НУ и зачем эта головная боль для следствия? Гораздо проще предупредить вызываемого на допрос, чтоб взял с собой паспорт.

VS05 написал(а):

Если человеку нечего скрывать, то он на допросе врать не будет .С Законом не шутят .

А если человеку есть, что скрывать?  Ведь свидетель в один момент может превратиться в подозреваемого или даже преступника - мало ли, что может выясниться в процессе следствия. А допрашиваемый уже будет далеко и попробуй его найди, не зная  ни данных паспорта , ни настоящего имени , ни адреса.

Изумруд написал(а):

Если в милицию вызывали по повестке, то там было бы написано, что принести с собой паспорт

А как поисковиков могли еще вызывать, если допрашивали их не на месте происшествия, а через два месяца? Телефонов домашних тогда не было,а если позвонили в институт, сделали общий вызов для всех, то и по телефону можно предупредить о паспорте. Но тогда все были бы с паспортами, а не через одного, как мы видим в деле. Многих поисковиков допрашивал не Иванов, который мог их знать по поискам, а Романов, который их в глаза не видел, почему он должен был поверить на слово?

Изумруд написал(а):

. А, если Вы были бы случайным свидетелем, то и без паспорта записали бы  Ваши показания.

Случайный свидетель- это тот, который оказался на месте происшествия случайно. Да, таких допросят и без паспорта, но попросят придти в милицию позже для подтверждения своих показаний. Поисковики были разве случайными свидетелями и допрос их проводили на месте происшествия по горячим следам?

Изумруд написал(а):

Люди в те времена не врали, да и зачем врать, да еще в милиции, что тебя зовут Петр Петрович Петров, если ты - Иван Иванович Иванов?

Изумруд, люди во все времена одинаковы - врали, врут и будут врать, не все , конечно, но те ,которым по какой-то причине правду говорить не хочется.

+1

202

гость26081812 написал(а):

Тот запуск, о котором сейчас (на конф. 2015) просили узнать Карелин и Бартоломей, это никак ни Р-7, а Р-5М, и запускалась из Капъяра по программе отработки противоракетной обороны "Система А". Запуск был 02.02.1959, но во 2-й половине дня, и прошел с недолетом в 240 км до точки на полигоне "Сары-Шаган".


Да! Это так! Это есть в известных таблицах - там двигатель "сдох" в полете! Этот запуск Р-5М считается везде аварийным.

+1

203

Людмила написал(а):

Про фильм - хорошо, что надумали фильм снимать, но что получится? Очень не хотелось бы, чтобы он стал похож на многие современные фильмы про войну и про любовь.

"Географ глобус пропил" очень хороший фильм,кстати,там как раз Хабенский играет,новый фильм должен быть на этот похож,Хабенский будет Дятловым,а дальше всё как у географа.   :D

0

204

Людмила написал(а):

А как поисковиков могли еще вызывать, если допрашивали их не на месте происшествия, а через два месяца? Телефонов домашних тогда не было,а если позвонили в институт, сделали общий вызов для всех, то и по телефону можно предупредить о паспорте. Но тогда все были бы с паспортами, а не через одного, как мы видим в деле. Многих поисковиков допрашивал не Иванов, который мог их знать по поискам, а Романов, который их в глаза не видел, почему он должен был поверить на слово?

Случайный свидетель- это тот, который оказался на месте происшествия случайно. Да, таких допросят и без паспорта, но попросят придти в милицию позже для подтверждения своих показаний. Поисковики были разве случайными свидетелями и допрос их проводили на месте происшествия по горячим следам?

Изумруд, люди во все времена одинаковы - врали, врут и будут врать, не все , конечно, но те ,которым по какой-то причине правду говорить не хочется.

Вызвать могли телефонограммой или повесткой через почту или милицию. Студентов могли вызвать через институт, а работающих через место работы. Например, места работы Аксельрода, Атманаки и Карелина есть в УД. Какой смысл врать людям, если места их работы/учебы были известны? Там были все данные и о человеке, и о его семье.  Поисковики не были случайными людьми, их набирали в поиковики не на улице, да и в облпрокуратуту просто так поболтать не бегают. Пришли к конкретному прокурору в конкретный день, в конкретный час. Да и сомневаюсь, что кто-то бы пришел врать в облпрокуратуру. Случайный свидетель может наврать свои ФИО на месте допроса , а вот если его вызвали и он получил повестку, и пришел в облпрокуратуру, то какой смысл ему врать прокурору? Тот кто соврал на месте допроса сделает все, что бы с прокурором больше не встретиться.

0

205

VS05 написал(а):

~А вот давайте,я вам вопрос задам - А как удаётся органам следствия(прокуратуры,МВД) вызывать граждан на допрос ,не видя их паспорта с указанием адреса.ВЕДЬ ПОВЕСТКА ПРИХОДИТ в аккурат по месту жителЬства вызываемого???

А вот давайте я Вам отвечу, по милицейской базе данных. Теперь наверное по полицейской.
Я поняла, к чему вы задаете этот вопрос. И такая база конечно была и тогда. Только если чел пришел без паспорта, еще раз объясните, как доказать, что это именно тот, чел, а не другой. Тем более если следователь его никогда не видел, я уже молчу про то - что места там, мягко говоря, неспокойные.

Отредактировано Наталия (2015-03-23 12:55:10)

0

206

VS05 написал(а):

Какие МЕСТА? Свердловск

Да, нет. Многих допрашивали и в Ивделе. Почитайте УД, тогда и увидите, кого, и где допрашивали.

0

207

vesmar написал(а):

А Юдин Вам не рассказывал, что считал это УД туфтой, из которого отовсюду торчат белые нитки?


Нет, не говорил.

Разбирали некоторые моменты, которые казались странными ему. Когда соглашался, когда - нет, но тут дело не в согласии, а в фактах и их интерпритации.

Я так понял, это была попытка заслониться Юдиным от этих фактов?

vesmar написал(а):

Лучше выложить это видео  в сеть. Тут на слово никому не верят. Есть опыт по Типикину.


Мне все равно, верит тут кто то чему то, или нет. А для выкладки в сеть надо еще и возможность иметь. Не говоря уж про время и желание.

Чего то мало кто хочет все свои записи из личных дневников и зап. книжек выкладывать. У меня эти записи как черновая записная книжка. К тому же большая часть записей еще на пленке. Это цифровать надо, а это вообще геморрой еще тот.

0

208

VS05 написал(а):

Благодарствую за ответ.А ваше видео-интервью с Юдиным в вашем "личном архиве"? Или его можно посмотреть? Если "да",тогда где ?


Можно у меня дома. Но, опасаюсь тут больших расстояний "от дома до дома", и не знаю, когда врачи отпустят домой.
Конечно это личный архив, но большая часть моих знакомых им постоянно пользуется.

VS05 написал(а):

гостю 26081812~ Как бы сделать ,чтобы этот пост Иегуде* на глаза попался ..............
  * Примечание - Иегуда участник форума.Серьёзно думает о возможности секретного испытания атомного оружия в районе Перевала .


Ну не разочаровывайте меня... Я читал, что вы пишите. Очень часто очень грамотно, если это основано на реальных фактах, а не на пустых фантазиях других "писателей".
Ну какие "секретные испытания атомного оружия", тем более "в районе Перевала"?
Это просто антинаучная фантастика в кубе.
1. В период Ядерного моратория?
2. Такие испытания еще с 1947 года на раз обнаруживаются. Разными методами, от сейсмического до мониторинга изотопов в атмосфере. А уж в период моратория, тем более. СССР бы без хрена съели бы за такое. А вогруг ... тишина... и только... (ну дальше знаете? :angry: )
3. Та бы до сих пор было все "утыкано" "продуктами полураспада (ППР)" ЯВ, типа Sr-90 и пр. А даже в походе Маркова/Коськина 1999 фон не отличался от общего уровня в районе 16..21 мкР/ч. Продукты ЯВ дают фот в тысячи (если не в 10-ки тыс.) раз большие. И если ППР имеют период 60 лет и более, то представляете, что там должно было бы твориться даже сейчас?

-1

209

Людмила написал(а):

Не только собственных, но и общечеловеческих.


А не соблагоизволите ли перевести это на юридический язык, которым должен был руководствоваться Иванов. А то ему, как то, эти ваши абстрактные сущности, совсем не по специальности.
Конкретно: во то то он должен был сделать согласно такому то пункту УПК.. и т. д.
Потому как говорить на разных языках об предмете, который разбираем, как то не комильфо.
Вы опять подменяете дело, своими личными представлениями о нем, считая их более грамотными чем те проф. обязанности, которыми руководствовалось следствие.

Людмила написал(а):

я и пытаюсь для себя внести ясность в этот абсурд, в который превратилось следствие по выяснению причин их гибели.


Еще раз по слогам: что бы иметь право писать, что это "абсурд" надо иметь, либо профильное образование, либо практику работы с подобного рода делами. У вас есть, либо то, либо другое? Уверен, что нет. Хотя бы потому что аргументация идет на уровне "общечеловеческих". Т. е. типично дилетантская.

Людмила написал(а):

Думаю, что прокурор города Свердловска , поэтому и стал прокурором, и получил звание советника юстиции, что не делал ошибок в своей работе , иначе он застрял бы где-нибудь в районных следователях.


Вы либо не знаете, либо думаете совсем плохо. Либо не отдаете себе отчета о словах которыми изъясняетесь.
1. Прокурор города Свердловска никакого отношения к этому делу не имел.
2. Прокурор Области Клинов уже к тому времени имел чин Государственного советника юстиции 3 класса. Что уже выше того, чем вы решили козырнуть.
3. Не делает ошибок только господь бог, и то, если он вообще существует.
4. Может порадуете нас перечнем "ошибок", которые не дают возможности продвигаться по службе юристам, если есть вокантные места выше?

Людмила написал(а):

Не допускаю, что он мог быть настолько пофигистом, настолько не заботился о своей репутации, чтобы на виду у своего начальства так попустительски относиться к своим обязанностям


А вы не пробовали "допускать или не допускать" не на базе собственных мнений, а на базе того, чем должны пользоваться следователи и прокуроры? Попробуйте, может даже и получится что то путное?

Людмила написал(а):

Под давлением вышестоящих органов возможно, но не сам.

Конкретно: факты по наличию такового "давления"? Еще раз: не домыслы из форумов, а факты, лучше документальные.
И разбор того, каким образом это "давление" сказалось на УД?

Людмила написал(а):

Это ваше правило?


Это не "мое правило", это жизнь такова. И очень станно, что вы этого не знаете. 1-й день на свете живете?

Людмила написал(а):

А на поиски этих туристких групп тоже было привлечено такое количество людей разных ведомств, вообще не имеющих к ним отношения?


Вы будет смеяться, но во многих случаях, с которыми приходилось иметь дело, и сил (в т. ч. и людей) привлекалось больше, и по времени поиски шли дольше. В случае с группой Копытина даже в 4 раза дольше. А людей - даже посчитать малореально, хотя могу прикинуть даже интерполировав на непрерывность. Но навсидку могу сказать, что было практически на порядок больше.

Людмила написал(а):

Как-то не соответствует уровень поисков уровню проведенного следствия.


Откуда вы берете, что соответствует, а что нет?

Людмила написал(а):

Нет , не видела, но знаю,

Замечательно. :cool:  Может отсюда и "растут ноги", во что верите, а во что нет? В религию решили поиграть?

Людмила написал(а):

в любой работе, в любой профессии существуют правила и требования, которые необходимо соблюдать и не отрицаю, что в повседневных делах они часто нарушаются. Но делается это потихоньку, не афишируя посторонним, а не нагло и открыто, как в следствии по делу дятловцев.


У меня такое ощущение, что вы совсем недавно на свет появились....
Может, все же перейдем к конкретике: Соответствие правил и нарушений? (Вы приводите пункты, рассказываете, что за ними стоит, а потом описываете нарушение.) А также в популярной форме рассказываете причины почему так произошло? Угу?
Отговорки типа "они так захотели", или "им все было пофигу", не принимаются. Оставьте это для детсада.
И, плиз, проиллюстрируйте выделенную часть. Опять же не личным мнением (которое пока что оказывается по большей части вздорным), а ссылками на закон, фактами (еще раз прошу обойтись без домыслов и не подменять одно другим) и прочей конкретикой.

Людмила написал(а):

Не знаю, что говорят на других форумах, я свои мысли имею.


Извините, пока я нашел только слова, за которыми мало что стоит, разве что только ваше "собственное мнение".
Мысли это то, что имеет фактическую основу, а не вымысел.

Людмила написал(а):

Например, почему следствие установило, что следов посторонних не было?


Вы опять будете смеяться, но их не было. Если бы нашли следы посторонних, так бы и написали. А поскольку никто ничего напоминющего "посторонние следы", не видел, так и написали. Вы бы хотели, что бы написали то, что и не видели?

Людмила написал(а):

Разве следы на склоне изучались?


А разве нет?
Тогда почему есть описание самих следов? И что значит: "изучались"? Их надо было под электронным микроскопом со спектральным анализом изучать? Как вы себе вообще представляете "изучение следов"?
И потом, они не знали, что через 56 лет именно вы им будете предъявлять такие претензии... Иначе бы всю АН СССР вызвали на перевал для изучения следов. :jumping:

Людмила написал(а):

Темпалов описал их только визуально.


А как он из вообще должен был описывать? :dontknow:
Мало того, скажу вам по секрету: он их вообще описывал с чужих слов. Сам он ими и не занимался.

Людмила написал(а):

Даже из детских книг известно, что по длине стопы можно определить рост человека, кажется, он в 7 раз больше длины стопы.


Ааа... Ну теперь понятно, откуда вы черпаете информацию, и что является основой для ваших суждений...

Людмила написал(а):

С чего решили, что следы принадлежат дятловцам?


С того, что там больше некому туда было попасть. Но что то объяснить вам на эту тему я не в состоянии. Могу только предложить эксперимент: вы оплачиваете экспедицию на перевал, и после того, как мы там окажемся, вы мне объясните откуда там мог кто то взяться. Даже на настоящее время. А я вам покажу, что появилось там уже после 1959 года. Тогда все ваши вопросы автоматически отпадут.
Торопитесь, уже осталось несколько дней, как такую экс. можно сделать в этом году. Там уже начинает вода идти поверх льда по рекам. Или откладывайте на след год. Только не на январь, а то мы в этом году там нахлебались по полной, с такими ветрами.

Людмила написал(а):

Пока их обнаружили прошел почти месяц, за это время на склоне могли побывать и, не раз, и другие следы, но впоследствии занесены снегом.


Могли, но не появились.... А возможность их появления вы можете оценить сами только согласно предыдущего абзаца.

Людмила написал(а):

если не делали отпечатков с предметов?

Вы сами то поняли, что написали?? Если хотиете писать что думаешь, надо думать, что пишешь.

Людмила написал(а):

Не знаю, сохраняются ли отпечатки на морозе,


Ну вот и ключ. Именно в выделенном.

Людмила написал(а):

фонарик тоже остался не обследованным.


С "фонариком" тут вообще полный абзац. Сколько раз пытались это обсуждать это и с Шаравиным и со Слобцовым (он так вообще "звереет" при слове "фонарик")... Это вообще непонятная сущность получается. Что типа "одеяла по Шаравину". Вопрос: неужели при подходе к палатке не было заметно стоящих лыж и лежащего на скате фонарика? Ответ был такой? лыжи они вообще поставили сами, что бы место было заметнее издалека (там на лыжах простоявших 3 недели должна была быть "борода инея" см 20..25, как и на всех окружающих предметах). С фонариком Шаравин говорит, что должен быть заметен сразу, но в глаза не бросалось, а Слобцов вообще "посылает": не помню, прошло уже 50 лет.... Боюсь это началось с того времени, когда был задан вопрос: как могло быть, что бы 3 недели пролежавший фонарь на морозе, при включении загорелся? Понятно, что это нонсенс, но у него в протоколе написано (1,5..2 месяца спустя после события - уровень "шумовой информации" представляете какой?), это его и поставило в тупик, после чего самый частый ответ: не помню. Хотя это тоже правильный ответ - помнить более 50 лет такие мелочи, это надо быть суперкомпьютнром.
Получается, что вопрос с фонариком очень мутный. тут вправе спросить: а был ли мальчик?
А на базе этого тут такое наворачивают....?

Людмила написал(а):

А как объяснить, что по протоколу обнаружения трупов в овраге и по их СМИ в УД одежда абсолютно не сходится?


А с чем она должна "сходится"? И по какому (каким) критерию(-ям)?
Вы там себе что то придумали, и ломаете голову, почему не сходится? Факты должны сходится, а не воображение.... Там все естественно для таких условий и обстоятельств. Если вы эти обстоятельства придумали, то позвольте спросить: на основании чего?
Вы хоть дальше дачи зимой, хоть раз выходили?

Людмила написал(а):

Это тоже можно отнести к несущественным нарушениям, которые не меняют суть дела?


Это вообще не нарушение. И какую суть это меняет? И к чему? От фактов к придумкам? Так рассматривайте факты, а не свои придумки и будет вам счастье.

Людмила написал(а):

Да только по этому одному расхождению, если бы Иванов обратил на него внимание, когда принимал дело от Темпалова, можно все дело перевернуть по другому.


Угу, значит ваша задача, не проанализировать факты, практику и действительную обстановку, а "повернуть дело"?
Ну так бы сразу и говорили, а то тут начали разговоры: "неправильно вели...", "не сходится..." и т. д.

Хотите жить в выдуманном мире - живите, чего ж говорить, что вы в этом деле хотите разобраться?

Людмила написал(а):

Вы не считаете, а другие специалисты считают, что УД представленное всем на обозрение, вообще не УД и доказали это.


Уже просил, но приходится повторяться: укажите, что это за "специалисты" такие, которые оценивают дело не на пунктах закона и практике ведения подобных дел, а на личных эмоциях. Эти "специалисты", совсем по другому называются.
И еще раз прошу сообщить: что же это они такое "доказали" и на основании чего?
Пока что это просто пустые слова, то бишь безосновательные эмоции,а не доказательства.

Людмила написал(а):

Может вы другое УД читаете, которое нам не показывают?


Я читал далеко не одно дело про такие случаи. А если вы опять же бессмысленно намекаете на какое то дело по данному же случаю, то смею уверить, что такового не существует, хотя бы потому, что для него надо иметь хоть какое то основание, а даже вы его и придумать не можете. Начинает цепляться одна сущность за другую и т. д. В общем, эффект матрешки называется.
Считать же что, чего то ниоткуда возникло и потом в никуда исчезло, но существует, могут только люди... ну сами знаете какие...

Людмила написал(а):

И человек, который высказал свое мнение об этом УД( Канарисс) , как раз привел более обоснованные аргументы,

Ну не смешите мои тапочки - как говорят в Одесе... (с) Ни одного аргумента там не было, это просто вымыслы. Ни на чем не основанные. Практику человек не знает совсем. Чего уж говорить об "обоснованности"?

Людмила написал(а):

вы, просто утверждая что такая практика ведения дел вполне нормальная .


Я не "утверждаю", я это знаю. На практике. В отличии от....

ЗЫ. Не пишите слишком много, у вас руки значительно опережают мысли, я уж не говорю про обоснованность утверждений. Если вы хотите что бы я вам что то комментировал.
Такие "простыни", как эту я просто буду игнорировать, потому что времени жалко на такие разговоры. И учите матчасть, только не ту "что в форумах", а ту что в жизни.

+1

210

VS05 написал(а):

Гостю 26081812~ А вы мне в личку ваш город напишите .Может мы на соседних улицах живём .


Москва, но в данном случае область. И не ранее начала - середины апреля. Раньше не выпишут.

ЗЫ. В личку уже нет времени влезать. Все "Людмила" "съела"

0

211

VS05 написал(а):

Дык я -то как раз всё это знаю .И ни сном ни духом о ядерном взрыве { или его отголоске} не помышляю .И двумя руками голосую против . Я Иегуде хочу помочь .Ну,чтоб понял ,как далёк он от "народа" .


Не знаю, подействуют ли на него эти аргументы....
Есть категория народа, которой что не говори, уже ничего нельзя объяснить...
Про Иегуду я не знаю, но слишком влезать в этот раздел я бы не хотел, а общие вопросы, согласно дополнительному военному образованию я уже сообщил.

-1

212

Наталия написал(а):

Да, нет. Многих допрашивали и в Ивделе. Почитайте УД, тогда и увидите, кого, и где допрашивали.

В Ивделе допрашивали тех, кто там имел постоянное место жительство (Майорову, Лопатину, Урарова, Чернышева), да еще всех манси и Масленникова, наверно когда он прилетел с перевала в Ивдель на отчет, еще Мокрушина. Всех, кто жил в Вижае, допрашивали в Вижае, кто жил на 41 кв -допрашивали на 41-ом, кто жил на 100-м кв. - допрашивали на 100 кв. Студентов-поисковиков, Атманаки, Карелина, Согрина, Аксельрода - допрашивали в Свердловске, военослужащих -  в части 6602., доп.допрос Масленникова - в Свердловске, родственников погибших - в Свердловске, всех по месту постоянного жительства.

0

213

Изумруд написал(а):

В Ивделе допрашивали тех, кто там имел постоянное место жительство (Майорову, Лопатину, Урарова, Чернышева), да еще всех манси и Масленникова, наверно когда он прилетел с перевала в Ивдель на отчет, еще Мокрушина. Всех, кто жил в Вижае, допрашивали в Вижае, кто жил на 41 кв -допрашивали на 41-ом, кто жил на 100-м кв. - допрашивали на 100 кв. Студентов-поисковиков, Атманаки, Карелина, Согрина, Аксельрода - допрашивали в Свердловске, военослужащих -  в части 6602., доп.допрос Масленникова - в Свердловске, родственников погибших - в Свердловске, всех по месту постоянного жительства.

Вы написали все - верно, вопрос был о том, что допросы проводились не только в Свердловске.

0

214

гость26081812 написал(а):

Людмила написал(а):И человек, который высказал свое мнение об этом УД( Канарисс) , как раз привел более обоснованные аргументы,Ну не смешите мои тапочки - как говорят в Одесе... (с) Ни одного аргумента там не было, это просто вымыслы. Ни на чем не основанные. Практику человек не знает совсем. Чего уж говорить об "обоснованности"?

Интересно получается, Вам надо верить безоговорочно, а тем, кто разбирал УД - нет.
Помимо Канарисса, там присутствовала еще и Никита, которая, и сейчас продолжает работать в этих самых структурах.
Вам очень хочется, что бы УД 59-года, по ГД было признано вполне обстоятельным и законченным. Но к счастью, или к сожалению, кроме Вас и еще парочки человек, никто так больше не считает.
Да Бог с ними, сейчас и без них видно, что дело это состряпано на скорую руку, и если Вы пытаетесь намеками сказать, что Вы из этой самой системы, то Вам то не смешно самому по поводу - этого юридического шедевра. Существуют правила, обойти которые не возможно, а в этом деле, что ни факт -то сомнения, насколько эти факты рознятся. Допросили одного - ответ один, другого, ответ другой, так и рушатся Ваши факты под наплывом - абсолютно разных показаний.

Отредактировано Наталия (2015-03-24 00:36:22)

+2

215

Наталия написал(а):

Интересно получается, Вам надо верить безоговорочно, а тем, кто разбирал УД - нет.


Интересно получалось у Канариса, который взялся анализировать юридичские аспекты УД,  имея о юриспруденции весьма  поверхностное представление ( на уровне сотрудника охранного агенства) , тем более той, которая  действовала в 1959 году.
Никита не утверждала, что УД фальшивое или поддельное.  А то, что  расследование проведено поверхностно  а  в УД есть  ошибки, не оспаривает никто.

Наталия написал(а):

Допросили одного - ответ один, другого, ответ другой, так и рушатся Ваши

утверждения о том, что УД сфабриковано.

0

216

гость26081812 написал(а):

О контрольным сроке он передал еще когда ехал к себе в деревню. Он говорил, что Блинову, а когда напомнили, что Блинов был в то время в походе, он говорил, что не помнит кому, но кому то из подобной братии в турклубе УПИ.

Так кому все таки Юдин передал о том, что группа задерживается.
У Вас опять общие фразы, которые муссируются здесь уже много лет и никакой конкретики.
Если Вы в курсе, как проходят такие походы, то Вы должны понимать, что никакой руководитель не отправил бы больного человека - без сопровождения.

+1

217

гость26081812 написал(а):

Людмила написал(а):
Не только собственных, но и общечеловеческих.
А не соблагоизволите ли перевести это на юридический язык, которым должен был руководствоваться Иванов. А то ему, как то, эти ваши абстрактные сущности, совсем не по специальности.

"Абстрактые сущности" - это долг, совесть, честь и они не лично мои, они присутствуют в любой специальности. Есть такое понятие, как профессиональная этика и возникло оно не сейчас, а с древних еще времен, когда все работающие стали объединяться по роду деятельности, то есть  тогда, когда еще только образовывались профессии, специальности.

гость26081812 написал(а):

Еще раз по слогам: что бы иметь право писать, что это "абсурд" надо иметь, либо профильное образование, либо практику работы с подобного рода делами. У вас есть, либо то, либо другое? Уверен, что нет. Хотя бы потому что аргументация идет на уровне "общечеловеческих". Т. е. типично дилетантская.

гость26081812 написал(а):

Уже просил, но приходится повторяться: укажите, что это за "специалисты" такие, которые оценивают дело не на пунктах закона и практике ведения подобных дел, а на личных эмоциях. Эти "специалисты", совсем по другому называются.
И еще раз прошу сообщить: что же это они такое "доказали" и на основании чего?

Да, не спорю, мое мнение чисто дилетантское, но оно основано на выводах специалистов. Почитайте выводы экспера-криминалиста Сахаровой в КП и сами увидите, что и на основании чего она доказала.

гость26081812 написал(а):

Пока что это просто пустые слова, то бишь безосновательные эмоции,а не доказательства.

А вот у вас, пока что , просто пустые слова . Хотя согласна, со мной спорить на основании УПК бесполезно, а вот выводы Сахаровой могли бы оспорить?
На остальные ваши вопросы отвечать не буду, так как вы сами написали

гость26081812 написал(а):

ЗЫ. Не пишите слишком много, у вас руки значительно опережают мысли, я уж не говорю про обоснованность утверждений. Если вы хотите что бы я вам что то комментировал.
Такие "простыни", как эту я просто буду игнорировать, потому что времени жалко на такие разговоры.

Хотя ваша простынь получилась еще больше, чем моя.

+1

218

VS05 написал(а):

ЛюДМИЛА~ Вот у меня к вам есть вопрос. Вы когда большая вырaсли - почему следователем не стали ?

А еще мне по жизни задавали вопросы - почему я не прокурор, или почему я не президент. Эх, сколько возможностей упущено. :dontcare:

VS05 написал(а):

ЛюдмилА~А вот давайте,я вам вопрос задам - А как удаётся органам следствия(прокуратуры,МВД) вызывать граждан на допрос ,не видя их паспорта с указанием адреса.ВЕДЬ ПОВЕСТКА ПРИХОДИТ в аккурат по месту жителЬства вызываемого???

По повестке по адресусу, наверное, вызывают на допрос после предварительного допроса, для подтверждения предварительных показаний.

Изумруд написал(а):

Студентов могли вызвать через институт, а работающих через место работы. Например, места работы Аксельрода, Атманаки и Карелина есть в УД. Какой смысл врать людям, если места их работы/учебы были известны? Там были все данные и о человеке, и о его семье.  Поисковики не были случайными людьми, их набирали в поиковики не на улице, да и в облпрокуратуту просто так поболтать не бегают. Пришли к конкретному прокурору в конкретный день, в конкретный час.

Изумруд, мы же обсуждаем не только конкретных поисковиков и других из нашего дела, но и общие правила. Если в протоколах допроса( причем всех) присутствует пункт -" документ" значит он нужен при допросе, иначе зачем тогда все остальные пункты - национальность, гражданство,возраст, адрес, имя, даже место рождения? Ведь все эти данные подтверждаются документом. Для чего тогда предварительная анкета, могли бы сразу шпарить сам допрос.
К тому же, всем вызываемым на допрос нужны были справки по месту работы или учебы, сколько времени они провели в милиции. Это время оплачивалось и на государственном предприятии с этим всегда было строго. А любая справка выдается по предоставлении паспорта.

Изумруд написал(а):

. Да и сомневаюсь, что кто-то бы пришел врать в облпрокуратуру.

А разве такого не бывает? Есть еще такое понятие, как ложь во спасение, не только себя, но и своего близкого человека, друга, идеи.

+1

219

Наталия написал(а):

Интересно получается, Вам надо верить безоговорочно, а тем, кто разбирал УД - нет.
Помимо Канарисса, там присутствовала еще и Никита, которая, и сейчас продолжает работать в этих самых структурах.
Вам очень хочется, что бы УД 59-года, по ГД было признано вполне обстоятельным и законченным. Но к счастью, или к сожалению, кроме Вас и еще парочки человек, никто так больше не считает.
Да Бог с ними, сейчас и без них видно, что дело это состряпано на скорую руку, и если Вы пытаетесь намеками сказать, что Вы из этой самой системы, то Вам то не смешно самому по поводу - этого юридического шедевра. Существуют правила, обойти которые не возможно, а в этом деле, что ни факт -то сомнения, насколько эти факты рознятся. Допросили одного - ответ один, другого, ответ другой, так и рушатся Ваши факты под наплывом - абсолютно разных показаний.

Наталия,Никита и Канарисс анализировали УД с точки зрения теперешней законности и практики,но в те времена скорее всего было иначе,во всяком случае главенство над законом имела социалистическая необходимость и кое что ещё,наверно теперь это трудно представить,как трудно представить,что люди на селе до 50-х годов работали не за деньги,а за трудодни,о чём и писал в автобиографии Золотарев.Нам бы раздобыть какое нибудь УД того времени,а лучше не одно,и сравнить,только тогда можно будет сделать кое-какие выводы на счёт нашего УД.

-1

220

Юрий, конечно все было в соответствии с действующим законом УПК 1923 года. Должны были быть соблюдены все процедуры в соответствии с законом. Дело посылалось в Прокуратуру РСФСР, в Прокуратуру СССР. Да ни один прокурор не мог  бы себе позволить нарушить закон.

0

221

Изумруд написал(а):

Юрий, конечно все было в соответствии с действующим законом УПК 1923 года. Должны были быть соблюдены все процедуры в соответствии с законом. Дело посылалось в Прокуратуру РСФСР, в Прокуратуру СССР. Да ни один прокурор не мог  бы себе позволить нарушить закон.

Думаете его там читали?Сразу на обложке ошибка,но ни кто внимания не обратил,расписка Юдина с датой за прошлый год... А на счёт УПК 1923-го года Вы совершенно правы,он допускал много чего недопустимого с теперешней точки зрения.

Отредактировано Юрий (2015-03-24 10:59:49)

0

222

VS05 написал(а):

Гостю 45~ Канарисс вроде из оперов был .

kanariss

Не удивляйтесь. Мне кажется, многие ошибаются насчет меня. Я не бывший следователь. И у меня нет юридического образования. Я, скажем так, коллега НикитЫ. Сам УД не расследовал. Наше дело злодеев отловить и доставить по подследственности в дознание, следствие или прокуратуру.

http://hibinafiles.mybb.ru/search.php?a … 2%E8%F2%FC

0

223

Юрий написал(а):

Думаете его там читали?Сразу на обложке ошибка,но ни кто внимания не обратил,расписка Юдина с датой за прошлый год... А на счёт УПК 1923-го года Вы совершенно правы,он допускал много чего недопустимого с теперешней точки зрения.

Отредактировано Юрий (Сегодня 08:59:49)

Думаю, что читали.  Но дело не контролировали с точки зрения правильности написания всех дат, а на соответствие  соблюдения закона. Дело, скорее всего, брали для ознакомления в расследовании. Но профессионал ( а прокуроры - профессионалы) сразу бы заметил нарушение закона в ведении дела. Ошибки в датах - это не нарушение закона, а типичные ошибки как в милиции, так в судах, поэтому возможны и в прокуратуре. В моей личной практике приходилось обращаться в суд за исправлением ошибок в датах ( например, даты дня рождения, даты подачи заявления, даты постановления суда) и правильности написания фамилии в милиции (на допросе как свидетеля).

Отредактировано Изумруд (2015-03-24 12:12:04)

0

224

VS05 написал(а):

ГОСТЮ 45~ ну, хоть Школа милиции-то должна быть ЗА плечами.

Отредактировано VS05 (Сегодня 09:33:03)

В милицию часто брали деревенских, поэтому сомневаюсь про школу милиции. Милиционерам давали служебное помещение для проживания, вот деревенские и шли в милиционеры когда хотели уехать из деревни. У нас в семье были такие родственники, которые получили жилье в полуподвальном помещении в деревянном одноэтажном доме почти в центре Москвы. Сначала приехал один брат, а потом к нему из деревни приехал и другой брат и оба работали в милиции.

0

225

Изумруд написал(а):

Думаю, что читали.  Но дело не контролировали с точки зрения правильности написания всех дат, а на соответствие  соблюдения закона. Дело, скорее всего, брали для ознакомления в расследовании. Но профессионал ( а прокуроры - профессионалы) сразу бы заметил нарушение закона в ведении дела. Ошибки в датах - это не нарушение закона, а типичные ошибки как в милиции, так в судах, поэтому возможны и в прокуратуре. В моей личной практике приходилось обращаться в суд за исправлением ошибок в датах ( например, даты дня рождения, даты подачи заявления, даты постановления суда) и правильности написания фамилии в милиции (на допросе как свидетеля).

Совершенно верно. Я имел в свое время беседу с человеком, который работал начальником  уголовного розыска райотдела милиции.
В частности, меня интересовало, мог ли в УД попасть документ с ошибочной датой допроса. Он ответил так : если в ответе  допрашиваеиого свидетеля не было сведений, напрямую касающихся обстоятельств  и  причин  расследуемого преступления, или сведений, которые могли  иметь важность при расследовании, такой документ  с ошибочной датой или другой незначительной ошибкой   следователь, ведущий дело, мог включить в УД.

Отредактировано Гость 131145 (2015-03-24 12:57:25)

-1

226

VS05 написал(а):

Изумруду~ И чего мы гадаем? Появится Канарисс - спросим у него открытым текстом .

О чем ? Он же сказал - юридического образования у него нет.

Отредактировано Гость 131145 (2015-03-24 15:26:32)

0

227

Юрий написал(а):

Наталия,Никита и Канарисс анализировали УД с точки зрения теперешней законности и практики

Юрий,  насколько я помню - Никита смотрела и УК 23-года, но это ничего не решило в плане ошибок в УД.

Отредактировано Наталия (2015-03-24 14:49:27)

0

228

VS05 написал(а):

Изумруду~Да, в УД не хватает многого .СТАТЬИ УК по вобуждению УД ,постановлений облпрокурора о передаче УД, сопроводтельных писем с датами перемещения УД и мотивацией,а за одно и с регистрационными номерами УД .

А Вы почитайте внимательно Постановление о возбуждении дела. Там Вы найдете ст.92 и ст.110 УПК. Я думаю, что г. Ивдель относился к Свердловской области, а прокурор г. Ивделя к облпрокуратуре. Поэтому вполне возможно, что передача дела от одного прокурора к другому внутри ведомства могла считаться внутриведомственным документом и храниться среди внутренней документации, точно также и документы по перемещению дела. То, что делу не присвоили регистрационный номер можно наверно объяснить тем, что дело было на особом контроле и было секретным. После окончания дело сдали в секретный архив и присвоили соответствующий архивный номер. Может быть в те времена так  делали с секретными делами.
Да, и вообще, имелa право облпрокуратура даже Свердловской области, присваивать секретным делам номера? Может быть это была прерогатива только Прокуратуры РСФСР или СССР?

Отредактировано Изумруд (2015-03-24 21:21:01)

0

229

Никакого юридического образования у милиционеров не было. Максимально, что они могли знать - определенные статьи УПК, которые использовали при при своей работе. Главное , что бы они были преданы делу партии и народу. 8-)

0

230

Наталия написал(а):

Интересно получается, Вам надо верить безоговорочно, а тем, кто разбирал УД - нет.


Опять 25! Не верить, а знать! Они продемонстрировали, что фактическую сторону не знают. Что еще?

Наталия написал(а):

Помимо Канарисса, там присутствовала еще и Никита, которая, и сейчас продолжает работать в этих самых структурах.


Да наздоровье. Спросите у нее, сколько раз ей приходилось иметь дело с подобными случаями? Предупреждаю, все эти случаи я знаю наперечет. Тут лажа не пройдет.
Кстати их не так и много. Штук 40 за все прошедшие 56 лет. Во всяком случае, не более.

Наталия написал(а):

Вам очень хочется, что бы УД 59-года, по ГД было признано вполне обстоятельным и законченным. Но к счастью, или к сожалению, кроме Вас и еще парочки человек, никто так больше не считает.


1. Не "мне хочется", а является фактом. Пока не доказано противоположное. Что можно сделать только на базе фактов, имевших место тогда и там. Однако те кто "доказвал" не утруждают себя их озвучкой, а больше занимаются придумками, какими эти факты должны бы быть по их мнению. И не более того.
2. Эта "парочка человек" по моим подсчетом тянет на несколько десятков, из тех, кто детально ознакомился с этим УД. У вас "скромные" познания в том, кто и как занимается этим вопросом. Посему и такое мнение.
3. Истина никогда голосованием или большинством не определялась. вспомните про Галилея и Дж. Бруно.

Наталия написал(а):

Да Бог с ними, сейчас и без них видно, что дело это состряпано на скорую руку, и если Вы пытаетесь намеками сказать, что Вы из этой самой системы, то Вам то не смешно самому по поводу - этого юридического шедевра.


1. Я не из" той системы."
2. Вы видите то, чего нет, отсюда я уже начинаю сомневаться в вашем псих. здоровье зрении.
3. Смеются над несмешными вещами, знаете кто? Вы не из них?

Наталия написал(а):

Существуют правила, обойти которые не возможно, а в этом деле, что ни факт -то сомнения, насколько эти факты рознятся


Давайте так: если вы что то утверждаете (например про "правила") то ссылайтесь конкретно, а не "пофгизмно". Хотя я это прошу уже далеко не 1-й раз,  а все бес толку. Пока этого не будет, ваши слова просто пустой звук. откуда и проистекают ваши представления и сомнения.

Наталия написал(а):

Допросили одного - ответ один, другого, ответ другой,


Это нормальная практика, отличная от взглядов выпускников детсада. А неумение анализировать информацию и не знание основ того, что есть на самом деле, это критерий отсутвтивя анализа.

Наталия написал(а):

так и рушатся Ваши факты под наплывом - абсолютно разных показаний.


Ничего не рушится, если уметь из показаний извлекать факты и нужную информацию. Одни это умеют, другие -нет. В этом вся разница.

+1

231

Гость 131145 написал(а):

А то, что  расследование проведено поверхностно  а  в УД есть  ошибки, не оспаривает никто.


Отчасти справедливо. Я про ошибки и недоработки. Иногда более чем значительные.
Однако пойдем с другой стороны. Сколько подобных дел вел Иванов (Темпалов.. или кто-либо другой в этой области? Да даже и в СССР)? Ответ:никто. Мало того, за прошедшие 50 с хвостиком лет, ни разу не помню, что бы хоть один следователь вел таковые дела хотя бы 2 раза. Отсюда следует, что куча специфики в таких делах не анализировалась, не накапливалась и не обобщалась. А поскольку "фактор пофигизма" прогрессировал за все эти годы невиданными темпами, то ситуация с более поздними делами вполне объяснима. А поскольку и сравнивать не с чем (я про то, что никто из "выдающихся деятелей сети" никогда ни одного такого дела в глаза не видел..  ) позиция Людмилы вполне понятна и наглядна.
Этим и объясняются ошибки и недоработки. В случае чего, меня кто то не так понял, я именно про то что опыт не имелся и не накапливался, а не про Людмилу.
И вторая сторона медали: сейчас легко, по прошествии более чем 50 лет, и когда все насквозь известно, искать и находить чужие ошибки и недоработки, у следствия, например. Интересно как "выдающиеся критики" будут выглядеть лет, хотя бы через 10. Вот уж посмеемся....

0

232

Belfanio написал(а):

Это есть в известных таблицах - там двигатель "сдох" в полете!

Извините, но с точки зрения специалиста вы говорите ерунду неточно выразились.
"Сдохнуть в полете" двигатель баллистической ракеты в принципе не может.
Если вы когда то стреляли из рогатки (в детстве, например) то понимаете, что шарик улетевший от резинки хотя бы на 1 мм  от нее уже никак не зависит.
Недолет обусловлен тем, что выдан неполный импульс на стадии разгона. По любым причинам. В т. ч. и аварийной работы самого дригателя. Если "изделие" прошло далее "разгонного" расстояния, то тут говорить про "аварийный" пуск можно только очень условно.
Неудачный - будет более точное определение.
А в конце-концов, о чем разговор? Ясно, что это не наш случай, что ж еще то?

0

233

VS05 написал(а):

Наталия написал(а):
Юрий,  насколько я помню - Никита смотрела и УК 23-года, но это ничего не решило в плане ошибок в УД.
Отредактировано Наталия (Сегодня 12:49:27)
Наташе ~ Освежите мою память. Какие несоответствия есть в УД с точки зрения УK (или УПК?? ) 1923 года ??

Мы тут месяцами это обсуждали...

0

234

Наталия написал(а):

Так кому все таки Юдин передал о том, что группа задерживается.


Знаете, когда я в следующий раз встречусь с Юдиным, я его об этом обязательно спрошу...
А пока что я сказал только то, что он говорил.
А что в этом особенного? Ну передал кому то из турклуба, какая разница кому? Все равно реакция была одинаковая. Это вы сейчас (когда уже все произошло) так педалируете этот вопрос. А сколько было случаев когда тоже задерживались, но ничего не произошло? И "до" и "после"?
Это уже потом начали более тщательно обращать внимание и на соблюдение КС и на важность такой информации, как перенос КС. Возможно это был первый случай в туризме того времени, когда вопрос встал так остро.
Вы хоть специфику то туризма и реалии того времени насколько четко себе представляете?

Наталия написал(а):

У Вас опять общие фразы, которые муссируются здесь уже много лет и никакой конкретики.


Приведите пожалуйста "общую фразу" и я вам сообщу, где там конкретика, а то, судя по реакции, вы "буквы" видите, а смысла - нет.
Хотя для оценки нужен опыт и практика. Оно у вас есть?
Иначе опять "встанете в 3-ю позицию". Как И. М. Воробьянинов.

Наталия написал(а):

Если Вы в курсе, как проходят такие походы, то Вы должны понимать, что никакой руководитель не отправил бы больного человека - без сопровождения.


Знаете, у меня более нескольких десятков похордов руководителем в условиях гораздо более сложных, чем это тогда было у гр. Дятлова, и у меня мнение совсем не такое. Похоже что вы решили козырнуть первым попавшимся .
Юдин уходил вместе с "шофером лошади" и подводой.  Правда, если вы лучше самого Юдина знаете "как оно должно быть", то мне тут комментировать нечего. так же как и то, что вы считаете его в состоянии, "что его надо было нести на руках". И он так не считал. Он знал, что дойдет, а сошел с маршрута по причине того, что мог очень сильно помешать успешному проведению похода.
Вы хоть о такой то сущности имеете представление?
Если бы у него осложнения пошли дальше, всей группе пришлось бы сходить с маршрута, что бы его транспортировать в населенку.
А еще претендуете, что можете "думать вперед"?

0

235

гость26081812 написал(а):

Отчасти справедливо. Я про ошибки и недоработки. Иногда более чем значительные.Однако пойдем с другой стороны. Сколько подобных дел вел Иванов (Темпалов.. или кто-либо другой в этой области? Да даже и в СССР)? Ответ:никто. Мало того, за прошедшие 50 с хвостиком лет, ни разу не помню, что бы хоть один следователь вел таковые дела хотя бы 2 раза. Отсюда следует, что куча специфики в таких делах не анализировалась, не накапливалась и не обобщалась.


Я имею ввиду ошибки сугубо процессуальные,  которым сейчас так  приделяют внимание те, кто пытается всеми силами и средствами ( в большей степени, конечно, силами) доказать, что УД поддельное.
  Отсутствие  необходимых документов, например, постановлений об экспертизах. Излишне вольное трактование Ивановым фактов, которые выявлены в ходе допросов  а также  протоколов обнаружения  и обследования.  Очень слабые, как на взгляд специалистов, протоколы осмотра  места происшествия и осмотра стоянки.  Да и заключения СМИ тоже оставляют желать лучшего.  И то, что подобных дел у Иванова не было, и что следствие проходило в условиях  зимы на Урале, и  то, что   действия поисковиков  после обнаружения палатки  существенно исказили первоначальную картину не может служить оправданием  тем ляпам, которые допустил  достаточно опытный криминалист-прокурор Иванов.
  Но это ни в коей мере не говорит, что УД не настоящее. Наоборот, если бы УД фабриковалось, нестыковок в нем было бы гораздо меньше.

гость26081812 написал(а):

И вторая сторона медали: сейчас легко, по прошествии более чем 50 лет, и когда все насквозь известно, искать и находить чужие ошибки и недоработки, у следствия, например. Интересно как "выдающиеся критики" будут выглядеть лет, хотя бы через 10. Вот уж посмеемся....

Это так. Любое уголовное дело содержит ошибки. Если бы Иванов знал, что его работу будут так скурпулезно анализировать и изучать, уверен, их бы было значительно меньше.
  Но только это навряд-ли  бы  помогло ему  отыскать истинные причины трагедии.

Отредактировано Гость 131145 (2015-03-24 18:31:34)

-1

236

Людмила написал(а):

"Абстрактые сущности" - это долг, совесть, честь и они не лично мои, они присутствуют в любой специальности. Есть такое понятие, как профессиональная этика и возникло оно не сейчас, а с древних еще времен, когда все работающие стали объединяться по роду деятельности, то есть  тогда, когда еще только образовывались профессии, специальности.


Ох и привыкли вы кидаться красивыми словами, за которыми не видите смысла и жизни. Да бог с вами, мне уже не интересно на тему "общечеловеческих ценностей в деле группы Дятлова". Они тут совершенно не причем. Надо по земле (по снегу) ходить а не витать в облаках.
Конечно, если хотите что то узнать, по существу дела, а пришли просто поговорить на лавочке у подъезда.

Людмила написал(а):

Да, не спорю, мое мнение чисто дилетантское, но оно основано на выводах специалистов.


Уже устал просить огласить этих самых "специалистов". В форумах, специалисты? Которые ничего конкретного не говорят? А пользуются только своими мутными умозаключениями, основанных на заморочках? Ню-ню...

Людмила написал(а):

Почитайте выводы экспера-криминалиста Сахаровой в КП и сами увидите, что и на основании чего она доказала.


Читал.
Во-1. Она ничего не "доказывала", а комментировала вопросы, задаваемые журналистами КП (что само по себе уже "очень специфические специалисты"). И выражала собственное мнение по материалу, который она в глаза не видела.
Во-2. В некоторых вопросах у нас мнения сходятся.
Во-3. Там где расходятся, она просто стала заложницей того, что их неграмотно сформулировали.
Во-4. У нее нет ни одного случая работы с происшествиями такого сорта.
Мне приходилось совместно работать с ее шефом на самой ранней стадии ее работы в Иркутске. С Ю. П. Карявиным. Так что я знаю, что там было, а чего не было.

Людмила написал(а):

А вот у вас, пока что , просто пустые слова . Хотя согласна, со мной спорить на основании УПК бесполезно,

Уж кто бы сомневался.....

Людмила написал(а):

а вот выводы Сахаровой могли бы оспорить?


В той части, где мы расходимся - легко....

Людмила написал(а):

Хотя ваша простынь получилась еще больше, чем моя.


С чем я и борюсь.
Когда идет конкретика, получается коротко. Когда на тему "общечеловеческих ценностей в деле группы Дятлова", тут уж увольте. Это разговор ни о чем. "Просто потрепаться" мне есть с кем и на более интересные темы.

+3

237

Гость 131145 написал(а):

Я имею ввиду ошибки сугубо процессуальные,  которым сейчас так  приделяют внимание те, кто пытается всеми силами и средствами ( в большей степени, конечно, силами) доказать, что УД поддельное.


Ошибки есть всегда и во всем. Это факт. Но дело не в этом. Есть жесткая логика событий, которая четко определена в том, что уже есть. Ее и надо придерживаться и анализировать. А тех, кто решил, что дело "поддельное", уже не исправишь. Пусть себе пишут что хотят. И фиг с ними....

Гость 131145 написал(а):

Отсутствие  необходимых документов, например, постановлений об экспертизах.


я уже об этом писал. Хуже, если есть постановления, но нет экспертиз. А когда нет ни того, ни другого, то это только значит, что следователю этого не надо было. И решать за следователя, что он должен был бы делать, могут только сами знаете кто...
тут основания нужны. На базе действующего тогда законодательства. Пока не приведено таковых аргументов, это просто пустые разговоры.

Гость 131145 написал(а):

Излишне вольное трактование Ивановым фактов, которые выявлены в ходе допросов


Ну вот, вы тут пытаетесь встать на место антиподов... :( Давайте попробуем посмотреть, что он "не так трактовал"? И почему это так произошло? С позий того, что тогда было известно, а что не известно.... Тогда и будет толк. Чего ж требовать от Иванова знаний чл.-корр АН СССР?

Гость 131145 написал(а):

а также  протоколов обнаружения  и обследования.


Ну с этим то вообще просто. Там условия проведения осмотров и составления таких протоколов не позволяют все сделать так, как сидя в теплом кабинете. Это так же как многие здешние интернет-писатели, ни разу не попадя в условия зимнего перевала берутся судить о том, "как должны была поступить гр. Дятлова следственная бригада.. и т. д."
Это уже неисправимо.

Гость 131145 написал(а):

Очень слабые, как на взгляд специалистов, протоколы осмотра  места происшествия и осмотра стоянки.


Мне очень любопытно было бы посмотреть на этих самых "специалистов", когда они бы сами попытлись сделать что-либо подобное в тех условиях. Это как с журналюгами КП.  прилетают туда на вертолете и пытаются нам (мы пришли туда на 4 дня раньше их, своими ногами (лыжами) и не знали о их вояже) в газете объяснять, что "зимой там холодно" и "кроме как на вертолете туда никак не попадешь".
Блеск!
Эти "специалисты" сами то хоть раз подобное делали? Если б делали, они бы говорили по другому.
Объективно говоря, да, протоколы слабые. Но ни те, ни эти заранее ничего не знали/знают, что будет нужно, а что нет. И что существенно, а что нет. А полный объем там такой, что человеку вряд ли под силу в тех условиях.

Гость 131145 написал(а):

Да и заключения СМИ тоже оставляют желать лучшего.


А что вы ждете? Воз-ный писал то, что сам выдел. Так, как его учили. 60 лет назад. Это скорее интерпретаторы оставляют желать лучшего. Причем большая часть вопроса не к тому что видел Воз-ный, а тем выводам, что он делает. Чего ж вы от врача 50-х требуете знаний ктн или дтн по биомеханике 2010-х? Да и сейчас еще эта наука (биомеханика удара) еще не полностью все знает. Из того, что можно еще найти "почитать", возьмите хотя бы книжку моего коллеги Б. А. Рабиновича "Человек в условиях ускорений" 2007 года. (если интересно более точные данные, когда "вернусь домой" могу написать). Там есть и проблематика, и то, что еще не исследовано. Второго больше. Но ведь никто не хочет по крупицам наращивать знания по этой теме, всем вынь да положь все и сразу. Так не бывает.

Гость 131145 написал(а):

И то, что подобных дел у Иванова не было, и что следствие проходило в условиях  зимы на Урале, и  то, что   действия поисковиков  после обнаружения палатки  существенно исказили первоначальную картину не может служить оправданием  тем ляпам, которые допустил  достаточно опытного криминалист-прокурор Иванов.


Ляпов то особенных я не вижу. А оправданием служить и не должно, это результат всей системы и организации поисков и следствия.
Это как, представьте себе, что завтра вы встретитесь с инопланетянами и от вас будут требовать, что б вы не совершили ни одной ошибки, или, хотя бы все правильно построили в организации этого контакта. Включая "правильный перевод с инопланетянского".
Не находите, что здесь гораздо больше аналогов, чем это представляют "критики" УД и следователей?

Гость 131145 написал(а):

Но это ни в коей мере не говорит, что УД не настоящее. Наоборот, если бы УД фабриковалось, нестыковок в нем было бы гораздо меньше.


А какой смысл (кроме как потешить самолюбие конспирологов) вообще его фальсифицировать? Проще сразу уничтожить, или не заводить вообще.  Кто что бы мог что сказать? На нет....

Гость 131145 написал(а):

(1)Любое уголовное дело содержит ошибки. Если бы Иванов знал, что его работу будут так скурпулезно анализировать и изучать, уверен, их бы было значительно меньше.


С первой частью полностью согласен. Со второй: "их бы было значительно меньше" - абсолютно не уверен.
Еще классики говорили - "Бытие определяет сознание!"(с)
Его бытие было таковым, что он просто не мог их сделать существенно меньше. Несколько меньше - пожалуй. Но не более того.
он должен был знать структуру и особенности ведения таких дел. А ее не знают даже и сейчас. И он не знал, так же как и большая часть тех кто его сегодня критикует.
А поскольку не с чем сравнивать, этот базар что имеем сейчас, еще надолго.

0

238

Юрий написал(а):

Наталия,Никита и Канарисс анализировали УД с точки зрения теперешней законности и практики,но в те времена скорее всего было иначе,во всяком случае главенство над законом имела социалистическая необходимость и кое что ещё,наверно теперь это трудно представить,как трудно представить,что люди на селе до 50-х годов работали не за деньги


  Варсегов сколько раз уже говорил со специалистами, всё о них известно, фамилии, должность, один прокурор и 30 лет стажа, другой офицер МВД и тоже 30 лет опыта, один сказал(а) - филькина грамота, другой сказал - УД писано под заказ. Полагаю, чтоб оспаривать мнение специалиста нужно самому как минимум иметь такую же квалификацию, кто станет спорить не имея оной, - студент коему хочется самоутвердиться.

+2

239

androsan написал(а):

один прокурор и 30 лет стажа, другой офицер МВД и тоже 30 лет опыта,

А надо - 50. Чтобы у человека был опыт работы в условиях еще "того" УПК и тех реалий следственной и прокурорской работы.

0

240

androsan написал(а):

Варсегов сколько раз уже говорил со специалистами, всё о них известно, фамилии, должность, один прокурор и 30 лет стажа, другой офицер МВД и тоже 30 лет опыта, один сказал(а) - филькина грамота, другой сказал - УД писано под заказ. Полагаю, чтоб оспаривать мнение специалиста нужно самому как минимум иметь такую же квалификацию, кто станет спорить не имея оной, - студент коему хочется самоутвердиться.

Щас,взял и поверил каким-то там специалистам,сколько специалистов - столько и мнений!

0

241

Pepper написал(а):

androsan написал(а):
один прокурор и 30 лет стажа, другой офицер МВД и тоже 30 лет опыта,
А надо - 50. Чтобы у человека был опыт работы в условиях еще "того" УПК и тех реалий следственной и прокурорской работы.

50 мало,в 1961-м новый УПК начал действовать,нужно как минимум 55,а лучше 70,что-бы с УПК 1923-го года опыт работы какой-то был.  :D

0

242

гость26081812 написал(а):

Ох и привыкли вы кидаться красивыми словами, за которыми не видите смысла и жизни.

Долг, совесть, честь - это не просто красивые слова, это нравственные ценности, которые заставляют человека добросовестно относиться к своим обязанностям, не только служебным, но и личным. Для кого-то в этом и есть смысл жизни, для кого-то он в другом. Думаю, Иванов относился к первым, иначе не стал бы прокурором криминалистом огромной области, причем с самого начала образования этой должности. А его пытаются выставить безалаберным, поверхностным человеком.

гость26081812 написал(а):

Конечно, если хотите что то узнать, по существу дела, а пришли просто поговорить на лавочке у подъезда.

Зато вы пришли похоже уже с готовыми знаниями по этому делу с целью, грубо говоря, заткнуть рот всем несогласным с вами

гость26081812 написал(а):

Ну с этим то вообще просто. Там условия проведения осмотров и составления таких протоколов не позволяют все сделать так, как сидя в теплом кабинете.

Эт почему же не позволяют? Дятловцам дневники писать и даже газету выпускать позволяли, а Иванову видите-ли не позволяли. Сиди в палатке или на улице, да пиши, он же в поисках не участвовал, что ему было делать тогда, как не протоколировать все действия.

гость26081812 написал(а):

он должен был знать структуру и особенности ведения таких дел.

А каких таких дел? Вы все упираете, что дело какое-то редкое и в то же время утверждаете, что туристы пачками гибли всегда. Иванов разве  первый раз видел замерзшие трупы, такие травмы? Палатку может ни разу не видел, что не догадался подсказать Чуркиной, чтоб сделала более подробный отчет о ней? Он, наверное, только на квартирных кражах до этого работал?
.

androsan написал(а):

Варсегов сколько раз уже говорил со специалистами, всё о них известно, фамилии, должность, один прокурор и 30 лет стажа, другой офицер МВД и тоже 30 лет опыта, один сказал(а) - филькина грамота, другой сказал - УД писано под заказ. Полагаю, чтоб оспаривать мнение специалиста нужно самому как минимум иметь такую же квалификацию, кто станет спорить не имея оной, - студент коему хочется самоутвердиться.

Pepper написал(а):

А надо - 50. Чтобы у человека был опыт работы в условиях еще "того" УПК и тех реалий следственной и прокурорской работы.

А Евгений Окишев, который курировал дело дятловцев и на тот момент был зам. начальника следственного отдела именно в тех реалиях , тоже по-вашему не годится в эксперты?

Юрий написал(а):

Щас,взял и поверил каким-то там специалистам,сколько специалистов - столько и мнений!

НО ведь мнение Окишева потому и ценно, что он лично принимал участие в этом деле.

+3

243

Людмила написал(а):

Долг, совесть, честь - это не просто красивые слова, это нравственные ценности, которые заставляют человека добросовестно относиться к своим обязанностям, не только служебным, но и личным. Для кого-то в этом и есть смысл жизни, для кого-то он в другом.


Вы наверняка в полиции работаете, раз вам приходится по 3 раза повторять одно и тоже: перестаньте кидаться красивыми словами, за которыми не видите смысла. все эти ваши слова не имеют к данному делу ни малейшего отношения.
В инете, так же как и ранее в ФИДО, это флудом называлось. И сейчас так же называется.

Людмила написал(а):

Иванов относился к первым, иначе не стал бы прокурором криминалистом огромной области, причем с самого начала образования этой должности. А его пытаются выставить безалаберным, поверхностным человеком.


Я ценю вашу самокритику, поскольку постоянно пропагандируя подлог или фальсификацию в деле, именно вы его таковым и представляете. Я же, считаю его вполне нормальным, порядочным и грамотным специалистом, которые имел вполне определенные знания и возможности. Но не более того. Он сделал то что мог, уверен, никто другой не смог бы сделать больше или лучше. Ну если только случайно...

Людмила написал(а):

Зато вы пришли похоже уже с готовыми знаниями по этому дел


А вы еще не поняли, что кто то может и знать и уметь больше чем вы?? С чего бы вдруг?

Людмила написал(а):

с целью, грубо говоря, заткнуть рот всем несогласным с вами


А вот на подобные выходки у вас только "знаний" и хватает. Причем вы за меня решаете, зачем я сюда пришел. Это уже о многом говорит. И в плане "знаний" и в плане намерений.

Людмила написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Ну с этим то вообще просто. Там условия проведения осмотров и составления таких протоколов не позволяют все сделать так, как сидя в теплом кабинете.
========================================
Эт почему же не позволяют? Дятловцам дневники писать и даже газету выпускать позволяли, а Иванову видите-ли не позволяли.


а вы сходите на место и попробуйте. Может там и дойдет. А пока оставайтесь при своем мнении,  вас в чем то убеждать бесполезно. Особенно если уже много раз такие вещи проходили.

Особенно если вы не видите разницы, в написании дневников и проведении следственных действий, то это уже о многом о вас говорит. И это на фоне постоянных обвинений Иванова, что он то то сделал неправильно, этого не учел и т. д.

Людмила написал(а):

Сиди в палатке или на улице, да пиши, он же в поисках не участвовал, что ему было делать тогда, как не протоколировать все действия.


Именно так, сначала Темпалов, а потом Иванов и писали свои протоколы. Иногда и ходили на склон, но не везде, где в протоколе значится: "Я увидел...", "Я подошел..." Практически все писалось с чужих слов, и хорошо если Масленникова, а то и студентов 3..4 курса, с учетом их жизненного опыта. Не отсюда ли растут ноги нестыковок??

Людмила написал(а):

А Евгений Окишев, который курировал дело дятловцев


Окишев не курировал этого дела. Там одного Степана Петровича Лукина было более чем достаточно. Его (Лукина) функции, следить за сроками и распределять дела по следователям. Заму там было вообще нечего делать. Если только "сам" в отпуске. Но на время ведения этого дела Лукин в отпуск не ходил. чай не лето и не осень. "ЦУ давать" не его прерогатива. Для этого хватало и Н. И. Клинова.
Это сейчас чем дальше в лес, тем толще список свидетелей и участников. Тогда обходились необходимым минимумом.

Людмила написал(а):

тоже по-вашему не годится в эксперты?


Не-а. Если только вспомнить кого то по фамилии и должности. По делу он ничего нового или важного так и не сказал. Даже путается во многих деталях.

Знаете что, пожалуй я прекращу с вами разговор. Мне откровенно скучно возражать на ваши пробелы в знании фактов и действительности того времени.

0

244

VS05 написал(а):

Прочитал документальный рассказ "Авария у перевала Тофаларский Ключ" ......  http://www.e-reading.club/chapter.php/9 … tlova.html
Если у вас есть опыт анализа случаев аналогичных трагедии Дятлова - знaете ли вы,что-нибудь о характере травм туристов,погибших у перевала Тофаларский ключ в 1971-м ?


Да, конечно. Я же и давал информацию Е. Буянову по этому случаю. Е. В. там несколько "вольно" изложил все это дело, ну да и бог с ним.
Какие подробности вам нужны? Что на память помню, сейчас отвечу, а если нужно что то более конкретное, тогда в начале апреля, когда доберусь до своих записей по этому случаю.
В этой группе погиб человек, с которым мы были знакомы. А. Крупп.
Что касается травм, то они совершенно характерны для типично лавинных. По большей части они связаны с протаскиванием массой лавины и контактам (в связи с этим) о рельеф и растительность. Ну и, конечно, удушение снегом, попавшим в легкие и от невозможности дышать в снежной массе. Если сравнивать с нашим случаем, там никаких аналогий не просматривается.
Кроме того, могу совершенно определенно сообщить, что никаких снежно-лавинных или подобных явлений на перевале Дятлова не может быть. В принципе. Потому что что там полностью отсутствуют условия для  такого рода явлений. Даже для оползня.

Как уже было не раз отвечено Е. В. Буянову, общего с гр. Дятлова там только то, что и там и там было по 9 человек. На этом сходство заканчивается.

0

245

гость26081812 написал(а):

Да, конечно. Я же и давал информацию Е. Буянову по этому случаю. Е. В. там несколько "вольно" изложил все это дело, ну да и бог с ним.
Какие подробности вам нужны? Что на память помню, сейчас отвечу, а если нужно что то более конкретное, тогда в начале апреля, когда доберусь до своих записей по этому случаю.
В этой группе погиб человек, с которым мы были знакомы. А. Крупп.
Что касается травм, то они совершенно характерны для типично лавинных. По большей части они связаны с протаскиванием массой лавины и контактам (в связи с этим) о рельеф и растительность. Ну и, конечно, удушение снегом, попавшим в легкие и от невозможности дышать в снежной массе. Если сравнивать с нашим случаем, там никаких аналогий не просматривается.
Кроме того, могу совершенно определенно сообщить, что никаких снежно-лавинных или подобных явлений на перевале Дятлова не может быть. В принципе. Потому что что там полностью отсутствуют условия для  такого рода явлений. Даже для оползня.

Как уже было не раз отвечено Е. В. Буянову, общего с гр. Дятлова там только то, что и там и там было по 9 человек. На этом сходство заканчивается.

Уважаемый гость 26081812! Убегайте!)) к Вам уже Юрий несется, со своей снежной доской)))

0

246

Приморочка написал(а):

Уважаемый гость 26081812! Убегайте!)) к Вам уже Юрий несется, со своей снежной доской)))

А то!

гость26081812 написал(а):

Кроме того, могу совершенно определенно сообщить, что никаких снежно-лавинных или подобных явлений на перевале Дятлова не может быть. В принципе. Потому что что там полностью отсутствуют условия для  такого рода явлений. Даже для оползня.

0

247

Юрий написал(а):

А то!
http://www.e-reading.club/chapter.php/9 … tlova.html


Юрий, спасибо за красочное видео. Однако, я там не вижу ни склона СВ отрога 1096, ни подобных строений не видел на этом самом склоне.
Не находите, что в разных условиях, будут разные события и последствия ?
Я знаю, что "национальный" лозунг гляциологов: "Лавины возможны везде!"(с), но надо же и чувство меры знать. Им. :angry:

Ну нет никакой возможности на месте палатки к любым лавинным явлениям...
Хотите на месте покажу? За ваш счет.. :D

Кстати, подобные же вещи (как на видео) я регулярно вижу у себя на даче. Но это не означает, что их кто то видел на месте событий.

Отредактировано гость26081812 (2015-03-26 15:42:10)

0

248

Юрий, ну сколько можно говорить, что скат кровли  задания и склон горы не одно и то же. Во первых, снег на кровле  имеет локализированный объем, длинну и ширину.  Это все равно, что взять на склоне ХЧ и  сделать по размеру Вашей  кровли  вертикальные пропилы в насте до слоя перекристаллизации ( если, он , конечно, есть в снежой толще),  оторвав его от того верхового наста, который  составляет единое целое  на всем склоне горы.  "Отрезанный "пирог" перестанет  удерживаться силами сцепления с остальным настом.
  Во вторых мы имеем в случае кровли "подрез" по всей ширине сползаемой массы снега.  Поставьте на вашей крыше парапет , в который снег упрется,  оставив в одном  месте  проем шириной  несколько метров. И  ждите, когда снег в этом месте сойдет. Если , конечно он не рыхлый, как в вашем случае, а уплотненный.
   Я уже не говорю о том, что сход снега в вашем случае мог  был спровоцирован дополнительными  внешними факторами .
   В сети есть  много видео  и с другими примерами. Когда снег на даже тех  крышах , которые круче, сам сползать ни в какую не желает и его приходиться оттуда сбрасывать.
   Я думаю, если снег и  сошел на палатку дятловцев, то вследствии  существенного внешнего воздействия на него.   Вроде взрыва,  вызвавшего сотрясение почвы. Тогда таки да, вкупе с давлением  свежевыпавшего  снега , который мог начатся еще во время установки палатки , этот фактор ( я имею ввиду сотрясение почвы), мог вызвать локальный пластовый осов  .

Отредактировано Гость 131145 (2015-03-26 16:29:06)

0

249

VS05 написал(а):

нтересно узнать с чем можно провести аналогию по травмам Золоторёва и Дубининой. На сегодняшний день Причина этих травм остаётся самой загадочной стороной трагедии .


Давайте смотреть на факты и на физику. Точнее на проявление механики воздействия и следствия, которые обнаружтваются (или не...) в документах.
Здесь явно видно, что такие травмы результат инерционного торможения на плоскости больших размеров. Некоторые пояснения: это другими словами, удар о площадку, размером превышающую размеры травмированной части гр. клетки.
Почему удар? Вспоминаем 3й закон тов. И. Ньютона. При сдавливании на "прямой" и обратной стороне тела должны были бы остаться одинаковые по энергии результаты воздействия. При ударе - только с одной стороны. С другой нет воздействия. Смотрим в протокол СМЭ. Это хоть в какой то мере наблюдается? Нет. Значит забыли о сдавливании.
Сломы ребер характерны для плоскости, были бы концентраторы - были бы локальные, а не распределенные переломы. Мало того, получается характерные признаки, что травмы получены в одних и тех же условиях. Потому что их признаки - как под копирку. Разница только в том, что у одного это плоский удар, всей поверхностью гр. кл., у другой - боком.
Место, где это можно легко получить тоже известно - кромка того самого склона, откуда снята знаменитая панорама на 4 приток Лозьвы и 1й ручей. Там уклон "больше чем в метро на эскалаторе" примерно в 2 раза, а высота от 6,5 до 8 м в перепаде. Снизу камушков - хоть убейся.
Как видно из фотографий снятия палатки 28 февраля 1959 г., снегу там совсем ничего. Увы такой год был. Вот вам и условия. Естественно, те кто про конкретные места и условия, ни ухом не рылом, об этом даже и не догадываются. Но что есть, то есть. Такие вещи не узнаешь сидя за монитором.
В итоге получается, что... если они транспортировали Тибо, с его ЧМТ, с 3 гряды втроем и навернулись (хором) с этого перегибы, то все легко объяснимо. Ночью там рельеф и перегибы видно плохо даже когда погода вполне приличная, а с этого места (где сделан снимок) даже и отблески костра у кедра видно замечательно. Там прямая видимость даже сейчас, когда лес стал много гуще. Вот и причина почему они там были и зачем туда двигались.

0

250

VS05 написал(а):

Где найдены,там и погибли .


Скорее недалеко от этого места. Я так думаю, примерно 20...30 м. Т. е. через бугор, отделяющий 4ПЛ и левый его же приток. Это из фото, сделанного в мае 1959 г.

VS05 написал(а):

Вопрос : можно определить по растительности,в зоне предполагаемого "ската" в овраг -могло быть в 1959-м её (растительности) отсутствие ?


Естественно, там вся растительность сейчас моложе 50...55 лет. Хотя были бы отдельные ростки, они бы никакой роли не сыграли. Да и сейчас там не лес сплошняком, а ростки 3..5 см на расстоянии 5...20 м друг от друга. Снегу стало много больше. Сгустившаяся растительность его сильно задерживает.

VS05 написал(а):

Это я к тому,что если скат не заросший был  - может поскатывались ,да с дополнительным ускорением ?


Там и без дополнительного ускорения мало не покажется. Даже при современной растительности.
А откуда оно (дополнительное) могло взяться?

0

251

VS05 написал(а):

Про Арона Круппа читал.Талантливый автор и исполнитель песен был. Романтик с большой буквы,впрочем,как и погибшие с ним товарищи .

Вчера было 44 года как случилась эта лавина....
Вот его творчество http://www.bards.ru/archives/author.php?id=202

VS05 написал(а):

Из совпадений с дятловцами..........А.Крупп тоже участвовал в сложных походах по Саянам, Кольскому полуострову, Приполярному Уралу.


Если мне не изменяет слероз, то Крупп не был на Приполярном Урале, а был на Полярном.
И Дятловцы не были на Кольском, а только мечтали. Откуда и название группы и этого сайта.
Кольский от них был транспортно далеко, хотя район, безусловно, интереснее, чем С. Урал. В спортивном и эмоциональном отношении.
Опять же, Дятловцы не были на Саянах зимой, а Крупп - летом. Он водник только байдарочный. Да и вообще, можно сказать, не "летник", а только "зимник".

0

252

VS05 написал(а):

Инет выдал "Приполярный". Но верю вам на слово.


Дело в том, что Женя (которая Караидель) несколько далековата от туризма. А мне Андрей Скуратович присылал фрагменты от их фильма по Полярному. И если я в состоянии отличить Полярный (полное безлесье), о  Приполярного (там типично комбинированный ладшафт, причем леса много), то это определенно он. Да и Надежда (Николаевна - на нее тот же Буянов ссылается с моей подачи) тоже не имеет ни одной маршрутной книжки Арика по Приполярному. Да и по историографии не получается у него неучтенный поход. Ну никак....

0

253

VS05 написал(а):

Значит. 20-30 м. их весенний паводок проволок?


Да ну что вы?
Это прям через бугор? o.O
Не это скорее не паводок, а Колеватов...

VS05 написал(а):

Или снежная масса сдвинула(когда снег наслаивался)?


И вы туда же...? Ох, ну зачем такие сущности, когда все проще. Все от переноски, до устройства настила вполне мог сделать один Колеватов. так же как и сходить к костру за (сначала) помощью, а когда ее не нашел, то и за тряпками, которые должны были несколько улучшить настил, пока не удастся что то еще сделать.
Понятно, что ситуация ухудшалась с минуты на минуту, но что ж еще то можно было сделать?

--------------------
про допускорение

VS05 написал(а):

Как откуда? На зимних горках - откуда оно берётся? Да если лёд под снежком,да под наклоном .....


Какое ж оно "дополнительное"? Это обычная гравитация. И его вполне хватает, если есть где разогнаться. Даже с замедлением...

--------------------

VS05 написал(а):

Здесь опять подумалось


Можно я не сегодня? тут уже гонят...

0

254

гость26081812 написал(а):

Почему удар? Вспоминаем 3й закон тов. И. Ньютона. При сдавливании на "прямой" и обратной стороне тела должны были бы остаться одинаковые по энергии результаты воздействия.

Не согласен. Это утверждение справедливо лишь в том случае, если сдавливаемое  тело имеет однородную стуктуру и поверхности , между которыми происходит сдавливание, имеют одинаковые свойства.
  Грудная клетка человека устроена таким образом, что ребра спереди тоньше, нежели со спины,  и их конфигурация отлична с обеих сторон грудной клетки, задней и передней.  При  нажатии на грудную клетку ребра груди  неминуемо сыграют роль аммортизатора для ребер спины.  Вероятнее всего  всего ребра поломаются в месте наибольшего изгиба – по боковым поверхностям грудной клетки, возможно по двум линиям , но со спины  они останутся целыми. Но я согласен с тем, что травмы нанесены воздействием не компрессионного а  ударного характера.

гость26081812 написал(а):

Мало того, получается характерные признаки, что травмы получены в одних и тех же условиях. Потому что их признаки - как под копирку. Разница только в том, что у одного это плоский удар, всей поверхностью гр. кл., у другой - боком.Место, где это можно легко получить тоже известно - кромка того самого склона, откуда снята знаменитая панорама на 4 приток Лозьвы и 1й ручей. Там уклон "больше чем в метро на эскалаторе" примерно в 2 раза, а высота от 6,5 до 8 м в перепаде. Снизу камушков - хоть убейся.Как видно из фотографий снятия палатки 28 февраля 1959 г., снегу там совсем ничего. Увы такой год был. Вот вам и условия. Естественно, те кто про конкретные места и условия, ни ухом не рылом, об этом даже и не догадываются. Но что есть, то есть. Такие вещи не узнаешь сидя за монитором.
В итоге получается, что... если они транспортировали Тибо, с его ЧМТ, с 3 гряды втроем и навернулись (хором) с этого перегибы, то все легко объяснимо.

Здесь возвразить что либо трудно, за исключением  двух  моментов, которые мне кажутся сомнительными.   Такое скольжение с ускорением  характерно для твердой скользкой поверхности. Скажем, для наста.    Снег в оврагах  лесной зоны был рыхлым.  Поскользнуться и упасть  можно и на рыхлом снегу. Но заскользить вниз с ускорением - вряд-ли. Инстинктивно в таком случае человек переворачивается на живот, пытается удержаться и руками и ногами, что  в рыхлом снеге  будет способствовать замедлению движения.  Кроме того человек будет пытаться сгруппироваться и скользить ногами вперед  или хотя бы  выставить вперед руки  с тем, чтобы уберечь от повреждений голову и грудную клетку.
  Мне кажется  очень сомнительным, что  они катились кубарем  и так неудачно приземлились на дне оврага, что получили переломы ребер, не повредив себе больше ничего.  Для этого нужно ряд  совпадений : чтобы оба  ударились  на дне оврага  о крупные камни с большой плоской поверхностью и без углов, чтобы  ударились об эти камни именно грудными клетками и именно спереди.  Не повредив при этом  конечности и голову.

гость26081812 написал(а):

И вы туда же...? Ох, ну зачем такие сущности, когда все проще. Все от переноски, до устройства настила вполне мог сделать один Колеватов. так же как и сходить к костру за (сначала) помощью, а когда ее не нашел, то и за тряпками, которые должны были несколько улучшить настил, пока не удастся что то еще сделать.Понятно, что ситуация ухудшалась с минуты на минуту, но что ж еще то можно было сделать?

Есть вопросы.  Почему в это время  Юры не принимали участия в оборудовании убежища в овраге, а  жгли костер из веток кедра ? Почему у них такие страшные ожоги ?  Почему они умерли раньше травмированных в овраге  ?  Почему вообще разделилась группа ?
    Дятлов, Слободин и Колмогорова шли вниз от палатки или , наоборот , шли к палатке ?

0

255

гость26081812 написал(а):

Давайте смотреть на факты и на физику. Точнее на проявление механики воздействия и следствия, которые обнаружтваются (или не...) в документах.
Здесь явно видно, что такие травмы результат инерционного торможения на плоскости больших размеров. Некоторые пояснения: это другими словами, удар о площадку, размером превышающую размеры травмированной части гр. клетки.
Почему удар? Вспоминаем 3й закон тов. И. Ньютона. При сдавливании на "прямой" и обратной стороне тела должны были бы остаться одинаковые по энергии результаты воздействия. При ударе - только с одной стороны. С другой нет воздействия. Смотрим в протокол СМЭ. Это хоть в какой то мере наблюдается? Нет. Значит забыли о сдавливании.

Нет,как раз нужно забыть об ударе о площадку и никогда об этом не вспоминать,потому что при таком ударе неизбежны травмы головы и лица,соизмеримые с травмами грудной клетки.

+1

256

VS05 написал(а):

Юрию~Травмы от комрессии.Так? Компрессия может быть и с помощью кого-то сделана. Один упал на валун .Сверху скатываются другие и в это время,то,что было трещиной ребра превращается в его перелом.

Наверно такое возможно,только валун должен быть кругленький.

0

257

гость26081812 написал(а):

Я ценю вашу самокритику, поскольку постоянно пропагандируя подлог или фальсификацию в деле, именно вы его таковым и представляете.

Если само УД, то да, таким и представляю, а прокурора-криминалиста, советника юстиции представляю таким же, как и вы

гость26081812 написал(а):

вполне нормальным, порядочным и грамотным специалистом,

поэтому считаю, что сделал он не все, что мог, тем более зная, что дело будут читать вышестоящее начальство, не его непосредственный начальник, с которым он вась-вась, на короткой ноге, а высоко стоящий начальник, поэтому собрал бы все недостающие в деле бумажки, подписи, заполнил бы в протоколах паспортные данные ит д. Всего этого следователь такого уровня не мог сделать или не знал? Пусть это все не влияет на причину гибели, но лучше перестраховаться, чтоб не выглядеть в глазах этого высокостоящего начальства разгильдяем.

гость26081812 написал(а):

Знаете что, пожалуй я прекращу с вами разговор. Мне откровенно скучно возражать на ваши пробелы в знании фактов и действительности того времени.

Правильно и сделаете, прекращайте, я все-равно уже поняла вашу позицию- основным аргументом за то, что УД подлинное вы считаете только то, что его было бы проще уничтожить, а не подделывать. А замысел , возможно, в том и был, чтобы не уничтожить, а доказать, что погибли именно только 8 студентов и с ними один с татуировками, всех нашли, всем провели СМИ и больше никого там не было.

+1

258

Людмила написал(а):

Пусть это все не влияет на причину гибели, но лучше перестраховаться, чтоб не выглядеть в глазах этого высокостоящего начальства разгильдяем.

    А оказалось все значительно печальнее.

Людмила написал(а):

я все-равно уже поняла вашу позицию- основным аргументом за то, что УД подлинное вы считаете только то, что его было бы проще уничтожить, а не подделывать.  А замысел , возможно, в том и был, чтобы не уничтожить, а доказать, что погибли именно только 8 студентов и с ними один с татуировками, всех нашли, всем провели СМИ и больше никого там не было.

  Кому и зачем это нужно  было доказывать ?

0

259

VS05 написал(а):

По позам найденных в овраге. Например,Дубинина - поза и неё характерная. Если тело перемещалось....


А как же еще?

VS05 написал(а):

как же объяснить трупное окоченение Люды,да ещё такое характерное.


Подождите, трупное окоченение не наступает немедленно после смерти.  Ее ж перемещали то не через сутки, и больше....

VS05 написал(а):

Трупное окоченение фиксирует посмертную позу умершего .


Так все естественно - оно и наступило, когда она уже была на том самом месте, где ее нашли...

0

260

note написал(а):

Красиво поёте. А скажите, при таком простом объяснении получения травм и по всей видимости смерти, откуда у всех в сердце слизистая масса красноватожёлтого цвета, а в лёгких тоже пенистая жидкость?


А вы заранее знаете, что у кого должно быть даже в случае с замораживанием - размораживанием?
И много вы сами, своими глазами, таких случаев видели? По моим воспоминаниям так что то подобное есть чуть ли в каждом случае после извлечения из снега в таких же случаях.

note написал(а):

И почему же не травмированный не смог выбраться, а решил умереть со всеми за компанию?


Ну тогда понятно, откуда такие вопросы. Как вы оцениваете условия их существования в данном случае? Вы, видимо считаете, что Колеватов - Кощей Бессмертный, и обязан был выжить в любых условиях?
Не мог из них кто то выжить даже до рассвета. При их то "одежде" и "обуви"??

note написал(а):

аже при попытке это сделать, он бы находился от них на растоянии.


В том случае, если бы решил всех бросить и "спасайся кто может...". Но он ведь даже не смог тела на настил уложить. Не хватило сил и возможностей.
Но и в этом случае он бы до дня не дожил.

0

261

Гость 131145 написал(а):

Не согласен. Это утверждение справедливо лишь в том случае, если сдавливаемое  тело имеет однородную стуктуру и поверхности , между которыми происходит сдавливание, имеют одинаковые свойства.


Конечно, только давайте разнесем: само тело, то что сверху, а так же то что снизу? Ваши предложения по свойствам?

Гость 131145 написал(а):

Грудная клетка человека устроена таким образом, что ребра спереди тоньше, нежели со спины,  и их конфигурация отлична с обеих сторон грудной клетки, задней и передней.


Там несколько все сложнее. Амортизировать будут не только сами ребра в пределах собственной пластической деформации (упругая - будет только в "минус"), но и хрящевые "прокладки" между точкой/поверхностью приложения нагрузки и точкой/поверхностью, условно говоря - "опоры". Те все, включая межпозвоночные диски. Ну да ладно, пока речь не об этом....

Гость 131145 написал(а):

При  нажатии на грудную клетку ребра груди  неминуемо сыграют роль аммортизатора для ребер спины.  Вероятнее всего  всего ребра поломаются в месте наибольшего изгиба – по боковым поверхностям грудной клетки, возможно по двум линиям , но со спины  они останутся целыми


Возможно, только надо уточнит, что не "в месте наибольшего изгиба", а в "в месте наибольших напряжений"! Это не одно и тоже. Кривизна изгиба концентрирует напряжения, но иногда существует такие условия, что "критическое место" расположено в другом месте.
Насколько я анализировал схему расположения переломов ребер у Д. это сходится с тем что обсуждалось с травматологами. К тому не, вы обратили внимание, что расположение переломов несколько сдвинуто вперед, относительно районов наибольшей кривизны? Это и есть некоторый признак отличия удара от сдавливания.

Гость 131145 написал(а):

Но я согласен с тем, что травмы нанесены воздействием не компрессионного а  ударного характера.


Ну и за это спасибо! :blush:

Гость 131145 написал(а):

за исключением  двух  моментов, которые мне кажутся сомнительными.   Такое скольжение с ускорением  характерно для твердой скользкой поверхности. Скажем, для наста.    Снег в оврагах  лесной зоны был рыхлым.  Поскользнуться и упасть  можно и на рыхлом снегу. Но заскользить вниз с ускорением - вряд-ли.


Не совсем так. Даже при рыхлом снеге на крутизне порядка 45...50 град (как там!) по большей части будет не скольжение, а "голова -ноги ....голова -ноги", и/или кувырки через бок. Скольжение, если и будет, то только как частный случай (во времени) и ничего определять не должно.
Извините, это не к вам, а просто общее замечание: Очень часто картинку представляют слишком прямолинейно - что есть только одно действие одновременно. Практически всегда есть несколько воздействий одновременно, поэтому если представлять последствия, то надо учитывать комплекс. Мне проще - я могу это представлять на конкретном склоне в конкретных условиях. Дабы все это видел своими глазами в разных условиях. Почему, иногда мы друг друга и не понимаем.

Гость 131145 написал(а):

Кроме того человек будет пытаться сгруппироваться и скользить ногами вперед  или хотя бы  выставить вперед руки  с тем, чтобы уберечь от повреждений голову и грудную клетку.


Эти утверждения я уже слышу далеко ни один год, хотя оно в корне неправильно. Кто то один, необдумав, кинул этот тезис, так и пошло.
Тут 2 момента: дефицит времени на такое действие. И "дефицит условий". Времени хватает только тогда когда человек к этому готов и прогнозирует это действие. А так: надо понять, надо среагировать, надо задействовать "динамическую систему", преодолевая моменты инерции в "кинематическом механизме". А если руки вообще заняты чем то?
Это аргумент только для тех, кто повторяет чужое и сам не хочет подумать. Но тут нужна некоторая глубина мысли, на которую многие ленятся. Надо ведь еще и кое что почитать и понять до этого. А это креме времени, требует еще и некоторого подвижничества. Что бы знания получать самообразованием, а не повторять готовое.

Гость 131145 написал(а):

Мне кажется  очень сомнительным, что  они катились кубарем  и так неудачно приземлились на дне оврага, что получили переломы ребер, не повредив себе больше ничего.


Ну почему же ничего? Там, если посмотреть найдется куча травм и всякой "мелочи", которая могла быть получена и здесь и раньше. Черт ее разберет где. Но могла и здесь.

Гость 131145 написал(а):

Для этого нужно ряд  совпадений : чтобы оба  ударились  на дне оврага  о крупные камни с большой плоской поверхностью и без углов,


Вообще говоря для этого и одного камня будет достаточно. Так же как и мерзлой земли. Хотя "земля" там это чисто условно - камни слегка пересыпанные размывной почвой. И микрорельеф там очень выражен. Я имею в виду с размерами единиц и долей метра.
Все необходимые и достаточные условия там есть.
И углов более чем достаточно, но существует еще и вероятность. Углы были, а травм от них нет.

Гость 131145 написал(а):

чтобы  ударились об эти камни именно грудными клетками и именно спереди.  Не повредив при этом  конечности и голову..


Очень по разному бывает. Бывает что один взрыв мины с вероятностью поражения 95% убивает половину отделения, а бывает, что и несколько мин рядом проносит мимо одного человека.

Гость 131145 написал(а):

Есть вопросы.  Почему в это время  Юры не принимали участия в оборудовании убежища в овраге, а  жгли костер из веток кедра ?


А почему вы считаете, что все пришли к кедру одновременно? Юры - сами по себе, 4-ка отдельно, и  в разное время. Юры к тому времени, были, если не мертвы, то уже не в состоянии что-либо делать.
И еще раз прошу, не повторяйте набивших оскомину мифов про "убежища в овраге". Никто никакого "убежища" не делал.
Во-1 потому, что там ничего такого сделать было нельзя из-за свойств снега. Реальных, а не придуманных на форуме.
Во-2 настил и нужен был только как временное хранилище для раненых, что б их потом перенести к костру.
Но ничего они уже не успели. Силы и возможности у них ограничены. Как и у всех людей.

Что касается костра, то там тоже все плохо. Дров для него нет в пределах их возможной досягаемости. Только сучья кедра, из чего они и так пытались костер развести. Но это все, если только не ходить к другим кедрам за 100...150 м., и то их только 2..3 шт.

Гость 131145 написал(а):

Почему у них такие страшные ожоги ?


Не такие уж и страшные, если сравнивать с другими... Люди пытались согреть вусмерть замерзшие руки/ноги. Чувствительность их уже была никакая, посему ожег можно легко получить раньше, чем почувствуешь первые признаки тепла.

Гость 131145 написал(а):

Почему они умерли раньше травмированных в овраге  ?


Так они и пришли туда намного раньше. Посему и их физическая активность, сразу уменьшилась. Считаем: При их условиях (возьмем -20С, даже без ветра) потери тепла при теплоизоляции 0,5 КЛО около 400 Вт, а метаболизм в покое ок 50. Что бы даже держать баланс надо работать (непрерывно!) очень значительно. На ходу это еще возможно, но на мелких работах организм очень быстро переходит к потере тонуса мышц, а потом восстановить это очень трудно. А дальше - как в такси: чем дальше чем дороже сложнее.
А потом еще есть такая штука: тепловая релаксация. Знаете что это такое?
не, тут все достаточно прозрачно...

Гость 131145 написал(а):

Почему вообще разделилась группа ?


А она и не соединялась после покидания палатки. Кто то кого то встретил, потому что оказался рядом, но это случайный процесс. Посему и такая дисперсия: 2 + 4 + 1 + 1 + 1.

Гость 131145 написал(а):

Дятлов, Слободин и Колмогорова шли вниз от палатки или , наоборот , шли к палатке ?


По тому что мне известно и "копания на месте" (прохода и обдумывания возможных трасс спуска от палатки к местам находок) могу сказать, что с вероятностью в 90% ни Колмогорова, ни Слободин до кедра так и не дошли, а Дятлов мог так, а мог и наоборот.

(Вопр: С какой вероятность вы сейчас встретите диназавра на улице? Отв: 50%) :rofl:

К палатке они не могли идти по любому.
А) они ее были не в состоянии найти.
Б) Это нереально в тех условиях (включая "одежду" и "обувь")
В) они бы по любому не успели бы что то сделать для раненых, даже если бы принесли все необходимое.

Тогда зачем?
Самим выжить? Даже если бы они смогли дойти и взять вещи, оставаться там бессмысленно, палатка уже некондиционна. А возвращаться в лес7 Ну и что дальше? Без лыж в лес не пройдешь, а взять вещи из-под палатки, это почти час работы. Только подумайте (чисто теоретически) в каком состоянии они бы смогли дойти до палатки, и что бы смогли там сделать?
Линией водораздела тут было разрезание и покидание палатки. Это точка невозврата.

0

262

VS05 написал(а):

Подождите,подождите .Как Колеватов? Тела найдены в стороне от настила. Вот и вопрос: Погибли они явно не там ,где устраивали лежак. И если они оказались ниже по течению (в отношении настила) ,то значит на то были причины .


По моему, так не там, а недалеко.
Именно там, потому, что это конечная точка их возможностей. В переноске тел, в частности.
В сторон, это громко сказано. 5..6 м, это насколько в стороне?
Причины, конечно были - переноска выше по течению.
А Колеватов, потому что больше было некому - у остальных травмы, которые им нечего такого не позволяют.

0

263

VS05 написал(а):

Значит Костёр уже был ,но 4-ка из оврага до него не дошли ?


Да.

VS05 написал(а):

Так как Тибо трудно было перемещать по заснеженному рельефу.Так?


Почти. Его вообще трудно перемещать, он тяжелый. Снегу (рыхлого) там если и было, то немного, и на сам процесс он влияния почти что не оказывал.

VS05 написал(а):

И тут решают лежак делать. Но почему "работает" только Колеватов ??


Так остальные уже с травмами....

0

264

Юрий написал(а):

Нет,как раз нужно забыть об ударе о площадку и никогда об этом не вспоминать,потому что при таком ударе неизбежны травмы головы и лица,соизмеримые с травмами грудной клетки.


Отнюдь. Вы где знакомились с основами биомеханики. В частности кинематики и возможных перемещений (углов отклонения головы)?
Если я еще не забыл таких вещей, то для получения таких травм нужно, что бы эти "головы и лица" обо что то бы хотя бы коснулись.
Вы как себе там представляете рельеф? Как ровное поле аэродрома? Уверяю, что там (микро)рельеф очень разнообразный. Посему есть и большие почти плоские камушки и глубокие "впуклости" за ними. А как уж там можно попасть, это вообще одному богу известно. При его наличии...
Насколько я могу помнить то, чем занимались лет 30 назад Ступаков, Казейкин и Козловский * (ну я там был где то сбоку), то подвижность головы вперед (нас ведь удар по плоскому камню интересует?) от 25 до 50 градусов (в зависимости от перцентля - бишь характерного типажа размеров и массы тела человека). Посему если был край камушка, а за ним "дырка" даже см 40, то никакого удара головой не было бы. А небольшие повреждения, в частности подъязычной кости, у Д. Воз-ный отмечает. Это как раз то самое.

*) Кто это такие вы у Вьетнамки поинтересуйтесь, она вам в популярной форме расскажет.

Если же вы пытаетесь настаивать на сдавливании, то приведите ваши аргументы. Обсудим...

0

265

Юрий написал(а):

Наверно такое возможно,только валун должен быть кругленький.

Знаете, там всяких достаточно. На любой вкус цвет и запах...

0

266

VS05 написал(а):

Люда найдена на валуне или там уступ в  руслe ручья??


Так одно другому не мешает....

0

267

VS05 написал(а):

Выраженные признаки окоченения отмечаются спустя уже 2-4 часа после наступления смерти.


А вы думаете, что за это время нельзя было перенести тела на 50 м?? Да и умели они, наверняка не сразу после травмы. Минут 20...30 у них еще могло быть. Если что - я про З. и Д. С Тибо непонятно. Сколько такая ЧМТ дает времени находится в глубокой отключке не приходя в сознание. Да это и не важно, Окоченение тоже не сразу наступает, это не триггер переключить, а скорее конденсатор разрядить....

Боюсь, что сегодня больше ничего не успею....

0

268

гость26081812 написал(а):

Посему если был край камушка, а за ним "дырка" даже см 40, то никакого удара головой не было бы. А небольшие повреждения, в частности подъязычной кости, у Д. Воз-ный отмечает. Это как раз то самое.

Вы писали про плоскости больших размеров,я Вам и ответил.Хорошо,допустим что камушек,но тогда их должно быть как минимум два - один для Люды,второй для Семена,и воздействие должно быть на одни и те же участки тела,и сила примерно одинаковая,как-то маловероятно получается.

гость26081812 написал(а):

Если же вы пытаетесь настаивать на сдавливании, то приведите ваши аргументы. Обсудим...

Сдавливание съехавшей массой снега - "снежной доской",но это столько уже обсуждалось...

0

269

VS05 написал(а):

Без лыж в лес не пройдешь, а взять вещи из-под палатки, это почти час работы. Только подумайте (чисто теоретически) в каком состоянии они бы смогли дойти до палатки, и что бы смогли там сделать?

Если я правильно поняла, то получается, что смысла к палатке идти не было, так-как требовалось время на то, что бы достать лыжи. А вот вырыть настил руками, это по вашему значительно быстрее и легче?

0

270

гость26081812 написал(а):

Конечно, только давайте разнесем: само тело, то что сверху, а так же то что снизу? Ваши предложения по свойствам?

Нет смысла пускаться в детальный анализ , так как я тоже считаю, что травмы нанесены от ударного воздействия. Кстати, Возрожденный  на вопрос Иванова о возможном характере нанесения травм  о компрессионном характере  даже  не  заикнулся.

гость26081812 написал(а):

К тому не, вы обратили внимание, что расположение переломов несколько сдвинуто вперед, относительно районов наибольшей кривизны? Это и есть некоторый признак отличия удара от сдавливания.

  Обратил, и это одна из причин, по которой я исключил компрессионное воздействие.

гость26081812 написал(а):

Тут 2 момента: дефицит времени на такое действие. И "дефицит условий". Времени хватает только тогда когда человек к этому готов и прогнозирует это действие. А так: надо понять, надо среагировать, надо задействовать "динамическую систему", преодолевая моменты инерции в "кинематическом механизме". А если руки вообще заняты чем то?

    Нескольких секунд достаточно для того, чтобы человек осознал , что он может обо-что то удариться.  Значит должен был хоть как-то сгрупироваться. Я не могу себе представить, чтобы люди катились по склону как манекены, прижав руки к бокам.  В любом другом случае они бы пострадали от удара в первую очередь.

гость26081812 написал(а):

Ну почему же ничего? Там, если посмотреть найдется куча травм и всякой "мелочи", которая могла быть получена и здесь и раньше. Черт ее разберет где. Но могла и здесь.

  Я не имею ввиду мелкие травмы.  Я говорю о переломах.
  Вообще-то мне  видится  нереальным то обстоятельство, что на дне оврага, в который они скатились,  не было снега. На склонах да, может его было и немного. Но в самом низу - сомнительно. Если уж на склоне, где стояла палатка было более 1 м снега, то в овраге его должно было быть по крайней мере  не меньше.  Снега  могло не быть лишь  над ручьями в местах водопадиков. В этой связи очень убедительными были бы фото того оврага зимой , в который, по Вашим предположениям, могли скатиться туристы.

гость26081812 написал(а):

А почему вы считаете, что все пришли к кедру одновременно? Юры - сами по себе, 4-ка отдельно, и  в разное время. Юры к тому времени, были, если не мертвы, то уже не в состоянии что-либо делать.

  Это интересная мысль. Я тоже предполагаю, что дятловцы спустились в зону леса не все одновременно.  Даже не так, я дусаю, что Дятлов, Колмогорова и Слободин туда вообще не спускались.  Они первоначально  могли остаться  в некотором удалении от палатки и наблюдать. Не могли они не понимать, что без дополнительного количества теплых вещей и бивачного инструмента группа обречена.  Но почему остальные спустились в овраг в разное время, я не понимаю. Если первыми туда пришли Кривонищенко и Дорошенко, развели костер, где были и что делали  Тибо, Золотарев, Колеватов и Дубинина ?  Причем есть все основания считать, что они тоже были возле костра. ( Ковбойка Тибо, женский  носовой платок, обожженная одежда на трупах).
 

гость26081812 написал(а):

А она и не соединялась после покидания палатки. Кто то кого то встретил, потому что оказался рядом, но это случайный процесс. Посему и такая дисперсия: 2 + 4 + 1 + 1 + 1.

  Эта разобщенность чем, по Вашему,  вызвана ?  Какими обстоятельствами ?

гость26081812 написал(а):

К палатке они не могли идти по любому.А) они ее были не в состоянии найти.Б) Это нереально в тех условиях (включая "одежду" и "обувь")В) они бы по любому не успели бы что то сделать для раненых, даже если бы принесли все необходимое.

В этом наши взгляды полностью совпадают. Ничего более бессмысленного, как идти  назад к палатке , придумать трудно.

гость26081812 написал(а):

Линией водораздела тут было разрезание и покидание палатки. Это точка невозврата.


Согласен, но я все же предполагаю, как говорил выше, что часть  туристов не пошла  с остальными вниз а осталась на некотором удалении от палатки ( предположительно в районе второй-третьей каменной гряды ) и  какое-то  время за ней наблюдала. С целью при малейшей возможности вернуться и взять хоть то, что по  силам было унести трем людям. Ждали, сколько могли, но  напрасно.

0

271

Меня очень интересует, как так ровно откопали настил, прямо - сам настил, при раскопе оказался именно в центре. И еще, интересно такое количество снега при раскопе куда девали?  На фото его не видно, а ведь должна быть целая куча, да и, как снег выбрасывали, когда, там такая высота (про снег вопрос с Тайна.ли).

0

272

Юрий написал(а):

Вы писали про плоскости больших размеров,я Вам и ответил.Хорошо,допустим что камушек,но тогда их должно быть как минимум два - один для Люды,второй для Семена,и воздействие должно быть на одни и те же участки тела,и сила примерно одинаковая,как-то маловероятно получается.

Сдавливание съехавшей массой снега - "снежной доской",но это столько уже обсуждалось...

Уважаемый, Юрий. На фото обнаружения палатки, за палаткой, абсолютно ровный снег с поземкой, откуда доска оторвалась? Должен был остаться след, от схождения снега. Палатку обнаружили заметенную, но это за месяц на нее надуло , нападало, а ветры шлифанули, за месяц... Там людей ( поисковиков) , было много, и ни один о доске не обмолвился, ни туристы, ни манси, ни лесник, никто! Когда сходит доска, остается ямка от её схода, так шлифануть поверхность, что и следа от доски не осталось , не может быть ! Еще раз! От съехавшей МАССЫ снега, ДОЛЖЕН был остаться СЛЕД

0

273

VS05 написал(а):

note~ Вам правда хочется знать? Тогда читайте....
при гистологическом анализе образцы исследуются на наличие клеточной реакции…Суть:клеточная реакция гистологическим исследованием выявляется через 2-6 часа и проходит в три фазы. Первая лейкоцитарная фаза развивается через 30 – 40 минут после повреждения, в сосудах микроциркуляторного русла отмечается краевое стояние лейкоцитов. К 3 – 4-му часу количество лейкоцитов достигает 50-60 в поле зрения, а к 12-16 часам образуется лейкоцитарный вал. Количество лейкоцитов достигает максимума к концу первых суток. Затем их число постепенно снижается. В макрофагической фазе воспаления наблюдается увеличение количества макрофагов с максимумом на 3-и сутки и постепенным последующим уменьшением. Третья фаза фибропластическая, начинается на 3 – 4-е сутки, выражается в появлении фибробластов, формирующих грануляционную ткань. Количество фибробластов своего максимума достигает к 5-м суткам, постепенно снижается к 15-м суткам…
Так вот,из заключения гистологического анализа N 65/601 360…(в отношении Золоторёва А.А) и N № 67/603 361 (в отношении Дубининой Л.А) — клеточная реакция не была обнаружена,что позволяет судить,что пострадавшие прожили от мемента получения травмы до момента гибели не более 30 минут.

Отредактировано VS05 (Сегодня 09:17:43)

Уважаемый,VS) можно из этого вывода предположить, что травмы Люда и Семен, получили не на склоне , а внизу??

0

274

note написал(а):

А это исключительно компрессионное воздействие.


Почему взрывную волну, которую называют еще ударной волной, Вы отнесли к воздействию  компрессионного характера ? Взрывная ударная  волна (ВУВ) - это удар сжатого воздуха.

первичные повреждения возникают в результате непосредственного воздействия ВУВ на организм; •вторичные и третичные - в результате действия на организм предметов, приведенных в действие ВУВ, а также в результате ударов тела раненого, приведенного в движение действием ВУВ, о расположенные рядом предметы, преграды, землю и пр. Основной травмирующий эффект ВУВ зависит от скорости нарастания максимума избыточного давления (ΔР) - импульса ударной волны. В специальной литературе это положение иллюстрируется достаточно образно: ударная волна действует на поражаемую цель не как гигантский пресс, а как внезапный удар «дубины» или «исполинской ладони».
http://vmede.org/sait/?page=29&id=X … nenko_2008

0

275

VS05 написал(а):

... травма, полученная при падении с высоты (2-3 метра), называется, кататравмой. А вот подробности с сайта Судебной Медицины ......  http://sudebnaja.ru/travma-pri-padenii/ … ravma.html

Спасибо за ссылку. Мне кажется, что ключом к травмам Дубининой и Злотарева это фраза: "От приземления на спину глубина повреждений больше, чем при при­землении на переднюю поверхность тела, что объясняется отсутствием амортизации в пассивно согнутых суставах". Скорее всего они и упали на спину.

0

276

Изумруд написал(а):

А выделенный вами текс объясняет только то, что во время нахождения человека в пространстве когда у него нет упора с обратной стороны от ударной волны, то действительно получается удар откидывающий его, по принципу удара ладони,

Когда Вы прихлопываете муху, сидящую на стене ( извините за такое сравнение) , Вы на нее  компрессионное воздействие оказываете, или ударное ?

0

277

По-моему удар от взрывной волны может быть и компрессионным. Вообще-то, наверно, есть различие как ломаются кости  от прямого удара, от замедлительной компрессии и от резкой компрессии. Патологоанатом должен уметь различать по месту скола костей, по самому перелому под действием какой силы произошел перелом кости. Если Возрожденный определил , что удар был подобный удару взрывной волны то, наверно, у него были на то основания. Просто так, с потолка он такое не брякнул бы.

0

278

Гость 131145 написал(а):

Когда Вы прихлопываете муху, сидящую на стене ( извините за такое сравнение) , Вы на нее  компрессионное воздействие оказываете, или ударное ?

Честно говоря затрудняюсь точно сказать: муха раздавлена от удара. Когда давят, то нажимают. А здесь муха раздавилась от удара.

0

279

Гостю 131145
А вот удар гидравлическим прессом - это какой удар от компрессии или просто удар?В штамповочных цехах часто происходили травмы от гидравлики. Как такие травмы можно характеризовать?
Я к тому, что такие травмы обычно заканчивались оторванными пальцами  и даже руками, конечно и раздробленными. Но при ударе, даже очень сильном, палец, тем более руку не оторвешь.

Отредактировано Изумруд (2015-03-28 10:38:30)

0

280

Ударная воздушная волна , которая может оторвать от тела конечности и поламать ребра , компрессионной  является  в той же  мере, в которой может являтся и любой удар.
Попавшие под  действие взрывной волны люди получают закрытые и открытые повреждения, так как в силу небольших размеров тела человека ударная волна мгновенно охватывает человека и подвергает его сильному сжатию в течение долей секунд  секунд. Мгновенное повышение давления воспринимается живым организмом как резкий удар.
   Поэтому  мы дискутируем ни о чем.  Удар можно рассматривать как компрессию, а компрессию - как удар. Все зависит от продолжительности воздействия. Медленное постепенное  воздействие - это будет то, что мы называем компрессией. Резкое кратковременное воздействие - это будет то, что мы привыкли считать ударом.

0

281

Гостю 131145 на пост 391
В этом у меня с Вами полное согласие. :yep:

Отредактировано Изумруд (2015-03-28 14:21:35)

0

282

note написал(а):

Поэтому я придерживаюсь мнения что это всё таки было больше сдавливающее воздействие, чем внешний удар.

А если большой-большой подушкой и сильно-сильно ? Так, чтоб тело отлетело метров на пять ? Гематомы будут ?  :question:

Отредактировано Гость 131145 (2015-03-28 18:37:04)

0

283

Указано в УД . Нам бы подробнее , но не найти . Приходится самим изобретать . Вот бы кто взялся и написал . Что может привести к таким травмам . Да знаю я и читал исследования участников на эту тему и все не убедительно . А кто только не старался . Вьетнамка и тд. И что в итоге . Пустота . А главное это то что следов удара - НЕТ . Значит Подушка а из чего . Только снег может ее заменить . Осталось тогда понять где и откуда . У палатки или в овраге . За склон кричит Буянов и другие . З а овраг Я один . За лавину куча и опровергнуто . За овраг . Не ругано не разу . Вот и думайте , подозревайте . Ига  :flirt:

0

284

slot написал(а):

Значит Подушка а из чего .


Из воздуха.

note написал(а):

Не могу точно сказать, наверное вряд ли, но и не будет таких внутренних повреждений,

Каких таких ?  Мы сейчас говорим о переломах  ребер.  А также  о  гемотораксе, который  скорее всего  образовался   вследствии разрыва тканей легких от  удара .

0

285

Я не шибко умный в медицине . Но откуда разрыв легких от удара . Поясните

0

286

slot написал(а):

Я не шибко умный в медицине . Но откуда разрыв легких от удара . Поясните


Не разрыв легких, а  разрывы  кровеносных сосудов в легких . Гематома ( синяк)  при ударе от чего образовывается ? От разрыва мелких  кровеносных сосудов.

0

287

Приморочка написал(а):

Уважаемый, Юрий. На фото обнаружения палатки, за палаткой, абсолютно ровный снег с поземкой, откуда доска оторвалась? Должен был остаться след, от схождения снега. Палатку обнаружили заметенную, но это за месяц на нее надуло , нападало, а ветры шлифанули, за месяц... Там людей ( поисковиков) , было много, и ни один о доске не обмолвился, ни туристы, ни манси, ни лесник, никто! Когда сходит доска, остается ямка от её схода, так шлифануть поверхность, что и следа от доски не осталось , не может быть ! Еще раз! От съехавшей МАССЫ снега, ДОЛЖЕН был остаться СЛЕД

Вы наверно трещину имеете ввиду в месте отрыва.Я бы удивился если бы она сохранилась,её просто снегом занесло.

0

288

Наталия написал(а):

И еще, интересно такое количество снега при раскопе куда девали?  На фото его не видно, а ведь должна быть целая куча, да и, как снег выбрасывали, когда, там такая высота (про снег вопрос с Тайна.ли).

Кучки снега видны на фото,кто-то из поисковиков говорил в каком-то интервью (их уже столько развелось,что все и не упомнишь),что снег просто выбрасывали лопатами,если постараться,то ещё и не такое можно сделать.А вот третий раскоп от куда?Ни кто про него вроде никогда не говорил,есть только наши предположения.

Наталия написал(а):

Меня очень интересует, как так ровно откопали настил, прямо - сам настил, при раскопе оказался именно в центре.

Наверно щупами общупали.

0

289

Юрий написал(а):

Кучки снега видны на фото,кто-то из поисковиков говорил в каком-то интервью (их уже столько развелось,что все и не упомнишь),что снег просто выбрасывали лопатами,если постараться,то ещё и не такое можно сделать.

Одни выбрасывали снег из раскопа, другие, те что были наверху, отбрасывали его дальше.

Юрий написал(а):

А вот третий раскоп от куда?Ни кто про него вроде никогда не говорил,есть только наши предположения.

Что-то копали. Может  при прощупывании  что-то подозрительное обнаружили, вот и копали.

Юрий написал(а):

Наверно щупами общупали.

Аскинадзи говорит, что копали в том месте, где  обломанные  веточки ушли в толщу снега.

0

290

note написал(а):

Уже писал, не люблю бессмысленных и тупых споров. Если он предполагает 10-20 минут,  а вы упорно со своей гистологией утверждаете 30, то элементарно можно сделать вывод, что он наверняка делал свои выводы не только на основе гистологии, тем более я по моему ни где не упомянул что она не нужна или он её не использовал, а написал, что Вы ей можете пользоваться на форумах как доказательство его правоты. И либо всё таки читайте комментарии, вопросы по которым задаёте. Либо не задавайте бессмысленно вопросы вообще.

Не ссортесь.  Двадцать или тридцать минут , какая разница ?  Понятно, что человек с такими повреждениями внутренних органов, как Дубинина, жить долго не может. А двигаться, так вообще не в состоянии. Я даже сомневаюсь, что после  травматического  шока она  вообще  пришла в себя.

0

291

VS05 написал(а):

Гостю 45 ~ Возражение,ваша честь.... Как называется ситуация,когда (неожиданно) на человека,находящегося в расслабленном состоянии ,налетает другой человек(допустим 90 кг) ? Пример, игра в чехарду. У ничего не подозревавшего - копрессионный перелом позвоночника .

Ну Вы же не путайте характер травмы с характером воздействия. Компрессионным он называется потому, что позвонки как бы вдавливаются друг в друга.

Компрессионный перелом позвоночника  - мед. травма позвоночника, при которой под воздействием травмирующей силы происходит компрессия тела позвонка, в результате чего обломки смещаются в позвоночный канал. При этой травме происходит сжатие тела позвонка. Как правило, компрессионный перелом случается при падении человека на ноги, на ягодицы и при форсированном резком сгибании туловища во время спортивных тренировок. Наиболее часто компрессионные переломы позвоночника случаются в нижнегрудном и поясничном отделах позвоночного столба.

0

292

Гость 131145 написал(а):

Юрий написал(а):
А вот третий раскоп от куда?Ни кто про него вроде никогда не говорил,есть только наши предположения.
Что-то копали. Может  при прощупывании  что-то подозрительное обнаружили, вот и копали.

Может и так,но почему-то об этом никто не говорил и не говорит.Может лишние трупы как раз там и были,в существование которых некоторые личности верят ссылаясь на показания Сольтер,правда почему-то даже они на лишний раскоп внимания не обратили.

Гость 131145 написал(а):

Юрий написал(а):
Наверно щупами общупали.
Аскинадзи говорит, что копали в том месте, где  обломанные  веточки ушли в толщу снега.

Да,но это приблизительное направление,а Наталию интересует как раскоп так точно сделан,что получился как раз там где настил,хотя я думаю,что ничего удивительного в этом нет,просто сначала углублялись до настила,а потом расширяли раскоп по его границам.

0

293

Юрий написал(а):

Может и так,но почему-то об этом никто не говорил и не говорит.

  Об этом можно спросить у Аскинадзи.  У кого с ним  есть связь ? КАН, Майя, Фонд ... Может есть у гостя 812 ?  Если, Аскинадзи  , конечно,  об этом помнит. 

Юрий написал(а):

Да,но это приблизительное направление,а Наталию интересует как раскоп так точно сделан,что получился как раз там где настил

  Случайно повезло . (с)
Аскинадзи:  Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально.

Юрий , не  этот ли  начатый  раскоп  не дает Вам покоя ?

0

294

Гость 131145 написал(а):

Юрий написал(а):
Может и так,но почему-то об этом никто не говорил и не говорит.
Об этом можно спросить у Аскинадзи.  У кого с ним  есть связь ? КАН, Майя, Фонд ... Может есть у гостя 812 ?  Если, Аскинадзи  , конечно,  об этом помнит.

Майя говорила,что с Аскинадзи общается.

Гость 131145 написал(а):

Случайно повезло . (с)
Аскинадзи:  Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально.
Юрий , не  этот ли  начатый  раскоп  не дает Вам покоя ?

Да,наверно этот,но не мне,это Наталия спросила,я бы хотел про третий хотя бы что-нибудь узнать.

0

295

Про третий раскоп нужно посмотреть где его копали, может быть на месте где нашли половину бежевого свитера?

0

296

Юрий написал(а):

Вы наверно трещину имеете ввиду в месте отрыва.Я бы удивился если бы она сохранилась,её просто снегом занесло.

Тогда не трещина, щель! Раз её снегом занесло..

0

297

VS05 написал(а):

Гостю 45 ~ Возражение,ваша честь.... Как называется ситуация,когда (неожиданно) на человека,находящегося в расслабленном состоянии ,налетает другой человек(допустим 90 кг) ? Пример, игра в чехарду. У ничего не подозревавшего - копрессионный перелом позвоночника .

Вот здесь соглашусь с Вами, уважаемый VS, где то я рассказывала о том как на спящего знакомого прыгнули на грудь, двумя ногами, вдавленный перелом ребер с двух сторон, по одной линии.... он не ожидал , дремал себе, а тут пошутили.... Если бы не оказанная вовремя помощь...

0

298

Изумруд написал(а):

Я, лично, читая УПК РСФСР 1923 г.  вижу, что УД дятловцев шло в соответствии с этим законом.
Уголовное дело было открыто по ст. 96 и 110. В этом случае : С момента начатия предварительного следствия органы дознания вправе действовать по данному делу не иначе, как по поручению следователя.
В нашем случае следователем был прокурор и без его указания милиция должна сидеть и курить в сторонке.
А ст. 116 говорит , что предварительное следствие должно быть закончено в течение двух месяцев, но может быть и продлено.
Отредактировано Изумруд (2015-03-19 12:32:00)

Изумруд, вы не о том пишите.
Статья 96. Поводами к возбуждению уголовного дела являются:
1) заявление граждан и различных объединений и организаций;
2) сообщение правительственных учреждений и должностных лиц;
3) явка с повинной;
4) предложение прокурора;
5) непосредственное усмотрение органов дознания, следователя или суда.

Причем здесь ст. 96? С тем, что Темпалов имел право возбудить УД 28.02.59г., никто не спорит. Не  о том речь.
Да и ст. 110 ни о чем не говорит.
Статья 110. Производство предварительного следствия обязательно по всем делам, рассматриваемым революционными трибуналами и народным судом с шестью заседателями; по всем остальным делам предварительное следствие и отдельные следственные действия производятся по особому каждый раз определению суда или по предложению прокурора. В случае отказа стороне в производстве предварительного следствия или отдельных следственных действий судом должно быть вынесено мотивированное определение, с указанием оснований отказа.
  Зачем вы их упомянули?
Вы прочтите главу Глава VIII
О дознании 
В ней конкретно говорится, кто должен заниматься дознанием.  Следователи дознанием не занимаются, согласно главы VIII.
А в нашем случае материалы дознания не включены в то, куцее УД, которое представлено для обозрения публики. Кроме того, я же вроде объяснил свое мнение, что 6 февраля 1959 года было возбуждено совершенно другое УД и совершенно по другим ст. УПК, не по убийству группы Дятлова, а  совершенно по другому основанию. Из того УД осталась только обложка от скоросшивателя, да протокол допроса Попова Чудиновым. А кроме ст. 116, в УПК, к вашему удивлению, есть еще и ст. 107, в которой говорится, что Производство дознания не может продолжаться долее месяца. Мои выводы: Произошла накладка двух УД одно на другое по срокам. И из первого УД исчезли все материалы. Поэтому в УД нет материалов составленных Коротаевым, нет протоколов допроса манси, и многих других материалов.

0

299

note написал(а):

На 162. Осталось только выяснить функции и обязанности прокуратуры 1959 года и вполне возможно всё станет на места. Ну а то что дело по факту открыли только в конце февраля, думаю больших сомнений не вызывает, поэтому придуманные вами документы, к тому же пропавшие только ваши выдумки.

note, А нельзя ли поконкретней высказываться о фактах? Дело в том, что по фактам, которые были обнаружены после 26 февраля возбуждение УД и у меня не вызывает сомнений да и ни у кого другого, возможно. А вот по фактам, которые были обнаружены 6 февраля, я считаю, что есть все основания  для предположения того, что первое дело, по неизвестным до настоящего времени фактам, было возбуждено именно 6 февраля.

0

300

гость26081812 написал(а):

Так если вы, если уже это проходили, назовите статьи УПК, где говорится, что именно милиция должна была этим заниматься? А не кто то другой. Тут все очень неоднозначно. Кроме того, существует такая сущность, которая называется практика. Что по этому поводу говорится в УПК 1923 года?

Статья 102. Органами дознания являются:
1) органы милиции и уголовного розыска.
2) Органы Государственного Политического Управления, а также органы податной, продовольственной, санитарной, технической, торговой инспекции и инспекции труда по делам, отнесенным к их ведению.
3) Правительственные учреждения и должностные лица, по делам о проступках, подлежащих дисциплинарному взысканию, могут производить дознание о таковых с тем, что дело в течение 3 суток передается по подсудности, если оно не направлено в административном порядке.

Что касается прокуратуры 1959 года:
Статья 109. Общий надзор за производством дознания принадлежит прокуратуре, которая имеет право знакомиться со всеми материалами дознания в любой момент и по любому делу, давать указания органам дознания и предлагать им произвести те или иные действия. Жалобы на действия органов дознания приносятся прокурору и разрешаются этим последним.

0